Intervention de Bernard Cazeneuve

Je suis particulièrement heureux d'assister à cette réunion de la commission des Lois de l'Assemblée nationale et de la commission de l'Intérieur du Bundestag consacrée à la lutte contre le terrorisme car, sur tous les sujets les plus importants, la relation franco-allemande est structurante dans l'Union européenne.

Avant-hier, à Dresde, à l'occasion de la réunion du G6 des ministres de l'Intérieur de l'Union – les représentants de l'Espagne, de l'Italie, de la Pologne, de la Grande-Bretagne, de l'Allemagne et de la France ont été rejoints par ceux des États-Unis – consacrées à la lutte contre le terrorisme mais aussi aux migrations en Méditerranée centrale et la lutte contre le crime organisé, j'ai retrouvé mon collègue allemand Thomas de Maizière qui avait préparé de façon méticuleuse cette très importante rencontre. Dans ce cadre informel, nous avons tous pu nous dire beaucoup de choses de façon franche et directe. Nous avons également constaté à quel point le couple franco-allemand, quand il se met en mouvement, peut emmener toute l'Europe avec lui. En matière de lutte contre le terrorisme, nous sommes ensemble, totalement unis pour défendre les valeurs de la démocratie qui sont celles des pères fondateurs de l'Union. Lorsque nous avons été frappés très durement, au mois de janvier dernier, vous avez tous été extrêmement présents, que ce soit physiquement ou par la pensée et par le coeur.

Pour ce qui me concerne, jamais je n'oublierai la présence, à mes côtés, le 11 janvier, place Beauvau, de mon homologue Thomas de Maizière, qui est aussi et avant tout mon ami. Ich werde niemals vergessen, wie mein deutscher Kollege, und sogar Freund ! bei mir in Paris war. an diesem Tag, am elften Januar. Also nochmals vielen Dank, aus tiefstem Herzen. Encore une fois : merci, du fond du coeur, merci.

En France, le niveau de la menace est actuellement très élevé mais je crois que c'est également le cas en Europe. Dans notre pays, après les attentats du mois de janvier, nous avons pu éviter des attentats dans des lieux de culte catholiques de Villejuif. Bien qu'une femme fût tuée à bout portant par un terroriste, nous avons pu arrêter ce dernier et commencer à procéder au démantèlement du réseau dont il faisait partie. Les événements de Copenhague montrent que l'Europe entière est touchée, et ceux de Tunis témoignent de la porosité des frontières alors que la déréliction de l'État en Libye fait de ce pays déstabilisé un sanctuaire pour les terroristes. La bande sahélo-saharienne est incontestablement confrontée à une forte menace. Le ministre tchadien de l'Intérieur me disait ce matin même le combat mené par son pays avec le Niger, le Nigeria et le Cameroun contre Boko Haram. Il évoquait aussi les nouvelles formes que prennent les crimes perpétrés par ce groupe terroriste – avec notamment les attentats-suicides très meurtriers au Nigeria, pays qui tente de s'opposer à son expansion territoriale. Le niveau très élevé de la menace et la capacité des terroristes à adapter leurs actions à nos réactions doivent donc se traduire par une vigilance importante.

En France, nous constatons une augmentation constante du nombre de jeunes engagés dans des opérations à caractère terroriste, en particulier en Irak et en Syrie. Les chiffres n'ont cessé de progresser depuis que je suis en responsabilité. Aujourd'hui, 1 700 personnes provenant de France sont engagées dans ce type d'opérations. Elles sont souvent très jeunes, entre dix-huit et trente ans, et ce sont parfois des femmes ou des mineurs. Sur les 1 700 personnes en question, environ 450 se trouvent aujourd'hui sur place, auprès de Jabhat al-Nosra ou de Daech, en Irak ou en Syrie, et un peu plus de 350 sont revenues – autrement dit 800 personnes au total ont combattu dans les groupes terroristes. Quelque 250 ressortissants français se trouveraient encore en Europe, entre la France et la Syrie ou l'Irak, sur le chemin de ces théâtres terroristes, et près de 350 individus ne seraient pas encore partis mais auraient des velléités de le faire selon nos services de renseignement. Ce n'est pas rien ! Il faut ajouter les 400 personnes que nous suivons, qui peuvent être considérés comme des cibles dormantes, susceptibles d'être actionnées à tout moment par des organisations comme Al-Qaïda ou AQMI, et le millier d'internautes qui suscitent la haine, incitent à la violence et provoquent au terrorisme. Au total, près de 3 000 individus sont donc suivis par 3 000 agents de la direction générale de la sécurité intérieure. C'est dire que si nous ne modifions pas nos manières de travailler et si nous ne prenons pas en compte la dimension européenne des enjeux auxquels nous faisons face, nous risquons de rencontrer des problèmes.

Cette dimension européenne est centrale car beaucoup de ces « combattants étrangers » reviennent dans nos pays. Il n'y a que quelques populistes, inconscients du problème et ignorants de ce qu'est le droit – mais il est vrai que les extrémismes ont pour caractéristique de s'asseoir sur le droit alors que nous voulons combattre le terrorisme avec les moyens et les instruments du droit parce que nous défendons nos valeurs –, qui prétendent que nous pourrions laisser partir des ressortissants français et, ensuite, les empêcher de revenir. Nous ne pouvons en fait que traiter judiciairement la situation de ceux qui reviennent après leur retour. Procéder autrement reviendrait à fabriquer des apatrides, ce qui n'est pas permis par les règles du droit.

Lors de leur retour, les nombreux et divers déplacements de ces combattants rendent nécessaire d'établir la traçabilité de leur parcours. Il s'agit d'un enjeu européen, de même que le trafic d'armes qui traverse nos frontières, la prévention des crimes grâce à la communication entre nos services de renseignement et de police, la mise en place de contrôles aux frontières extérieures de l'Union européenne pour prévenir les retours et assurer la poursuite judiciaire de ceux qui ont commis des crimes. Parce qu'il existe aujourd'hui une porosité de plus en plus grande entre la petite délinquance et le grand terrorisme, entre les trafics en tout genre et le terrorisme, comme en témoigne la traite des êtres humains, il faut que nous prenions la dimension européenne et internationale de ces sujets. Dans ce cadre, la relation franco-allemande est tout à fait essentielle.

Nous sommes de plus confrontés à un terrorisme d'une nature nouvelle. Dans les années 1990, des vétérans algériens de la guerre d'Afghanistan commettaient des attentats en Europe préparés par des groupes fermés et très organisés. Ces personnes repartaient ensuite en Algérie, ce qui rendait parfois difficile leur présentation à la justice. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à un phénomène d'une autre nature. Les chiffres que je viens de présenter pour la France – on parle de 10 000 combattants européens sur le théâtre des opérations terroristes – montrent aussi que nous sommes face à un problème d'une plus grande ampleur. Les éléments dont nous disposons indiquent qu'une grande partie de ceux qui basculent le font par internet. La numérisation de la société, les blogs, les sites, les images et les vidéos permettent l'appel au terrorisme en accès libre. Ce message de haine a un impact direct sur les esprits les plus vulnérables. La porosité que j'évoquais entre petite délinquance et grand terrorisme ainsi que le phénomène de radicalisation dans les prisons doivent aussi être pris en compte. Il ne faut toutefois pas oublier les relations avec les musulmans qui sont les victimes des crimes commis au nom d'une religion dévoyée dans la violence – Boko Haram a frappé jusque dans des mosquées. Ce terrorisme en libre accès est très différent de ce celui que nous connaissions au début des années 1990, même si l'on constate un certain continuum : par la fréquentation de la prison ou de divers réseaux, les individus concernés, comme les frères Kouachi et Coulibaly, ont été, à un moment donné, en relation avec les terroristes d'autrefois.

Devant ce constat, comment la France et l'Allemagne agissent-elles ensemble ? Il existe tout d'abord une très forte coordination de nos services de police et de renseignement ainsi que des cellules d'analyse consacrées à l'antiterrorisme. L'Unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) entretient ainsi des relations extrêmement étroites, solides et fructueuses avec son homologue allemand, le Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum (GTAZ). Le bureau de la lutte antiterroriste de la gendarmerie échange de nombreux renseignements avec l'Office fédéral de police criminel, le Bundeskriminalamt. Les échanges existent aussi au niveau des services compétents de plusieurs Länder. Les relations entre les services qui travaillent en France et en Allemagne en matière d'antiterrorisme sont donc extrêmement étroites et très productives, qu'il s'agisse des services de renseignement ou de police. Un échange constant d'informations entre les gouvernements porte aussi sur les dispositifs que nous mettons en place sur le plan domestique pour faire face à la poussée de la menace terroriste.

En la matière, la France a déjà adopté deux lois, en 2012 puis en 2013, afin de se doter d'outils juridiques dont elle ne disposait pas : interdiction de sortie du territoire pour ceux dont nous sommes convaincus qu'ils veulent s'engager dans des opérations à caractère terroriste, mise en place de l'incrimination pénale d'entreprise individuelle terroriste, possibilité pour les services d'intervenir sous pseudonyme sur internet, possibilité de perquisition sur internet et les différents clouds, blocage administratif des sites appelant et provoquant au terrorisme. Nous avons pris les décrets d'application pour que ces mesures soient mises en oeuvre sans tarder : nous comptons près de soixante-dix interdictions de sortie du territoire, environ quarante-huit interdictions du territoire – elle concerne des étrangers ayant résidé en France, engagés dans des opérations terroristes, qui souhaitent revenir en France.

Nous avons complété ces dispositions par des mesures s'appliquant à nos services de renseignement. Je sais à quel point les Allemands sont sensibles à la protection des données et des libertés publiques. Sachez, mesdames et messieurs, que votre préoccupation n'a d'égale que la nôtre ! Le projet de loi relatif au renseignement que nous défendons actuellement, inspiré par le travail effectué par le président Jean-Jacques Urvoas, était d'abord destiné à encadrer l'activité des services de renseignement : il s'agissait qu'ils mettent sur la table ce qu'ils font afin que l'on puisse encadrer leur activité et assurer à la fois un contrôle juridictionnel, un contrôle par une haute autorité et un contrôle parlementaire. Lorsque nous auront mis en place ces dispositifs, nous serons vraisemblablement l'une des démocraties européennes qui disposera du niveau de contrôle le plus élevé sur ses services de renseignement.

Il est vrai que nous mobilisons des techniques pour lutter contre le terrorisme. Je lis plusieurs déclarations, certaines provenant de responsables européens, selon lesquels ces dispositions pourraient conduire à une surveillance de masse. C'est absurde et faux ! Tout ce que nous mobilisons en termes de technique fait l'objet d'un niveau de contrôle très élevé et est centré exclusivement sur la lutte antiterroriste : c'est le contraire d'une surveillance de masse. Ce que nous faisons n'est destiné qu'à prévenir, sur la base de critères extrêmement précis, les actes de ceux qui sont susceptibles de s'engager dans des activités terroristes. Notre objectif n'est pas de « faire de la pêche au chalut », pour utiliser une expression répandue dans les médias, mais plutôt de harponner ceux que nous voulons surveiller en raison du risque qu'ils représentent. Il est important que nous puissions le faire. L'attentat de Villejuif a donné lieu à des messages cryptés, difficilement accessibles ; si nous ne mobilisons pas les moyens de la technologie pour savoir ce qui s'échange sur internet entre terroristes afin d'éviter la commission de certains actes, alors nous n'aurons pas d'autres choix que de voir ces actes se commettre. Certes, nous pourrons toujours les poursuivre judiciairement après coup, mais est-ce cela que nous voulons ? Le rôle d'un État confronté à un tel niveau de menace n'est-il pas plutôt de prévenir la commission de ces actes ?

Nous expliquons nos choix à l'ensemble des pays de l'Union européenne. Certains prennent également de leur côté des dispositions pour compléter leur arsenal juridique. Je concède qu'il existe un mouvement dans tous les pays européens qui vise, pour protéger les principes démocratiques, à moderniser le droit afin qu'il soit adapté à la menace. Nous l'assumons totalement car nous estimons qu'il est de notre devoir de protéger nos valeurs et nos concitoyens.

Un certain nombre d'actions relèvent de l'Europe. Alors que les terroristes traversent toutes les frontières, si nous ne sommes pas capables de mettre en place des dispositifs qui permettent d'assurer la traçabilité de leur parcours afin d'être en mesure de les poursuivre judiciairement lorsqu'ils franchissent à leur retour les frontières extérieures de l'Union, nous serons en très grande difficulté. Nous disposons pourtant dès aujourd'hui de tous les outils nécessaires au sein de l'Union pour effectuer ce travail sans modifier aucun accord ou traité. En l'état, le code frontières Schengen permet de procéder à des contrôles systématiques et coordonnés, je n'ai pas dit obligatoires, qui pourraient faire parler le système d'information Schengen (SIS) et permettre ce traitement judiciaire. Après avoir purgé une peine dans une prison française, Mehdi Nemmouche quitte l'Europe pour participer à des opérations terroristes et revient par Francfort, après un long périple à travers l'Asie du Sud-Est, pour commettre l'attentat du musée juif de Bruxelles, le 24 mai 2014 : si nous disposons de contrôles coordonnés et systématiques aux aéroports, nous pouvons faire sonner sa fiche S lors de son retour sur le sol européen et lancer immédiatement la coopération entre nos services de police et de justice pour le neutraliser avant qu'il ne commette pas le pire. Il est fondamental de mettre en place ces contrôles. Thomas de Maizière et moi-même portons cette demande avec d'autres ministres de l'Intérieur européens. Il faut aboutir.

Cette mesure indispensable serait cependant insuffisante. Avant de parvenir à notre porte, à Francfort, Mehdi Nemmouche est passé par un certain nombre de pays d'Asie du Sud-Est. Le PNR (Passenger Name Record) est le dispositif qui permet de tracer la totalité du parcours des terroristes. Peut-être l'outil doit-il être centré sur le crime organisé et le terrorisme, sans doute faut-il donner beaucoup de garanties en matière de protection des données – l'équilibre en la matière est la clef d'un bon PNR –, mais il faut en tout état de cause avancer. Autant je suis favorable à ce que nous disposions de cet outil, autant je ne suis absolument pas favorable à ce qu'il en résulte moins de liberté : sous prétexte d'assurer une plus grande sécurité, nous ne pouvons pas accepter une moindre vigilance en matière de protection des données personnelles. Je souhaite que nous trouvions avec tous les parlementaires le bon équilibre entre protection des données et sécurité. Pour m'être exprimé devant la commission des Libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures, dite commission LIBE, du Parlement européen, je sais que les parlementaires européens allemands sont sensibles à cette question, et ils ont raison. La recherche de cet équilibre ne doit cependant pas aboutir à un PNR qui n'en soit plus un. Il faut éviter de multiplier les clauses de réserve au risque que l'instrument ne serve finalement plus à rien.

Les commentateurs oublient trop souvent une réalité qui correspond pourtant à l'état du droit : ce n'est pas parce qu'il n'y aura pas de PNR européen qu'il n'y aura pas de PNR en Europe. Les Français et les Britanniques disposent déjà d'un PNR, les Allemands pourraient décider d'en avoir un… Tous les pays de l'Union pourraient avoir un PNR et choisir de les connecter. Dans ce cas, aucune garantie ne pourrait être apportée concernant les questions qui préoccupent les parlementaires européens en matière de protection des données. La seule manière de garantir cette protection en même temps que de disposer d'un outil efficace en termes de sécurité, c'est d'avoir un PNR européen. Sinon, nous aurons tout de même des PNR, nous aurons bien la sécurité grâce à leur connexion, mais les garanties en matière de protection des données seront faibles. Dans ce cas, me direz-vous, pourquoi, en tant que ministre en charge de la sécurité, plaidez-vous pour un PNR européen dès lors que la connexion des PNR nationaux permet d'assurer efficacement la sécurité ? C'est que les ministres de l'Intérieur peuvent être préoccupés par la liberté autant que par la sécurité : en Europe, les ministres de l'Intérieur sont aussi ceux des libertés publiques. S'ils mettent autant d'ardeur à vouloir assurer la sécurité, c'est parce qu'ils sont attachés à ce que l'on ne sape pas cette sécurité en remettant en cause tous les principes fondamentaux de nos démocraties, ceux que défendaient les pères fondateurs de l'Union. Je ne vous dis pas cela pour nous attirer vos faveurs, mais parce que c'est le sens profond de nos actions. Lorsque je discute avec mon homologue allemand, le ministre fédéral de l'Intérieur, je constate qu'il est constamment préoccupé par cet équilibre : l'efficacité ne peut pas se faire au détriment des libertés fondamentales auxquelles nous sommes attachés. Si nous sommes européens sur ces questions, c'est parce qu'il nous semble que le droit européen est le plus à même de garantir cet équilibre.

Pour conclure, je veux évoquer la relation avec les musulmans. Il faut faire très attention de ne pas confondre les musulmans de France et d'Allemagne avec l'infime minorité de ceux qui dévoient la religion et commettent des crimes. Les musulmans ont honte de ces agissements qui les révoltent et qu'ils combattent. Il faut éviter de laisser libre cours aux amalgames, aux approximations et aux ostracismes.

L'Allemagne et la France sont attachées à ce que tous leurs enfants puissent vivre dans la paix, dans la concorde et dans la fraternité, ce qui suppose qu'un dialogue s'instaure avec les ressortissants de confession musulmane. En France, c'est ce que nous voulons faire, avec le président de la République et le Premier ministre, en créant une instance de dialogue comme il en existe déjà une en Allemagne. Elle permettrait d'aborder tous les sujets : la formation des aumôniers, le financement et la gestion des mosquées, la relation entre culturel et cultuel… Une fondation devrait notamment donner l'occasion de découvrir les oeuvres, d'une grande sensibilité humaniste, des intellectuels et poètes musulmans. Nous mènerons cette tâche à bien au nom de nos exigences : le rassemblement, la concorde, la responsabilité, la volonté que la République soit inclusive de tous ses enfants, le refus de tourner ses plus belles valeurs contre les musulmans. La laïcité en France est le droit de croire ou de ne pas croire, mais dès lors que l'on a fait le choix d'une religion, nous devons garantir qu'elle puisse être pratiquée en toute liberté. Par-delà nos appartenances religieuses, les valeurs de la République et la laïcité constituent une sorte de toit commun : cela signifie que l'on ne peut pas transiger sur ces points, mais cela ne veut en aucun cas dire que l'on pourrait utiliser la laïcité contre une seule religion, la religion musulmane. On ne peut pas interpréter les lois de la République pour interdire à des femmes qui portent le voile d'accéder à des plages durant l'été : ce n'est pas conforme au droit français. On ne peut pas prendre de dispositions en matière de menu de cantine scolaire qui laisseraient penser que l'on détourne la laïcité contre les musulmans de France. Ça, ce n'est pas la laïcité ; c'est l'instrumentalisation d'une belle valeur républicaine contre une religion. Dans la relation qu'il entend développer et conforter avec les Français de confession musulmane, le Gouvernement sera très vigilant en n'acceptant aucune concession sur les principes qui doivent demeurer la condition de l'inclusion de tous les Français dans la République.

Des populismes existent en France ; ils commencent aussi à poindre dans d'autres pays d'Europe. Face aux phénomènes auxquels nous sommes confrontés, la plus grande précision, la plus grande vigilance et la plus grande détermination républicaine et démocratique s'imposent.