Intervention de Yannick Moreau

D'abord, je suis étonnée d'entendre dire que l'horizon 2040 n'a pas été évoqué par la commission. La lecture de notre rapport prouve le contraire.

Ensuite, plusieurs d'entre vous m'ont demandé pourquoi nous n'avions pas exploré la piste du régime par points. En réalité, nous nous sommes livrés à une étude comparée des différents régimes – par points, par annuités et en comptes notionnels – mais nous avons estimé qu'il convenait de ne pas attendre la transformation, nécessairement longue, de notre régime par annuités en un régime par points, si intéressant soit-il, pour nous doter d'un pilotage indispensable à la viabilité du futur système. Ce pilotage, nous le proposons pour la fin de l'année !

Lorsqu'ils sont dans l'opposition, les hommes politiques prônent le régime par points mais, une fois revenus au pouvoir, ils s'empressent de l'oublier. C'est qu'en France, chacun tient à son régime, et pas seulement les personnes relevant d'un régime spécial : les professions libérales, par exemple, sont très attachées à leurs caisses de retraite complémentaires, au nombre de dix – une par profession. Il serait donc irréaliste, à l'heure actuelle, de parler de transformation systémique sans tenir compte de l'histoire des régimes.

Le COR avait proposé de prendre en compte le salaire moyen de carrière, mesure dont il avait montré qu'elle pourrait avoir des effets redistributifs à volume égal et qui était de nature à faciliter le passage au régime par points. Cette voie n'était pas inintéressante, mais a malheureusement été refusée par l'ensemble des partenaires sociaux.

En réalité, une vraie réflexion sur le passage d'un système à l'autre n'est pas entamée, parce qu'elle se heurte à un obstacle sociologique, mais aussi parce qu'elle poserait le problème de la répartition des rôles entre État et partenaires sociaux pour la gestion d'un régime par points. En l'état, celui-ci s'apparente à une idée un peu magique, ce qui n'apporte rien à une réforme des retraites.

On m'a également reproché de n'avoir rien dit des régimes spéciaux et du régime des fonctionnaires.

En tant que présidente de la section sociale du Conseil d'État pendant la législature précédente, j'ai participé à la rédaction de tous les décrets réformant les régimes spéciaux. Dans ce rapport, où nous rendons justice, quoi qu'on en ait dit, aux différentes réformes, nous avons jugé celle de 2008 difficile, mais intelligente et pragmatique, et nous l'avons écrit. Or elle semble ignorée par certaines personnalités, en général plutôt de droite d'ailleurs, alors qu'elle a introduit la durée de cotisation – pourtant profondément étrangère à ces régimes –, ainsi que le principe de la décote et de la surcote, de sorte que, sans qu'il ait été besoin de revenir pour cela sur les âges fixés dans les statuts, les assujettis décalent leur départ à la retraite. Je suis donc stupéfaite d'entendre dire que rien n'a été fait.

Les salariés relevant d'un régime spécial bénéficieraient, dit-on, d'un grand nombre de mesures avantageuses. Peut-être, mais les salaires des agents de la SNCF, par exemple, sont loin d'être mirifiques. Et je vous rappelle que les bonifications ont été supprimées pour les nouveaux embauchés.

Que reste-t-il à réformer dans ces régimes spéciaux ? Préfère-t-on les supprimer, au prix de grèves et de psychodrames, ou les rapprocher progressivement du régime général ? Je le répète : l'essentiel a été fait pour les régimes spéciaux. D'ailleurs, réformer davantage ne ferait pas faire beaucoup d'économies au système – sauf si vous voulez accélérer les choses en révisant le barème introduit par la réforme de 2008.

De la même manière, la dernière réforme du régime de la fonction publique a procédé à un rapprochement des régimes en termes de niveau des cotisations – qui vont augmenter de 2,5 points–, de durée de cotisation, ainsi que de décote et de surcote. Il est donc également faux de dire que rien n'a été rien fait pour la fonction publique !

J'ajoute que nous n'avons pas biaisé s'agissant du mode de calcul : nous avons constaté que les taux de remplacement entre secteur public et secteur privé sont désormais similaires et que le point d'indice des fonctionnaires est bloqué depuis quatre ans. Par conséquent, ceux qui continuent à prétendre que les fonctionnaires sont des privilégiés ne rendent service à personne.

Je n'ai jamais caché, lorsque j'étais présidente du COR, que les orientations de la réforme de 2003 me paraissaient intéressantes. Entre la présentation de solutions miracles et la recherche de boucs émissaires, on n'avance pas beaucoup ! Il faut discuter des mesures d'âge et de durée – sur lesquelles je constate d'ailleurs un vrai débat entre la droite et la gauche.

En définitive, je ne suis pas opposée à un régime par points, mais la question essentielle aujourd'hui est de proposer les mesures permettant d'équilibrer et de pérenniser le système d'ici à 2020. Si les parlementaires de droite comme de gauche veulent réfléchir à une réforme plus ambitieuse, pourquoi pas ? Mais – j'y insiste – la priorité actuelle n'est pas de bâtir le plus beau régime de retraite qui soit : elle est de rééquilibrer notre régime de retraite en prenant le temps nécessaire. Plus tard, dans un contexte économique qui, je l'espère, sera plus serein, un débat suffisamment long pourra être engagé.

Les dépenses consacrées à la retraite atteignent 14 % du PIB. Il est dommage que cet élément de solidarité ne soit pas perçu comme tel, mais donne lieu à des anathèmes d'un côté comme de l'autre. En cette période, il convient de parler des vraies questions. Vous rendriez service au pays en contribuant à ne pas nourrir cette obsession de la réforme des régimes spéciaux ! Sur le régime par points, je suis prête à prendre part à une réflexion, mais il ne pourra être envisagé que dans une période apaisée où les forces politiques décideront de passer à une autre étape.

J'en viens donc aux vraies questions, celles relatives aux mesures d'âge et de durée.

Bien avant 1981, gauche et droite débattaient déjà de leurs préférences entre mesures d'âge et mesures de durée. Les premières, en pesant sur l'ensemble des travailleurs, y compris sur les personnes ayant commencé à travailler très jeunes, sont rejetées par la gauche. Les secondes peuvent avoir un impact plus important, mais moins rapidement. Pour notre part, nous avons davantage étudié les mesures de durée – j'ai eu la vague intuition qu'elles seraient plus facilement retenues que les autres… Pour autant, notre rapport chiffre les mesures d'âge.

Il est intéressant de comparer la situation des pays européens. En France, où nous avons beaucoup de jeunes, les salariés du secteur privé arrêtent de travailler en moyenne deux ans avant la retraite – durée qui ne s'est pas allongée depuis la réforme de 2003. À cet égard, je pense d'ailleurs utile de créer un observatoire des fins de vie active. À l'inverse, en Allemagne, où la proportion de jeunes est plus faible et le taux de chômage peu élevé, une augmentation de l'âge de départ à la retraite n'entraînera pas une hausse du chômage et ne sera pas un frein à l'embauche de main-d'oeuvre. Il est donc logique que ce pays préfère les mesures d'âge.

Je pense que l'accélération du recul de l'âge légal de départ à la retraite serait, certes, efficace pour les régimes de retraite, mais problématique. Le recul par paliers de cinq mois est déjà très rapide – aucun autre pays n'a adopté un tel rythme. Je ne dis pas que l'allongement de la durée travaillée est mauvais pour l'emploi. Je dis que, dans un contexte de chômage très fort, il ne me semble pas raisonnable d'augmenter très vite l'âge de la retraite. Il n'en reste pas moins que, à terme, les enjeux de la prochaine réforme porteront bien entendu sur l'âge et la durée.

À l'occasion de la conférence sociale, le Gouvernement lancera une concertation avec les partenaires sociaux. La table ronde dont je ferai partie dans le cadre de cette conférence abordera le financement de la protection sociale. Cela m'amène à une autre de vos questions consistant à savoir pourquoi nous n'avons pas proposé des mesures qui pèseraient autrement.

Je précise que nous n'étions pas chargés de réfléchir à une réforme du financement de la protection sociale. Néanmoins, nous n'avons pas la prétention de clore le débat : rien n'interdit de proposer d'autres types de mesures que les nôtres lors de la conférence sociale et de la discussion parlementaire. En outre, il ne nous a pas semblé cohérent de proposer des mesures entrant en opposition avec le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) entré en vigueur le 1er janvier dernier. À cet égard, c'est au Gouvernement et au Parlement de réfléchir à une nouvelle cohérence économique et sociale. Nous pensons en effet que toutes les mesures proposées sur le court terme relèvent d'arbitrages politiques, étant entendu que nous nous sommes sentis plus libres d'avancer des propositions originales pour le plus long terme.

Plusieurs d'entre vous m'ont interrogée sur nos propositions en faveur des jeunes ayant poursuivi des études.

Nous pensons que les stages longs en entreprise, de cinq mois – qui représentent un véritable travail, au contraire des stages de découverte d'un mois par exemple – devraient permettre de valider des trimestres d'assurance vieillesse. En revanche, nous n'avons rien proposé s'agissant de la durée des études elles-mêmes. Notre rapport laisse la liberté de choix au Gouvernement, qui pourra envisager la prise en charge d'une année d'études, par exemple. À nos yeux, les mesures compensatoires que nous proposons devront être ciblées afin de ne pas mobiliser une trop grande part des économies.

Je tiens à souligner que tous les jeunes n'entrent pas dans la vie active à 25 ans – la moyenne est en réalité de 22 ans.

Pour répondre à M. Robinet, le déficit estimé de 20 milliards d'euros à l'horizon 2020 concerne l'ensemble des régimes, y compris donc celui de la fonction publique et les mécanismes de compensation entre régimes.

S'agissant de l'épargne retraite, je n'y suis pas opposée par principe. Le plan d'épargne pour la retraite collectif (PERCO), mis en place à l'initiative de l'entreprise ou par accord collectif, séduit un peu plus que le plan d'épargne retraite populaire (PERP), autre dispositif de retraite supplémentaire créés par la « loi Fillon » de 2003. Mais l'épargne retraite ne faisait pas partie du cahier des charges qui nous a été remis. Autrement dit, ni le Gouvernement ni les partenaires sociaux – lesquels ont tous été consultés, y compris le MEDEF – ne souhaitaient pas que nous étudiions ce sujet. Au demeurant, on ne peut pas aborder tous les sujets à chaque réforme des retraites.

D'autre part, il n'est pas exact de dire que nos hypothèses de croissance sont des hypothèses d'école. Elles sont celles du COR, et même de la Commission européenne : pour l'augmentation de la productivité, la plus favorable est de deux points de croissance et la moins favorable d'un point seulement.

Je voudrais maintenant revenir sur le problème crucial des taux de chômage des seniors au regard des mesures d'âge et de durée.

Le taux d'emploi des personnes de plus de 55 ans est particulièrement faible. La moyenne d'âge des salariés va augmenter dans les quarante années à venir d'environ dix ans. Dans ce contexte, les entreprises devront s'adapter. Il est donc très important que nous nous préparions collectivement à travailler plus longtemps. C'est pourquoi le rapport préconise, même en cas de scénario favorable, l'allongement de la durée de cotisation – allongement engagé depuis plusieurs années et qui va sans aucun doute se poursuivre encore très longtemps. À cet égard, l'évolution des conditions de travail est une nécessité.

Comme le soulignait déjà le COR dans son rapport de 2000, ce n'est pas parce que les seniors travaillent plus longtemps que les jeunes sont au chômage. Il n'y a aucune corrélation, pas plus en France que dans les autres pays. Ma seule réserve porte sur le raisonnement à court terme, avec par exemple l'augmentation de l'âge de la retraite en cinq ans. La question du rythme est très importante, et, je l'ai dit, l'augmentation actuelle de deux ans par périodes de cinq mois est déjà très rapide.

S'agissant des inégalités entre les hommes et les femmes, deux d'entre vous ont évoqué la possibilité pour les femmes de travailler à temps partiel au prix d'une surcotisation. Si cette mesure devient obligatoire, elle représentera une charge supplémentaire pour les entreprises ; facultative, elle est subordonnée à la conclusion d'accords d'entreprise. Cette piste, avancée notamment par Mme Vallaud-Belkacem, n'est pas inintéressante, mais se révélerait forcément coûteuse pour les entreprises et c'est donc dans le cadre de sa politique économique d'ensemble que le Gouvernement peut ou non décider de s'y engager.

Les écarts de salaires entre hommes et femmes perdurent. Il faut donc se battre contre les inégalités dans les entreprises, plus que sur les modes de garde.

La piste d'une réforme des avantages familiaux me semble très intéressante, avec des reconversions en majoration de pension et, éventuellement, de durée – la suppression des majorations de durée d'assurance pourrait être perçue comme une régression car, désormais, à 30 ans, la durée de cotisation des femmes est égale à celle des hommes. Il s'agit non de dépenser plus d'argent au total, mais de réorganiser les majorations de pension qui actuellement favorisent davantage les hommes, alors que ce sont les femmes qui s'arrêtent de travailler pour élever les enfants.

Monsieur Jacquat, nous avons étudié des scénarios d'évolution des pensions de réversion. Pour nous, l'hétérogénéité actuelle entre les régimes n'a aucun sens, et les partenaires sociaux ne sont pas particulièrement attachés au maintien de ces systèmes en l'état. Néanmoins, une réforme serait compliquée, notamment parce que les formules de calcul ne sont pas les mêmes entre le régime général, où le taux de réversion varie en fonction du niveau de ressources, et les régimes complémentaires, où il est proportionnel. Cela étant dit, in fine, les différences de taux entre régimes sont toutes relatives, même si elles sont généralement mal comprises par nos concitoyens.

Je suis très favorable au rapprochement des régimes pour aboutir à un système unique en matière d'avantages familiaux et de pensions de réversion – ce serait beaucoup moins compliqué qu'un régime par points ! Pour les pensions, une commission ad hoc devra être mise en place pour, d'une part, trouver le bon mode de calcul et, d'autre part, éliminer les « chausse-trapes ». En effet, le remariage supprime le droit à pension de réversion par les régimes de la fonction publique, les régimes complémentaires et ceux des professions libérales. En outre, s'il n'est pas illogique d'imaginer la suppression du droit à réversion sans condition d'âge dans la fonction publique et les régimes spéciaux, cette mesure exigerait la création d'une allocation veuvage. Il faudrait également réfléchir à l'intérêt de fixer une durée de mariage. Bref, on aurait là une belle réforme, même partielle, mais qui exigerait au moins six mois de réflexion.

Certains m'ont demandé pourquoi nous formulons des propositions touchant la fonction publique, alors que les taux de remplacement entre les salariés du secteur privé et les fonctionnaires sont proches. Il se trouve que nos concitoyens, mal informés, ne comprennent pas les différences de modes de calcul, n'y voyant qu'un élément d'injustice. La commission estime donc nécessaire de poursuivre la démarche de convergence dans un souci de lisibilité. Notre objectif n'était pas de proposer un système de pilotage pour certains régimes et pas pour d'autres.

Convenez tout de même que, s'agissant des fonctionnaires, le taux de remplacement baisse régulièrement, que la part des primes augmente tous les ans, et que le point d'indice est gelé. Je ne suis d'ailleurs pas sûre que cette méthode de gestion de l'État employeur soit très « franche du collier » ! Au surplus, il n'existe aucun moment identifié pour la discussion des retraites des fonctionnaires ! C'est pourquoi nous proposons dans notre rapport un rendez-vous « retraites » pour les agents publics, une fois tous les trois ans, avec leur responsable hiérarchique ou leur service des pensions.

Ainsi, pour la fonction publique, l'évolution de la politique salariale devrait davantage être mise en perspective avec la politique des retraites. Faute de quoi, les fonctionnaires continueront de préférer le statu quo – ce qui n'est pas la meilleure solution pour eux. Cette situation peu satisfaisante exige d'entreprendre une réflexion sur l'avenir, afin d'éviter à terme de se retrouver dos au mur ! Mais sur ce point, je ne suis pas suivie par les syndicats de la fonction publique. Je pense aussi que l'État a une responsabilité en la matière, car il n'existe aucun document exposant sa politique des retraites. Les choses sont « gérées » à Bercy, me dit-on…

Pour la pénibilité aussi, il faut distinguer entre le court terme et le long terme. À ce dernier égard, nous avons repris les dix catégories distinguées dans la loi de 2010 dans la mesure où elles sont consensuelles : elles avaient été arrêtées, sur la base de travaux scientifiques, dans le pré-accord de 2008, les syndicats de salariés et d'employeurs s'entendant alors sur cette liste de sujétions susceptibles de retentir sur l'espérance de vie ou sur la qualité de vie pendant la retraite. Enseigner à 60 ans est indiscutablement difficile mais on constate qu'une fois retraités, les enseignants sont en général en bonne santé ; en revanche, d'autres métiers laissent des traces – dont certaines ne seront sensibles que bien après le départ à la retraite. La loi de 2010 s'est intéressée surtout à ceux qui marquaient visiblement le salarié dès la période d'activité, se traduisant par la reconnaissance d'un certain taux d'incapacité, mais il a été prouvé statistiquement que certaines formes de travail, comme le travail de nuit, affectent l'espérance de vie. Nous avons donc voulu changer cela.

D'autre part, la même loi de 2010 – relativement restrictive puisqu'elle ne prenait en compte que quelques trimestres pour la retraite et ne bénéficiait qu'à quelques milliers de personnes – a obligé les entreprises à établir des fiches retraçant l'exposition à ces dix catégories de pénibilité : aucun usage n'en a été fait jusqu'à présent, mais nous proposons de nous en servir, ce qui aura l'avantage de ne pas imposer de contraintes nouvelles aux entreprises et de contribuer à une forme de continuité dans l'effort de réforme. À qui incombera-t-il d'exploiter ces données sur la durée d'exposition aux travaux pénibles ? Nous n'avons pas décrit tout le mécanisme à mettre en place, mais on peut envisager de confier cette tâche à un organisme existant, qui sera chargé de convertir ces périodes en points de retraite. Il conviendra simplement de veiller à ce que l'assurance de cette conversion n'ait pas les mêmes effets que les primes pour travail de nuit : il faut un mécanisme qui n'enferme pas les intéressés dans la pénibilité, mais qui, au contraire, aide à en sortir ; d'où notre proposition visant à favoriser les reconversions en cours de carrière. Privilégier de telles mutations n'est toutefois crédible que si celles-ci sont annoncées très tôt après l'entrée dans la profession, ce qui facilitera en outre la mise en place des formations nécessaires. Ces possibilités de reconversion pourront être offertes éventuellement dans le cadre du bassin d'emploi voisin.

Quant aux seuils, ils pourraient être fixés par accord professionnel, la pénibilité du travail de nuit n'étant pas la même dans la restauration et dans la sidérurgie, par exemple. À défaut, on pourrait procéder par décret. Mais on pourrait tout aussi bien imaginer un processus inverse, un décret fixant les seuils et l'accord professionnel intervenant ensuite pour ménager des dérogations.

S'agissant des petites retraites, nous partons d'un contexte marqué par l'indexation sur les prix, système qui n'est réellement protecteur que quand la situation économique tend à se dégrader. Pour notre part, nous proposons un pilotage qui ne joue pas sur le montant des pensions servies : nous estimons en effet que, contrairement à d'autres pays, la France n'est pas prête à accepter une mesure aussi brutale et qu'il faut donc conserver l'indexation sur les prix. Cependant, ce système est défavorable pour ceux qui vivent longtemps : après trente ans de retraite, quand le besoin de services se fera pressant, il est probable que les pensions auront décroché par rapport aux salaires, ceux-ci ayant augmenté plus que les prix. Il conviendrait donc de réfléchir à une forme de compensation pour les intéressés.

Les petites retraites sont surtout le fait de salariés âgés et en majorité, en effet, de femmes. Cela étant, il est fréquent que ceux qui se plaignent de la faiblesse de leur pension ne fassent état que de celle que leur sert le régime général, en oubliant leur retraite complémentaire – et ils sont souvent de bonne foi : une femme médecin m'a ainsi indiqué qu'elle n'aurait pas droit à une pension de réversion ; après vérification, c'était exact en ce qui concernait le régime de base, pour lequel joue la condition de ressources, mais non en ce qui concernait le régime complémentaire.

Quelle définition donner d'une petite retraite ? Le montant de l'allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA), ex-minimum vieillesse, est actuellement de 797 euros. Ceux qui la touchent ne devraient pas être concernés par une mesure de sous-indexation ou d'augmentation de la CSG, non plus que ceux qui, leur revenu fiscal étant inférieur à 10 000 euros, sont exonérés de CSG. Cela représente 30 % des retraités.

D'autre part, au moment où elle est liquidée, une pension plus faible est portée au minimum contributif que la loi de 2003 a fixé à 85 % du SMIC…