Séance en hémicycle du 4 avril 2013 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • CIF
  • apprentissage
  • congé
  • congé individuel
  • employeur
  • mobilité
  • organisme
  • poste
  • période

La séance

Source

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

SOMMAIREPrésidence de M. Marc Le Fur

1. Sécurisation de l'emploi

Suite de la discussion d'un projet de loiDiscussion des articles (suite)

Après l'article 2 (suite)

Amendements nos 3536 rectifié, 3543 rectifié, 3544 rectifié

M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Amendements nos 706, 707, 708, 714, 715, 666, 667, 668, 674, 675, 2976, 2977, 2978, 2984, 2985, 3135, 3136, 3137, 3143, 3144, 2825, 2826, 2827, 2833, 2834, 686, 687, 688, 694, 695, 3233, 3234, 3235, 3241, 3242

M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Amendements nos 2013, 2014, 2015, 2021, 2022, 1957, 1958, 1959, 1965, 1966

Rappels au règlement

M. Jean-Charles Taugourdeau

M. Alain Vidalies, ministre délégué

M. Christian Paul

M. Jean-Frédéric Poisson

M. Alain Vidalies, ministre délégué

Après l'article 2 (suite)

Amendements nos 2113, 2114, 2115, 2121, 2122, 2266, 2267, 2268, 2274, 2275, 4458 rectifié, 4459 rectifié, 44609 rectifié, 44566 rectifié, 4467 rectifié, 4577, 4578, 4579, 4585, 4586, 940 rectifié, 941 rectifié, 942 rectifié, 948 rectifié, 949 rectifié, 1902, 1903, 1904, 1910, 1911, 4732, 4733, 4734, 4740, 4741, 1473, 1474, 1475, 1481, 1482, 826, 827, 829, 835, 836, 5068 rectifié, 5069 rectifié, 5070 rectifié, 5076 rectifié, 5077 rectifié

M. André Chassaigne

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

M. Marc Dolez

Article 3

Mme Véronique Louwagie

Mme Jacqueline Fraysse

M. Jean-Charles Taugourdeau

M. Jean-Frédéric Poisson

M. François Asensi

M. André Chassaigne

Mme Chantal Guittet

M. Francis Vercamer

M. Gérard Cherpion

Mme Isabelle Le Callennec

Amendements nos 2083, 2084, 2085, 2091, 2092

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la sécurisation de l'emploi (nos 774, 847, 839).

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 2884 rectifié , portant article additionnel après l'article 2.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons à une série d'amendements identiques, portant articles additionnels après l'article 2.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 3536 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement propose de modifier la rédaction de l'article L. 2323-34 du code du travail afin de renforcer les prérogatives des comités d'entreprise en leur permettant de s'opposer à un plan de formation manifestement insuffisant.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 3543 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 3544 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur l'amendement n° 3535 rectifié et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Marc Germain, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ces amendements vont dans le sens de ce que propose l'article 9 du présent projet de loi, qui prévoit une nouvelle négociation, allant au-delà de l'information et de la consultation, sur les grandes orientations du plan de formation. J'ai d'ailleurs déposé plusieurs amendements de précision à cet égard qui, conformément à la volonté de tous, réorientent les plans de formation vers la formation des moins bien armés pour les doter du bagage nécessaire, pour leur permettre de progresser professionnellement et pour les prémunir contre le risque de chômage.

Si je suis favorable sur le principe à ces amendements identiques, la commission les a néanmoins repoussés, considérant qu'ils étaient satisfaits par la nouvelle négociation à venir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis. La discussion à l'article 9 donnera satisfaction à ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous acceptons volontiers la perspective de l'article 9, mais comme nous n'avons aucune certitude, mieux vaut assurer les choses et voter dès maintenant ces excellents amendements. Nous les maintenons donc.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 706, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques, nos 3536 rectifié , 3543 rectifié et 3544 rectifié .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 31

Nombre de suffrages exprimés 31

Majorité absolue 16

Pour l'adoption 8

contre 23

(Les amendements nos 3536 rectifié , 3543 rectifié et 3544 rectifié ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 706 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à renforcer les prérogatives du comité d'entreprise, en prévoyant qu'il soit partie prenante dans l'élaboration du projet de plan de formation du personnel de l'année à venir, et que la mise en oeuvre de ce plan finalisé soit subordonné à son avis.

Nous proposons à cet effet de rédiger ainsi, après le mot « précédente », la fin de l'article L. 2323-34 du code du travail : « ; il » – c'est-à-dire le comité d'entreprise – « participe à l'élaboration du projet de plan pour l'année à venir ; le plan ne peut être mis en oeuvre qu'avec son approbation. » Cette dernière précision garantit que l'intervention du comité d'entreprise soit réellement utile et efficace.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 707 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 708 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 714 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 715 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 666, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 706 et les amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souhaite bien expliquer les choses en anticipant sur la discussion de l'article 9, qui va en effet créer une nouvelle obligation de négociation sur les grandes orientations du plan de formation, dans le cadre de la négociation de la GPEC, c'est-à-dire de la gestion prévisionnelle de l'emploi et des compétences.

Compte tenu des nouvelles règles proposées de validité des accords en la matière, ce plan de formation et ses grandes orientations devront avoir recueilli au moins 30 % des suffrages des syndicats et ne pourront être appliqués si plus de 50 % de ces mêmes syndicats s'y opposent, ce qui leur donne un droit de veto contre des plans de formation qui ne seraient pas conformes, par exemple, à l'objectif visant à faire bénéficier de la formation les salariés les moins bien formés.

Votre souhait sera donc plus qu'exaucé par cet article 9, que vous ne pouvez donc qu'attendre avec impatience. C'est ce qui explique que ces amendements identiques aient reçu un avis défavorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques, nos 706 , 707 , 708 , 714 et 715 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 38

Nombre de suffrages exprimés 38

Majorité absolue 20

Pour l'adoption 8

contre 30

(Les amendements nos 706 , 707 , 708 , 714 et 715 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 666 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 668 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Actuellement, le bénéfice du congé individuel de formation demandé est de droit, sauf dans le cas où l'employeur estime, après avis du comité d'entreprise ou, s'il n'en existe pas, des délégués du personnel, que cette absence pourrait avoir « des conséquences préjudiciables à la production et à la marche de l'entreprise », selon l'expression consacrée par le code du travail.

Toutefois, le refus de l'employeur est encadré. Tout d'abord, en amont, il doit solliciter l'avis du comité d'entreprise ou, à défaut, des délégués du personnel, qui se prononcent sur le caractère préjudiciable pour la production et la marche de l'entreprise du congé demandé. Ensuite, la décision de refus doit être motivée ; elle peut être contestée devant le bureau de jugement du conseil des prud'hommes.

Cela étant, la loi n'a pas manqué de rappeler qu'il était possible, par le biais des conventions ou des accords collectifs de travail, de préciser les périodes des congés de formation les plus adaptées aux nécessités de chaque profession et que des accords d'établissement pouvaient fixer la répartition des congés par service ou par catégorie professionnelle. Parce qu'il prive l'entreprise de l'un de ses éléments de travail, tout congé est susceptible de perturber la bonne marche de celle-ci.

Avec cet amendement, nous défendons une vision humaniste et pérenne de la formation tout au long de la vie, appréhendée comme un droit individuel attaché à la personne, quel que soit son contrat de travail ; droit garanti collectivement, transférable et opposable, en somme une véritable sécurité sociale de la formation professionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 674 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite appeler votre attention sur le rôle et la responsabilité de l'employeur, lequel a le pouvoir de freiner l'accès au droit affirmé du salarié à la formation professionnelle tout au long de la vie.

L'initiative de l'employeur, dans la constitution d'un environnement formateur, est fondamentale. En effet, la majorité des salariés ayant suivi une ou plusieurs formations entre janvier 1999 et mars 2000 indiquent que leur initiative n'a pas été impulsée ou encouragée par leur employeur. Or le contexte professionnel devrait avoir une influence pertinente sur l'initiative individuelle. Un plan de formation dans l'entreprise est une expérience cruciale pour ceux qui n'ont jamais eu de formation continue. Pouvoir consulter sur ce sujet au sein de l'entreprise est important pour entamer les démarches d'un vrai projet de carrière. Toutefois, l'employeur doit intégrer cette simple logique économique selon laquelle une vraie modernisation de l'organisation du travail et une véritable gestion du personnel par rapport au poste occupé et à la productivité tiennent non pas aux seuls investissements matériels, mais bien dans la capacité de mutualiser des connaissances, des savoir-faire et des intelligences humaines de façon stable, mais exponentielle, dans son entreprise. Il faut que les entreprises puissent compter sur les femmes et sur les hommes qui y travaillent pour pouvoir obtenir la plus grande rentabilité possible, si je puis m'exprimer ainsi.

Aussi souhaitons-nous inscrire dans le texte l'obligation de l'employeur d'assurer au salarié le droit d'accéder aux différents types de formations.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 675 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'informe d'ores et déjà l'Assemblée que sur l'amendement suivant, n° 2976, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 666 , 667 , 668 , 674 et 675  ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Même si la préoccupation de faire du congé individuel de formation – CIF – un réel droit est légitime, je crains que les modifications proposées ne soient pas des plus efficaces.

Les principales raisons des refus opposés à des demandes CIF ne sont pas liées à l'entreprise mais au financement puisqu'un CIF sur deux n'est pas financé. En revanche, le droit est relativement protecteur puisqu'en cas de différend, l'inspecteur du travail peut être saisi par l'une des parties pour arbitrage. Le refus abusif d'accorder un CIF constitue par ailleurs un délit d'entrave et est donc passible de sanctions pénales.

Le dispositif offre beaucoup de droits aux salariés et a réduit à la portion congrue les possibilités pour l'entreprise d'opposer un refus puisqu'elles se limitent aux cas de nécessité impérieuse. Il ne me semble pas utile d'aller plus loin car cela pourrait mettre gravement en danger des entreprises.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 666 , 667 , 668 , 674 et 675 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 42

Nombre de suffrages exprimés 42

Majorité absolue 22

Pour l'adoption 7

contre 35

(Les amendements identiques nos 666 , 667 , 668 , 674 et 675 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2976 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 2978 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avec cet amendement, nous réitérons une démarche de principe qui est celle de respecter les salariés de l'entreprise au travers de leurs représentants, notamment le comité d'entreprise. Voilà pourquoi cet amendement a pour objet de soumettre le report aux demandes formulées par les salariés d'ouverture d'un congé individuel de formation aux seuls cas où le report serait validé par le comité d'entreprise. En l'état actuel de la rédaction de l'article, cette faculté de reporter l'autorisation ne repose que sur la décision du chef d'entreprise qui y est bien sûr chef de droit divin – c'est bien connu.

Afin de permettre au plus grand nombre des salariés d'accéder à la formation professionnelle, nous proposons que ce report soit conditionné à la consultation et à l'approbation du comité d'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'annonce d'ores et déjà que sur les amendements identiques n° 3135 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n° 2976 et suivants ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avis défavorable. J'ai expliqué combien le législateur avait souhaité s'ajuster au plus près des nécessités de l'entreprise et que les cas de refus par l'employeur sont très limités. Il ne me paraît pas nécessaire d'aller au-delà des dispositions actuelles du code du travail.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 2976 , 2977 , 2978 , 2984 et 2985 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 45

Nombre de suffrages exprimés 45

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 8

contre 37

(Les amendements identiques nos 2976 , 2977 , 2978 , 2984 et 2985 ne sont pas adoptés)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 2825, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 3135 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si, théoriquement, tous les salariés d'une entreprise peuvent bénéficier d'un congé individuel de formation, cette faculté est en fait réduite par l'existence de délais d'ancienneté. En effet, le salarié qui souhaite bénéficier d'un CIF doit justifier d'une ancienneté de vingt-quatre mois consécutifs ou non, en tant que salarié, dont douze mois dans l'entreprise, ou bien de trente-six mois dans les entreprises artisanales de moins de dix salariés. Il est donc expressément fait référence au salariat. Or, avec la multiplication des stages en entreprise, on sait que de nombreux jeunes sont appelés à travailler dans les entreprises, parfois pendant une longue période, sans pour autant être considérés comme salariés de l'entreprise.

Cette situation n'est pas acceptable car elle retarde le droit à la formation des jeunes salariés recrutés. Aussi proposons-nous que les périodes de stage soient assimilées à des périodes d'activité salariée dans l'entreprise. Notre amendement vise ainsi à ce que le deuxième alinéa de l'article L.6322-27 du code du travail soit complété par une phrase ainsi rédigée : « Les périodes de stages sont intégralement prises en compte dans les durées d'ancienneté comptant pour l'ouverture du droit au congé individuel de formation ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 3136 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je propose que nous revenions sur ce sujet dans le cadre de la proposition de loi sur laquelle nous travaillerons dans les prochains jours. Le ministre a en effet pris l'engagement ferme de reprendre nos amendements et d'élargir les dispositions en question aux stagiaires. D'ailleurs, suite à la réforme constitutionnelle, la Constitution nous recommandera demain de travailler dans le cadre du dialogue social avec les partenaires sociaux, ce que nous ferons.

Je précise d'ailleurs que dans le cadre de l'ANI du 16 juin 2011, ces derniers ont considéré que lorsqu'un salarié avait effectué un stage de plus de deux mois au sein de l'entreprise dans laquelle il a été embauché, cette durée était prise en compte dans l'ancienneté. Nous pourrons donc avancer dans ce sens.

Si l'idée portée par ces amendements est bonne, je propose dans ces conditions à leurs auteurs de les retirer. La commission les a en tout cas repoussés, sachant par ailleurs qu'une proposition de loi a été annoncée.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

L'orientation voulue par les amendements proposés notamment par Mme Fraysse est tellement bonne qu'elle a déjà été abordée par des partenaires sociaux, y compris patronaux, qui ont signé un accord. C'est bien la preuve que l'on peut signer un accord de qualité et légitime, y compris avec le patronat. (Sourires)

Cela étant, vous vous souvenez sans doute de ce que je vous ai déjà dit sur la question des stages : nous devons envisager globalement la protection des stagiaires contre les abus d'employeurs qui pourraient les considérer comme de la main-d'oeuvre facile et les droits de ces stagiaires, qu'il s'agisse de droits en termes de protection, comme la complémentaire santé, ou de formation.

Je vous propose que nous abordions l'ensemble de ce sujet dans le cadre de cette prochaine proposition de loi qui arrivera très rapidement, en concertation avec les partenaires sociaux.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme je voudrais recevoir autant de compliments que Mme Fraysse, (Sourires),je tiens également à appeler votre attention sur un point bien particulier, monsieur le ministre. Je veux parler de la situation des femmes, car ce sont surtout elles qui enchaînent des CDD à répétition.

J'ai en tête le cas très précis d'une jeune femme qui en est à son septième CDD dans un hôpital public. Qu'en est-il dans ce cas de son droit à la formation ? L'ancienneté jouera-t-elle ? On le sait, les femmes qui sont le moins formées sont justement celles qui ont le plus besoin de formations.

Ce cas ne relève pas de la problématique des stages soulevée par Mme Fraysse, mais je voudrais recevoir des assurances, notamment savoir si nous y retravaillerons dans un autre contexte, celui de la fameuse loi sur l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je ne voudrais pas susciter la moindre jalousie aussi répondrai-je à Mme Coutelle avec autant de considération et de respect qu'à Mme Fraysse, encore que vous ayez abordé, madame Coutelle, un autre sujet. Les stages sont une chose, les CDD et leur enchaînement une autre. Pour autant, nous essaierons dans un prochain article, de limiter l'utilisation abusive des CDD, qui concernent principalement les femmes, mais pas exclusivement. Ce sont surtout, si l'on veut parler par catégorie d'âge et de sexe – ou de genre, dit-on aujourd'hui –…

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je progresse, madame, grâce à vos enseignements très pertinents. (Sourires)

…les femmes et les jeunes qui sont touchés

Vous citez le cas d'un hôpital public, soumis par hypothèse à des conditions particulières. De toute façon, il existe aujourd'hui, pour les CDD, un CIF qu'il conviendra d'améliorer.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

En l'occurrence, non. Les droits acquis se cumuleront. Je vous fournirai tous les renseignements dont vous aurez besoin. Si vous me donnez le nom de la jeune femme en question, mon cabinet pourra examiner directement le problème.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il a été prévu, dans le cadre de l'ANI, d'élargir les conditions d'accès aux emplois précaires au travers de l'article R. 6322-20 du code du travail – article d'ordre réglementaire, ce qui explique que nous n'en discutions pas ici.

Alors qu'il faut aujourd'hui justifier d'une ancienneté de quatre mois, consécutifs ou non, sous CDD, au cours des douze derniers mois, nous passerons à une ancienneté de quatre mois au cours des vingt-huit derniers mois grâce aux cumuls évoqués par le ministre. Le progrès est énorme pour les salariés âgés de moins de trente ans.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les femmes sont en CDD jusqu'à quarante ans et à cinquante ans : seraient-elles alors trop vieilles ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 3135 , 3136 , 3137 , 3143 et 3144 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 51

Nombre de suffrages exprimés 51

Majorité absolue 26

Pour l'adoption 8

contre 43

(Les amendements identiques nos 3135 , 3136 , 3137 , 3143 et 3144 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'informe d'ores et déjà l'Assemblée que, sur l'amendement suivant, n° 686, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2825 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 2826 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En l'état actuel du droit, l'employeur peut s'opposer à ce que le salarié puisse bénéficier de son congé individuel de formation si 2 % au moins de l'effectif de l'établissement est déjà en CIF. Par exemple, dans une entreprise de 200 salariés, seuls quatre salariés peuvent simultanément bénéficier de leur CIF.

C'est la raison pour laquelle nous proposons que le taux soit porté à 5 % afin de permettre à plus de salariés d'accéder simultanément au CIF. Ce taux de 5 % nous semble être raisonnable parce qu'il ne paraît pas de nature à déstabiliser l'organisation de l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendent n° 2827.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défavorable.

Comme d'autres amendements que nous examinerons par la suite, ceux-ci tentent d'élargir les conditions d'accès au CIF, dispositif reconnu par tous comme étant efficace puisqu'il permet aux salariés d'accéder à des formations réellement qualifiantes. À cet égard, la création du compte personnel de formation sera une vraie révolution qui permettra d'apporter des financements nouveaux, car aujourd'hui, s'il y a un nombre insuffisant de CIF dans notre pays, ce phénomène est plus lié à des restrictions de financement qu'à des réticences dans les entreprises.

Je propose donc que nous travaillions cette question dans le cadre du nouveau compte personnel de formation, notamment le pourcentage de l'effectif en CIF – 2 % ou 5 %.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis que celui de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis étonné de la proposition de nos collègues du groupe GDR.

Dans une entreprise de 200 salariés, porter à 5 % l'effectif en congé individuel de formation, reviendrait – car nos collègues ne comptent pas les 4 % ou 5 % de personnes qui sont statistiquement en arrêt maladie – à ce que le pourcentage des absents soit pratiquement de 10 % des effectifs. Mais peut-être nos collègues estiment-ils qu'il peut y avoir emploi même sans travail, autrement dit que dans une entreprise de 200 personnes, une quinzaine pourrait, finalement, ne pas avoir d'affectation particulière. Or 10 % de l'effectif, cela commence à faire beaucoup pour une entreprise !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 2825 , 2826 , 2827 , 2833 et 2834 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 51

Nombre de suffrages exprimés 51

Majorité absolue 26

Pour l'adoption 8

contre 43

(Les amendements identiques n°s 2825 , 2826 , 2827 , 2833 et 2834 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur les amendements identiques n° 2379 rectifié et suivants, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons donc à l'amendement n° 686 et aux amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 694 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Actuellement, l'article L. 6322-17 du code du travail prévoit que le salarié bénéficiaire d'un congé individuel de formation a droit, dès lors qu'il a obtenu l'accord de l'organisme collecteur paritaire agréé pour la prise en charge de sa formation, à une rémunération. Celle-ci est égale à un pourcentage, déterminé par décret, du salaire qu'il aurait perçu s'il était resté à son poste de travail, sauf dispositions conventionnelles plus favorables concernant les salariés à temps partiel et prévues dans le cadre d'un accord national interprofessionnel étendu ou d'une convention ou d'un accord collectif de branche étendu.

Toutefois, l'application de ce pourcentage ne doit pas conduire à l'attribution d'une rémunération inférieure à un montant déterminé par décret ou au salaire antérieur lorsqu'il est lui-même inférieur à ce montant. Ce décret peut déterminer les cas et les conditions dans lesquelles la rémunération versée à un salarié en congé individuel de formation est ou non plafonnée.

Nous proposons que les travailleurs bénéficiaires d'un congé individuel de formation aient droit au maintien de leur rémunération pendant toute la durée du stage et de la formation. C'est de cette façon que nous aurons une véritable sécurité de l'emploi et de la formation tout au long de la vie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pur soutenir l'amendement n° 695 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défavorable.

Aujourd'hui, la rémunération est effectivement dégressive à partir d'une certaine durée du congé individuel de formation, mais au-delà de 2 860 euros par mois. La contribution au CIF étant de 0,2 % de la masse salariale, si l'on montait jusqu'à 5 % de CIF avec toujours 0,2 % pour les financer, le problème deviendrait encore plus important qu'aujourd'hui.

Faut-il maintenir la rémunération pour les plus bas salaires au détriment des autres ? Pour ma part, je suis plutôt favorable, du fait des financements limités, à ce que les efforts soient faits en direction des plus bas salaires. À cet égard, il me semble que le seuil de 2 860 euros, qui concerne 95 % de la population française, est correct. Sinon, cela se ferait au détriment du nombre de CIF signés dans notre pays, lequel est déjà très insuffisant.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Avis défavorable. L'intervention du rapporteur était excellente.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souhaite revenir sur la rédaction de l'amendement qui parle en la matière de « stage ». Or le congé de formation n'est en rien un stage. D'ailleurs, l'article L. 6322-17 fait état d'une période de formation. Le fait de retenir le mot « stage » crée une confusion entre la situation du salarié et celle d'un stagiaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 686 , 687 , 688 , 694 et 695 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 46

Nombre de suffrages exprimés 46

Majorité absolue 24

Pour l'adoption 8

contre 38

(Les amendements identiques n°s 686 , 687 , 688 , 694 et 695 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'informe d'ores et déjà l'Assemblée que sur les amendements identiques n° 3233 et suivants, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2379 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement ainsi que les amendements identiques sont retirés, monsieur le président.

(Les amendements nos 2739 rectifié à 2388 rectifié sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'indique d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 2013, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons donc à l'amendement n° 3233 et aux amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 3233 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous proposons de rendre automatique la prise en charge intégrale des périodes de formation en dehors du temps de travail par l'organisme paritaire collecteur agréé du CIF dès lors que la demande de formation formulée par le salarié est accordée par l'organisme paritaire. Nous proposons donc, à l'article L. 6322-64 du code du travail, de remplacer les mots : « peut assurer » par le mot : « assure ».

En effet, l'absence de financement d'une partie du congé par l'organisme paritaire, par définition non pris en charge par l'employeur, revient à priver une partie des salariés de l'accès à la formation ou bien à leur faire financer leur propre formation en acceptant la perte de rémunération qui résulte de la non-prise en charge de cette période ni par l'employeur ni par l'organisme paritaire collecteur agréé du CIF.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour défendre l'amendement n° 3234 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défavorable.

Ce qui est ici posé, c'est la question de l'articulation, qui n'est pas réglée à ce jour – les négociations sont en cours –, du congé individuel de formation et du droit individuel à la formation.

Il est souhaitable que tout ce qui relève de la formation à l'initiative du salarié puisse être autant que possible financé par le CIF. En revanche, il serait dommage que le compte personnel de formation que nous allons créer, qui sera abondé par le droit individuel à la formation, donc par les régions, ne puisse pas être articulé intelligemment avec le CIF pour permettre réellement un accès à des formations qui aboutissent à un vrai bond en avant en matière de qualification.

Ces amendements seront donc satisfaits lorsque les négociations sur ces points particuliers auront abouti. Sur le fond, je partage donc votre préoccupation, mais il est prématuré de régler le problème dans ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°s 3233 , 3234 , 3235 , 3241 et 3242 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 44

Nombre de suffrages exprimés 44

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 8

contre 36

(Les amendements identiques nos 3233 , 3234 , 3235 , 3241 et 3242 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 1957, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons donc à l'amendement n° 2013 et aux amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2015 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 2015 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avec cet amendement, nous proposons, à la première phrase du premier alinéa de l'article L. 6323-17 du code du travail, de supprimer les mots : « non consécutif à une faute lourde, ».

Nous entendons nous opposer à ce que l'existence d'une faute lourde imputée au salarié le prive des droits à la formation qu'il a obtenus tout au long de sa carrière. Une seule faute du salarié dans sa vie professionnelle, fût-elle lourde, ne peut justifier la perte de l'ensemble des droits à la formation. Nous considérons donc qu'il faut donner une deuxième chance à un salarié, même lorsqu'il a commis une faute lourde.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 2021 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 2022 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défavorable.

J'ai évoqué ce point à propos de la couverture complémentaire. Dès lors qu'elle est obligatoire, il ne faut pas mélanger les conditions dans lesquelles on est parti de l'entreprise et l'accès à la complémentaire « santé ».

Je me suis même opposé à un amendement de M. Tian qui voulait encore élargir à la faute simple les raisons de supprimer la couverture complémentaire : ce serait une double peine. Si l'on a commis une faute, on est licencié, mais il ne faut pas que l'on soit privé pour autant d'autres droits qui n'ont rien à voir avec la faute.

La logique des signataires, notamment de la partie patronale, était de contribuer au financement du dispositif mais pas dans le cadre d'une faute lourde – et non pas simplement d'une faute grave –, c'est-à-dire d'une faute qui a été commise dans l'intention de nuire à l'entreprise.

S'agissant du compte personnel de formation, je considère que, dès lors qu'il sera abondé par les régions et l'État, cette condition ne devra pas exister, sachant que les partenaires sociaux pourront toujours maintenir leur contribution à travers le DIF qui va venir alimenter le compte personnel de formation.

Je remarque d'ailleurs que nous avons précédemment adopté un amendement dans lequel cette condition ne figure plus pour le compte personnel de formation.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis que le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 2013 , 2014 , 2015 , 2021 et 2022 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 52

Nombre de suffrages exprimés 52

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 8

contre 44

(Les amendements identiques n°s 2013 , 2014 , 2015 , 2021 et 2022 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 2113, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons donc à l'amendement n° 1957 et aux amendements identiques.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 1957 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 1965 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Qu'il me soit d'abord permis de saluer M. le ministre des relations avec le Parlement. Nous sommes très heureux qu'il soit présent parmi nous.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En effet, lors de la séance précédente, le président Chassaigne a posé une question sur la modification de l'ordre du jour suite à la situation que nous connaissons dans notre pays. Vous allez sans doute pouvoir ainsi y répondre, monsieur le ministre.

Cet amendement, vous l'aurez compris, est dans la droite ligne du précédent qui portait sur l'article L. 6323-17 du code du travail. Celui-ci procède de la même philosophie et porte sur l'article L. 6323-18 auquel nous enlevons les mots « non consécutive à une faute lourde ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 1966 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes explications sont identiques aux précédentes : mieux vaut éviter de décliner les différentes situations de rupture du contrat de travail, et laisser les partenaires sociaux décider, dans le cadre de l'entreprise, des conditions dans lesquelles ils souhaitent continuer à alimenter le DIF. Le compte personnel de formation fera disparaître de telles conditions puisqu'il a vocation à être universel, de la naissance ou du moins de la sortie du système scolaire à la retraite. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je reprendrai l'argumentation développée par le rapporteur en y ajoutant une interrogation. La faute lourde a aujourd'hui des conséquences extrêmement graves. Les amoindrir fait problème. En effet, c'est parce qu'il y a des conséquences graves que dans le contrôle de la faute lourde, qui est finalement jurisprudentiel, on retient de moins en moins ou plus difficilement cette qualification.

Ces amendements peuvent donc avoir un effet qui n'est évidemment pas celui qu'ils recherchent : retenir davantage la faute lourde, privative de certaines indemnités mais pas de certains droits, risque d'étendre et finalement d'assouplir la qualification de faute lourde, c'est-à-dire aboutir au résultat inverse de celui qui est recherché. Aujourd'hui, c'est parce que la faute lourde a des conséquences graves qu'elle reste cantonnée à la faute pénale. Ainsi, entre ce à quoi conduirait l'adoption de ces amendements et le but qu'ils recherchent, il y a une forme de contradiction et à tout le moins de hasard judiciaire assez préoccupant.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je croyais que ce n'était pas à l'ordre du jour !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Personne ne doute en tout cas des compétences de notre ministre chargé des relations avec le Parlement, en particulier dans ce domaine !

Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 1957 et les amendements identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 8

contre 48

(Les amendements n° 1957 et les amendements identiques ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce rappel au règlement se fonde sur l'article 58-1 de notre règlement et consiste à réitérer ma demande déjà formulée cet après-midi d'une réunion en urgence de la conférence des présidents afin que nous puissions avoir un échange sur l'ordre du jour de notre assemblée.

Je m'appuie à cet effet sur les révélations du quotidien Le Monde relatives aux fichiers d'un consortium d'investigation américain sur l'évasion fiscale et les paradis fiscaux.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons là une situation d'une extrême gravité. L'évasion fiscale et les paradis fiscaux sont au coeur de la crise politique qui s'ouvre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La crise morale et politique que traverse notre pays est dévastatrice. C'est pourquoi nous proposons que se tienne une conférence des présidents afin d'inscrire à l'ordre du jour de notre assemblée un échange sur cette question.

Je n'ai pas eu jusqu'à présent de réponse, bien que Mme la vice-présidente, qui présidait les débats cet après-midi, ait sans doute transmis notre demande.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sachez, mon cher collègue, que votre demande est bien notée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit d'un rappel au règlement au titre de l'article 58-1 car je tiens à souligner combien l'intervention de notre collègue André Chassaigne n'avait rien à voir avec un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est comme si je profitais d'un rappel au règlement pour vous demander si vous avez déposé des amendements sur le financement des comités d'entreprise ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est un rappel au règlement sur un rappel au règlement !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je suis heureux de participer à cet échange qui me rappelle que cette République comporte quand même quelques constantes, en particulier ce que disent les intervenants. (Sourires.)

Sur le fond, tout le monde partage l'inquiétude que vous manifestez, monsieur le député Chassaigne. La question que vous soulevez est aujourd'hui posée à notre société et chacun s'interroge sur une telle mise en cause des fondements de la République. Vous demandez que l'on réunisse aujourd'hui la conférence des présidents mais des initiatives seront prises. Vous avez déjà pu entendre certaines interventions, en particulier celle du Président de la République.

Ces questions touchant à la fois à la transparence du fonctionnement de notre démocratie, aux conflits d'intérêts, à la connaissance des patrimoines des acteurs tant politiques qu'économiques, et aux paradis fiscaux conduiront rapidement à des propositions de l'exécutif qui se traduiront en particulier par des textes de loi.

Je suis donc en mesure de vous rassurer : comme l'a déjà dit le Président de la République, des textes de loi seront présentés à votre assemblée, qui essaieront d'apporter à ces questions des réponses qui sont aujourd'hui urgentes et qu'en tout état de cause il nous appartient d'apporter à tous nos concitoyens compte tenu des événements récents.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quand le pays connaît des difficultés, économiques, sociales ou même démocratiques, et qu'en plus le Parlement est saisi comme il l'est aujourd'hui d'un texte important, il me semble impératif de ne pas se laisser détourner du travail qui doit être le nôtre : faire la loi au service des Français.

Quant aux paradis fiscaux, je rappelle à ceux de nos collègues auxquels cela aurait échappé que nous avons voté il y a quelques semaines, en amendant la loi de régulation bancaire, des dispositifs qui d'ailleurs font école en Europe depuis lors.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous nous éloignons d'un rappel au règlement, mon cher collègue.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ces dispositifs assureront la transparence de l'activité des banques françaises sur toutes les places financières du monde.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un ultime rappel au règlement car il me semble que nous nous sommes un peu éloignés de notre ordre du jour.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je tiens simplement à ne pas laisser sans réaction le propos du ministre, que je suis par ailleurs heureux de revoir à ce banc pour débattre avec nous. Je ne peux en effet laisser dire que les parlementaires de ce pays ne feraient pas déjà l'objet de mesures de transparence relatives à leur patrimoine !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ni aux conflits d'intérêt, comme être à la fois ministre et trésorier de son parti ou avocat d'affaires et député !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous élaborons des déclarations qui sont contrôlées par les autorités administratives et susceptibles d'être transmises au procureur si elles sont insincères. Il faut donc cesser d'incriminer les parlementaires et de prêcher la révolution en déclarant que les parlementaires vont déclarer leur patrimoine, car ils le font déjà. N'engageons pas ce débat sur des bases inexactes.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

En effet, monsieur Poisson, chacun d'entre nous ainsi qu'un certain nombre de grands élus doivent faire des déclarations de patrimoine. Mais permettez-moi, à la suite des propositions du Président de la République, de vous poser ainsi qu'au groupe parlementaire au nom duquel vous intervenez et où l'on parle beaucoup sur le sujet en ce moment, cette seule question : êtes-vous favorables à la publication des déclarations de patrimoine ?

Faire des déclarations de patrimoine qui ensuite restent dans un bureau est une chose, les rendre publiques comme dans nombre de pays européens en est une autre. Il suffit de répondre par oui ou non pour que les Français comprennent où est la volonté de transparence !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes chers collègues, je suis quant à moi missionné pour faire avancer le débat. Revenons donc à l'ordre du jour.

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'informe d'ores et déjà l'Assemblée que sur la série d'amendements suivante commençant par l'amendement n° 2266 , je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2113 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 2114 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous considérons pour notre part que la portabilité du droit individuel à la formation doit être de plein droit. Les amendements que nous vous proposons visent à éviter qu'un salarié acceptant un contrat à durée déterminée après rupture d'un CDI où il avait acquis la totalité de son crédit temps perde ses droits à la formation. Dans de telles circonstances, le salarié perdrait l'ensemble des droits acquis ultérieurement au bénéfice des droits acquis par le CDD, ce qui, pour une période de courte durée, reviendrait à lui faire perdre l'ensemble de ses droits.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ces amendements démontrent au fond l'utilité du compte personnel de formation. L'accord national interprofessionnel précise que les droits acquis au titre du DIF sont reversés dans le compte personnel de formation. Il est donc inutile de modifier le DIF, sinon à terme, pour en reverser les droits dans le compte personnel de formation. Si les arguments que j'ai évoqués tout à l'heure à propos des ruptures pour faute lourde peuvent paraître justifiés dès lors qu'il s'agit d'une contribution volontaire des employeurs, les droits à l'assurance chômage ne doivent évidemment pas être conditionnés à certaines conditions.

Par ailleurs, l'ANI répond également à la situation actuelle qui veut que si l'on est dépourvu de droits à l'allocation chômage, c'est parce que l'on a cumulé des contrats courts. Je le répète, l'accès au CIF est considérablement développé s'agissant des contrats précaires, sachant que pour y avoir accès, il suffit d'avoir eu un CDD de plus de quatre mois au cours des vingt-six derniers mois.

Enfin, la création des droits rechargeables allongera considérablement la durée des droits à l'indemnisation chômage pour ceux qui cumulent des emplois précaires.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Ces amendements tendent à modifier une disposition qui est en réalité la transcription de l'accord interprofessionnel signé à l'unanimité puis transcrit en 2009. Toutes les organisations syndicales, y compris celles qui ne sont pas signataires de l'accord actuel, avaient signé cet accord, voté ensuite par tout le monde dans cette enceinte.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Ainsi, cette disposition résulte d'une volonté générale. Outre les arguments exposés par le rapporteur, je crois donc qu'il convient de la maintenir car elle résulte, je le répète, de la volonté de toutes les organisations syndicales de salariés et d'employeurs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes dans une série de séries d'amendements déposés par le groupe GDR portant sur le DIF. C'est sûrement très intéressant mais nous avons voté tout à l'heure l'article 2 ! Je rappelle même que vous avez failli le voter, mes chers collègues.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous vous êtes, il est vrai, abstenus à l'issue d'un très bon débat, sur lequel je ne reviens pas.

Tout le monde en tout cas a compris que le compte personnel de formation a vocation à se substituer au DIF de façon positive.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La différence, c'est que le compte sera totalement transférable et universel, c'est-à-dire que si le DIF est défini par rapport aux salariés, le compte le sera par rapport à la personne.

Remettre ces limites, liées à la condition de salarié ou aux modalités de rupture du contrat de travail, n'a donc plus de sens dans le cadre du compte. Telle est en tout cas ma position – les partenaires sociaux devront se prononcer sur ce point.

Par ailleurs, vous prétextez astucieusement que le salarié perdrait ses droits à la formation. Ce n'est pas exact : il perd les droits qui sont liés au DIF, les 120 heures. Cela représente un véritable enjeu car ces 120 heures étaient éventuellement monétisables ce qui ne sera plus le cas avec le compte individuel formation. Je pense donc qu'il ne les perdra plus. Mais si c'était le cas, cela ne signifie pas pour autant qu'une personne dans cette situation soit marquée au fer rouge. Elle se retrouverait dans la situation d'un demandeur d'emploi, et bénéficierait alors des droits à la formation des demandeurs d'emploi. Je tenais à relativiser nos débats.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 2113 , 2114 , 2115 , 2121 et 2122 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 61

Nombre de suffrages exprimés 60

Majorité absolue 31

Pour l'adoption 8

contre 52

(Les amendements identiques nos 2113 , 2114 , 2115 , 2121 et 2122 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur les amendements identiques n° 4458 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2266 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous entendons par cet amendement permettre une réelle portabilité du droit individuel à la formation. Il faut pour cela supprimer la référence aux deux années durant lesquelles le salarié peut faire valoir son droit au DIF à son nouvel employeur.

Nous proposons donc de supprimer les mots : « au cours des deux années suivant son embauche » à la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 6323-18 du code du travail.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2266 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Permettez-moi de lire une disposition qui figure en page 5 de l'accord national interprofessionnel et qui confirme notre interprétation, à savoir qu'en cas de changement d'employeur, les heures acquises au titre du DIF seront versées sur le compte personnel de formation – si le DIF continue d'exister : « Les heures acquises et non utilisées à ce jour au titre du DIF par le salarié sont réputées acquises au titre du compte personnel de formation. »

Telle est donc bien l'intention des signataires de l'accord, ce qui va régler tous les problèmes soulevés par les amendements proposés. Comme l'a dit Jean-Patrick Gille, l'accord crée un compte qui est attaché à la personne et plus du tout à l'entreprise, et qui prévoit les transferts de tous les droits qui sont créés dans les entreprises sur ce compte. Les partenaires sociaux ont donc dépassé vos espérances, chers collègues !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 2266 , 2267 , 2268 , 2274 et 2275 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 49

Nombre de suffrages exprimés 49

Majorité absolue 25

Pour l'adoption 7

contre 42

(Les amendements identiques nos 2266 , 2267 , 2268 , 2274 et 2275 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur les amendements identiques n° 4232 et suivants, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l'amendement n° 4458 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 4459 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 4460 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 4466 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 4467 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Qu'il me soit d'abord permis, monsieur le président, de souligner le caractère particulièrement agréable de cette soirée, alors que nous pourrions passer des heures ennuyeuses.

D'une part, nous avons la chance d'avoir un rapporteur qui donne des réponses très précises à nos amendements. Je note d'ailleurs que comme nous demandons des scrutins publics, il doit se déplacer pour voter : outre le fait que cela lui dégourdit les jambes, la forme ainsi acquise lui permettra de tenir les jours à venir ! (Sourires.)

D'autre part, je note que nos interventions permettent à M. Vidalies, dont je salue la présence, d'éprouver un plaisir à peine dissimulé à valoriser ses connaissances en droit du travail, même s'il est possible d'adresser quelques clins d'oeil à certaines interventions particulièrement énergiques qu'il faisait lorsqu'il était dans l'opposition, époque où son discours n'était sans doute pas tout à fait le même que celui qu'il peut tenir aujourd'hui !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

De plus, nous avons la chance de bénéficier de la présence d'un super-spécialiste en la personne de notre collègue Gille, qui apporte ses connaissances. Peut-être d'ailleurs se prépare-t-il pour un éventuel remaniement, fort de l'expérience qu'il a accumulé.

Pour en revenir à l'amendement n° 4467 , nous souhaitons renforcer la portabilité du DIF en permettant aux salariés d'exercer ce droit sous la forme d'un congé individuel de formation reposant précisément sur le financement qu'ils ont obtenu en raison du DIF, les financements complémentaires étant pris en charge par l'OPACIF.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous voulez réformer quelque chose qui n'existera plus !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit donc d'un renforcement des droits à la formation, tout en présentant l'avantage de permettre aux OPACIF de ne pas avoir à financer l'intégralité de ces droits.

Ce qui est regrettable, c'est qu'avec internet, il y a en définitive beaucoup plus de transparence sur nos discours que sur certaines sommes d'argent qui se déplacent à l'étranger.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Chassaigne, le plaisir est partagé, car à vos grandes compétences en matière sociale vous ajoutez un talent oratoire qui fait notre plaisir – je pense également que vous avez le nez creux !

Pour autant, ces amendements posent toujours la question de l'articulation du CIF et du DIF, c'est-à-dire que vous raisonnez un peu dans l'ancien monde de la formation professionnelle et pas dans le nouveau.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le compte personnel de formation va permettre de dépasser toutes ces questions qui soulevaient effectivement des difficultés majeures. On a loué les qualités du CIF pour les salariés et leur progression professionnelle, mais le principal obstacle était l'insuffisance du financement.

Quant au droit individuel à la formation, l'échec principal a été lié à ce que vous abordez dans vos amendements, notamment le fait qu'il existe un plafond de verre, pour ainsi dire, de 120 heures et qu'il n'y a pas de possibilité réelle de transférer ses droits et de les amplifier.

Le compte personnel de formation vise à dépasser tout cela, et ces amendements étant satisfaits au-delà de vos espérances, je vous propose de les retirer. La commission les a en tout cas repoussés.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je remercie le président Chassaigne de ses propos extrêmement chaleureux et je me félicite également du caractère convivial de cette séance, lequel me semble créer les bonnes conditions pour un élargissement prochain de la majorité ! (Sourires.)

Sur le fond, avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nos amendements ne sont évidemment pas retirés.

Il est vrai que le compte personnel de formation a été voté. Nous parlons maintenant du DIF, mais nos échanges nous permettent sans doute d'enrichir les réflexions qu'il faudra avoir en la matière.

D'ailleurs, on croit toujours avoir réglé les choses, mais comme l'a écrit Paul Éluard : « L'oeuvre accomplie est oeuvre à faire, car, le temps de se retourner, elle a changé. »

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 4458 rectifié , 4459 rectifié , 4460 rectifié , 4466 rectifié et 4467 rectifié .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 8

contre 48

(Les amendements identiques nos 4458 rectifié , 4459 rectifié , 4460 rectifié , 4466 rectifié et 4467 rectifié ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 4577, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4232 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 4234 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a pour objet de modifier de manière conséquente la rédaction actuelle de l'article L. 6331-9 du code du travail.

En effet, il augmente d'une manière notable – mais supportable par les entreprises – la part de financement que les petites entreprises consacrent à la formation professionnelle des salariés, ainsi que celle due par les entreprises d'intérim.

En outre il précise l'utilisation des ressources prévues dans cet article en prévoyant qu'un cinquième des sommes ainsi collectées sera dédié au fonds de la formation des salariés, deux-cinquièmes à financer les actions de formation des salariés privés d'emploi, le solde étant consacré aux formations prévues dans le plan de formation de l'entreprise.

L'adoption de cet amendement permettrait donc de renforcer les financements à destination de la formation professionnelle tout en permettant d'en orienter une partie, par la mutualisation et de manière solidaire, à destination des salariés privés d'emplois pour qui la formation professionnelle constitue un atout pour renouer avec l'activité professionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 4234 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Chers collègues, dans le cadre de l'élargissement de la majorité que nous a annoncé le ministre chargé des relations avec le Parlement (Sourires), je tiens à souligner l'importance des propos de M. Chassaigne.

Les partenaires sociaux seront en effet très attentifs à ce que nous aurons pu dire lors de l'examen des amendements et de nos échanges dans cet hémicycle. Dans les négociations à venir, ils sauront très précisément à quoi la représentation nationale est attentive, notamment la portabilité des droits ainsi définis.

La proposition de porter l'effort de formation professionnelle à 3 % est presque satisfaite, car aujourd'hui si l'obligation légale est plus basse, de 1,6 %, beaucoup d'entreprises vont au-delà de cette obligation dans le cadre des négociations ou des discussions qu'elles peuvent avoir avec les représentants du personnel : le pourcentage réel est de 2,75 %. On peut toujours souhaiter une augmentation des moyens de la formation – j'ai d'ailleurs souligné les insuffisances en matières de CIF –, mais nous ne sommes pas loin de ce que ces amendements proposent. La commission les a repoussés.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souhaite répondre aux deux appels, l'un du ministre et l'autre de notre collègue, à élargir la majorité. Bien entendu, nous sommes issus de la même matrice. Des liens nous ont unis dans l'histoire, et nous uniront peut-être demain. D'ailleurs, le ministre a remarquablement dit quelle était cette histoire dans une réponse aux questions au Gouvernement.

Pour autant, nous avons des désaccords importants de fond et d'orientation. Je crois donc que nous n'entrerons pas dans la majorité,….

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…tout en continuant à vouloir que ce pays s'ancre bien à gauche, et que la gauche réussisse ; À cet effet, je me permets très aimablement de vous le dire, il faut une autre orientation gouvernementale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 4232 , 4233 , 4234 , 4240 et 4241 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 59

Nombre de suffrages exprimés 59

Majorité absolue 30

Pour l'adoption 8

contre 51

(Les amendements identiques nos 4232 , 4233 , 4234 , 4240 et 4241 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais où est donc la gauche du parti socialiste ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 940, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4577 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 4585 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement tend à ce que le nouveau fonds qui se substitue au Fonds national de péréquation puisse intégrer dans ses missions la gestion des éventuels excédents dont peuvent disposer les organismes collecteurs paritaires agréés gérant les contributions des employeurs au financement, soit du congé individuel de formation, soit des contrats ou des périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation.

En effet, dans une logique de gestion paritaire des ressources et de leur utilisation, il serait logique de confier à ce même fonds paritaire la gestion et la destination des éventuels excédents.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 4586 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les excédents en question constituent déjà la principale source de financement du Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, le FPSPP. Je considère donc qu'il s'agit là d'amendements d'appel.

En votant l'article 2, nous avons réglé les conditions d'utilisation du compte personnel de formation : il s'agit d'un compte en heures, aux mains de son titulaire et non attaché à l'entreprise, intégralement transférable, et alimenté à la fois par les entreprises et par l'État.

Deux questions restent à régler. La première tient au conseil en évolution professionnelle dont nous avons beaucoup débattu et dont je souhaite que l'organisation relève de la responsabilité des conseils régionaux. La seconde question, très importante, est posée par cet amendement : qui va gérer ce compte pour qu'il soit réellement transférable et donc interprofessionnel ? La solution que vous proposez, basée sur le FPSPP, est une option. Pour ma part, je souhaite la création d'un véritable régime d'assurance formation, au même titre que l'assurance chômage créée en 1958. Ce régime pourrait d'ailleurs être géré par les partenaires sociaux.

C'est ce que j'ai appelé tout à l'heure un Yalta : aux régions l'organisation de l'accueil des personnes et de l'orientation professionnelle, en s'appuyant bien sûr sur l'ensemble des organismes existants, et aux partenaires sociaux la gestion au niveau interprofessionnel des comptes et leur financement.

Ces amendements posent, je le répète, une question clé : comment ce compte sera-t-il financé de manière interprofessionnelle, solidaire et mutualisée ? Ils ont, en tout état de cause, été repoussés par la commission.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

S'ils relèvent d'une idée juste, ces amendements n'ont pas d'objet, car l'article L. 6332-19 du code du travail dispose déjà que les OPCA agréés au titre de la professionnalisation et du congé individuel de formation doivent verser au FPSPP les excédents existants.

C'est ce qui me conduit à demander le retrait de ces amendements qui sont déjà satisfaits dans le code du travail. Dans le cas contraire, je donnerai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Depuis le début de nos débats, je me demandais quel amendement de nos collègues nous pourrions bien soutenir vu leur caractère excessif. Or le présent amendement me paraît aller dans le sens de l'intérêt général. Certes, j'ai bien entendu le ministre : cet amendement est peut-être satisfait. Mais j'ai tout de même du mal à me faire une opinion. Le groupe UDI votera cet amendement, car je pense qu'il va dans le bon sens.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Cette fois, on peut dire que la majorité s'élargit ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les membres du groupe SRC se trouvent pris en tenaille !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 4577 , 4578 , 4579 , 4585 et 4586 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 48

Nombre de suffrages exprimés 48

Majorité absolue 25

Pour l'adoption 12

contre 36

(Les amendements identiques nos 4577 , 4578 , 4579 , 4585 et 4586 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 1902, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l'amendement n° 940 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 941 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

le projet de loi prévoit que des accords de branche ou des accords interprofessionnels déterminent la manière dont les entreprises s'acquittent de leur participation financière au titre du fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. Or, comme la loi leur en laisse la possibilité, la plupart des entreprises de plus de dix salariés ne versent pas leur cotisation due au titre du plan de formation à un organisme paritaire collecteur agréé, mais s'acquittent elles-mêmes de leur obligation de formation vis-à-vis de leurs salariés. La grande majorité des branches choisira donc logiquement de faire reposer la participation due au fonds paritaire uniquement sur la cotisation professionnalisation, ce qui aboutira à un prélèvement de 33 % sur cette cotisation.

Un tel assèchement de la cotisation dédié au financement de ces contrats aboutira mécaniquement à en diminuer le nombre. C'est à cet inconvénient que l'amendement n° 941 rectifié prétend remédier en modifiant les dernières phrases du sixième alinéa de l'article L. 6332-19 du code du travail.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 942 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

De la même façon que les amendements précédents visaient à faire remonter vers le fonds tous les excédents, alors que le code du travail prévoit un seuil, ces amendements proposent des améliorations pour faire remonter plus d'argent vers le FPSPP. Cependant, s'ils relèvent du même esprit, la réflexion doit être beaucoup plus large : il faut véritablement créer un régime d'assurance pour la formation interprofessionnelle et non se limiter à améliorer le FPSPP.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je me suis posé des questions à la lecture de ces amendements, mais j'ai trouvé l'explication : au-delà d'un aspect convivial, nos séances constituent un moment de rajeunissement collectif. En effet, ces amendements ressemblent étrangement à un amendement dont nous avions déjà discuté en 2009.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Probablement est-il toujours pertinent, mais il me semble qu'il n'a rien à voir avec le texte dont nous discutons aujourd'hui.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ils ont tout ressorti, mais là cela fait un peu vintage ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 940 rectifié , 941 rectifié , 942 rectifié , 948 rectifié et 949 rectifié .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 54

Nombre de suffrages exprimés 54

Majorité absolue 28

Pour l'adoption 8

contre 46

(Les amendements identiques nos 940 rectifié , 941 rectifié , 942 rectifié , 948 rectifié et 949 rectifié ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 4732, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 1902 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour satisfaire l'exigence de complémentarité et de non-concurrence entre les différents acteurs de la formation professionnelle, il est nécessaire d'associer les régions qui ont, depuis la loi de décentralisation de 2004, compétence dans le domaine des formations des salariés privés d'emploi.

Nous proposons donc de rédiger ainsi la fin de l'article L. 6332-21 du code du travail : « Un comité composé des signataires de la convention-cadre, ainsi que des représentants des régions, assure le suivi de l'emploi des ressources du fonds et en évalue l'impact. Un décret en conseil d'État précise les modalités de désignation des représentants des régions au sein du comité. »

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. ; Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 1903 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame et messieurs du groupe GDR, le ministre a dit que vous vous inspiriez de débats ayant déjà eu lieu dans le passé. J'irai pour ma part un peu plus loin.

Comme je l'ai déjà dit, tous les amendements que vous déposez sur ce sujet sont importants : il en est ainsi de la question de la présence des régions, dès lors qu'elles abonderont les comptes personnels de formation. Cependant, autant vous vouliez tout à l'heure aller plus lentement en réclamant l'avis du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, le CNFPTLV, avant de pouvoir définir le compte, autant nous avons pris l'option inverse.

Nous voyons maintenant assez clair sur le contenu du compte pour nous concentrer, dans les semaines et les mois qui viennent – avec une date butoir fixée aux alentours du 1er mars 2014 –, sur la construction du conseil en évolution professionnelle et d'un fonds paritaire dans lequel les régions devront être associées, qui sera correctement abondé afin que la portabilité ne reste pas un voeu pieux et qui associera tous les financeurs. Ces derniers seront-ils cogestionnaires ou participeront-ils aux comités de suivi ? Il faudra le déterminer, mais vous avez posé dans votre série d'amendements les bonnes questions, qui permettront de rendre ce compte opérationnel.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Cet amendement pose une question légitime. Le problème est de savoir s'il est cohérent de la traiter dans le cadre de ce projet de loi. En réalité, cette discussion paraîtrait plus opportune dans le cadre du projet de loi portant décentralisation et réforme de l'action publique,…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…puisque la question de la coordination entre l'État, la région et les partenaires sociaux en matière de politique de formation professionnelle sera alors naturellement abordée, c'est-à-dire dans les prochaines semaines.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. le ministre a raison de nous rappeler que cette discussion doit avoir lieu dans le cadre de l'examen du prochain texte qu'il évoque. Cependant, rien n'empêche de traiter également la question dans le présent projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 1902 , 1903 , 1904 , 1910 et 1911 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 49

Nombre de suffrages exprimés 49

Majorité absolue 25

Pour l'adoption 8

contre 41

(Les amendements identiques nos 1902 , 1903 , 1904 , 1910 et 1911 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 1473, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 4732 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 4741 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je remercie notre collègue Francis Vercamer : tout à l'heure, il a ouvert des fenêtres et apporté un peu d'air frais en votant l'un de nos amendements. Je constate d'ailleurs, chers collègues du groupe SRC, que depuis le passage de votre président de groupe, vous semblez contractés et beaucoup moins libres que vous ne l'étiez cet après-midi. Il faut pourtant savoir se lâcher surtout sur des amendements qui peuvent vous séduire : cela fait parfois du bien ! Évitez donc de mettre en oeuvre une forme de centralisme démocratique un peu dépassé ! (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans cet hémicycle, nous ne sommes pas en Corée du nord ! (Sourires.)

Cet amendement propose une modification de l'article L. 6351-1 A du code du travail. Actuellement, cet article pose en faveur des employeurs le principe de libre choix de l'organisme de formation pour l'entreprise, à condition que cet organisme soit bien évidemment déclaré ou qu'il ait entamé les démarches relatives à sa déclaration auprès du service compétent. Ainsi, l'employeur pourrait décider seul de l'organisme de formation avec lequel il entend travailler. Cette mesure est contraire à l'exigence, que nous partageons tous, de rendre les parcours de formation plus transparents.

Si nous ne sommes pas opposés au choix de l'organisme de formation par l'entreprise, nous craignons tout de même que ce ne soit l'occasion, pour des employeurs malhonnêtes et des organismes de formation complaisants ou peu scrupuleux, de s'entendre. On peut même imaginer, dans une autre mesure, que l'employeur favorise un centre de formation qui présente l'avantage d'être moins cher, quitte à sacrifier la qualité de la formation dispensée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Puisque l'argent de la formation destiné aux salariés profite indirectement aux entreprises, nous estimons nécessaire que la question de l'orientation de ces sommes fasse l'objet d'une discussion entre employeurs et salariés par le biais de leurs représentants. J'ai le sentiment que je commence à vous séduire avec cet amendement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur ! (Sourires.) C'est, en quelque sorte, la poursuite du paritarisme propre à la formation initiale jusqu'à l'échelon de la plus grande proximité, l'entreprise – je sens que je vous séduis encore davantage ! (Sourires.)

C'est pourquoi nous proposons que les délégués du personnel soient à tout le moins consultés en amont par l'employeur concernant le choix de l'organisme de formation.

N'allez pas nous dire, une fois de plus, qu'il s'agit d'un amendement d'appel pour le refuser. Certes, nous faisons beaucoup d'appels, mais si cela pouvait se concrétiser par le vote d'un amendement de temps en temps, ce ne serait pas plus mal !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. Vercamer est là pour cela, monsieur Chassaigne ! (Sourires.)

Vous faisiez référence à notre président de groupe. Ma grand-mère, qui a eu cent ans il y a quinze jours, dit toujours : « Quand la chèvre est attachée, elle n'a plus qu'à brouter. » Pour ma part, je n'ai jamais accepté d'être attaché.

Pour en venir à votre proposition, il est certain que nous pourrions y réfléchir, mais elle concerne non pas les choix structurants de formation mais le choix de la façon d'assurer les formations, ce qui relève des entreprises même si la mesure concerne les salariés. Je ne suis donc pas sûr que ce soit la bonne façon de répondre à une difficulté que nous rencontrons en matière de formation professionnelle.

Pour ma part, je me méfie toujours de ceux qui préconisent de commencer par lutter contre les gaspillages avant de se pencher sur le sort des salariés : qui veut noyer son chien, l'accuse de la rage.

Je concède qu'il faille mettre de l'ordre dans les organismes de formation, certaines formations proposées n'étant pas acceptables. Mais la solution réside davantage dans la régulation, notamment par la puissance publique. Il revient aux régions de s'assurer que les formations sont de qualité plutôt que de créer une nouvelle procédure d'information-consultation. C'est la raison pour laquelle la commission a repoussé votre amendement, monsieur le député.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Il est vrai que les institutions représentatives du personnel – les IRP – ne sont pas consultées sur le choix de l'organisme de formation, mais au moment de l'élaboration du plan de formation. Mais tout le monde sait que la nature des organismes susceptibles d'intervenir est alors évoquée par les représentants du personnel et l'employeur. Cette solution semble satisfaisante.

Votre amendement, monsieur Chassaigne, montre toutefois une évolution idéologique qui rend dorénavant possibles les ouvertures que j'envisageais ! (Sourires.) Le changement entre la situation d'aujourd'hui et celle de demain peut en effet constituer un pas en avant sur le chemin de la cogestion, avec une décision commune des organisations syndicales et de l'employeur. Cette voie méritera d'être approfondie. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous savons que l'offre de certains organismes de formation, même agréés, n'est pas tout à fait adaptée. Dans cet esprit, vous posez, monsieur Chassaigne, le problème de la qualification et de l'efficience de ces organismes. Dans ma circonscription par exemple, je connais des organismes qui dispensent une formation inutile, qui fait perdre beaucoup d'argent et n'apporte rien aux salariés. L'agrément est loin d'être suffisant. Cependant, je ne suis pas sûr que le fait de demander l'avis des institutions représentatives du personnel le résoudra.

J'avoue n'avoir pas de solutions, mais je suis certain que la vôtre n'est pas la bonne. Il faudra approfondir le sujet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si, comme le ministre l'a dit, la consultation des salariés se fait au moment de la préparation du plan de formation, le problème ne se situe pas à ce niveau, mais bien à celui de l'agrément des organismes de formation.

Lors de l'examen du projet de loi de 2009 relatif à l'orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie, nous avions essayé d'avancer un certain nombre de critères pour éviter des dérives, y compris des dérives sectaires. Cela a eu pour conséquence un moins grand nombre d'agréments.

Nous devons donc aller plus loin, monsieur le ministre, même si les critères d'agrément ont été renforcés dans la loi de 2009.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les organismes de formation ont tendance à se développer d'autant plus que les organismes publics sont délaissés. Alors que les GRETA fonctionnaient très bien avec les plateaux techniques des lycées qui pouvaient également être utilisés pour la formation professionnelle, ils le sont de moins en moins. Il en va de même de l'AFPA qui rendait des services avec beaucoup de compétences.

Aujourd'hui ces organismes de formation publics dépérissent alors que les organismes privés qui les remplacent n'ont pas les mêmes compétences ou du moins la même appréciation de la formation car ils se focalisent davantage sur le caractère utilitaire de celle-ci.

Au rapporteur et au ministre qui apportent des explications qui ne nous convainquent pas forcément, je rappelle cette phrase célèbre de Pierre Dac : « Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre » !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n° 4732 , 4733 , 4734 , 4740 et 4741 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 53

Nombre de suffrages exprimés 53

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 8

contre 45

(Les amendements identiques n°s 4732 , 4733 , 4734 , 4740 et 4741 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons à une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement suivant, n° 826, et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 1473 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 1475 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À compter du 1er janvier 2014, les rémunérations visées à l'article L. 6222-27 du code du travail des personnes embauchées en qualité d'apprentis sont revalorisées de 5 %. Dans notre pays, l'apprentissage est hélas un parent pauvre contrairement à l'Allemagne par exemple. En période de crise, il serait bénéfique de favoriser l'apprentissage. C'est la raison pour laquelle nous proposons cette revalorisation afin d'inciter les jeunes à aller vers l'apprentissage, qui peut être une filière noble et un premier pas dans le monde de l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 1481 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous comprenons bien la préoccupation exprimée au travers de ces amendements, mais l'apprentissage souffre, surtout en cette période de crise, de l'insuffisance de postes d'apprentis. Certes, la rémunération des apprentis est déterminée en pourcentage du SMIC, mais il nous faut – malheureusement allais-je dire – nous y tenir afin de ne pas pénaliser cette voie de formation qui offre un accès à l'emploi durable, à hauteur de 80 %, au bout de quelques mois.

La commission a repoussé ces amendements.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tout en approuvant l'idée que les apprentis doivent pouvoir bénéficier d'un pouvoir d'achat décent, il faut rester vigilant sur le niveau de la rémunération.

Les rémunérations des apprentis évoluent de 25 % du SMIC pour un apprenti en première année à 78 % du SMIC pour un apprenti en troisième année et âgé de vingt et un ans ou plus.

Sachant que l'apprenti est présent une moitié de temps seulement dans l'entreprise, si la rémunération devient trop importante, cela peut constituer un élément dissuasif pour l'employeur. Il faut trouver un équilibre, mais il paraît difficile d'augmenter les rémunérations des apprentis jusqu'à un niveau qui ne serait plus acceptable pour l'employeur. Il faut aussi tenir compte de l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je me réjouis d'entendre le rapporteur rappeler qu'à l'issue de l'apprentissage, 80 % des jeunes sont dans l'emploi !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais puisque nos collègues GDR demandent une revalorisation de 5 % de la rémunération des apprentis, comparons donc l'apprentissage et les emplois d'avenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si la différence entre ces deux filières est énorme, l'emploi d'avenir, lui, n'apporte ni qualification ni emploi au terme de la formation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les emplois d'avenir concernent les associations !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pourtant, le jeune se tournera plutôt vers l'emploi d'avenir car le salaire y est plus intéressant !

Mieux vaudrait consacrer davantage d'argent à l'apprentissage, ce qui permettrait d'obtenir de meilleurs résultats encore.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le débat est intéressant, encore que je ne sais pas s'il faut trancher la question dans le cadre de notre discussion d'aujourd'hui. Je note en tout cas que tout le monde se félicite des bons résultats de l'apprentissage et se plaint qu'il ne soit pas plus développé,...

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…ce qui d'ailleurs ne me semble pas avoir toujours été le cas dans cet hémicycle.

Concernant la question de la rémunération du jeune en apprentissage, peut-être faudra-t-il y revenir en posant le principe que l'apprenti est un salarié à part entière. Certes, il ne serait pas salarié de l'entreprise à plein-temps puisqu'il se consacre pour partie à sa formation, mais dans la mesure où il serait un salarié en formation, on comprend mal pourquoi sa rémunération serait moindre.

Pour autant, et sans revenir sur l'argument de notre collègue M. Cherpion qu'il faut aussi entendre, la revalorisation proposée, à la charge de l'entreprise, déstabiliserait le système. La question mérite toutefois d'être posée, même si elle n'est pas simple s'agissant notamment du portage et de la compensation. Il faut en effet savoir que ceux qui ont moins de dix-huit ans et qui préparent une formation de niveau V gagnent très peu, ce qui n'est pas très incitatif.

Je n'irai pas jusqu'à voter l'amendement, mais j'estime que le débat devra avoir lieu dans les mois et les années qui viennent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'espère en effet que ce débat aura lieu un jour, monsieur Gille.

L'apprenti doit être considéré comme un salarié de l'entreprise, dites-vous. Il doit donc être soumis au règlement de l'entreprise, cette dernière devant être labellisée pour accueillir des apprentis. Si l'apprenti suit le règlement comme les autres salariés de l'entreprise, avec toutes les règles de sécurité adéquates, les employeurs seront alors disposés à le payer davantage et il pourra apprendre complètement le métier, ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui du fait de son âge.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les difficultés de l'apprentissage seraient liées à la crise, disiez-vous, monsieur le rapporteur. Pour ma part, je pense qu'il existe un réel besoin au sein des entreprises. Le niveau de rémunération est à cet égard une vraie question, mais encore faut-il trouver un juste équilibre entre ce que les entreprises, notamment les petites, sont capables d'apporter et les désirs des jeunes.

Notre collègue Gérard Cherpion faisait fort justement remarquer que le dispositif des emplois d'avenir non seulement concentre toute l'énergie du Gouvernement,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…mais fait oublier qu'il faut continuer à valoriser l'apprentissage. Quand on voit l'énergie qu'il faut développer – je pense aux missions locales, monsieur Gille – pour convaincre un jeune, particulièrement sa famille, peut-être conviendrait-il de mobiliser nos forces au service de l'apprentissage – qu'il est impératif de valoriser au vu des résultats obtenus – et de consacrer moins d'effort à d'autres dispositifs !

On nous a annoncé une grande loi sur la formation professionnelle. S'il ne faut pas, sur un tel sujet, oublier tous les efforts accomplis dans les services d'orientation des jeunes, encore faut-il veiller à tenir un discours cohérent et la question de la rémunération fait partie du débat. En tout cas, les familles se la posent.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous ne devons pas nous laisser enfermer dans un faux débat, à savoir qu'il faudrait faire un choix entre l'apprentissage et les emplois d'avenir.

Ce n'est pas l'apprentissage « ou » les emplois d'avenir, c'est l'apprentissage « et » les emplois d'avenir. Les emplois d'avenir sont un dispositif supplémentaire qui correspond à un public spécifique – vous connaissez la situation. Et pour ce qui est de l'apprentissage, les choses sont claires : l'apprentissage est pour nous une filière d'excellence prioritaire. C'est bien pour cela que nous nous sommes engagés dans le cadre du pacte de compétitivité à porter le nombre des apprentis de 435 000 à 500 000 – objectif partagé sur l'ensemble de nos bancs.

N'opposons pas ces deux politiques : c'est l'apprentissage et les emplois d'avenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n'est pas seulement la rémunération qui pose problème, mais aussi tous les frais liés à l'apprentissage. Nous le voyons bien au niveau des missions locales. Lorsque nous recevons un jeune appelé à signer un contrat d'apprentissage, de multiples problèmes se posent.

Le problème de la mobilité tout d'abord : le lieu d'apprentissage, où l'apprenti travaille en principe la moitié du temps, et le lieu de formation sont souvent très éloignés l'un de l'autre. D'où des dépenses supplémentaires, mais à des difficultés d'ordre pratique avec la disparition des liaisons en transport en commun, en particulier en milieu rural.

Deuxième problème : l'hébergement. Il faut chercher des solutions ; il y a les foyers de jeunes travailleurs, mais ils sont très peu nombreux. On essaie de trouver des solutions innovantes : ainsi, dans le secteur de notre mission locale, nous avons mis en place un foyer éclaté en plusieurs lieux d'hébergement dans tel ou tel village.

Reste que tout cela engendre des frais qui peuvent constituer un blocage pour la signature d'un contrat d'apprentissage.

Si nous voulons vraiment développer l'apprentissage – que nous n'estimons pas être en contradiction avec d'autres dispositifs qui ne s'adressent pas forcément au même public et aux mêmes motivations –, il faut bien apporter des réponses à ces problèmes concrets. Excusez-moi pour cette expression, mais aujourd'hui, on se crève la paillasse pour trouver des solutions. Parfois, alors même que le jeune est motivé, qu'il y a un employeur prêt à le recevoir, le contrat ne peut être signé à cause de tous ces blocages de mobilité et d'hébergement, et des frais qu'ils engendrent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur l'apprentissage, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : Nicolas Sarkozy, en pleine crise, en 2010, a annoncé qu'il doublerait le nombre des apprentis en douze mois. Il a baissé de 10 % !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'année suivante, il a recommencé à l'occasion d'une conférence sociale de quatre jours – et non de quatre mois comme celle que nous avons initiée. Trois fois de suite, il a promis un doublement de l'apprentissage ! La réalité, c'est qu'on a tout essayé : les primes, les exonérations, sans oublier la question de la rémunération, mais quand il n'y a pas de croissance, il y a moins de commandes dans les entreprises et donc moins de postes disponibles – M. Taugourdeau ne me démentira pas sur ce point. Le seul moment où l'apprentissage et les contrats en alternance se sont développés très fortement, c'était entre 1997 et 2002.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À cette époque, il y a eu 350 000 contrats d'apprentissage et contrats en alternance de plus – Alain Vidalies a totalement raison : l'apprentissage ne se substitue pas à d'autres types de contrats aidés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je crains que vous ne relanciez le débat, monsieur le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour nous, il n'y a pas que l'apprentissage, tout l'apprentissage, rien que l'apprentissage, contrairement à ce que vous avez pu faire : c'est ainsi que, pour nous adapter à la conjoncture, mais aussi répondre à cette difficulté pour certains à revenir sur les bancs de l'école, nous avons mis en place le dispositif des emplois d'avenir destiné à des jeunes sans qualification, qui essaient de trouver d'autres formes de formation qualifiante.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 1473 , 1474 , 1475 , 1481 et 1482 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais nous ne sommes pas le moins du monde endormis !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 57

Nombre de suffrages exprimés 57

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 8

contre 49

(Les amendements identiques nos 1473 , 1474 , 1475 , 1481 et 1482 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous passons à une nouvelle série d'amendements identiques.

J'annonce d'ores et déjà que sur l'amendement n° 5068 rectifié et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 826 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement poursuit deux objectifs : garantir au salarié dont l'entreprise serait contrainte au dépôt de bilan la poursuite de sa formation ; garantir à l'organisme de formation la couverture de sa créance.

À l'heure actuelle, les salariés confrontés à un plan social ou à un dépôt de bilan perdent le droit à poursuivre la formation qu'ils ont entamée alors même que, compte tenu de la situation nouvelle, celle-ci est cruciale pour leur reconversion et surtout leur retour à l'emploi.

Cette situation pose question. Une formation débutée et non poursuivie en raison d'une procédure collective s'imputera-t-elle partiellement ou intégralement sur les droits dont dispose le salarié ? De surcroît, est-ce au salarié de subir, en perdant partiellement ou totalement ses droits cumulés à la formation, les conséquences d'une gestion de l'entreprise dont il n'est pas responsable ? Pour notre part, nous ne le pensons pas.

C'est pourquoi nous proposons qu'en cas de procédure collective de licenciement, les conventions de formation professionnelle continue conclues entre un employeur et un organisme de formation au profit des salariés poursuivent leurs effets de plein droit.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 827 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement apporte une réponse concrète aux difficultés qu'ont pu rencontrer certains salariés à l'occasion d'une procédure de licenciement alors qu'ils avaient entrepris une formation soit en interne, soit, plus couramment, en externe, en s'appuyant sur les dispositifs du DIF et du CIF.

Aujourd'hui, en cas de procédure collective de licenciement, les salariés n'ont aucune garantie de pouvoir poursuivre la formation à laquelle ils ont eu droit et qu'ils avaient commencée.

Il s'agit donc ici de permettre au salarié de poursuivre sa formation et à l'organisme de formation d'être payé en cas de dépôt de bilan de l'entreprise. Précisons toutefois que cet amendement vise moins privilégier les organismes de formation qu'à protéger le salarié bénéficiaire d'une formation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 829 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 835 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 836 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'aimerais apporter un complément aux explications données par mes collègues.

Voilà un problème concret auquel nous sommes trop souvent confrontés. Je suis sûr que chacun d'entre nous connaît au moins un exemple de ce type dans sa circonscription.

Lorsqu'une entreprise connaît des difficultés, la première réponse est le chômage technique, chômage technique discuté, négocié, qui souvent s'accompagne d'actions de formation, précisément parce que les difficultés auxquelles doit faire face l'entreprise appellent souvent une évolution technologique au niveau des savoir-faire et des métiers. Mais si, par la suite, l'entreprise se voit contrainte au dépôt de bilan, les salariés qui ont engagé une formation ne peuvent plus la poursuivre, et cette interruption vient aggraver leurs problèmes car ils sont souvent licenciés au moment de la liquidation.

Non seulement les salariés doivent subir cette rupture de leur formation – alors que tout un chacun se délecte en parlant de parcours professionnel ou d'évolution de carrière, on l'a bien vu cet après-midi –,mais les organismes de formation sont confrontés à un manque à gagner et à des difficultés.

Je comprends que certains d'entre vous puissent ressentir des blocages pour voter nos amendements – à moins qu'ils ne reçoivent des consignes pour ne surtout pas adopter des amendements présentés par les députés du Front de gauche ou communistes ; mais face à un problème réel comme celui-ci, mes chers collègues, il faut savoir faire passer sa conscience avant les orientations politiques arrêtées par votre chef de groupe politique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'ai senti chez vous une certaine gêne, chers collègues, lorsque vous défendiez vos amendements. Vous nous avez dit qu'ils ne visaient pas à protéger les organismes de formation…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Lorsque l'on formule les choses ainsi, c'est qu'il y a un loup, comme dirait quelqu'un que je connais bien. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme toujours, le groupe GDR pose de bons problèmes issus de réalités concrètes. Mais lorsque des entreprises sont confrontées à des difficultés au point de faire l'objet d'une procédure de règlement judiciaire, la priorité est de faire en sorte que les formations, dans le cadre de l'obligation de reclassement, aillent à ceux qui en ont le plus besoin. À cet égard, vos amendements recouvrent des cas beaucoup trop larges : s'il s'agit d'une formation très spécifique destinée à des salariés diplômés, peut-être ne faudra-t-il pas la poursuivre. En revanche, il faudra assurer une formation à ceux qui sont les moins bien formés pour qu'ils puissent se reclasser.

Faut-il poursuivre toutes les conventions de formation, quelle que soit leur utilité, ou plutôt se concentrer sur les moyens de formation les plus nécessaires ? Telle est la question. Par ailleurs, il ne faudrait pas que les créanciers autres que les salariés puissent passer avant.

Encore une fois, votre question est bonne. Mais la réponse que vous y apportez est trop automatique : on ne peut laisser se poursuivre toutes les formations, quels que soient leurs motifs, y compris pour les cadres dirigeants. Il faut conserver seulement celles qui sont indispensables au reclassement des salariés qui rencontreraient les plus grandes difficultés.

C'est la raison pour laquelle la commission a repoussé ces amendements dont les effets, je le crains, risquent de ne pas aller tout à fait dans la direction que vous souhaitez en créant un tel automatisme dans le maintien des liens avec tous les organismes de formation.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

La question telle que vous l'exposez, mesdames et messieurs, semble appeler de manière évidente la réponse que vous proposez dans vos amendements. En réalité, elle renvoie à des situations plus complexes et plus diversifiés que celles que vous avez exposées.

Mettons qu'une entreprise dépose son bilan alors que certains de ses salariés sont en formation. Rappelons d'abord que l'enjeu n'est pas considérable : la durée moyenne des formations par salarié est de vingt-sept heures par an. Mais surtout, les salariés peuvent avoir bénéficié d'une formation d'adaptation à l'activité de l'entreprise ; en ce cas, la disparition de l'entreprise la rend sans objet.

Par ailleurs, il existe des réponses alternatives que vous n'avez pas évoquées. Le contrat de sécurisation professionnelle…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…mis en oeuvre en pareil cas représente ainsi une réponse beaucoup plus consistante pour le salarié.

Mais il est une autre raison qui explique pourquoi cette affaire ne peut se régler ainsi, y compris dans les cas d'une autre nature que ceux dont je viens de parler : c'est tout simplement que vous changez la nature de la créance de l'organisme de formation. Avec vos amendements, la créance monterait dans la hiérarchie et de chirographaire deviendrait une créance privilégiée, comme vous le soulignez vous-même tout à fait objectivement. Et dans ce cas, c'est l'Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, qui se retrouverait à devoir payer in fine, puisque l'AGS est chargée de collecter les cotisations des employeurs – seuls les employeurs cotisent, ce qui est une bonne chose – afin de garantir le paiement des salaires et des indemnités des salariés en cas de défaillance de l'entreprise. C'est la nature même de la créance qui pose problème.

De ce point de vue, il serait nécessaire que l'ensemble des partenaires sociaux, et notamment les organisations syndicales, soient bien d'accord : il ne faudrait pas que l'on vienne un jour nous expliquer que l'AGS ne peut plus faire face à ses créances privilégiées actuelles parce qu'on aura trop chargé sa barque…

Je vous invite donc à la plus grande prudence compte tenu de ce que pourrait être le résultat d'un changement dans la nature de la créance en pareille situation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. Chassaigne pose une question tout à fait intéressante ; mais peut-être va-t-il trop loin dans l'extension du système.

Quand il a rédigé son amendement, il pensait sans doute au contrat d'apprentissage, justement parce que les débats précédents concernaient les apprentis. Dès lors, il me semble que l'on pourrait inclure cette capacité dans les contrats d'apprentissage : c'est déjà ce qui se passe pour la présentation aux examens, puisque le jeune peut s'y présenter même s'il n'a plus d'employeur au moment de l'examen – depuis moins de trois mois, me semble-t-il.

Par conséquent, cette possibilité existe déjà. Nous pourrions donc aller dans votre sens sur cette partie, notamment pour les formations par l'apprentissage de niveaux IV et V, autrement dit les formations de base essentielles.

Par ailleurs, je tiens à remercier M. Chassaigne et le groupe GDR car, même si nous sommes loin de l'ANI, ils nous ont permis de mener un débat particulièrement intéressant sur la formation professionnelle et l'apprentissage. Ils ont ouvert un certain nombre de portes, pour reprendre l'expression employée par M. Vercamer. Ces discussions devraient permettre d'apporter des éclaircissements lors de l'examen des prochains textes ; les positions du ministre sur ce sujet étaient du reste très intéressantes. Reste maintenant à concrétiser tout cela dans un nouveau texte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le rapporteur, il va de soi que nous n'avons pas simplement imaginé ces amendements dans nos têtes, à la suite de je ne sais quelles recherches théoriques : nous les avons rédigés en partant de situations vécues, à la suite d'auditions que nous avons menées avec des organisations syndicales ou avec des juristes confrontés à ce type de problèmes, ou parfois même à partir de cas extrêmement précis, comme celui qui s'est posé l'année dernière dans une entreprise du bassin d'emplois où je suis élu.

Pour ce qui est des arguments que vient d'avancer M. le ministre, il est un peu difficile d'entrer dans une analyse de fond. Mais en fait, nous avons les éléments de réponse.

Tout d'abord, nous avons évoqué cet après-midi la possibilité, à la suite d'une procédure collective de licenciement, de prolonger d'une année la complémentaire santé ; or cela n'a pas suscité les mêmes réserves que vous venez de soulever. Pourtant, le problème est comparable, puisqu'il s'agit de prolonger des dépenses qui ont été engagées. Ce qui est possible pour la complémentaire santé doit donc être possible pour la formation.

De plus, nous apportons des réponses dans l'amendement : « Les créances consécutives de l'organisme de formation sont prises en compte parmi les créances de privilège, à charge pour le mandataire judiciaire d'en solliciter la couverture auprès de l'organisme collecteur paritaire agréé par l'entreprise. ». Nous n'avons pas parlé de l'AGS : nous évoquons l'organisme collecteur paritaire auprès duquel l'entreprise a justement cotisé, sans doute depuis plusieurs années. N'allons pas dire que ce serait une dépense supplémentaire sur le dos de l'AGS, qui en a déjà beaucoup à supporter aujourd'hui.

Même si je ne me fais pas trop d'illusion, compte tenu du blocage empêchant l'adoption de nos amendements, je répète que nous avions les réponses aux observations que vous avez pu faire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n° 826 , 827 , 829 , 835 et 836 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 59

Nombre de suffrages exprimés 57

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 8

contre 49

(Les amendements identiques n° 826 , 827 , 829 , 835 et 836 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons à la dernière série amendements identiques portant articles additionnels après l'article 2, et sur lesquels le scrutin a déjà été annoncé dans l'Assemblée.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 5068 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 5069 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 5070 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 5076 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, cet amendement est particulièrement important. Il procède du même esprit qu'une proposition de loi que vous connaissez bien, puisqu'elle a été déposée le 9 décembre 2009 par le député Jean-Marc Ayrault, relative à la protection des missions d'intérêt général imparties aux services sociaux et à la transposition de la directive services.

Cet amendement a pour objet d'exclure la formation professionnelle du champ d'application de la directive services. Vous connaissez tous cette fameuse directive « Services » 2006123CE, qui a tant fait couler d'encre et qui continue surtout à causer tant de ravages !

Compte tenu de l'importance de la formation professionnelle dans la sécurisation des parcours professionnels, il n'est à notre sens pas raisonnable de continuer à placer ces services sous le joug de cette directive, car elle organise la concurrence que d'aucuns appellent « libre et non faussée », mais qui conduit en fait à la dérégulation et la déréglementation dans le seul but de transformer les services sociaux en nouvelles parts de marché.

J'insiste sur ce point, car notre collègue Jean-Patrick Gille a expliqué cet après-midi à propos de l'orientation et du contrat voté à l'article 2 que cette orientation serait soumise à la directive.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est du moins ce qu'il pense… Or directive « Services » est proprement catastrophique, chacun en conviendra.

Il s'agit bien entendu, vous l'avez compris, monsieur le ministre, d'un amendement d'appel mais également de principe, sur lequel la gauche, qui plaide pour une autre Europe, devrait pouvoir se retrouver. Ce serait bien le minimum !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 5077 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce ne pouvait être qu'une très bonne proposition de loi, monsieur Sansu, puisqu'elle était signée par l'actuel Premier ministre ! J'imagine qu'elle était cosignée par d'autres députés, dont l'un, désormais ministre, est parmi nous ce soir… De plus, en tant que député socialiste, je l'ai sans doute soutenue ; c'était donc une très bonne proposition, mais elle sera satisfaite par le projet de loi relatif à la décentralisation, qui réglera d'ailleurs, au-delà de la question de la formation professionnelle, les autres sujets que vous avez évoqués.

Il serait donc dommage qu'une telle proposition se fasse censurer au motif qu'elle ne parle pas uniquement des organismes de formation. Vous avez vous-même indiqué, monsieur Sansu, qu'il s'agissait d'un amendement d'appel ; votre appel est entendu, et vous pouvez donc retirer votre amendement, ce qui vous évitera de vous soumettre à l'avis de la commission qui l'a repoussé.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis que le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. le rapporteur a parlé de sa grand-mère tout à l'heure. La mienne disait souvent : « Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras » !

Mais je ne sais pas en fait si c'est bien cela qui vous tracasse. Vous renvoyez toujours, comme vous l'avez déjà fait à plusieurs reprises, à des textes de loi qui vont arriver – quand ? On ne le sait pas. Avec quel ministre ? On ne le sait pas. Avec quel Gouvernement ? Cela, on le sait ; mais les ministres seront-ils toujours les mêmes ? Rien n'est moins certain !

Au fond, je crois plutôt que l'on peut appliquer cette citation : « erreur en deçà des Pyrénées, vérité au-delà ». On n'est pas d'accord sur l'auteur : je croyais que c'était Blaise Pascal est l'auteur, quelqu'un m'a soutenu cet après-midi que c'était Montaigne.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'avais donc raison… Mais je me permets d'utiliser la phrase de Pascal en la détournant un peu : « Vérité avant les élections, erreur au-delà ». Ce que vous avez défendu avant les élections, vous avez une telle gêne à le reprendre que cela n'encourage pas le peuple de France à aimer la politique !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je remercie Nicolas Sansu de m'avoir tiré de la torpeur qui commençait à me saisir en cette fin de soirée, en citant cette proposition de loi dont j'étais l'un des premiers signataires. J'avais moi-même mené ce débat qui n'avait pas été simple, tant le droit européen est compliqué.

Thierry Repentin avait proposé que cette question soit à nouveau examinée concernant la formation, les services d'intérêt économique général ou les services sociaux d'intérêt général ; je pense que Michel Sapin poursuivra dans cette voie.

J'avais tenté d'expliquer à l'époque que la formation est certes couverte par la directive « Services », mais que la directive elle-même donne la possibilité de l'exclure de son champ d'application lorsque la formation est destinée à des demandeurs d'emploi, à des personnes en difficulté et à l'obtention du premier niveau de qualification – nous en avons justement débattu cet après-midi.

Il se trouve que notre pays, à l'époque, n'a pas fait ce choix ; je pense néanmoins que nous pouvons y revenir, ce qui serait une manière d'aider l'AFPA. Cela est vrai également, même si cela sera beaucoup plus compliqué à mettre en oeuvre aujourd'hui, pour les services de la petite enfance.

Je remercie M. Sansu, d'avoir rappelé tout cela.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n° 5068 rectifié , 5069 rectifié , 5070 rectifié , 5076 rectifié et 5077 rectifié .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 54

Nombre de suffrages exprimés 52

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 12

contre 40

(Les amendements identiques n° 5068 rectifié , 5069 rectifié , 5070 rectifié , 5076 rectifié et 5077 rectifié ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, pourrions-nous vous demander une suspension de séance pour recharger nos batteries ? (Sourires.)

Après l'article 2

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures cinquante-cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 1.

Nous allons aborder dans quelques instants l'examen de l'article 3 relatif à la mobilité externe dite sécurisée. Il me semblerait utile que Mme la ministre de la santé puisse nous rejoindre pour discuter de cet article important. l'observatoire du stress et des mobilités forcées notamment, qui a procédé à une étude de l'ensemble du projet de loi, considère que ce texte contient quatre dangers majeurs pour la santé des salariés, et en particulier celui qui figure à l'article 3.

Il est pratiquement minuit. Je ne demande pas que Mme la ministre de la santé nous rejoigne à cette heure tardive, mais je pense qu'elle pourrait utilement être là demain matin, lors de la séance de neuf heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 3.

La parole est à d'abord à Mme Véronique Louwagie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si nous nous étions quelque peu éloignés de l'Accord national interprofessionnel lors de l'examen des derniers amendements, nous y revenons avec l'article 3.

L'article 7 de l'ANI crée un droit à une période de mobilité volontaire sécurisée. Actuellement, le code du travail prévoit quatre types de congés. Le nouveau dispositif proposé est louable, puisqu'il constituera une incitation pour les salariés à changer d'emploi, à chercher une autre orientation professionnelle, à acquérir une autre expérience. Peu de conditions importantes sont requises pour le salarié, et ce dispositif nécessite de sa part peu, voire aucune justification.

Je veux souligner deux points.

Un regret d'abord en voyant apparaître nouvelle obligation entraînant une contrainte administrative supplémentaire : le nouvel article L. 1222-16 prévoit que l'employeur devra communiquer semestriellement au comité d'entreprise la liste des demandes de période de mobilité volontaire sécurisée avec l'indication de la suite qui leur a été donnée. Un article supplémentaire du code du travail est créé alors que nous parlons beaucoup actuellement de simplification administrative pour les entreprises.

Une question ensuite sur la notion de délai raisonnable prévue pour le retour anticipé du salarié, l'avenant prévoyant les modalités et les situations du retour. Mais qu'est-ce qu'un délai raisonnable ? Comment peut-on retenir cette notion dans le code du travail ? Ce délai dépend-il de la taille de l'entreprise ? Est-il lié à la situation de l'entreprise ou, au contraire, à la situation personnelle du salarié ? Ce délai est-il en adéquation avec la durée initiale de suspension, avec l'ancienneté que peut avoir le salarié ? cette notion de délai raisonnable me laisse dubitative, voire inquiète. Je veux espérer que la raison de chacun l'emportera.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 3 de ce projet de loi est une nouvelle concession faite au MEDEF et à tous les partisans de la flexibilité du marché du travail, car la mobilité volontaire est loin d'être sécurisée comme vous tentez de nous le faire croire.

Ce dispositif, qui permet aux salariés des entreprises de plus de 300 employés de travailler dans une autre entreprise moyennant un accord avec leur employeur, est la porte ouverte à de nombreuses dérives.

Le Gouvernement semble ignorer un point essentiel et évident : la position de subordination du salarié à l'égard de son employeur.

Ainsi, la mobilité externe, prétendument laissée au libre choix du salarié – comment oser s'exprimer ainsi ? – risque évidemment d'être utilisée par les employeurs pour externaliser la main-d'oeuvre vers d'autres entreprises partenaires ou filiales et ainsi restructurer l'entreprise sans passer par un plan de sauvegarde de l'emploi.

Dans la mesure où aucune garantie n'est inscrite dans ce projet de loi concernant les conditions d'emploi lors de la période de mobilité externe, sous la pression de l'employeur le salarié pourrait donc être obligé d'accepter un emploi ne correspondant ni à sa qualification, ni à son niveau de salaire.

Par ailleurs, rien ne dit que le salarié retrouvera son emploi dans l'entreprise d'origine. L'employeur peut en effet proposer au salarié un emploi « similaire » à celui qu'il occupait auparavant : formule vague qui laisse la porte ouverte à tous les abus. Le salarié est clairement dépendant des choix de son employeur, puisqu'il sera obligé de démissionner s'il n'accepte pas de réintégrer son entreprise d'origine. Comment parler, dans ces conditions, de sécurisation des parcours professionnels, lorsque le salarié se retrouve à la merci de son employeur ?

Quid enfin du décompte de l'ancienneté et des congés payés lors de la période de mobilité externe ? Quelle sécurité juridique pour le salarié en cas de plan social ou pire, de liquidation judiciaire, que ce soit dans son entreprise d'origine ou dans son entreprise d'accueil ?

Autant de questions qui restent sans réponses et sur lesquelles, monsieur le ministre, nous attendons des éclaircissements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet article montre que dans l'ANI, il y a tout et n'importe quoi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il prouve d'abord que cet accord national interprofessionnel est fait pour les grosses entreprises, puisqu'il consacre le seuil de 300 salariés. Pourquoi trois cents ? Sans doute pense-t-on qu'à partir de 300 salariés, certains peuvent s'en aller, travailler dans d'autres entreprises puis revenir dans les deux ans qui suivent pour demander à être réintégrés… S'ils peuvent partir ainsi, c'est sans doute qu'on pense qu'ils ne servaient pas à grand-chose ou qu'il y a des sureffectifs !

Cet article consacre les seuils alors même que les seuils sont critiqués par tous. Ce qui est étonnant dans cette pseudo-mobilité, c'est que l'on partait d'un accord qui devait normalement traiter de la compétitivité. On a fini par l'appeler « accord de sécurisation de l'emploi », puisqu'il n'est pas question du tout de la compétitivité dans aucun des dix-neuf articles du texte.

Mais ce salarié parti dans une autre entreprise, comment revient-il ? Sur ce point, je partage les interrogations du groupe GDR : où est la sécurité de l'emploi pour ce salarié-là ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On a l'air de vouloir imposer – une fois de plus – aux entreprises, autrement dit au privé ce qu'on n'impose pas au secteur public : dans la fonction publique, si un fonctionnaire est parti en mobilité dans une autre collectivité, on n'est pas obligé lorsqu'il revient si le poste est pourvu. Or, dans ce texte, on oblige le chef d'entreprise à reprendre le salarié.

Il y a enfin ce seuil de trois cents. On se plaint qu'en France, il n'y a pas assez d'ETI : imaginez-vous que le patron d'une entreprise de 280 salariés aura envie de passer à 320 ? Il y a décidément beaucoup de freins à la croissance des entreprises !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet article 3 montre, en définitive, que la manière la plus sécurisée d'organiser la mobilité externe aurait été d'adopter les dispositions que nous avions défendues ici même, sur le prêt de main-d'oeuvre, il y a quelques années. Ce dispositif est parfaitement sécurisé ; j'observe qu'il a été adopté par avenant à la convention collective de l'UIMM, approuvé par quatre organisations sur cinq. La CGT, il est vrai, n'a pas signé cet accord, mais nous avions là un dispositif beaucoup plus sûr pour tout le monde.

Pour reprendre ce que soulignait notre collègue Véronique Louwagie, la question du délai raisonnable pose effectivement des difficultés. Dans l'hypothèse où la mobilité externe se passe mal et où la rupture est plus rapide que prévu, le retour est mal précisé. Tout cela ne renforce ni la protection de l'entreprise d'origine ni les droits du salarié.

Enfin, monsieur le ministre, qu'est-ce qui explique à votre connaissance que les partenaires sociaux se soient mis d'accord sur ce seuil de trois cents salariés, alors même que l'un des deux articles sur le bénéfice du CIF fasse référence à un seuil de deux cents ? Il y a là une incohérence : pouvez-vous expliciter ce choix ? Et pourquoi cette limite de vingt-quatre mois d'ancienneté ? Sans doute aurons-nous des éclaircissements sur ce point. Mais au-delà de ces problèmes de cohérence, c'est tout un ensemble de sécurités qui, à ce stadent, font défaut dans cet article 3.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 3, qui décline l'article 7 de l'accord national interprofessionnel, crée une période de mobilité externe dans les entreprises de plus de 300 salariés.

La période de mobilité est ouverte à tout salarié souhaitant développer ses compétences et justifiant d'une ancienneté d'au moins deux ans. Elle est subordonnée à la signature par les parties d'un avenant au contrat de travail indiquant l'objet, la durée et la date d'effet de la période de mobilité ainsi que le délai.

En réalité, cet article n'apporte rien de plus que le congé sabbatique tel que les salariés peuvent actuellement le mobiliser. Les dispositions qu'il porte sont moins protectrices pour le salarié. Il y a un risque, toujours présent, de discrimination, de réaffectation forcée ; et pour couronner le tout, le salarié qui choisit de ne pas revenir est considéré comme démissionnaire…

On entend beaucoup parler de mobilité externe « volontaire »... Il faut éclairer les termes du débat. En effet, le volontariat n'existe pas en droit du travail, car le contrat se caractérise justement par un lien de subordination juridique permanent.

Pour aller d'une entreprise à une autre, il faudra l'onction de l'employeur. Au retour, l'ANI évoque simplement un poste « similaire ». Un refus équivaudra à une démission. Quant aux « mutations internes volontaires », l'accord dit clairement que ce sera ou la mobilité obligatoire ou le départ !

Le modèle, c'est France Télécom : une catastrophe sociale. Est-ce cela que l'on veut généraliser ? Le stress, les dépressions, les suicides ?

Suite à un accord d'entreprise, le salarié ne pourra plus refuser une mutation géographique, dans une filiale ou un autre poste, sans être licencié pour « cause réelle et sérieuse » !

Là encore, la sécurisation est surtout pour l'employeur. Qu'on arrête de parler d'équilibre ! Qu'on arrête aussi de parler de « cogestion », monsieur le ministre : la cogestion, dans un contexte mondialisé dominé par le monde des affaires et de la finance, reste une chimère. Je crois que la social-démocratie aussi est une vieille maison qui se meurt et qui n'existe plus, puisque le modèle aujourd'hui imposé à l'Europe est celui du social-libéralisme.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 7, comme d'autres d'ailleurs dans ce projet de loi, montre un certain manque de réalisme. À première vue, cette mobilité sécurisée paraît attrayante. Décidément, ils sont forts, se dit-on… Rendez-vous compte : dans tout groupe de 300 employés – qui peuvent, soit dit en passant, être répartis sur plusieurs sites, si bien que toutes les PME dans nos bassins d'emploi seront concernées –, chaque salarié aura la possibilité, d'aller voir dans une autre entreprise, de découvrir autre chose… Et cela viendra de lui-même, puisqu'on fait un texte de loi qui permettra l'épanouissement individuel !

Malheureusement, dans la réalité, dans la vraie vie comme disent les intellos, ce n'est pas comme cela que ça se passe. Ce n'est pas comme cela, les relations entre l'employeur et le salarié. L'employeur, s'il est en période de difficulté, en période de crise, convoquera l'employé, discutera avec lui, lui dira : « Tu vas aller chez mon copain qui siège à la chambre de commerce et d'industrie avec moi et tu vas découvrir un autre travail. Tu vas pouvoir t'épanouir dans cet autre travail. » Au bout de la période fixée, non seulement le salarié n'aura peut-être pas trouvé tout ce qu'il attendait, mais le patron qui l'aura accueilli pourra lui demander de retourner dans l'entreprise d'où il vient. Il y retournera. Quel poste aura-t-il ? On ne sait pas trop. Et peut-être que le patron, toujours en difficulté, lui annoncera que la situation ne s'est pas rétablie depuis son départ et qu'il est obligé de le licencier. Alors le salarié repartira, peut-être même chez un autre, ce qui vaudra licenciement.

À supposer même qu'il soit embauché dans l'entreprise qui l'a accueilli, le salarié perdra tous les avantages qu'il avait : les avantages d'ancienneté, le bénéfice des conventions collectives. En quelque sorte, il repartira de zéro. Peut-être aura-t-il vécu une période d'épanouissement ; mais en fait d'épanouissement personnel, il aura surtout rendu service à son employeur !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet article ouvre un nouveau droit, réservé aux salariés des entreprises de plus de 300 salariés ayant un minimum d'ancienneté. Il doit leur permettre de découvrir un nouvel environnement professionnel, d'autres métiers, tout en leur assurant qu'ils retrouveront leur emploi dans leur entreprise.

Ce dispositif n'est pas forcément nouveau : cela existe déjà pour les personnes investies de fonctions électives : elles peuvent demander à être mises en disponibilité pendant la durée de leur mandat et retrouvent ensuite leur poste.

La mobilité professionnelle est très faible en France : seulement 5 % des personnes changent d'emploi. Cette mobilité est le plus souvent subie, ce qui renforce le dualisme du marché du travail et les inégalités entre les salariés selon leur niveau de qualification.

La mobilité telle qu'elle existe actuellement représente souvent une épreuve pour les salariés qui la vivent. L'ambition de ce projet de loi est justement de la rendre plus attractive, plus juste, en posant le principe d'une mobilité tout à la fois volontaire et sécurisée. C'est une mobilité qui n'intervient qu'à la demande du salarié, lequel pourra choisir de revenir, avec la garantie de retrouver son emploi, sa qualification et sa rémunération. C'est une mobilité qui répond à un projet personnel du salarié. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Celui-ci ne subira ni perte d'emploi ni baisse de rémunération. Cela devrait permettre de développer la mobilité professionnelle, même si certaines précisions, je vous l'accorde, restent à apporter pour qu'il y ait de meilleures garanties.

À une époque où les travailleurs devront changer plusieurs fois de métier, on le sait, il est important que nous puissions assurer la transition des salariés d'un emploi à l'autre et de permettre à chacun de construire son parcours professionnel en toute sécurité et en toute liberté. Ce dispositif devrait constituer, s'il est bien appliqué, un outil essentiel pour le maintien et pour l'évolution des Français dans l'emploi, ce qui reste évidemment notre priorité absolue.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 3 apporte vraiment un droit nouveau pour les salariés : il va favoriser la mobilité professionnelle qui, comme le disait l'intervenant précédent, reste très peu développée en France. Culturellement, les salariés français ont en effet du mal à changer d'entreprise ou à être professionnellement mobiles, sûrement par peur du chômage. Cet article vise donc à sécuriser la mobilité professionnelle.

Ce dispositif très intéressant s'apparente un peu au détachement qui existe dans la fonction publique. De nombreux fonctionnaires demandent un détachement pour partir soit dans une autre collectivité, qui n'est pas forcément régie par le même statut, soit dans des établissements publics dépendants, soit encore, tout simplement, pour partir dans le privé ou même pour créer leur propre entreprise. Dès lors, pourquoi ce qui existe dans le public ne pourrait-il pas exister dans le privé ?

Mais pourquoi avoir fixé un seuil, le dispositif ne bénéficiant qu'au salarié d'une entreprise de plus de trois cents salariés ? On aurait pu imaginer que la disposition prévoyant l'accès du salarié au congé individuel à la suite de deux refus successifs de l'employeur concerne, certes, les entreprises de plus de trois cents salariés, mais que la mobilité sécurisée soit applicable à toutes les entreprises. Même si ni le texte ni l'ANI ne le prévoient, on peut tout de même se poser la question.

Ensuite, pourquoi ne pas avoir autorisé la mobilité vers la formation longue, notamment universitaire ? On peut imaginer que des salariés décident d'acquérir une qualification beaucoup plus poussée et passent un ou deux ans à l'université – encore faut-il qu'ils aient les moyens de vivre, mais il se peut que le conjoint puisse subvenir aux besoins du foyer. Une telle possibilité permettrait une progression professionnelle très importante. Pourquoi n'a-t-elle pas été prévue ?

Enfin, monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer qu'en parlant de l'exercice d'une activité dans une autre entreprise, on vise également le salarié qui crée son propre emploi, sa propre entreprise ? Je ne voudrais pas qu'on limite l'interprétation du texte au seul transfert dans une autre entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 3 porte sur la mobilité volontaire dite sécurisée. En fait, le dispositif n'est pas vraiment sécurisé. Il s'agit d'une disposition de mobilité volontaire mais, j'y insiste, non sécurisée : comme à l'issue d'un congé sabbatique, le retour anticipé dans l'entreprise d'origine n'est pas de droit pour le salarié. Il peut être envisagé par l'avenant.

Ensuite, nous en revenons à l'articulation entre l'ANI et le texte. L'ANI évoque uniquement un accès privilégié au congé individuel de formation ; or le projet de loi va beaucoup plus loin puisqu'il prévoit le droit au CIF si l'employeur oppose deux refus successifs à la demande de mobilité. Mais cela pose une nouvelle difficulté : ce n'est pas parce que le salarié part en CIF qu'il va en obtenir les financements. La sécurisation n'est donc pas du tout évidente.

Enfin, on peut relever une autre ambiguïté : l'article L. 1222-12, dans la rédaction que propose le texte, prévoit que le contrat de travail est suspendu pendant la période où le salarié exerce une activité dans une autre entreprise. Comment dès lors obtenir un avenant à un contrat qui organise les conditions de la mobilité ? Autrement dit, comment combiner la suspension du contrat et l'application de l'avenant attaché au contrat suspendu ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je m'interroge sur cet article 3. Qui a été à l'origine de cette demande ? Le rapporteur ou bien le ministre pourra nous répondre. Certains, à son propos, évoquent le congé sabbatique, d'autres songent au prêt de main-d'oeuvre. Il y a pourtant des différences. Le prêt de main-d'oeuvre a également vocation à répondre au désir du salarié d'aller découvrir l'activité d'une autre entreprise susceptible de l'embaucher ; mais son contrat, contrairement à ce qui est envisagé avec la mobilité sécurisée, n'est pas suspendu puisqu'il reste salarié de l'entreprise qu'il quitte.

Pouvez-vous préciser quelles sont les différences entre la mobilité volontaire sécurisée que vous voulez créer, le congé sabbatique et le prêt de main-d'oeuvre, récemment sécurisé pour répondre à une demande fortement exprimée ?

Quand je lis l'alinéa 5 – « Si l'employeur oppose deux refus successifs à la demande de mobilité, l'accès au congé individuel de formation est de droit pour le salarié […] » –, je ne vois pas le rapport. Un congé sabbatique pourrait à la limite concerner un salarié désireux de créer son entreprise – ce qui n'est pas le cas envisagé ici. Un prêt de main-d'oeuvre concernera le salarié souhaitant aller dans une autre entreprise parce qu'elle lui offre des opportunités ou bien parce que la sienne peut rencontrer des difficultés. Mais quel est le rapport, je le répète, avec la disposition prévoyant qu'en cas de deux refus successifs de l'employeur, le salarié a accès au congé individuel de formation ? Quand on examine l'esprit de ce contrat, cela ne correspond pas du tout à sa demande.

Voilà qui nécessite quelques explications.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d'une série d'amendements identiques visant à supprimer l'article 3.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Merci pour votre réponse, monsieur le ministre !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'informe l'Assemblée que, sur ces amendements, nos 2083 et suivants, je suis saisi par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.

Je vous indique par ailleurs que je suis saisi par le même groupe de la même demande sur la série d'amendements identiques n° 3672 et suivants.

Les deux scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 2083 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 2084 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. le ministre répondra probablement après la défense des amendements de suppression de l'article. Nous l'en remercions à l'avance.

La mobilité dont il est question dans cet article n'est pas sécurisée et, bien souvent, n'est pas volontaire non plus : quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit que certaines entreprises, à commencer par France Télécom, ont utilisé ce moyen dans le cadre des réformes de l'organisation et des restructurations. Or, loin d'être une volonté du salarié, cette modalité lui a souvent été imposée.

L'étude de l'observatoire du stress et des mobilités forcées, à laquelle je faisais référence tout à l'heure en souhaitant la présence de Mme la ministre de la santé, est particulièrement critique sur cette disposition : « Cette mesure a été mise en oeuvre, entre autres à France Télécom, pendant plusieurs années, pour pousser les seniors hors de l'entreprise ». L'observatoire décrit les situations d'humiliation et de harcèlement visant à faire accepter cette mobilité sous n'importe quel prétexte. Il faudrait donc de vraies garanties pour que les employeurs ne se servent pas de ce droit offert au salarié pour en fait imposer des départs de l'entreprise.

Deuxième question : comme, en cas de retour du salarié, le contrat est rompu par une démission, quel impact cela aura-t-il, si la période d'essai n'est pas concluante, sur le droit à l'indemnisation au chômage ? Vu l'allongement des périodes d'essai, il n'est pas évident qu'il y aura correspondance entre la durée du congé de mobilité volontaire et la période d'essai.

Troisième question : quel est le recours en cas d'entente frauduleuse entre entreprises ?

Enfin et surtout, nous considérons que ce droit n'est pas nouveau : il existe aujourd'hui un droit au congé sabbatique, prévu par les articles L. 3142-91 et suivants, qui permet au salarié de suspendre son contrat de travail et, pourquoi pas, de travailler chez un autre employeur. Cette disposition nous paraît plus protectrice pour le salarié car l'accord de l'employeur n'est pas requis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l'amendement n° 2085 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 2091 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 3 décline l'article 7 de l'accord national interprofessionnel et crée une période de mobilité externe prétendument sécurisée dans les entreprises de plus de trois cents salariés. De nombreux collègues, sur tous les bancs, ont montré l'inopérabilité de cette sécurisation.

Un ancien inspecteur du travail, que j'aime bien citer et que beaucoup connaissent mieux que moi, ici le dit sans ambages.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

D'après lui, ce qui est présenté comme un « nouveau droit à une mobilité externe n'est pas un droit car il est subordonné à l'accord de l'employeur ». Laissez-moi poursuivre la citation de cet ex-inspecteur du travail que vous connaissez bien – je crois qu'il s'appelle Gérard Filoche. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Selon lui : « La limitation de ce prétendu nouveau droit aux grandes entreprises […] et l'adjonction de l'adjectif "sécurisée" montrent que le but de cette nouvelle disposition législative est […] de légaliser les pressions faites sur les salariés pour qu'ils […] quittent l'entreprise […]. » Et M. Filoche cite évidemment l'exemple de France Télécom.

Il poursuit : « Ce qui est confirmé par l'impossibilité de retourner dans son entreprise avant la fin du délai prévu sans accord de l'employeur. Ce qui est confirmé également par l'absence de garantie en cas de retour de retrouver son poste : un "emploi similaire" n'est pas le même emploi et là aussi l'expérience des salariés peut en témoigner. »

M. Filoche termine : « Ce qui est confirmé enfin par l'incroyable affirmation législative : le non-retour du salarié dans l'entreprise constituerait une "démission", au mépris de la séparation des pouvoirs, de la compétence de la juridiction prud'homale et d'une jurisprudence établie depuis longtemps car une démission ne se présume pas. »

Je crois que vous connaissez les articles de ce monsieur.

En conclusion, nous attaquons, avec cet article 3, une des dispositions pour l'établissement de laquelle le MEDEF était manifestement à la manoeuvre. Or, nous l'avons dit sur nos bancs mais j'ai cru l'entendre également sur les bancs de droite : ces dispositions ne sont pas forcément favorables aux petites entreprises.

Hier, notre collègue Chassaigne a parlé de carreaux de chocolat ; j'ai l'impression que l'on attaque ce soir le pain noir… Nous demandons donc la suppression de cet article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 2092 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il est indispensable d'apporter suffisamment d'explications pour essayer de faire évoluer la compréhension du rapporteur et du ministre.

Je ne citerai pas Gérard Filoche, parce que je sais que cela provoque chez nos collègues socialistes des réactions cutanées, voire de l'urticaire. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dommage que vous n'ayez personne d'autre à citer !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je citerai donc Pascal Lokiec, professeur de droit à l'université de Paris X-Nanterre, et dont je ne sais pas s'il est dans vos rangs. Il décrit l'article 3 comme un faux droit du salarié dans la mesure où il faut l'accord de l'employeur : « C'est un affichage d'autant plus regrettable que ce dispositif vise une nouvelle fois à éviter la mise en oeuvre par l'entreprise d'un PSE. L'entreprise pourra ainsi proposer à quinze salariés de partir en mobilité à l'intérieur du groupe sans avoir à mettre en oeuvre de PSE. »

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On sait ce qu'il peut en être du volontariat ; nous en tout cas, nous savons quelles peuvent être les relations des salariés avec leurs employeurs ; vous, je ne sais pas. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)

Par ailleurs, la rupture du contrat de travail est préqualifiée en démission lorsque le salarié ne revient pas dans l'entreprise à l'issue de la période de mobilité. Cette préqualification en démission revient sur une règle jurisprudentielle constante. En effet, la Cour de cassation avait statué en mai 1980 que « la démission ne peut résulter que d'une manifestation non équivoque de volonté de la part du salarié. »

À titre de comparaison, dans le cas du congé sabbatique, en l'absence de retour du salarié dans l'entreprise, l'employeur est obligé de prendre l'initiative de la rupture à travers une procédure de licenciement pour faute en en arguant d'un abandon de poste puisque « l'absence du salarié à l'issue du congé sabbatique ne caractérise pas à elle seule la volonté claire et non équivoque de démissionner ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans ces conditions, monsieur le président, je demanderai à l'un de nos collègues de poursuivre la démonstration puisque nous sommes plusieurs à soutenir des amendements de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela ne se passe pas ainsi, mon cher collègue : vous avez dépassé vos deux minutes prévues par le règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit d'une décision de la même Cour de cassation en 1993…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Écoutez, laissez-moi terminer mon argumentation !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

D'accord. Deux conséquences défavorables pour le salarié découlent de cet article :…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'ai l'impression que nous allons en parler longtemps…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…l'impossibilité de bénéficier d'une indemnisation d'assurance chômage, la non-réalisation d'un préavis ou la perception de l'indemnité de préavis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Plusieurs questions ont été posées, que nous pouvons aborder à l'occasion de ces amendements de suppression. Cela nous permettra d'aller plus vite dans l'examen du reste du texte…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…et aussi de répondre aux orateurs qui se sont exprimés sur l'article.

La première question concerne le seuil. J'observe que, jour après jour, heure après heure, nos collègues du groupe GDR citent des socialistes : je vois que vous cherchez votre inspiration dans nos rangs…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…mais je crois que vous avez votre utilité propre. Puisez dans vos propres textes et dans votre propre histoire…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On ne s'est jamais remis du congrès de Tours. (Sourires)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vois !

Vous dites que c'était un souhait du MEDEF. Peut-être, mais le texte qui vous est soumis n'est pas le texte du MEDEF.

À travers ces amendements de suppression, vous exprimez votre opposition à la mobilité volontaire sécurisée. Mais dans le même temps, vous nous proposez, avec les amendements qui suivent, une extension du dispositif aux entreprises de cinquante à trois cents salariés. Il faut choisir ! Il y a des entreprises, et notamment de grandes entreprises – vous avez cité des cas très précis – où ces mobilités sécurisées existent et sont utilisées.

Quels choix avez-vous aujourd'hui si vous voulez changer d'entreprise ? Pensez-vous que le droit existant est plus protecteur que ce que nous proposons ? De nombreuses questions ont été posées à propos du congé sabbatique. Le congé sabbatique, c'est onze mois : est-ce à dire qu'en onze mois, on peut réussir une expérience professionnelle dans une autre entreprise ? La réponse est non. Le congé sabbatique, c'est onze mois et on ne peut pas revenir avant la fin.

Nous avons adopté un amendement très important en commission – je ne me souviens plus, d'ailleurs, si le groupe GDR l'a voté – qui visait à prévenir un reproche qui pouvait être fait à ce dispositif : celui-ci ne comportait pas vraiment de droit de retour, ou plutôt, on renvoyait cette question à une clause du contrat. Mais nous savons, tout comme vous, qu'il y a des situations où le salarié se retrouve dans une position trop déséquilibrée pour bénéficier de clauses avantageuses.

Sur ce point, je veux répondre à Mme Louwagie. Nous avons fixé un critère de bon sens, qui pourra être ajusté en fonction de la taille des entreprises et en fonction du poste concerné : celui du délai raisonnable. Lorsque nous indiquons que le retour doit être possible dans un délai raisonnable, cela veut dire qu'il doit être prévu au plus juste, par rapport aux contraintes de l'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

S'il s'agit par exemple d'un emploi de production, et que l'entreprise en compte cinquante ou cent, la mobilité peut être d'un ou deux mois. S'il y a un seul poste disponible dans l'entreprise, on pourra envisager, monsieur Taugourdeau, une mobilité de trois, quatre ou six mois, parce que l'entreprise n'aura pas la possibilité, ayant pourvu ce poste pendant la mobilité, de prévoir le retour.

On aurait pu prévoir un nombre de mois ; nous avions d'ailleurs envisagé de le fixer à six mois, mais on nous a dit que c'était trop long et que, dans la plupart des cas, cela ne devrait pas durer plus d'un, deux ou trois mois – tandis que pour d'autres types de postes, un délai de six mois aurait peut-être été trop court.

Parler de délai raisonnable – il y a beaucoup de dispositions qui permettent de définir ce délai de manière qualitative et très serrée – c'est créer un droit de retour, mais aussi une obligation poste par poste, service par service, tenant compte de la taille de l'entreprise, pour que ce délai soit le plus court possible. Par cet amendement, que nous avons adopté en commission, nous avons créé un droit de retour, qui cesse d'être théorique pour devenir une réalité – et il n'existe pas dans le congé sabbatique, monsieur Chassaigne.

J'en viens à la question du seuil des trois cents, puisque beaucoup l'ont posée. J'ai évoqué un amendement du groupe GDR, qui proposera de l'abaisser à cinquante. J'aurais pu parler des deux cents…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…trois cents amendements, pardon, de M. Taugourdeau, qui proposent de baisser le seuil à 299, puis 298, puis 297, et ainsi de suite…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pourquoi un seuil a-t-il été fixé ? Parce qu'en dessous de ce seuil, il était à craindre qu'on ne puisse pas faire de ce droit une réalité, pour la raison précise que je viens d'évoquer. Il faut que le salarié, si son expérience échoue, puisse être accueilli par son entreprise d'origine dans les meilleurs délais. Or il nous semble que le chiffre de trois cents salariés peut être considéré comme un seuil à partir duquel les postes peuvent se libérer relativement vite : le turn over dans les entreprises représente, on le sait, autour de 10 % de départs annuels…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela signifie que les entreprises de cette taille voient une trentaine de postes se libérer chaque année, autrement dit ont trente possibilités par an de « recaser » des salariés, si je puis m'exprimer ainsi. Les choses varient évidemment en fonction des postes concernés : la situation des cadres dirigeants n'est pas comparable à celle des ouvriers d'une chaîne de production, dans laquelle il y a davantage de postes disponibles. Telle est la raison de ce seuil.

Si cela fonctionne bien, si les délais sont vraiment raisonnables…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…on pourra peut-être envisager d'aller plus loin à l'avenir, mais je crois qu'il est important d'avoir cela en tête.

Et puis, monsieur Chassaigne, nous avons adopté en commission un amendement important – c'est l'alinéa 10 – qui nous permettra de suivre très précisément, à travers le comité d'entreprise, chacun des départs, pour vérifier qu'il s'agit bien de départs volontaires.

Un dernier point a été évoqué sur presque tous les bancs : c'est la question, qui nous a préoccupés, de savoir ce qui se passera si la personne est licenciée ou s'il se produit une rupture involontaire du contrat de travail. Que se passera-t-il si cette personne se retrouve avec un contrat de travail suspendu, sans avoir fait retour dans son entreprise ? Y aura-t-il, dans ce cas, des droits au chômage ? Nous avons vérifié ce point : le régime d'assurance chômage ne prévoit pas la possibilité d'être indemnisé dans ce cadre-là. J'ai donc déposé un amendement, n° 1399 , qui vous sera soumis tout à l'heure et qui réglera la question.

Je crois que nous avons là un dispositif sécurisant, grâce aux progrès que nous avons rendus possibles. Il est sécurisant, parce qu'il crée un droit de retour très rapide, le plus rapide possible ; il est sécurisant parce que, durant ce délai de ce retour, la personne sera indemnisée. Vous pouvez regarder tous les dispositifs existants : c'est un progrès par rapport au congé sabbatique, mais aussi, bien évidemment, par rapport à une mobilité qui se ferait sans aucun filet de sécurité. Considérons la situation d'aujourd'hui et admettons que cela constituera un progrès.

C'est la raison pour laquelle ces amendements ont été repoussés par la commission.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Il s'agit d'un dispositif nouveau, qui crée un nouveau droit ; dès lors, il ne me paraît pas illégitime d'essayer d'en faire une lecture critique, pour voir les risques qu'il pourrait présenter.

Cette lecture critique s'est exprimée à travers vos explications et les questions que vous avez posées. Celles-ci s'articulent principalement autour d'une idée : le contrat de travail étant, par définition, un lien de subordination, toute expression du salarié dans le cadre de ce lien de subordination ne pourrait être qu'une expression contrainte, que l'on ne saurait reconnaître pour un acte véritablement volontaire.

La deuxième critique consiste à dire que ce processus pourrait être détourné de son objectif premier et venir se substituer à un plan de sauvegarde de l'emploi, rendu nécessaire par la situation de l'entreprise. J'avoue que je comprends mal ce deuxième argument : cela revient à considérer, si l'on va au bout du raisonnement, qu'il vaut mieux qu'il vaudrait mieux pour le salarié de supporter la mise en place d'un PSE – je parle naturellement d'un PSE normal, provoqué par la situation de l'entreprise.

Si l'entreprise se trouve dans des difficultés telles qu'elle est obligée de mettre en oeuvre un PSE – et vous avez raison d'envisager ce cas de figure –, le mot PSE pour le salarié est synonyme de licenciement : cela veut dire chômage et perte de revenus. Si, dans cette situation, la possibilité lui est donnée d'effectuer une mobilité, il me semble avoir tout intérêt à garder un travail salarié pendant cette période, plutôt que de se retrouver au chômage. Situation difficile, je vous l'accorde ; mais sans ce texte, le résultat sera dans tous les cas le PSE, et la mise en place d'un PSE n'est pas le nec plus ultra pour l'avenir de l'intéressé. C'est donc un raisonnement que j'ai du mal à comprendre.

En ce qui concerne l'expression du lien de subordination, vous pourriez appliquer votre raisonnement, d'une manière systématique, à tous les droits qui résulteraient de l'expression volontaire du salarié. Le code du travail énumère à des dizaines de reprises des droits octroyés par l'employeur : admettons que cela appelle critique dans la mesure où cela procède forcément de l'expression d'un lien de subordination. Mais si à chaque fois qu'il est écrit que le salarié peut demander ceci ou cela, soit qu'il ait l'accord de son employeur, soit qu'on lui en ait donné le droit, on en déduit que dès lors qu'il y a un lien de subordination, l'expression de ce droit est forcément contrainte, un tel raisonnement ne peut que mener dans le mur : on ne peut plus rien écrire, dès lors que tout est entaché d'une forme de suspicion générale.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Ce qui n'empêche que le Gouvernement et moi-même examinons avec vigilance les cas où des détournements pourraient être envisageables : on sait très bien que ce n'est pas un monde où tout est forcément facile…

C'est pour cette raison que votre commission a introduit une sorte de contrôle collectif : l'obligation, dans des entreprises où il y a forcément une représentation du personnel, introduira un oeil extérieur, d'informer le comité d'entreprise de l'ensemble des demandes. Dans les cas limites tels que ceux que vous évoquez, cet oeil extérieur pourra intervenir et les organisations syndicales pourront informer les salariés.

Il y a ensuite le raisonnement que vous nous opposez, en comparant ce qui existe en matière de congé sabbatique et l'article de Lokiec sur la question de la démission. Vous vous placez dans le cas de figure où le salarié, dans le cadre de son congé, part dans une entreprise et va finalement y rester : ce n'est qu'au moment où le salarié fait connaître son intention de rester là où il est parti que l'on parle de démission. Or le fait que le texte considère dès lors que le salarié est démissionnaire par rapport à la première entreprise vous paraît un vrai scandale, une remise en cause des droits fondamentaux et de la définition de la démission, celle-ci devant résulter, aux termes de la jurisprudence habituelle, de l'expression non équivoque de la volonté du salarié.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

C'est exactement ce qui se produit dans ce cas de figure :…

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Qui peut soutenir qu'il n'y a pas une expression non équivoque de la volonté du salarié ? Qu'est ce qui provoque la rupture du contrat de travail par démission du salarié ? Le fait que lui, et lui seul, décide de ne pas revenir dans son entreprise d'origine et de rester dans l'entreprise qui l'a accueilli durant sa mobilité. Personne ne peut le contraindre à faire la démarche inverse : nous sommes donc bien dans le cadre de l'expression non équivoque de la volonté du salarié.

Prenons le raisonnement a contrario : s'il ne s'agit pas d'une démission, ce serait alors un licenciement, puisqu'il n'y a pas d'autre forme de rupture du contrat de travail. Le salarié va faire sa mobilité dans l'entreprise B et décide d'y rester : il faudrait en plus que l'entreprise A lui verse des indemnités de licenciement alors même que c'est lui-même qui décide de ne pas revenir ! Ce serait la seule conséquence logique de votre raisonnement.

Il est normal de se poser des questions sur la manière dont un système peut être détourné, mais celui-ci a été négocié et un certain nombre de réponses ont été apportées. Dès lors que l'on reconnaît des droits au salarié et que c'est son expression qui compte, une des seules questions qui peut encore se poser, et plusieurs d'entre vous l'ont fait, c'est d'abord celle du seuil de 300 salariés.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Soit dit en passant, je m'interroge, monsieur Taugourdeau, sur le fait que vous ayez déposé un amendement visant à abaisser ce seuil à cinquante salariés : cette proposition qui ne me paraît pas vraiment cohérente.

Pourquoi un seuil de 300 salariés ? Tout simplement parce que cela correspond au seuil d'application de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Il y a donc, de ce point de vue, une cohérence entre ce qu'ont choisi les partenaires sociaux et ce qui se trouve aujourd'hui inscrit dans le texte.

Un problème a été soulevé sur tous les bancs, celui du « délai raisonnable » dans lequel doit s'effectuer le retour anticipé du salarié. Chaque fois que cette expression est utilisée en droit, elle suscite les mêmes difficultés d'interprétation. De ce point de vue, il existe tout de même une expérience collective positive, celle de la Convention européenne des droits de l'homme, où figure expressément le droit de toute personne arrêtée ou détenue à être jugée dans un délai raisonnable. En dépit de son imprécision d'origine, cette garantie ne soulève plus guère de critiques aujourd'hui. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est tout de même un principe à application variable !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je veux cependant donner une précision sur cette notion de délai raisonnable. Dans la mesure où les juges vont se baser sur nos travaux pour se livrer à l'interprétation de la loi, et afin de ne pas donner lieu à d'inutiles débats sur la volonté des partenaires sociaux, du Gouvernement et du législateur, je précise que par « délai raisonnable », il faut entendre un délai de l'ordre de quelques semaines. De cette manière, les choses sont claires et nettes.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je crois avoir répondu à toutes les objections. Nous instaurons un vrai droit, au sujet duquel il est normal de se poser des questions. Je pense que nous avons répondu à l'ensemble des objections suscitées par la crainte de voir ce droit détourné – ce qui, en tout état de cause, n'est pas l'intention des partenaires sociaux. Même dans l'hypothèse où certains seraient tentés de déguiser un licenciement sous l'apparence d'un départ effectué dans le cadre d'une mobilité volontaire sécurisée, compte tenu des garanties dont le dispositif est entouré et de l'alternative qui s'offre au salarié, je pense que celui-ci n'aura qu'à se féliciter de la nouvelle possibilité qui lui est accordée de pouvoir bénéficier d'un emploi et d'un salaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je veux d'abord dire à nos collègues du Front de Gauche qu'en dépit des questions que nous avons posées et des critiques que nous avons formulées au sujet de l'article 3, nous ne voterons pas leurs amendements de suppression, étant précisé que nous attendons très impatiemment les explications que les débats sur l'article vont nous permettre d'obtenir.

Je voudrais faire trois remarques. Premièrement, sur la question des seuils, j'observe une différence assez nette entre la réponse du rapporteur et celle du ministre. Ce n'est pas forcément un problème en soi, surtout quand on connaît la petite histoire des accords qui ont été conclus, et surtout des discussions qui les ont précédés. Sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, les articles du code du travail auxquels renvoie l'alinéa 5 de l'article 3 font référence au seuil de 200 salariés, à partir duquel le bénéfice des congés individuels de formation est accessible aux salariés.

Deuxièmement, monsieur le rapporteur, votre réponse méconnaît la notion d'établissement, voire la notion de site. Vous disiez tout à l'heure que le seuil de 300 correspondait à la quantité à partir de laquelle on pouvait penser qu'il y avait le moins de gêne possible en cas de départ d'un salarié pour une autre entreprise. Mais il y a beaucoup d'entreprises dans lesquelles les 300 salariés ne sont pas regroupés au même endroit ! J'observe d'ailleurs qu'à partir du moment où le seuil est fixé par rapport à la notion d'entreprise, dans les entreprises employant des personnes réparties sur plusieurs sites, tous les sites seront également concernés par la possibilité de mobilité, qu'ils soient ou non constitués en établissements. Cette possibilité sera donc parfois offerte dans des sites de production ou des établissements où ne travaillent que quelques salariés – ce qui, vous en conviendrez, pose problème.

Troisièmement, sur la notion de délai raisonnable, monsieur le ministre, nous avons là un exemple de la bonne articulation à trouver entre le respect de l'accord national interprofessionnel et le travail législatif et réglementaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'ai presque terminé, monsieur le président – sur ce point important, j'aimerais mener mon explication à terme.

Vous nous dites, monsieur le ministre, que le délai raisonnable correspond à quelques semaines et j'ai apprécié votre réponse. « Quelques », cela veut dire « plusieurs ». Mais si « plusieurs » commence à deux, on ne sait pas trop où ça s'arrête ! Sur ce point, les juges seront tout aussi circonspects que nous le sommes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je termine très brièvement. On entre dans une judiciarisation de l'interprétation du texte. En fait, il y avait deux manières de procéder…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est dommage, monsieur le président, vous avez coupé M. Poisson en plein milieu de son raisonnement !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans la mesure où le rapporteur et le ministre ont été très complets, je dois pouvoir faire tenir mon intervention dans les deux minutes dont je dispose.

Il est exact de considérer que la mobilité n'est pas un droit, puisqu'elle nécessite l'accord de l'employeur : c'est une possibilité faisant l'objet d'un régime encadré, ce qui n'est pas inintéressant.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quant au fait que cette nouvelle possibilité puisse être détournée, il me paraît difficile d'affirmer le contraire : il est peu d'institutions qui ne puissent l'être. Dès lors, le fait que des tentatives de détournement du dispositif puissent avoir lieu ne constitue pas un motif pour voter sa suppression et priver les salariés français d'un progrès.

Toute une série de questions ont été posées au sujet d'une prétendue imprécision du régime. Ce que j'observe, c'est que nous sommes dans un environnement connu. Ainsi, le délai raisonnable est une notion courante en droit français. Comme l'a dit le rapporteur, un amendement vient préciser que le salarié qui n'était pas immédiatement réintégré après avoir perdu son emploi dans l'entreprise d'accueil bénéficierait du droit aux allocations chômage – ce qui est évidemment important.

De même, la notion de suspension d'un contrat de travail est bien connue quant à ses effets et à la façon dont ils sont produits. La notion d'emploi similaire est récurrente dans le code du travail – je pense notamment au congé parental, au congé sabbatique et à toute une série de congés à l'issue desquels le salarié doit retrouver, dans son entreprise d'origine, un poste similaire à celui qu'il occupait précédemment – et a donné lieu à une jurisprudence assez abondante. Enfin, pour ce qui est de la notion de démission, une personne qui choisit de rester chez un nouvel employeur démissionne de fait de son poste initial.

J'estime par conséquent que les critiques qui ont été faites ne sont pas opérantes et ne justifient pas l'amendement de suppression de l'article 3. J'ai entendu, sur plusieurs bancs et des deux côtés de l'hémicycle, une critique assez virulente – peut-être justifiée – et un appel à l'amendement, m'a-t-il semblé, dont je saurai me souvenir pour les articles qui suivent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'ai décidément beaucoup de mal à comprendre ce texte. À l'article 1er, Mme la présidente de la commission m'a dit, lorsque j'ai déposé un amendement visant à ce que les entreprises financent la complémentaire santé en fonction de leurs moyens, qu'il allait être compliqué d'estimer le juste niveau de moyens pour que l'entreprise puisse intervenir, le critère « en fonction de ses moyens » n'étant pas recevable, car difficilement calculable.

Et que penser de ce « délai raisonnable » ? Je suppose que cela dure un certain temps…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela fait effectivement penser à l'histoire de Fernand Raynaud : ce n'est vraiment pas… raisonnable. Vous ne cessez de faire le yo-yo : à un moment on est précis, à un autre on revient au texte de l'accord, à un autre au texte du Gouvernement : à l'article 1er, il fallait que cela soit précis, et non fonction des moyens de l'entreprise ; à l'article 3, on se contente d'un délai somme toute raisonnable !

Je répète enfin que vous faites, entre le public et le privé, une différence de traitement qui me paraît assez scandaleuse. Alors que le secteur privé, qui finance tout le système public en France, se voit imposer de grandes exigences, il n'en est pas de même des collectivités : quand un fonctionnaire part en détachement ou en mobilité dans une autre collectivité, à son retour, il n'est pas obligatoirement repris dans sa collectivité d'origine. Pourquoi un salarié du privé devrait-il, lui, obligatoirement être repris dans son entreprise ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au sein de notre assemblée, le délai raisonnable est de deux minutes, mon cher collègue !

Puisqu'il n'y a pas d'autre demande de prise de parole, nous allons procéder au vote sur les amendements de suppression nos 2083, 2084, 2085, 2091 et 2092.

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 53

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 8

contre 45

(Les amendements nos 2083 , 2084 , 2085 , 2091 et 2092 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Prochaine séance, vendredi 5 avril à neuf heures trente :

Suite du projet de loi relatif à la sécurisation de l'emploi.

La séance est levée.

(La séance est levée, le vendredi 5 avril 2013, à zéro heure cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,

Nicolas Véron