Séance en hémicycle du 18 novembre 2013 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • cumul
  • d’être
  • suppléant
  • syndicat
  • électeurs

La séance

Source

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député et limitant à une seule fonction exécutive locale le cumul avec le mandat de sénateur (nos 1529, 1391).

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Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement no 75 à l’article 1er.

suite

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Les amendements nos 75 , 8 , 86 , 64 , 65 , 38 , 48 , 77 , 26 , 27 , 85 , 28 , 43 , 42 , 41 , 13 , 14 , 15 , 16 , 39 , 35 , 82 , 83 , 6 , 10 , 1 , 2 , 3 , 4 , 24 , 5 , 40 , 7 , 68 , 34 , 69 , 71 , 70 , 49 , 78 , 17 , 18 , 36 , 19 et 20 ne sont pas défendus.

Sourires sur les bancs du groupe SRC.

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Allons, allons, poursuivez monsieur le président !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Les députés de l’opposition n’ont qu’à être présents !

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M. Fasquelle veut peut-être faire un rappel au règlement ?

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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On n’a jamais vu un président de séance solliciter un rappel au règlement !

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Mais on a déjà vu des présidents refuser des votes !

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M. Reitzer veut peut-être faire un rappel au règlement ?

Mêmes mouvements.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement. e

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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J’avais levé la main, vous l’avez bien vu !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Il aurait fallu être là !

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Comment cela, je n’étais pas là ? Mon collègue Jean-Luc Reitzer et moi-même sommes présents. Ce n’est pas le président de séance qui a sollicité un rappel au règlement puisque j’avais levé la main pour protester contre la précipitation avec laquelle nous avons repris nos débats. On effeuille les amendements alors que nous venons à peine de recevoir les liasses : ce n’est pas une bonne façon de travailler ! Qui plus est, mesdames, messieurs les députés du groupe SRC, vous faites pression sur le président pour qu’il accélère

Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC

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pendant que nous essayons de retrouver nos amendements dans les liasses. On comprend bien votre manoeuvre et votre volonté de vouloir expédier ce débat.

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C’est vous, monsieur le président, qui manoeuvrez !

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De toute façon, vous n’acceptez pas aucune discussion et surtout aucun amendement.

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Il n’y a personne sur les bancs de l’opposition !

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S’il n’y a personne, c’est à cause de votre attitude de fermeture et de verrouillage total.

Rires sur les bancs du groupe SRC.

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Vous avez découragé les députés qui auraient voulu participer à ce débat.

Mêmes mouvements.

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Les députés de l’opposition ont regretté votre attitude en première lecture comme en commission : ils ont déploré que vous n’ayez aucun esprit d’ouverture, aucune volonté de dialogue sur ce texte, comme c’est le cas malheureusement aussi sur beaucoup d’autres. On a parfois accusé l’opposition d’être sectaire.

Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Là, malheureusement, la position sectaire est bien le fait du groupe socialiste et d’une partie de la majorité – pas toute, heureusement.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Laurence Dumont, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, je veux juste faire remarquer à M. Fasquelle que son rappel au règlement n’en était pas un et qu’il n’y a aucune opposition de notre part. Nous n’y sommes pour rien si l’opposition a déserté les bancs de l’hémicycle !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Les amendements n’étant pas défendus, il est logique que le président de séance – et je reconnais là son talent –…

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…les passe en revue pour arriver aussi vite que possible à l’amendement no 87 déposé par M. Fasquelle.

suite

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Les amendements nos 21 , 44 , 50 , 22 , 45 et 51 ne sont pas défendus, non plus que les amendements nos 23 , 46 , 29 et 52 .

Nous en arrivons à l’amendement no 87 de M. Fasquelle.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Vous avez la parole, cher collègue, pour le soutenir.

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J’apprécie que mes collègues soient aussi impatients de m’écouter ; et si au moins leur enthousiasme était suivi d’effets, peut-être iraient-ils jusqu’à voter mon amendement !

L’amendement no 87 vise à permettre aux parlementaires d’exercer la présidence d’un syndicat mixte. L’idée est simple : il s’agit de ne pas couper le parlementaire du terrain. Un député qui préside un syndicat mixte portant une démarche de schéma de cohérence territoriale, par exemple, sera plus à même de faire le lien entre la loi qu’il a votée et les dossiers dans lesquels il est régulièrement plongé sur le terrain ; il aura veiller à ce que cette loi soit appliquée dans l’esprit voulu par le législateur.

Il se trouve que je préside un syndicat mixte. Je peux vous assurer qu’il est tout à fait utile et intéressant pour le député que je suis d’être à la tête de cette structure. Récemment, nous avons débattu, dans le cadre de la loi Duflot, des modifications à apporter au SCOT, aux PLU et PLU intercommunaux. Autant de questions que je connais bien, parce que je les vis et que je suis impliqué dans la vie de mon territoire à travers les responsabilités qui sont les miennes.

Contrairement à ce que vous prétendez, il n’y a pas d’incompatibilité entre des responsabilités locales et le mandat de parlementaire. Au contraire, tout cela se complète parfaitement. Le député peut s’impliquer dans la vie de son territoire parce qu’il a voté la loi et qu’il en comprend la lettre et l’esprit ; par la suite, fort de l’expérience ainsi acquise sur le terrain, il peut faire par de ses remarques à l’Assemblée nationale, appeler à des évolutions du texte, déposer des amendements. Cet exemple très simple et très concret, prouve qu’il y a une complémentarité étroite entre les fonctions de parlementaire et certaines fonctions locales, et singulièrement celle de président d’un syndicat mixte.

Vouloir à tout prix interdire tout cumul est absurde. Vous ne voulez pas du cumul avec le mandat de maire, vous ne voulez pas du cumul avec le mandat de président d’EPCI ; acceptez au moins que les députés puissent s’impliquer à travers la présidence d’un syndicat mixte, qui de surcroît est une fonction souvent exercée sans versement d’indemnité : elle offre seulement au député la possibilité de s’impliquer dans la vie des territoires, et particulièrement des territoires ruraux. Chacun ici parle en fonction de son expérience de terrain, et peut-être est-ce pour cette raison que nous avons parfois un peu de mal à nous comprendre : entre l’élu d’une grande ville qui n’a pas vocation à être maire et l’élu rural qui, à travers sa fonction de maire peut s’impliquer dans la vie de son territoire, il y a deux mondes totalement différents. Je ne dis pas qu’il faille imposer le cumul à tous, mais il le faut le permettre à ceux qui, au regard des caractéristiques de leur territoire, s’en servent pour être plus efficaces au service de nos concitoyens.

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La parole est à M. Christophe Borgel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

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La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Défavorable.

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Je veux appuyer les arguments développés par mon collègue Fasquelle…

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Rien ne vaut l’expérience du vécu. Je cite toujours l’exemple de la taxe professionnelle : s’il n’y avait pas eu à l’époque un certain nombre de sénateurs-maires ou de députés-maires qui avaient anticipé les conséquences de la réforme, c’eût été le texte présenté par Bercy qui aurait été adopté. La présence d’un parlementaire dans un syndicat mixte ou un conseil de surveillance d’hôpital est à mes yeux particullièrement utile. Eh bien désormais, nous ne pourrons même plus être membre du conseil de surveillance de son hôpital, alors que c’est tout de même le rôle d’un député que de connaître l’évolution de la structure sanitaire de sa circonscription ! Vous avez procédé à la hache. Comme on l’a dit tout à l’heure, c’est la fonction de maire que vous visez, avec tout ce qu’elle implique d’engagement personnel. Je partage parfaitement l’analyse de mon collègue et je souhaite que cet amendement soit adopté par notre assemblée.

L’amendement no 87 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 88 .

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Quand j’évoquais un esprit de fermeture à la limite du sectarisme, je ne me trompais pas. Très franchement, il n’y a aucune raison de repousser de tels amendements.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Vous avez mobilisé cet après-midi pour être plus nombreux que nous…

Rires sur les bancs du groupe SRC.

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Je ne sais pas de quoi vous aviez peur. Vous êtes un peu ridicules.

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C’est l’opposition qui se ridiculise : vous n’êtes que deux députés UMP en séance !

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Vous avez réussi, c’est vrai, à décourager nos collègues par votre attitude de fermeture systématique. Avez-vous accepté un seul amendement en première lecture ? Un seul ?

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Avez-vous accepté des amendements en commission ? Pas davantage ! Voilà le résultat. C’est la démocratie que vous voulez : être seuls à décider de tout, en nous narguant d’ailleurs, avec des propos parfois très désagréables. Ce n’est pas ma conception de la démocratie.

Interruptions sur les bancs du groupe SRC.

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Jamais vous ne faites ce genre de choses, vous !

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Montrez votre esprit d’ouverture en acceptant ce tout petit amendement : il ouvre simplement la possibilité, à défaut d’être président – j’ai compris que c’était impossible pour un député, qui ne peut pas supporter les tâches incroyables d’un tel cumul –, de devenir vice-président d’un syndicat mixte.

Monsieur Valls, je sais que vous avez envie d’aller vous coucher… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Moi ?

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C’est le signe qu’il vient de me faire. Vous n’êtes pas du bon côté pour voir. Le bon côté, c’est ici.

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Nous écoutons M. Fasquelle, qui va conclure. Mais laissez-le parler.

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Il s’agit d’autoriser la vice-présidence d’un syndicat mixte. Comme l’a dit mon collègue Reitzer, vous allez couper le député de son territoire. Il est important que le député soit impliqué dans la mission locale, dans le conseil de surveillance de son hôpital, dans un syndicat mixte…

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Je fais face à de gros problèmes de lutte contre les inondations dans mon territoire. Nous avons un syndicat mixte qui met en place un schéma d’aménagement et de gestion de l’eau : il est important que le député y soit. Ensuite, quand je suis interpellé par mes concitoyens, je peux leur répondre, parce que je me suis impliqué dans cette structure. Vouloir en écarter le député est une très grave erreur.

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Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Avis défavorable, encore et toujours… Mon collègue a raison de dénoncer cet esprit de fermeture systématique. Vous pourriez tout de même faire un pas en reconnaissant la nécessité pour un parlementaire d’être présent dans un exécutif. Une vice-présidence n’entraîne pas autant de responsabilités que la présidence. Couper totalement le député des réalités du terrain est totalement inacceptable.

Je me souviens très bien que, déjà touché par la loi sur le cumul des mandats, j’avais volontairement abandonné le syndicat des affaires scolaires de mon secteur. On m’avait dit de ne pas m’en faire et que je serais tenu au courant des décisions… Quelles informations ai-je eues par la suite ? Rien, absolument rien ! C’est la loi de la vie : quand vous n’êtes plus dans le système, vous n’avez plus prise sur le système.

Il est extrêmement important qu’un député, qui doit intervenir à l’Assemblée nationale, qui doit relayer les préoccupations, les soucis, les aspirations de ses concitoyens, puisse siéger dans un exécutif : la vice-présidence d’un syndicat mixte, d’un EPCI, d’un conseil d’administration, c’est essentiel pour pouvoir transmettre les préoccupations de terrain. Je souhaite donc ardemment, comme mon collègue, que cet amendement soit accepté.

L’amendement no 88 n’est pas adopté.

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Les amendements 53 , 9 et 54 à 60 ne sont pas défendus.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 84 .

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Cet amendement vise à rendre le mandat parlementaire incompatible avec les mandats de conseiller consulaire, mais aussi de membre de l’Assemblée des Français de l’étranger. Actuellement, seules les fonctions de président ou de membre du bureau de l’AFE et de président de conseil consulaire sont visées dans le texte. Il ne nous semble pas opportun d’instituer une différence entre ces fonctions et celles de simple conseiller.

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Le mandat de député - notamment des Français de l’étranger - est incompatible avec les fonctions de conseiller consulaire. Le rôle du député consiste à travailler étroitement avec les conseillers consulaires et celui du conseiller consulaire est de travailler sur un maillage plus étroit.

L’amendement no 84 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 1er est adopté.

L’article 1er ter A est adopté.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, j’ai besoin de me concerter avec mon collègue pour organiser la suite de la défense de nos amendements.

Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.

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Je demande une suspension de séance de dix minutes.

Article 1er ter A

La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, je n’ai pas pour habitude de chercher querelle à la présidence de séance,…

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…mais vous nous en offrez ce soir une pratique qui n’a pas manqué de nous interroger. Aussi voudrais-je redécrire le déroulement de la séance, afin que le compte rendu rapporte bien la réalité de ce qui s’y passe et non ce qu’en laissent entendre les propos de notre collègue Fasquelle.

Vous êtes arrivé à l’heure…

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Notre ministre de l’intérieur était également présent alors même qu’il a en ce moment, comme nous le savons tous, d’autres préoccupations. Enfin, M. le président de la commission des lois ainsi que M. le rapporteur étaient à leur banc.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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En outre, un certain nombre de députés de la majorité étaient dans l’hémicycle, mais pas les députés de l’opposition. Nous avons attendu un moment, puis vous avez commencé à appeler les amendements. Enfin, deux collègues de l’opposition sont arrivés, mais il se trouve qu’ils ne pouvaient pas défendre les amendements faute d’en être signataires. Vous n’avez fait que votre travail, monsieur le président, non sans faire montre d’une certaine empathie à l’égard nos collègues de l’opposition pour les aider, allant même jusqu’à suggérer avec subtilité des rappels au règlement, ce que je ne manque pas de consigner dans la case « Présidence M. Le Fur - jurisprudence », de manière à en bénéficier le moment venu.

Rires sur les bancs du groupe SRC.

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Cela étant, nous félicitons notre collègue Fasquelle d’être là : nous en sommes tout à fait heureux. Il n’est coupable de rien et nous le remercions d’être parmi nous ce soir. Mais lorsqu’il n’y a du coup pas d’opposition, nos débats ne doivent pas moins continuer.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Vous aurez en tout cas apprécié, cher collègue, l’efficacité de la présidence : soixante-huit amendements en si peu de temps, c’est assez peu fréquent !

Sourires.

L’article 1erter B est adopté.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, inscrit sur l’article 1er ter.

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L’article 1er ter va décidément beaucoup trop loin : Il vise à empêcher un député d’être président ou vice-président du conseil d’administration d’un établissement public local ou du CNFPT, ce qui peut, à la limite, se comprendre, mais aussi du conseil d’administration ou du conseil de surveillance d’une SEM, d’une société publique locale ou d’un organisme d’habitations à loyer modéré. Franchement, mes chers collègues, quel est l’intérêt d’aller si loin ? Que signifie la volonté acharnée d’écarter les députés de toute responsabilité locale ?

Il y a là une preuve d’aveuglement, sinon de systématisme ou de sectarisme. Vous savez très bien, monsieur le ministre, qu’un député doit a minima être impliqué dans la vie locale à travers un certain nombre de responsabilités afin de connaître vraiment les dossiers relevant du territoire dont il est élu. Mon collègue Reitzer en a donné un exemple. L’en écarter par principe est absurde.

Vous savez très bien que certains députés seront demain victimes de telles dispositions. Les habitants de certains territoires trouveront aberrant qu’on leur interdise d’exercer des responsabilités dans certaines structures. Comment pouvez-vous décider cela de façon aussi générale et aussi abstraite ? En cherchant un peu, on trouverait des cas où la possibilité ménagée aux députés d’être président ou vice-président de l’une des structures visées se justifie parfaitement.

Les députés pourront être conseillers généraux ou régionaux, y compris dans des régions très vastes où il faut plusieurs heures pour se rendre au conseil départemental ou régional, mais ils ne pourront pas être vice-président d’une SEM ou d’une petite structure locale dans laquelle ils souhaitent s’impliquer, en restant au milieu de leurs concitoyens, pour développer ou prolonger leur activité, parfois d’ailleurs en rapport direct avec les sujets étudiés à l’Assemblée nationale. Je tenais à appeler votre attention sur ce point, monsieur le ministre, et vous demander, au nom du bon sens et de l’écoute mutuelle, de retirer cet article 1er ter qui va vraiment beaucoup trop loin.

L’article 1erter est adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 91 du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

C’est un amendement rédactionnel, monsieur le président.

L’amendement no 91 est adopté.

L’article 1erquater, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, inscrit sur l’article 3.

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Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous voulez éviter les élections partielles, ce qui ne me semble pas tout à fait conforme à l’esprit qui devrait nous animer. Pourquoi prévoir le remplacement systématique du député par son suppléant ? Quelqu’un peut-il m’apporter quelques explications sur ce sujet – M. Borgel, par exemple, qui d’ordinaire aime bien me répondre ? Pourquoi faire l’économie d’une élection partielle, processus normal consistant à revenir devant les électeurs ? À moins que vous n’en ayez peur ? Il est vrai qu’en ce moment, cela peut parfaitement se comprendre ! Très franchement, l’article 3 appelle des explications. Si vous pouviez nous les donner et éclairer l’opposition, monsieur le ministre, nous vous en serions très reconnaissants.

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La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 67 .

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L’article 3 modifie très profondément les règles de remplacement des parlementaires. Il prévoit notamment, en cas de démission pour incompatibilité, leur remplacement par leur suppléant. Actuellement, conformément à l’article 25 de la Constitution, la loi organique prévoit limitativement les cas où le député est remplacé par son suppléant : décès, nomination au Gouvernement, nomination au Conseil constitutionnel, désignation comme défenseur des droits et prolongation au-delà de six mois d’une mission temporaire confiée par le Gouvernement.

Hormis ces cas, si un député décide de renoncer à son mandat de parlementaire, il ne peut être fait appel à son suppléant pour le remplacer. Une élection partielle doit être organisée. En revanche, l’article 3 du projet de loi organique prévoit qu’un député se trouvant en situation de cumul et optant pour sa fonction locale sera remplacé par son suppléant. Cette nouvelle disposition semble doublement inopportune.

Premièrement, il paraît difficilement envisageable de changer les règles relatives au remplacement des députés en cours de législature. En 2012, les électeurs ont voté pour qu’un candidat déterminé, le candidat titulaire, siège à l’Assemblée nationale, et non pour qu’y siège le candidat suppléant, qui ne bénéficie peut-être pas au même degré de la même confiance. Le changement de règle du jeu en cours de législature serait peu loyal envers les électeurs, placés devant le fait accompli et représentés par quelqu’un qu’ils n’ont pas désigné pour ce faire.

Deuxièmement, comme le souligne l’étude d’impact, les nouvelles règles de remplacement seraient établies pour « éviter l’organisation d’un grand nombre d’élections partielles ». J’y vois une forme d’évitement du suffrage universel qui n’est guère conforme à la démocratie.

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Il importe au contraire de donner la parole aux électeurs et de ne pas esquiver les élections partielles, qui leur permettent de s’exprimer entre deux consultations générales.

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En réalité, cher collègue, il n’y a pas en fait de changement profond des règles : la commission des lois et notre assemblée en première lecture ont ramené pour l’essentiel l’application de la nouvelle règle aux seuls cas dus aux nouvelles incompatibilités décidées dans le projet de loi organique que nous étudions ce soir. Il n’y a pas davantage de changement en cours de législature puisque, nous le verrons à la fin de l’étude du projet de loi, l’application est prévue pour 2017. C’est tout l’intérêt de donner du temps à l’application de la loi, comme l’a excellemment souligné notre collègue Le Bouillonnec tout à l’heure. Ainsi, les nouvelles règles applicables à d’éventuelles élections partielles causées par les nouvelles incompatibilités n’entreront en vigueur qu’à l’issue de l’actuelle législature.

Si un parlementaire était amené à démissionner aujourd’hui de son mandat pour se mettre en conformité avec les règles de cumul, non parce que la loi l’y oblige mais parce qu’il le souhaite, une élection partielle aurait évidemment lieu. On ne change donc pas les règles en cours de législature, conformément à ce que nous avons souhaité dès lors que nous introduisons une nouvelle règle d’incompatibilité. Si un député devient maire d’une commune de sa circonscription en cours de mandat, ce qui est tout de même un cas très rare, il pourra céder la place à son suppléant. Les électeurs en seront parfaitement informés. En effet, à partir de 2017, les députés et sénateurs se présentant aux élections informeront les électeurs du nouveau statut de leur suppléant.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Les assurances qui viennent de nous être données ne sauraient nous satisfaire : qu’on le veuille ou non, c’est un changement fondamental des règles Dans l’exposé des motifs de son amendement, M. Schwartzenberg écrit prudemment : « Il serait excessif de parler de tromperie ». Mais ma part, je crois qu’il s’agit bel et bien d’une tromperie. Le choix de l’électeur porte sur une personne donnée. Ce n’est pas son suppléant qui est choisi, mais bien le titulaire. Vous dites, monsieur le rapporteur, que la loi ne sera appliquée qu’à partir de 2017, mais le cas d’école peut se présenter avant. Dès lors, il y aurait bien tromperie et le non-respect du suffrage universel serait avéré.

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Je suis donc tout à fait favorable à l’amendement no 67 et je souhaite ardemment qu’il soit adopté.

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J’approuve tout à fait les remarques de M. Schwartzenberg. Notre rapporteur parle de quelques cas. Si telle est bien la réalité, je ne vois pas l’intérêt de bouleverser les règles d’incompatibilité que nous avons toujours connues pour si peu. Où est le problème ? Nous revenons régulièrement devant les électeurs lors des élections législatives partielles ? Je sais bien que ces élections ne vous arrangent pas trop en ce moment mais, en tout état de cause, il n’est pas normal de craindre le suffrage universel.

Le groupe UMP votera donc l’amendement de M. Schwartzenberg. QUe vous le vouliez ou non, c’est un coup de canif dans le pacte qui nous a toujours liés à nos électeurs, notamment en ce qui concerne les règles d’incompatibilité en vigueur dans notre pays. Sans doute croyez-vous obtenir ce soir une petite avancée, mais, ce faisant, vous mettez le doigt dans un dangereux engrenage ; pour ma part en tout cas, je la condamne et je voterai évidemment pour cet amendement.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Je voudrais faire deux remarques, monsieur le président.

Premièrement, comme l’a dit le rapporteur en faisant allusion aux travaux de la commission des lois, le Gouvernement a entendu ce qui s’était dit lors de ces travaux, et propose une solution au problème de la vacance. Il ne s’agit pas de limiter de manière inconsidérée le recours au suffrage des électeurs mais, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer ici même, d’éviter de déstabiliser les assemblées parlementaires au gré des démissions qui peuvent intervenir – même si celles-ci sont en principe plutôt rares, il est impossible de déterminer en quelle proportion elles auront lieu. C’est une précaution qui relève de la bonne gouvernance, surtout lors de la période de transition que nous allons aborder, permettant un passage en douceur au système de non-cumul des mandats.

Deuxièmement, je m’étonne de certaines réactions de la part de parlementaires qui devraient pourtant avoir une certaine idée de l’intérêt général. Certains ont parlé de caporalisme, et accusé la majorité d’être menée à la baguette, ce qui n’est franchement pas le cas, même si j’aimerais parfois que ce soit vrai

Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

– la même idée vient sans doute à l’esprit, à un moment ou à un autre, de tout membre d’un gouvernement à l’égard de sa majorité, mais ne prenons pas nos désirs pour des réalités.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Quoi qu’il en soit, comment pouvez-vous nous accuser de mettre le doigt dans l’engrenage, quand c’est vous qui l’avez mis en premier ? Depuis la réforme constitutionnelle que vous avez instaurée, un ministre quittant le Gouvernement retrouve son mandat de député. Quand on veut donner des leçons, il faut savoir faire preuve de cohérence !

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Si ce n’est que ça, nous voulons bien revenir sur cette mesure ! Chiche !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Je reviens d’Afrique : vous connaissez l’histoire du singe qui monte dans un baobab…

« Très bien ! » et rires sur les bancs du groupe SRC.

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J’ai écouté attentivement le rapporteur et le ministre et je ne vois pas, à la lecture de ce texte, ce qui permet de dire que, si un député démissionne en 2014 afin de conserver sa fonction locale, il ne sera pas remplacé par son suppléant.

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Je ne trouve trace d’aucune date dans ces articles. En toute bonne foi, mais le rapporteur pourra me détromper si j’ai tort, je reste persuadé que, entre 2014 et 2017, il y aura une possibilité de remplacement du député par son suppléant. Ce à quoi s’ajouterait un paradoxe : à supposer que certains viennent, malgré cette interdiction de principe – presque théologique –, à cumuler leur mandat de parlementaire avec une fonction exécutive locale, il s’opérerait alors une sélection naturelle à l’envers, au profit des moins aptes : on ne retrouverait à l’Assemblée ceux qui auront été battus lors des élections locales, autrement dit qui ont le plus sévèrement été jugés par leurs propres électeurs.

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Je réponds au président Schwartzenberg qu’il est expressément prévu que le texte n’entrera en application qu’en 2017 – sur ce point, le débat a été tranché en première lecture. Le problème qui, selon lui, se poserait si un député était élu maire en 2014, n’a donc aucun risque de survenir.

Deuxièmement, un député élu maire en 2014 et se portant candidat aux législatives en 2017 serait de toute façon obligé de n’exercer que son mandat de parlementaire, puisque nous avons adopté, en première lecture, un amendement prévoyant que, dans tous les cas de figure, on n’exerce que le dernier mandat auquel on a candidaté.

« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.

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Je réponds en deux points au ministre : premièrement, le texte qui nous est proposé n’est en rien comparable aux dispositions que nous avions votées, permettant aux ministres quittant leurs fonctions de redevenir députés. Comme le dit M. Schwartzenberg, les électeurs ont accordé leur confiance à un député, non à son suppléant.

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Le député qui, après avoir été ministre, redevient député est toujours le même que celui qu’avaient choisi les électeurs. La remarque que vous m’avez faite sur ce point est donc tout à fait infondée, monsieur le ministre.

Deuxièmement, puisque vous semblez critiquer la disposition permettant à un ministre de redevenir député, qu’attendez-vous pour déposer un amendement visant à sa suppression ?

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Vous êtes mauvais joueur et ridicule, monsieur Fasquelle !

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Je ne joue pas, monsieur le ministre, je fais mon travail !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Vous n’êtes pas sincère !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Et vous n’avez pas de leçons de morale à nous donner !

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Je veux préciser à notre collègue Schwartzenberg que s’il ne trouve dans le texte de ce soir aucune référence à une date, c’est parce que celle-ci figure en fait dans un article voté conforme lors des deux lectures. La date d’application est bien 2017, et cela vaut évidemment pour toutes les dispositions de la loi.

L’amendement no 67 n’est pas adopté.

L’article 3 est adopté.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l’article 3 ter A.

Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.

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En cette heure déjà avancée de la nuit, je voudrais souligner à quel point l’Assemblée nationale tourne à vide ce soir.

Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Elle tourne à vide, parce que les textes inscrits à l’ordre du jour par le Gouvernement sont en parfait décalage avec les attentes des Français. Si je me réjouis de voir les députés de la majorité si joyeux, je m’inquiète de les voir s’apprêter à voter ce texte avec un enthousiasme montrant qu’ils sont complètement déconnectés des attentes de nos compatriotes.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Allons, mes chers collègues, écoutons M. Larrivé, qui seul a la parole !

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Je me demande, mes chers collègues, si vous fréquentez les mêmes circonscriptions que nous. Je me demande si, ces derniers temps, vous avez vraiment vu arriver, devant vos permanences, des cohortes de Français venus vous supplier de voter, ce lundi soir, la suppression du cumul des mandats.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Mais oui !

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Je me demande si vous n’entendez pas plutôt, comme nous, les Français se plaindre du chômage, de l’explosion du nombre de cambriolages et de l’insécurité grandissante ! Vous êtes en décalage, totalement déconnectés, à côté des vrais sujets. Les Français ne s’y tromperont pas, qui, dans quelques mois sauront alors vous rappeler à vos devoirs en vous sanctionnant massivement !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Allons, mes chers collègues !

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 73 .

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L’amendement no 73 vise à instaurer une interdiction du cumul des indemnités dans les cas où il sera possible de cumuler un mandat parlementaire avec un mandat local simple – c’est-à-dire un mandat ne correspondant pas à une fonction exécutive locale. Le reproche adressé le plus souvent par les électeurs aux parlementaires est que ceux-ci seraient animés par le souci de cumuler les indemnités plus que les fonctions qui en sont à l’origine.

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Chacun de nous sait pourtant que ce n’est pas la réalité. Mais dans la mesure où l’indemnité parlementaire est suffisante pour rendre les élus inaccessibles à toute pression extérieure, ce serait une bonne chose que, dans les cas où un cumul sera possible – par exemple entre un mandat parlementaire et la fonction de conseiller général ou régional, les indemnités correspondantes ne puissent être cumulées.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Défavorable.

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Il s’agit là d’une question essentielle, car nombre de nos concitoyens – 66 % d’entre eux, selon un sondage BVA que j’ai déjà cité – s’imaginent que nous cumulons les indemnités sans limite. C’est une confusion totale et je trouve dommage que ce texte, qui interdit le cumul entre un mandat parlementaire et un mandat de maire alors que les Français souhaiteraient avant tout qu’on limite plus sévèrement le cumul des indemnités, ne la lève pas. Je ne voterai pas cet amendement,…

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…mais je tenais tout de même à souligner ce point essentiel. Je regrette que nous n’ayons pas travaillé tous ensemble dans cette direction, car plusieurs parlementaires de gauche avaient évoqué la possibilité d’interdire le cumul des indemnités.

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Ceux de vos collègues qui ont défendu cette idée seront ravis d’apprendre ce que vous en pensez, madame.

L’idée était de permettre aux parlementaires d’exercer une fonction exécutive locale, mais sans pouvoir cumuler les indemnités correspondantes. La solution proposée pouvait constituer une piste de réflexion, car elle permettait à ceux tenant à s’impliquer sur le plan local de le faire, tout en écartant, au sujet des élus, toute suspicion d’être animés par des motivations essentiellement financières. Une telle suspicion n’a, en tout état de cause, pas lieu d’être : si certains d’entre nous font le choix de cumuler, c’est pour être plus efficaces dans leurs territoires, et non pour l’argent puisque les indemnités perçues sont écrêtées.

En ce qui me concerne, le fait d’être élu d’une circonscription rurale me permet d’être un animateur du territoire, et d’entretenir un lien permanent entre le niveau national et le local. Une telle possibilité est peut-être moins utile aux députés élus de grandes villes mais, en ce qui concerne les territoires ruraux, sa suppression va interdire aux députés de s’impliquer réellement dans la vie des territoires, ce qui est extrêmement grave.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Oui, c’est grave !

Cet amendement met en évidence le fait que le débat de ce soir constitue une occasion ratée de progresser sur certains points, faute pour vous d’avoir su écouter les arguments et les propositions des uns et des autres, ce qui est bien dommage – ce que vous devriez admettre, car certaines de ces propositions venaient de vos rangs.

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Vous êtes-vous demandé pourquoi les députés du groupe UMP ne sont pas venus ce soir ? Vous êtes-vous seulement posé la question ? C’est parce que vous n’avez accepté aucun amendement, parce que vous avez verrouillé le débat ! Vous refusez le débat, parce que vous n’aimez pas la démocratie !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

L’amendement no 73 n’est pas adopté.

L’article 3 ter A est adopté.

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Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.

J’indique à l’Assemblée que la commission a ainsi rédigé le titre de ce texte : « Projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur ».

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur le projet de loi organique, auront lieu le mercredi 20 novembre, après les questions au Gouvernement.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen (nos 1392, 1530).

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J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

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La commission a supprimé les articles 1er A, 1er B,1er C,1er D et 1er E.

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Je suis saisi d’un amendement no 1 , tendant à rétablir l’article 1er E.

La parole est à M. Paul Molac, pour le soutenir.

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Cet amendement vise à rétablir l’article 1er E, tel qu’il avait été voté par le Sénat. Il vise à abaisser le seuil d’écrêtement de la rémunération des élus à hauteur de l’indemnité parlementaire. Il s’agit de ne pas encourager le cumul des mandats, en empêchant le cumul des indemnités ; en effet, l’indemnité parlementaire est réputée être d’un montant suffisant pour subvenir aux besoins des élus. Qui plus est, il serait anormal qu’un élu local cumulant des mandats soit mieux rémunéré qu’un parlementaire détenant un mandat unique.

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La parole est à M. Christophe Borgel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

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La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Avis également défavorable.

L’amendement no 1 n’est pas adopté et l’article 1er E demeure supprimé.)

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Monsieur le président, mesdames, messieurs, je ne serai malheureusement pas présent à l’Assemblée mercredi prochain, lors du vote de ce texte, car j’accompagnerai le Président de la République, le Premier ministre et d’autres membres du Gouvernement au sommet franco-italien. Ce débat n’est pas achevé : il y aura encore une lecture au Sénat et à l’Assemblée. Le Parlement symbolise une volonté commune, à laquelle chacun d’entre vous participe, et je sais, pour avoir été parlementaire pendant dix ans que, lorsqu’un groupe n’est pas présent, c’est qu’il a un problème avec le texte de loi et le fond du sujet. Cela étant dit, je voulais remercier de tout coeur la majorité pour son engagement, sa présence et son soutien à ce texte très important.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi auront lieu mercredi 20 novembre, après les questions au Gouvernement.

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Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :

Questions orales sans débat.

La séance est levée.

La séance est levée à vingt-deux heures trente.

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Nicolas Véron