Séance en hémicycle du 17 octobre 2014 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures trente.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 684 .
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, cet amendement vise non seulement à lutter contre l’inégalité salariale entre hommes et femmes, mais aussi à contribuer au rétablissement des comptes publics de l’État.
Les entreprises bénéficiant d’une réduction de leurs charges grâce au crédit impôt compétitivité emploi, il est essentiel que cette faveur les incite également à prendre leurs responsabilités en matière d’égalité salariale. La compétitivité et la croissance qu’induit le crédit d’impôt doit bénéficier à tous les salariés, hommes et femmes.
Selon les données publiées par le ministère du travail en 2009, les femmes touchent 24 % de moins que les hommes en moyenne pour des tâches ou fonctions similaires. Cet amendement vise à inciter les employeurs à respecter les égalités salariales entre les hommes et les femmes. Ce processus ne sera malheureusement pas immédiat. Aussi apparaît-il cohérent de demander aux entreprises qui ne respectent pas cette égalité, qui cotisent donc moins pour l’assurance vieillesse, de verser une indemnité correspondant à ce manque à gagner au budget général de l’État.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 684 .
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le code du travail et le code pénal prévoient déjà le principe et les atteintes au principe de l’égalité de rémunération et, plus globalement, toutes les discriminations fondées sur le sexe. La fiscalité n’est pas le moyen que le Gouvernement souhaite utiliser pour atteindre l’objectif que vous recherchez et que nous partageons.
Je vous suggère donc, monsieur amendement Claireaux, de retirer votre amendement.À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
Je maintiens cet amendement déposé à l’initiative de mon collègue Carpentier.
L’amendement no 684 n’est pas adopté.
L’amendement no 561 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 764 .
En 2012, le premier projet de loi de finances rectificative soumis au Parlement par le gouvernement Ayrault avait instauré une contribution additionnelle soumise à l’impôt sur les sociétés, appelée la taxe sur les dividendes.
Cette taxe avait pour vertu, d’une part, de faire contribuer le capital au redressement du pays – c’était et cela reste la feuille de route de cette majorité parlementaire – et, d’autre part, de présenter un rendement intéressant, évalué en année pleine à 1,6 milliard d’euros. Les petites et moyennes entreprises ainsi que les très petites entreprises avaient été exclues du dispositif, afin de cibler intelligemment les contributions demandées aux bénéfices des entreprises.
En 2013, nous avions envisagé de porter cette taxe à 5 % pour financer le régime des retraites, mais une autre voie avait été choisie par l’exécutif. Le Gouvernement a en effet préféré baisser le coût du travail et instaurer le crédit impôt compétitivité emploi plutôt que de faire davantage participer les hauts revenus et dividendes au redressement du pays.
Par la suite, les objectifs recherchés par le CICE n’ont évidemment pas été atteints ; le contexte social et économique a généré une déception d’autant plus grande qu’en 2012, année d’instauration de la taxe, le volume des dividendes versés par les entreprises du CAC40 a progressé de 5 %.
A l’été 2014, une étude du gestionnaire d’actifs Henderson Global Investors, dont il a déjà été question dans cet hémicycle, a montré que la hausse des dividendes atteignait 30 % sur un an, plaçant la France au troisième rang des pays européens les plus gourmands en la matière.
Si, comme il est proposé dans cet amendement, nous doublions la taxe sur les dividendes, en la faisant passer de 3 % à 6 %, nous doublerions également son rendement, qui atteindrait alors 3,2 milliards d’euros, au moment où les collectivités locales sont menacées par les propositions de gel ou de baisse des dotations faites par le Gouvernement.
La taxe rapporte aujourd’hui 1,8 milliard d’euros, un montant relativement important par rapport aux impôts existants. Pour cette raison, la commission a rejeté l’amendement no 764 .
Même avis que la commission.
En France, comme dans les autres pays européens, un soutien à la demande – investissements publics locaux, pouvoir d’achat des ménages, emplois aidés – est nécessaire. Il faut pour cela dégager des moyens financiers sans dégrader les déficits. Or la taxe sur les dividendes permet bien de cibler les moyens sur les entreprises qui en ont le plus besoin.
Dans les deux ans à venir, il est prévu que l’impôt sur les sociétés baisse de 5 milliards d’euros. Ces diminutions devraient à tout le moins être réservées aux entreprises qui redistribuent plus de 70, 80 ou 90 % de leurs bénéfices, qui investissent et donc créent des emplois.
L’amendement no 764 n’est pas adopté.
M. le secrétaire d’État va trouver cet amendement intelligent puisqu’il l’avait lui-même déposé en son temps. Il s’agit de rendre la taxe de risque systémique non déductible de l’impôt sur les sociétés, afin d’en améliorer le rendement. Instaurée par la loi de finances pour 2011, cette taxe avait pour objectif de prévenir le risque systémique en renchérissant la prise de risque des établissements de crédit. Son produit était censé assurer une contribution de ces établissements au financement des aides que l’État pouvait être amené à leur accorder en vue d’écarter le risque systémique.
Or le rendement de cette taxe, aujourd’hui bien trop faible, – environ 1 milliard d’euros par an – est largement insuffisant pour contenir une crise bancaire d’importance, notamment au regard des mastodontes financiers actifs en France : en effet, le bilan cumulé des trois principaux acteurs dépasse largement notre PIB. De nombreuses années seraient donc nécessaires pour collecter l’équivalent des aides financières accordées aux banques françaises en 2008 et 2009.
De plus, la déductibilité de cette taxe constitue une aubaine pour les grandes banques commerciales privées – BNP Paribas, Société générale, Crédit agricole.
L’amendement vise donc à rendre non déductible à l’impôt sur les sociétés les montants versés au titre de cette taxe et à améliorer le rendement net de celle-ci avec un impôt positif sur nos finances publiques.
Certes, cette taxe, dont le taux a été doublé il y a peu, a le mérite d’exister. Mais il est encore temps d’aller plus loin et de faire contribuer davantage les banques, compte tenu des risques qu’elles font peser et des bénéfices qu’elles dégagent. En attendant l’instauration d’un mécanisme européen, actuellement à l’étude, nous pourrions au moins faire ce geste.
La France est la première à avoir instauré cette taxe. L’Europe compte faire de même prochainement. Pour ces raisons, la commission a repoussé l’amendement no 674 .
Nous avons en effet doublé la taxe de risque systémique, qui rapporte environ 1 milliard d’euros, et à laquelle le Fonds de régulation unique – FRU – doit se substituer.
Il n’y a donc pas lieu de modifier ce dispositif : le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Nous aurions pu, au moins, introduire cette non- déductibilité en attendant le mécanisme européen, pour récupérer quelques subsides. Il est vraiment dommageable que cela ne puisse pas être daté et arrêté lorsque le mécanisme européen se mettra en place.
L’amendement no 674 n’est pas adopté.
Nous avons évoqué hier la réintégration des bénéfices réalisés dans des pays à fiscalité privilégiée. Nous restons sur le même principe, concernant les prix de transfert, celui d’un alignement des régimes de déductibilité des charges des États à fiscalité privilégiée sur ceux des États non coopératifs. L’assiette fiscale des entreprises est répartie indépendamment de la géographie opérationnelle grâce à des transactions intragroupe, notamment à travers des fonctions immatérielles – licence, marque. Ces transactions internes aux entreprises pèsent aujourd’hui plus de la moitié du commerce international.
Il est donc nécessaire de limiter, autant que possible, les espaces qui, dans la loi, permettent à ces entreprises de faire de l’optimisation fiscale. D’ailleurs, l’article 238 A du code général des impôts encadre strictement la déductibilité de certaines charges lorsqu’elles sont dues par une personne physique ou morale domiciliée en France à des personnes morales ou physiques établies dans un territoire avec une fiscalité plus favorable aux entreprises, États non coopératifs mais aussi pays à fiscalité privilégiée.
Cet amendement vise donc à faire en sorte que la déductibilité des sommes versées à des entreprises situées dans un pays où la fiscalité est moindre réponde aux mêmes critères. Ainsi, nous souhaitons aligner le régime de déductibilité des charges des États à fiscalité privilégiée sur celui, plus strict, des États non coopératifs.
Notre pays est mûr ; l’Union européenne l’est aussi. Nos concitoyens, compte tenu des efforts qui leur sont demandés, sont avides de justice fiscale.
La commission est embarrassée par cet amendement, qui émane d’une proposition du rapport Woerth-Muet…
… de l’excellent rapport Woerth Muet, en effet, et qui tend à la traduire dans le principe législatif.
La rédaction proposée pose toutefois certaines difficultés au regard du droit de l’Union européenne. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
Cela dit, il faudrait que la commission se saisisse de la suite à donner à l’excellent rapport Woerth-Muet.
Nous avons déjà eu un débat similaire hier. Certes, la France est à la pointe de la lutte contre la fraude fiscale et veut encourager ce mouvement qui est en train de s’étendre. Les progrès sont importants, comme je l’ai souligné lors du dernier sommet en Australie et comme je le dirai encore, mais en l’état, comme l’a indiqué la rapporteure générale, cet amendement n’est pas conforme au droit européen et il nous mettrait en infraction.
Je comprends la volonté d’être en avance, mais je crois l’avoir expliqué hier, nous verrons dans les prochains mois que le droit européen est en train d’évoluer très sensiblement dans la direction que vous souhaitez, la même d’ailleurs que celle voulue par le Gouvernement.
Je vous propose donc de retirer cet amendement qui nous mettrait dans une situation difficile compte tenu des négociations que nous conduisons avec nos partenaires de l’Union européenne. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le repousser.
Je maintiens l’amendement, même si j’entends bien vos arguments, monsieur le secrétaire d’État. Nous devons en effet rester l’arme au pied et mener une guérilla contre ces pratiques. Il nous faut donner un signal, malgré les difficultés juridiques que vous évoquez.
L’amendement no 555 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à lutter contre le gaspillage alimentaire, en incitant les acteurs de la chaîne de production à donner leurs produits au lieu de les jeter. Il s’agit principalement d’invendus et de surplus liés aux changements de gamme, de packaging ou de recette par les entreprises de production, de transports ou de vente en magasin.
Les dons aux associations de type Banque alimentaire permettent de lutter contre le gaspillage des produits et s’inscrivent dans une démarche de solidarité. Le code général des impôts prévoit déjà une défiscalisation à hauteur de 60 %. Cet amendement vise à rendre le dispositif plus attractif. Aujourd’hui, 30 % des aliments produits sont jetés. Il est proposé d’étendre l’avantage fiscal à hauteur de 100 %.
Tel qu’il est écrit, une grande surface dont je tairai le nom n’aurait plus du tout besoin de faire de ventes : les dons seraient à 100 % déductibles de ses impôts ! Cela nous paraît excessif. Je rappelle qu’aujourd’hui les dons sont encadrés, dans la limite d’une défiscalisation de 60 % et de 5 % du chiffre d’affaires. Avis défavorable.
Monsieur le député, nous sommes évidemment favorables à la lutte contre le gaspillage des denrées alimentaires. Le taux de 60 % est légitime. Mais le porter à 100 % reviendrait à subventionner l’association, sur un montant qu’elle-même déciderait et à un prix que l’entreprise déciderait. Ce n’est pas cohérent. Nous sommes allés très loin dans les dispositifs en faveur du mécénat et il n’y a vraiment pas lieu d’adopter cet amendement : à ce niveau, il n’a plus de sens. Si vous ne le retiriez pas, j’appellerais l’Assemblée à le repousser.
Cet amendement émane de ma collègue Brigitte Allain. Je vais le retirer.
L’amendement no 578 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 55 .
L’amendement no 55 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 7 .
La disposition proposée fait actuellement l’objet de travaux de réflexion. À l’initiative d’un certain nombre de parlementaires, j’ai proposé de travailler sur ce sujet. Les groupes de travail sont en place et nous pourrons légiférer à un autre moment, avant la fin de l’année je l’espère. Je suggère donc le retrait de cet amendement. Nous sommes d’accord avec les parlementaires représentant les Français de l’étranger sur cette méthodologie.
J’entends bien la remarque de M. le secrétaire d’État, que je remercie au nom des députés des Français de l’étranger. Effectivement, des groupes sont mis en place, mais il n’y a pas d’engagement sur les dates et sur la première réunion de la commission. Pouvez-vous préciser le calendrier, car il y a une attente forte sur le sujet ?
Je l’ai dit cette nuit : le premier groupe de travail se réunira dans les jours qui viennent. Je me suis entretenu avec Frédéric Lefebvre sur le contenu des travaux. Ces questions sont très techniques et doivent faire l’objet d’un examen préalable. Je vous ai dit que mon espoir était de proposer des solutions avant la fin de cette année, en loi de finances rectificative ou en deuxième lecture.
Les députés représentant les Français de l’étranger ont parfois, c’est bien compréhensible, un peu de mal à se retrouver ensemble, mais enfin, les agendas sont calés. Il ne s’agit pas de remettre la mesure aux calendes grecques.
L’amendement no 7 est retiré.
Cet amendement, comme d’autres que j’aurai l’occasion de défendre un peu plus tard dans la matinée, s’inscrit dans la volonté de soutenir l’effort de recherche de notre pays.
Monsieur le secrétaire d’État, les valeurs que nous partageons nous ont toujours amenés à considérer que la recherche, les progrès de la connaissance, font partie des progrès de la société, du développement humain et de l’émancipation individuelle – surtout dans la période où nous sommes, puisque le Président de la République a fixé l’impératif de compétitivité parmi nos objectifs fondamentaux, ce qui a suscité de nombreux débats.
Nous savons que la recherche fait partie intégrante de ces outils en faveur de l’innovation qui peuvent améliorer la compétitivité de notre pays.
Or, la situation n’est pas très bonne : si on compare la France à d’autres pays de l’OCDE, les indicateurs ne sont pas favorables. Notre pays recule, qu’il s’agisse de la recherche publique ou de la recherche privée. Il y a notamment un problème spécifique concernant les doctorants : le taux de chômage des docteurs est plus élevé et le nombre des doctorants ne cesse de baisser, ce qui n’est pas très bon pour l’avenir de notre pays.
Il y a cet après-midi une manifestation qui arrive à Paris, « Sciences en marche » : une mobilisation de chercheurs qui appelle l’attention des pouvoirs publics sur ces sujets. J’aimerais beaucoup, monsieur le secrétaire d’État, pouvoir aller les voir en leur portant la bonne nouvelle que la Gouvernement socialiste est sensible à leurs préoccupations.
Le présent amendement prévoit de fixer par décret, pour les grandes entreprises, un seuil d’emploi de personnes titulaires d’un doctorat pour pouvoir bénéficier du crédit d’impôt recherche.
Cet amendement a été repoussé par la commission. Vous voulez totalement supprimer le crédit d’impôt recherche pour les grandes entreprises…
Peut-être ai-je mal lu… En tout cas, il serait réservé à celles qui atteindraient un certain pourcentage que vous ne fixez pas : on risque de nous reprocher une sorte d’incompétence négative du Parlement. Telle est la raison pour laquelle l’amendement a été repoussé par la commission.
Le crédit d’impôt recherche est un élément essentiel de l’attractivité de notre pays et du soutien à la recherche.
Or, la recherche constitue un investissement massif pour l’avenir. Les entreprises avec lesquelles nous discutons sont extrêmement attachées à ce dispositif et nous sommes nous-mêmes extrêmement attachés aux doctorants, comme vous, monsieur le député. Vous n’avez pas le monopole de l’attachement aux doctorants. Le Gouvernement prend toutes les mesures nécessaires pour développer l’attractivité de notre pays, qui est un facteur essentiel, et ne souhaite pas voir évoluer le dispositif du crédit d’impôt recherche. Il s’agit d’un élément de stabilité et d’attractivité très fort, qui nous différencie d’un certain nombre de pays voisins.
Vous avez dit que l’investissement privé et public dans la recherche était en chute : c’est faux. Si nous regardons la part de la recherche dans les dépenses d’investissement, puisqu’il s’agit bien là d’investissements, nous n’avons pas ce sentiment : c’est le vôtre, vous avez le droit de l’avoir, mais le Gouvernement ne souhaite pas l’adoption de votre amendement.
Indépendamment du motif d’incompétence négative souligné par Mme la rapporteure générale, à cause duquel il ne pourrait pas tenir devant le juge constitutionnel, qui est généralement saisi de l’ensemble des textes financiers, le Gouvernement ne souhaite pas vous suivre dans cette démarche qui est trop restreinte et enverrait un signal extrêmement négatif pour l’attractivité de notre pays.
Il s’agit d’un débat fondamental, parce que la réussite économique passe par de l’investissement privé et public en recherche et développement.
Or, force est de constater un mouvement qui s’est amorcé bien avant que nous revenions aux responsabilités : la recherche publique recule, alors que des moyens considérables ont été mis à la disposition de la recherche privée à travers le crédit d’impôt recherche.
Je crois qu’il est important de rééquilibrer la situation. La recherche publique a besoin de 250 millions d’euros pour survivre, de 500 millions pour progresser un peu et de 1 milliard pour nous faire revenir parmi les trois premiers pays européens en la matière.
Quand on dépense 5 à 6 milliards sur le crédit d’impôt recherche, quand on dépense 20 milliards sur le crédit d’impôt compétitivité-emploi, ce rééquilibrage est possible sans dépenser plus et il est fondamental pour le progrès technique. Il permettrait même de faire des économies dans l’avenir, car on sait que toutes les grandes innovations, y compris celles de la vie quotidienne, comme nos Smartphones, sont nées de la recherche publique fondamentale et non dans les laboratoires des entreprises.
Cette recherche publique est nécessaire. En outre, nous abordons la question des doctorants : nous recevons tous dans nos permanences des jeunes femmes, des jeunes hommes qui se retrouvent sans débouchés à vingt-huit, vingt-neuf, trente ans, parce qu’ils n’ont pas eu la possibilité d’être intégrés dans de grandes entreprises alors qu’ils sont bien formés – même ceux qui ont diversifié leur formation en s’intéressant à des domaines comme la gestion ou la communication.
Ce problème est important. Quant à la question de l’incompétence négative, vous avez parfaitement la possibilité, maintenant ou durant l’examen du texte, de fixer le quantum dans la loi, ce qui réglera le problème de l’assiette.
Je rappellerai à mes collègues que, dans la loi que nous avons votée l’été dernier sur l’enseignement supérieur et la recherche, loi défendue par Mme Genevière Fioraso, il est prévu un article obligeant à la reprise des discussions dans le cadre de conventions collectives pour la reconnaissance des diplômes du doctorat. Cela permettra donc d’améliorer l’intégration de nos docteurs dans l’entreprise privée.
Il serait paradoxal, alors que nous insistons tous sur l’importance du dialogue social dans notre pays, que nous préemptions ce débat avant même qu’il ait été clos dans la négociation des conventions collectives.
Nous avons ici, dans cet hémicycle, insisté l’été dernier pour que cet article figure dans la loi. Je pense qu’il répond en partie à la légitime préoccupation de mon collègue Baumel.
Seconde remarque, mais nous y reviendrons quand nous examinerons le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche : je rappelle à mes collègues que ces dernières années, les chercheurs ont lutté contre la montée en puissance des crédits affectés à l’Agence nationale de la recherche, qui diminuait les crédits alloués aux universités et aux laboratoires de recherche.
C’est ce qui a été fait ces deux dernières années dans le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Il me semble donc que les justes préoccupations exprimées par ce collectif – que je connais également très bien – sont en partie satisfaites même si nous savons que, dans les années à venir, le recrutement des docteurs devra être important et, plus encore, leur accompagnement – ainsi que celui des doctorants – afin de les intégrer dans la sphère privée.
L’amendement no 715 n’est pas adopté.
L’amendement no 519 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement vise à plafonner le CIR au niveau du groupe.
En effet, les groupes peuvent, à l’heure actuelle, faire des demandes de CIR au niveau de chacune de leurs filiales – nous connaissons quelques exemples célèbres – ce qui leur permet de faire de l’optimisation fiscale en fragmentant les dépenses de recherches.
Nous proposons donc de supprimer une telle possibilité en obligeant ces groupes à centraliser leurs demandes, l’État les considérant alors comme des entreprises uniques. Cela permettra de leur imposer les plafonds en vigueur pour le CIR à l’échelle du groupe et non de la filiale.
J’ai bien compris – cela a été dit et redit – que le CIR était sanctuarisé et qu’il fallait de la stabilité ce que, d’une certaine façon, on peut comprendre. Mais les montages effectués sont parfois si grossiers qu’il n’est pas possible de fermer les yeux. Notre rigueur intellectuelle nous oblige à le dire et, le cas échéant, à modifier le dispositif.
Lors de la séance des questions au Gouvernement, mercredi dernier, Marie-George Buffet a rappelé la situation dramatique de l’emploi scientifique : baisse de 15 % des doctorants ces dix dernières années, perte de 806 emplois en douze ans au CNRS, masse salariale des universités inchangée depuis quatre ans et pénurie budgétaire poussant ces dernières à utiliser les crédits ouverts à d’autres fins.
Ainsi – je le rappelle car cela n’avait peut-être pas été bien explicité en séance – ce sont 2 080 postes autorisés qui n’ont pas été pourvus entre 2011 et 2013 alors qu’ils étaient bien inscrits au budget.
Ce vendredi 17 octobre, cela a été dit, les manifestants de « Sciences en marche » venus de la France entière, manifestent à Paris avec l’ensemble des syndicats.
Parmi leurs revendications figure la révision du CIR afin qu’une part de ce dernier soit affectée aux laboratoires publics de recherche.
Je vous renvoie à ce propos au très bel entretien qu’Artur Avila a accordé aux Echos dans l’édition de ce jour et dans lequel il pointe la faiblesse de la valorisation des chercheurs publics.
La preuve des dysfonctionnements du CIR n’est plus à faire alors que celui-ci coûte plus de 5 milliards et qu’il ne cesse d’augmenter considérablement.
De plus, il génère d’importants effets d’aubaine pour les grands groupes.
Or, des marges de manoeuvres existent pour mieux cibler le dispositif et déjouer les stratégies d’optimisation.
Avec cet amendement, identique à celui défendu par M. Alauzet, nous proposons que les dépenses de recherche réalisées par les entreprises liées, c’est-à-dire placées sous contrôle commun, soient consolidées au niveau du groupe pour l’appréciation du plafond de 100 millions.
Il s’agit ainsi d’éviter l’un des nombreux contournements de l’esprit du dispositif par les grands groupes et, donc, de divertir une partie du CIR afin de le consacrer en dépenses d’interventions.
Lorsque la Cour des comptes se permet bien opportunément de dénoncer les dépenses inconsidérées des collectivités locales au début de la discussion du PLF pour 2015, il faudrait la suivre, mais lorsqu’elle préconise de s’intéresser aux conditions d’octroi du CIR, cela ne mériterait pas d’être discuté. Laissez-moi m’étonner de ce « deux poids, deux mesures » !
Ces amendements ont déjà été examinés l’année dernière et résultent d’observations émises par la Cour des comptes dans le rapport qui nous a été remis l’an passé selon lequel le plafond devrait être apprécié au niveau du groupe et non de celui de chaque filiale, sinon, il est très facile d’augmenter les filiales à l’infini pour accroître le plafond.
Je les avais alors soutenus mais, présentés en première partie du projet de budget, ces amendements impliqueraient que les dépenses déjà engagées au titre de 2014 soient concernées.
C’est pourquoi la commission les a rejetés. Les règles du jeu ne peuvent en effet changer pour des dépenses qui ont déjà été engagées au titre de l’année 2014. Avis défavorable.
Si j’ai bien compris, madame la rapporteure générale, il suffit de déposer à nouveau ces amendements lors de la discussion de la deuxième partie.
C’est ce que je ferai avec plaisir afin de suivre l’avis de la Cour des comptes.
Cet amendement va dans le même sens que les précédents et que ce que disait Emeric Bréhier.
En l’occurrence, il s’agit d’étendre le bénéfice du CIR non aux seuls doctorants, mais aux personnes qui suivent des formations doctorales – avec une définition assez précise de ce que cela signifie.
Cela pourrait être une façon de faciliter l’acculturation réciproque et la bonne intégration dans le monde de l’entreprise des jeunes gens qui se destinent à la recherche.
Je profite de cette prise de parole pour répondre à M. le secrétaire d’État : j’ai dit non pas qu’il y avait moins de recherche dans notre pays, mais que la position de la France, dans l’ensemble des pays développés et de l’OCDE, n’était pas bonne.
En outre, je ne comprends pas le fétichisme dont le CIR fait l’objet. Il s’agit d’un outil technique, donc susceptible d’être amélioré.
D’où vient cette impression que nous pouvons avoir, chaque fois qu’il en est question, que l’on touche à un tabou ? Je voudrais comprendre qui l’on protège dans cette affaire.
Cet outil doit permettre d’améliorer la recherche publique et privée, de favoriser l’emploi des doctorants et de ceux qui sont en formation doctorale. Je n’arrive pas à comprendre d’où vient cette crispation qui s’empare des pouvoirs publics chaque fois que l’on propose de l’améliorer !
Nous ne débattons pas du CICE, que nous proposons de supprimer ; nous voulons seulement améliorer le CIR.
Pourquoi ne pouvons-nous pas discuter de celui-ci sans provoquer des réflexes de défense ?
Je vous remercie, monsieur Baumel, pour la franchise de votre question.
Qui protège-t-on dans cette affaire ? Nous protégeons notre pays à travers un dispositif dont tous les investisseurs économiques, français ou internationaux, nous disent qu’il en est notre principal facteur d’attractivité.
Je trouve extrêmement discourtoise la façon dont vous insinuez que, dans cette affaire, nous protégerions quelqu’un.
Depuis des mois et à chaque loi de finances, le Gouvernement vous indique le signal politique et économique qu’il souhaite lancer aux entreprises investissant dans la recherche qui sont dans notre pays ou qui souhaitent y venir. Celles-ci nous demandent instamment – mais le Parlement peut en décider autrement – de ne pas modifier ce dispositif pour des raisons de lisibilité.
Je ne suis pas là pour protéger tel ou tel ni pour cultiver telle ou telle position dogmatique.
Dimanche prochain, le Président de la République réunira le Conseil supérieur de l’attractivité dont l’un des points centraux sera relatif à l’hésitation des entreprises à rester en France face aux menaces qui sont régulièrement brandies sur le CIR. Voilà donc quelle est la position du Gouvernement.
Je trouve particulièrement grave que vous laissiez entendre ici que M. Eckert, secrétaire d’État chargé du budget, souhaite protéger quelqu’un.
Je ne comprends pas pourquoi la majorité de gauche, même si elle est assez diverse, veut s’attaquer à ce qui marche.
Vous voulez vous attaquer aux allocations familiales et à la politique familiale alors que cette dernière, incontestablement, fonctionne.
Et voilà que, maintenant, vous voulez vous attaquer au CIR, dispositif qui lui aussi fonctionne même si, je ne dis pas le contraire, il faut sûrement l’améliorer !
En effet, une amélioration, un changement minime sont possible,s mais le CIR constitue un facteur essentiel de notre attractivité et c’est aussi grâce à lui que la France est reconnue puisque des entreprises relocalisent leur recherche dans notre pays grâce à cette dépense fiscale, ce qui est plutôt une bonne chose !
Tant de choses ne marchent pas que l’on devrait changer et que l’on ne change pas ! Pourquoi donc s’attaquer à ce qui marche ?
J’interviens à cet instant au nom du groupe SRC pour dire deux choses simples.
D’abord, je m’associe à la réaction du secrétaire d’État quant au caractère scandaleux des mises en cause, surtout lorsqu’elles viennent du sein même de notre groupe.
Ensuite, le problème qui se pose ne relève pas seulement du calendrier budgétaire.
Je l’ai dit chaque fois au nom du groupe SRC depuis que nous débattons du CIR dans cet hémicycle : nous partageons la position du Gouvernement quant à la nécessaire stabilité dont ce dispositif doit bénéficier.
Je le dis à Nicolas Sansu : que ce type d’amendement soit déposé en première ou en seconde partie, la position du groupe SRC sera la même et son vote identique.
Nous maintiendrons ce dispositif pour les raisons qui ont été excellemment expliquées par le secrétaire d’État : la compétitivité et l’attractivité sont des enjeux. Nous avons besoin de stabilité et nous garantirons celle-ci dans l’intérêt du pays.
Ici ou là, nous devons nous prémunir contre les excès de toutes sortes.
Je l’ai dit : je peux comprendre une forme de sanctuarisation du CIR pour assurer une nécessaire stabilité, mais j’espère que nous ouvrirons les yeux s’il y a des abus manifestes ! Nous sommes tout de même intelligents, dans cette assemblée ! Ou alors, il faudra nous démontrer que les abus signalés n’en sont pas.
Les uns et les autres, nous disposons d’informations, nous pouvons nous appuyer sur le rapport de la Cour des comptes. Je veux bien entendre toutes les argumentations mais à condition, précisément, qu’elles soient formulées !
En ce qui me concerne, je suis désolé, mais je continue à ouvrir les yeux.
Je partage totalement l’avis de ceux qui considèrent le CIR comme un excellent outil. Tous, dans nos circonscriptions, nous connaissons des entreprises qui ne seraient pas là, qui n’auraient pas leurs laboratoires de recherche et de développement dans notre pays si cet outil n’existait pas.
Nous sommes tous d’accord pour envoyer un message très clair : cet outil est essentiel et il sera maintenu. Afficher un geste de confiance manifeste, cela n’empêche pas toutefois une réflexion permanente sur l’amélioration du dispositif.
Je vais vous dire le fond de ma pensée quant à ce qui est nécessaire pour notre pays : il faudrait envisager de fusionner le CIR et le CICE en un crédit d’impôt compétitivité, emploi, recherche, qui s’inspirerait d’ailleurs plutôt du premier que du second, le CIR concernant des domaines ultra-stratégiques qui ont été listés, les entreprises étant ainsi incitées à aller dans ces directions-là.
L’inconvénient, c’est une certaine substitution des moyens publics aux moyens privés qui fait que l’effort global de recherche et développement n’a pas été augmenté. Mais on peut être sûrs que, sans ce dispositif, les délocalisations auraient été au rendez-vous et des laboratoires de recherche ne se seraient pas implantés.
Travaillons donc dans ce domaine, favorisons la lisibilité afin de rassurer les entreprises quant au maintien voire à l’augmentation de ces moyens, mais luttons aussi contre les niches et l’optimisation fiscales dont peuvent profiter certains grands groupes.
Enfin, plus que de la stabilité, c’est de la lisibilité que nous devons aux entreprises pour qu’elles puissent investir. À cet égard, l’idée selon laquelle les crédits d’impôt, les allégements de charges, les baisses d’IS seront, ou non, accrus, voire remis en cause, en fonction d’un bilan annuel des créations d’emplois et de négociations de branches ne constitue pas selon moi la meilleure des méthodes.
Mieux vaut conserver ces outils qui sont solides et assez consensuels sur tous nos bancs pour survivre aux alternances, afin que le système soit parfaitement lisible pour les entreprises – ce qui n’empêche pas de chercher en permanence à améliorer ces outils.
Monsieur Woerth, vous n’avez pas compris le sens de mon amendement. Je propose non pas de supprimer le crédit d’impôt recherche, mais au contraire d’en étendre le champ d’action, en permettant à des entreprises d’embaucher des jeunes en formation doctorale. Loin de contester la logique du CIR, mon amendement en reconnaît les potentialités et cherche à les élargir pour améliorer l’intégration des chercheurs dans le monde de l’entreprise.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour la franchise avec laquelle vous m’avez répondu. Je n’aurais peut-être pas du faire mon intervention à ce moment du débat, puisque ce que j’avais en tête, c’était l’amendement précédent, relatif au plafond de 100 millions d’euros. Mais au fond, les propos que Dominique Lefebvre a tenus après vous me confortent dans le sentiment que l’on protège quelqu’un.
Pardonnez-moi, mais lorsque des députés dénoncent des abus, lorsque la rapporteure générale reconnaît que ces abus existent et que la Cour des comptes a raison de les avoir pointés, et lorsque le porte-parole du groupe socialiste explique que la stabilité est plus importante que la lutte contre ces abus, alors oui, je suis fondé à penser que l’on protège des gens !
Je n’avais pas l’intention d’intervenir à propos de cet amendement, mais puisque j’ai moi aussi été interpellé d’une manière discourtoise, permettez-moi de répondre.
Cher Dominique Lefebvre, laissons le Parlement choisir ! Et peu importe que ce soit en première ou en deuxième partie du PLF.
J’ai tout de même le droit de m’exprimer, avec le calme et toute la cordialité que vous me connaissez…. Chacun sait que ce que dénonce Laurent Baumel est une réalité. Si le crédit d’impôt recherche peut effectivement favoriser l’installation de certaines entreprises et contribuer à des travaux de recherche extrêmement utiles, on sait aussi que c’est l’un des outils d’évitement de l’impôt pour certains grands groupes.
Alors ne nous cachons pas derrière notre petit doigt ! Si la Cour des comptes l’a rappelé, c’est que c’est une réalité. Nous débattons aujourd’hui dans cet hémicycle, mais le débat a lieu aussi dans le pays, et nous ne pouvons pas continuer à ignorer ce que nous disent nos chercheurs, et notamment ceux du secteur public, qui sont extrêmement remontés contre la manière dont le CIR est calculé et mis en oeuvre, car cela a pour conséquence de diminuer la dépense d’intervention directe dans la recherche publique. Nous ne pourrons pas faire l’économie de ce débat.
L’investissement des entreprises dans la recherche a augmenté de 1,7 % en 2008, de 2,5 % en 2009, de 2,8 % en 2010, de 4,1 % en 2011 et de 3 % en 2012. Le crédit d’impôt recherche y est probablement pour beaucoup…
…et je me félicite que l’ensemble des parlementaires soit apparemment attaché à ce dispositif.
Le seul reproche que j’ai entendu formuler contre le crédit d’impôt recherche, pas une fois, pas deux fois, mais à chaque rencontre avec des chefs d’entreprise, c’est le contrôle fiscal.
C’est le seul reproche qui lui est fait.
Le crédit d’impôt recherche est très encadré, puisque toutes les dépenses effectuées à ce titre sont contrôlées pour vérifier qu’elles y sont bien éligibles. Or ces contrôles sont très compliqués ! Par exemple, ce n’est pas la même chose d’acheter un appareil neuf ou d’occasion – il faut vérifier qu’il n’y a pas eu achat, vente et rachat. S’agissant des dépenses de personnel, le chercheur est éligible, mais son assistante, qui lui est nécessaire, l’est-elle aussi ? Et qu’en est-il du personnel technique qui entretient et nettoie l’environnement du chercheur ? Ne lui est-il pas tout aussi indispensable pour pouvoir travailler ? Cette dépense est-elle éligible ?
Nous passons des heures, des jours, à examiner ces questions avec les services non seulement de mon ministère, mais aussi d’autres ministères…
…car les fonctionnaires de la Direction générale des finances publiques ne sont pas en mesure de savoir si tel appareil est véritablement destiné à la recherche ou s’il sert à la production et au fonctionnement de l’entreprise.
Nous faisons notamment appel au ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur, aux services de Mme Fioraso, ce qui prend un temps fou, et toutes les entreprises nous le reprochent, car l’éligibilité au crédit d’impôt recherche a aussi des conséquences en matière de TVA. En effet, les remboursements, crédits et débours de TVA ne peuvent pas être soldés tant que l’éligibilité de chaque dépense au crédit d’impôt recherche n’a pas été validée.
Mesdames, messieurs les députés, le secrétaire d’État que je suis est saisi quotidiennement, y compris par de nombreux parlementaires, de l’examen de certaines situations qui, pour les raisons que je viens d’évoquer, bloquent quelquefois le système et mettent même en péril l’avenir de certains centres de recherche. Je m’efforce quotidiennement, avec mes services, de débloquer ces situations dans la limite de mes pouvoirs, parce que je ne souhaite pas avoir un jour à répondre, devant qui que ce soit, de l’accusation d’avoir voulu protéger, favoriser ou pénaliser quelqu’un !
S’entendre dire par un parlementaire que notre attitude consisterait à protéger quelqu’un, c’est plus que vexant !
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et du groupe UMP.
L’amendement no 701 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.
Même si nous sommes opposés politiquement, je tiens à dire que je connais M. le secrétaire d’État depuis des années, pour avoir travaillé avec lui dans cet hémicycle, et que je n’ai aucun doute sur sa probité. Des divergences peuvent bien s’exprimer, y compris au sein d’une même famille politique, mais le respect des personnes me semble être la moindre des choses ! Il faut veiller au respect mutuel, surtout entre personnes qui se connaissent, qui travaillent ensemble et qui savent que la probité de l’autre ne fait aucun doute.
Il est trop facile de jeter l’opprobre sur n’importe qui, alors veillons à ne pas nous laisser aller, dans un débat public, à de pareils écarts !Je répète que j’ai toute confiance dans la probité de M. Eckert. M. Baumel ferait bien de faire attention à ce qu’il dit, voire de retirer ses propos.
Je vous recommande de garder vos leçons de morale pour vous, monsieur Chartier. Il me semble que l’on peut encore, au sein du Parlement de ce pays, s’interroger sur les logiques qui sont à l’oeuvre et les intérêts qui sont en jeu dans un arbitrage entre la lutte contre des abus et la stabilité…
Ce sont des questions politiques ! La politique existe encore et les choix que nous faisons en faveur des entreprises ne sont pas des choix neutres, puisqu’ils favorisent un groupe social en particulier. Or l’entreprise est une réalité complexe et n’est pas réductible à ses chefs d’entreprise. Pour ma part, je suis d’abord sensible à ces milliers de jeunes gens qui font des études très longues et très difficiles au service du pays, car il est important de protéger les gens qui se vouent à la recherche avec un grand sens éthique.
Ils sont utiles au pays et, en tant que parlementaire, je me demande ce que je peux faire pour qu’ils ne se retrouvent pas au chômage au terme de leurs études.
Monsieur Baumel, je vous invite à présenter votre amendement, car votre temps de parole s’écoule.
Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC
puisqu’il vise, comme le précédent, à améliorer le dispositif au bénéfice de la recherche. Il ne s’attaque pas au CIR ; il s’agit d’un amendement de bon sens qui vise à ce que des docteurs puissent être embauchés dans les entreprises avec l’aide du CIR même s’il ne s’agit pas d’une première embauche.
Il va dans le même sens que les amendements que j’ai présentés précédemment, et j’aimerais que l’on ne me dise pas à nouveau, pour toute réponse, qu’il met en cause la stabilité du dispositif, car c’est tout le contraire ! En quoi ce type de proposition pourrait-il nuire à l’efficacité du dispositif ? Pourquoi empêcher les entreprises de puiser dans le vivier de savants et de chercheurs que notre université met à leur disposition ?
La commission a repoussé cet amendement – j’ignore si elle l’a fait aveuglément ou non –, car son adoption en première partie du projet de loi de finances pourrait avoir pour conséquence de créer un effet d’aubaine à ce stade de l’année.
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Je me rallie aux éléments de réponse donnés par la rapporteure générale.
L’amendement no 695 n’est pas adopté.
L’amendement no 521 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 522 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Sans vouloir alourdir le débat, il me semble que nos échanges sur le CIR et les abus éventuels dont il ferait l’objet devraient se fonder sur l’examen du rapport de la Cour des comptes. Celui-ci peut-être critiqué, mais encore faut-il qu’il le soit précisément, et qu’on nous explique quelles analyses sont discutables et pourquoi.
Cet amendement vise à empêcher le cumul du CIR et du CICE.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 697 .
Je voudrais réagir à ce que vient de dire notre collègue Éric Alauzet. J’invite chacun à lire le rapport de la Cour des comptes dans son intégralité. Je suis de ceux qui, connaissant cette institution de l’intérieur, sont particulièrement aptes à juger de la qualité de ses travaux. La Cours des comptes s’est interrogée sur la soutenabilité budgétaire du dispositif, comme c’est son rôle, et elle avait fait des prévisions d’évolution de la dépense qui ne se sont pas avérées. Elle est dans son rôle lorsqu’elle appelle à la maîtrise de la dépense.
Je répète par ailleurs que la proposition de la Cour des comptes d’apprécier le seuil de 100 millions d’euros au niveau des groupes n’est pas une bonne proposition. Je pense que la Cour se trompe sur ce point – ce n’est pas parce qu’elle est indépendante qu’elle ne peut pas se tromper.
Lorsque nous avons débattu de cette question l’année dernière, nous avons vu quels seraient les grands groupes industriels français qui seraient pénalisés : nous avions parlé de Renault, de Peugeot…
Ce n’est pas parce que des cas d’optimisation avec création de filiales ont pu être constatés dans certains groupes que cela change quoi que ce soit. Il importe de lutter contre la fraude ou l’optimisation fiscale, oui, mais cessons de mettre en cause les uns ou les autres, comme cela vient d’être fait, et comme cela se produit à chaque fois que nous débattons du CIR ou du CICE ! Car la réaction des partenaires économiques est toujours la même : ils se demandent combien de temps cela va durer, combien de temps ils devront résister à ces frondes, à cette volonté de changer continuellement les choses. Il découle de tout cela une incertitude sur la stabilité et la pérennité des dispositifs.
Sur le fond, la proposition de la Cour des comptes n’est pas bonne, car elle présenterait plus d’inconvénients que d’avantages pour notre pays. Mais cela n’exclut pas, et je suis d’accord en cela avec Éric Alauzet, de réfléchir à la manière d’encadrer d’éventuelles dérives.
Comme le disait très clairement Pierre-Alain Muet hier, nous devons simplifier le dispositif. Nous avons besoin de deux outils dans ce pays. S’agissant tout d’abord du crédit d’impôt recherche, nos débats sur ce dispositif ont été fructueux, comme toujours : il s’agit sans doute des dépenses les plus utiles pour notre pays en ce moment. Il nous faut également un outil accompagnant la compatibilité entre des salaires élevés au niveau du SMIC et l’économie. Aujourd’hui, il existe une multitude d’outils.
À terme, le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt compétitivité emploi ont vocation à devenir un seul et même outil. Dès lors, pourquoi ne pas commencer dès aujourd’hui en interdisant leur cumul, comme le propose M. Alauzet ? C’est sans doute une idée intéressante.
Je partage les propos de Dominique Lefebvre, je ne pense pas que « Small is beautiful and big is ugly ». Nous avons besoin de grandes entreprises françaises et européennes qui se battent partout dans le monde, et il faut les soutenir, ce qui n’empêche pas de lutter contre l’optimisation fiscale.
Néanmoins, nous avons besoin de cette simplification. Il faut nous assurer que tout cet argent converge vers l’investissement, la recherche et l’innovation, plutôt que d’alimenter une fuite en avant inutile pour faire baisser le coût du travail, ce que nous n’arriverons jamais à faire parce qu’il faudrait mobiliser des moyens considérables et faire diminuer les salaires. Je disais qu’il fallait privilégier la lisibilité à la stabilité, nous devons réfléchir à cette perspective et j’espère que les rapports d’étude et les rapports parlementaires à venir mettront ces idées sur la table.
Il faut dépassionner le débat, et garder en vue les évolutions du dispositif par le passé. Nous avons besoin de stabilité aujourd’hui – un engagement fort et manifeste a été pris par le Président de la République et le Gouvernement de stabiliser ce dispositif jusqu’en 2017 –, mais si nous admettons qu’il devra évoluer par la suite, il est bon d’y réfléchir. C’est l’apport de la Cour des comptes, d’un travail réalisé précédemment dans cette assemblée, et également du débat parlementaire. Sinon, il faut m’expliquer à quoi servent nos échanges dans cet hémicycle !
Je suis favorable à une stabilité tout en étudiant les avantages et les inconvénients du dispositif actuel. La grande différence introduite par la réforme engagée en 2008-2009 est que le crédit impôt recherche finançait précédemment l’augmentation des dépenses de recherche faites par une même entreprise. Depuis 2009, c’est au premier euro engagé que l’on bénéficie à plein du dispositif.
Si nous sommes tous d’accord, de ce côté de l’hémicycle comme dans l’opposition, pour encourager la recherche et l’innovation, publiques comme privées, grâce à un engagement financier de l’État très important – plus de 5 milliards d’euros – qui doit être le plus utile possible, il faudrait sans doute réfléchir aux moyens d’aider encore mieux les entreprises qui font des efforts supplémentaires d’innovation. Je pense que ce serait le plus utile.
De même, sans remettre en cause la stabilité pour le présent, nous pourrions prévoir dans l’avenir d’interdire le cumul de certains dispositifs. C’est la pierre que je souhaitais ajouter à ce débat.
Je suis saisi de deux amendements, nos 48 rectifié et 771 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 48 rectifié .
À cet instant du débat, je souhaiterais détendre l’atmosphère. Compte tenu des réponses données par le secrétaire d’État et de l’annonce de la constitution d’un groupe de travail avec l’ensemble des députés représentant les Français de l’étranger, je retire l’amendement.
L’amendement no 48 rectifié est retiré.
Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement va régler une partie de nos problèmes de finances publiques, puisqu’il vise à supprimer le CICE !
Évidemment, il s’agit de provoquer le débat ! Nous pensons que ce crédit d’impôt compétitivité emploi est une erreur d’appréciation sur la meilleure manière d’améliorer la compétitivité de nos entreprises et de mettre en place une politique économique permettant de s’appuyer sur nos atouts.
Parmi ces atouts, je compte évidemment nos services publics. Or à cause du CICE, les dépenses publiques et sociales sont aujourd’hui mises à mal et nos services publics vont perdre de la substance. Nous devons aussi favoriser nos entreprises, d’abord celles qui exportent et les industries. Le crédit d’impôt compétitivité emploi est aveugle à ce titre, et ne remplit donc pas, à notre sens, les objectifs qui lui sont assignés.
Nous en avons débattu ensemble, nous aurons l’occasion de recommencer, j’espère simplement que la discussion aura lieu dans le cadre d’une évaluation complète de ce dispositif. J’ai entendu dire qu’une telle évaluation aurait lieu, c’est normal s’agissant d’une mesure à laquelle on consacre un point du PIB. Nous pensons que le Gouvernement fait fausse route avec cette mesure.
Je ne voudrais pas que l’on mette un terme à ce débat – si tant est qu’il soit fini – par cette dernière intervention concluant que le Gouvernement fait fausse route avec ce dispositif. Je voudrais en revenir à quelques idées simples.
À la fin de l’année 2012, nous nous sommes trouvés confrontés à un déficit considérable. Le rapport Gallois avait reçu un écho extrêmement favorable et faisait autorité. Nous avons pensé qu’il fallait adresser un signal très fort pour retrouver de la compétitivité, notamment sur la question du coût. C’est alors que certains d’entre nous, parmi lesquels se trouvent aujourd’hui les plus grands pourfendeurs du dispositif – mais je ne citerai pas de noms – ont imaginé ce crédit d’impôt.
Ce n’est pas la peine de se raconter des bobards : tout le monde aura compris que, compte tenu du caractère impécunieux de l’État, il était inimaginable de réduire les charges sociales, comme le réclament toutes les entreprises. Excusez mon langage un peu cru, mais la baisse des charges, vous vous la prenez immédiatement dans le porte-monnaie, tandis que le crédit d’impôt présente l’énorme avantage de pouvoir être immédiatement enregistré dans la comptabilité des entreprises – il est rattaché à l’exercice en cours – alors que pour l’État il est payé l’année suivante. On gagne donc un an.
Sachant qu’il s’agit de plusieurs milliards d’euro et que l’on n’a pas d’argent, c’est plutôt sympa : les entreprises en bénéficient tout de suite et nous payons l’année suivante, en espérant que nous aurons alors une situation financière plus équilibrée.
C’est la principale raison du choix d’un crédit d’impôt. J’étais rapporteur général à l’époque et je n’avais pas été spécialement enthousiaste sur le dispositif, mais c’est ce que j’ai vécu aux environs du 15 décembre 2012. Cela nous a semblé une bonne solution.
La seconde étape a été de chercher à mieux cibler le dispositif. S’agissant d’un crédit d’impôt, il est très difficile – voire impossible – de le cibler, pour des raisons de respect de l’égalité devant l’impôt. Des amendements, qui ont été défendus hier, visaient à réserver ce dispositif aux secteurs exposés à la concurrence internationale. Demandez donc à n’importe quelle juridiction ce que cela veut dire un secteur exposé à la concurrence internationale !
Le dispositif a cet inconvénient majeur. Nous avons fait le choix de rajouter la lettre « E » à ce qui était au départ le « CIC » en lui attribuant un objectif en termes d’emploi – nous devrions le partager – et en ciblant le dispositif sur les salaires les plus bas.
Aujourd’hui, dans quelle situation sommes-nous ? Malgré tous les procès qui lui ont été faits – trop compliqué, il donnerait lieu à des contrôles fiscaux,… – ce crédit d’impôt est simple, il ne donne lieu à aucun contrôle fiscal, et les entrepreneurs s’en rendent compte.
Mais si nous faisions marche arrière, si nous souhaitions débrancher le dispositif, l’avantage que nous avons eu en gagnant un an deviendrait un inconvénient. Nous aurions une année blanche – ou une année double, tout dépend pour qui – alors que nous sommes dans une situation assez difficile. Et comme par hasard, les entreprises sont en train de se dire que c’est un très bon système. Elles commencent à comprendre le dispositif, elles voient qu’il marche bien, et elles souhaitent que l’on n’y touche surtout pas.
Voilà ma perception de secrétaire d’État au budget, ancien rapporteur général, qui s’est posé beaucoup de questions sur ce dispositif. Supprimer un tel dispositif présenterait énormément d’inconvénients.
L’amendement no 771 n’est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 773 , 433 rectifié et 30 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 773 .
Je pense que le secrétaire d’État et la rapporteure générale me répondront rapidement, puisque cet amendement tend à soumettre le bénéfice du CICE à conditions, et à le réserver aux branches d’activité les plus exposées à l’international. Il n’est pas nécessaire de revenir sur le débat ou de citer à nouveau les chiffres qui peuvent être assénés concernant certaines entreprises ou certains secteurs, tels que les banques et les assurances, qui bénéficient du CICE alors que l’on ne voit pas l’intérêt de leur octroyer.
Il s’agit donc d’un amendement de repli, mais ce balisage a minima permettrait de remplir l’un des objectifs précis du CICE, à savoir améliorer la compétitivité de nos entreprises à l’export.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 433 rectifié .
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite aborder le fond du sujet. La question est celle du ciblage, personne ne peut le contester. Aujourd’hui, on ne sait pas si le CICE est un mécanisme incitatif ou compensatoire. À l’origine, il devait être incitatif. Mais on s’aperçoit qu’il s’agit plutôt en réalité d’un mécanisme compensatoire visant à alléger le poids des charges sociales.
Mais il n’y a pas d’uniformisation, et c’est là que se trouve le problème de ciblage que j’évoquais. Cet amendement tend à ce que les entreprises relevant d’un régime d’imposition forfaitaire bénéficient, comme les autres, du dispositif du CICE.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 30 .
L’amendement no 773 ne précise pas la définition de la concurrence internationale. Donc, avis défavorable.
La commission a également rejeté l’amendement no 433 rectifié de Mme Dalloz, car les entreprises taxées au forfait ne peuvent bénéficier d’aucun crédit d’impôt, quel qu’il soit – ce n’est pas propre au CICE.
Quant à l’amendement no 30 , il est relatif à la taxe au tonnage, qui est un impôt forfaitaire et ne peut donc pas faire l’objet d’un crédit d’impôt. La commission y est donc aussi défavorable.
Cabotinons un peu !
Sourires.
Je serais curieux d’assister à la séance au cours de laquelle le Conseil d’État dresserait la liste des secteurs exposés à la concurrence internationale. Une après-midi ne suffirait pas : plusieurs jours et plusieurs nuits seraient probablement nécessaires ! Ancien matheux, je pourrais procéder à une contraposition…
…en recherchant les secteurs qui ne sont pas exposés à la concurrence internationale. C’est peut-être le cas de la grande distribution.
Pas tout à fait ! Dans les zones frontalières, la concurrence internationale joue !
Mais n’existe-t-il pas des distributeurs, grands, moyens ou petits, qui viennent s’implanter en France ? N’y a-t-il pas, dans le secteur de la grande distribution, une volonté de développer les exportations ?
On pourrait aussi penser à la SNCF. Cette nuit, j’avais du mal à dormir et je regardais, à la télévision, un reportage sur les problèmes liés aux TER, au fret, au souhait d’entreprises privées françaises de concurrencer la SNCF, mais aussi à la volonté de grands organismes internationaux comme la Deutsche Bahn de s’implanter en France, sur des marchés de plus en plus ouverts.
Je pourrais continuer la liste. Dans certains secteurs, La Poste est de plus en plus concurrencée par des entreprises privées, françaises et étrangères. La réflexion pourrait nous mener très loin, et je serais très curieux d’assister à la séance au cours de laquelle le Conseil d’État examinerait le projet de décret visant à déterminer les branches d’activité les plus exposées à la concurrence internationale. Il faudrait faire un classement des différents secteurs ! Or le législateur se doit de légiférer de manière précise.
Je veux d’abord m’adresser à notre collègue Sansu. Comme beaucoup d’entre nous, j’ai participé à l’élaboration de rapports sur la compétitivité. Un constat s’impose : dans la formation du prix de revient des sociétés exportatrices, les entreprises de services, dont on peut penser que la vocation est principalement domestique, jouent un rôle considérable. Prenons le cas de nos amis allemands : leur secteur industriel se caractérise par des coûts salariaux à peu près équivalents aux nôtres, mais, en amont de la chaîne, les entreprises utilisent des services basés sur des salaires sensiblement plus bas que les nôtres – même si nous espérons tous, dans cet hémicycle, qu’ils vont progresser –, qui entrent dans le calcul de leur prix de revient et influent donc positivement sur leur capacité à exporter. Au-delà de l’aspect réglementaire rappelé par M. le secrétaire d’État, il faut donc regarder plus loin que la fin du processus de formation de la valeur ajoutée et remonter l’ensemble de la chaîne : tous les gains de productivité réalisés en amont ont un impact positif sur notre capacité à exporter.
Je veux également évoquer le sujet du régime forfaitaire d’imposition. Il s’agit d’une question technique, qui a été soulevée lors des auditions. Il conviendrait de laisser à nouveau aux entreprises la possibilité de choisir plus rapidement qu’elles n’en ont le droit entre le régime forfaitaire ou le régime général. Avec mon collègue Yves Blein, nous déposerons un amendement en ce sens dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. J’espère que le Gouvernement sera attentif et permettra de lever ce qui apparaît aux entreprises concernées comme une petite anomalie.
Je le disais encore hier. Faites le calcul vous-même ! Le taux du CICE est de 4 % de la masse salariale. Quand cette dernière pèse 10 % ou 15 % des coûts de production dans les secteurs exposés à la concurrence,…
…vous pouvez faire baisser ces coûts de 1 %. Ce n’est pas parce que l’on sera capable de fabriquer un robot Moulinex à 99 euros au lieu de 100 euros dans ce pays que l’on fabriquera tous les robots Moulinex en France.
Il faut que cet argent soit dirigé vers la recherche et l’innovation, dans des secteurs où 20 ou 40 milliards d’euros peuvent exercer un effet de levier significatif à l’échelle de notre économie. Voilà ce qu’il convient de faire !
J’en viens à la question fondamentale qui nous préoccupe tous, même si nous divergeons sur la réponse à apporter : comment cibler notre action sur les entreprises qui en ont le plus besoin ? Nous parlons là d’argent public – avec leurs capitaux privés, les entreprises font ce qu’elles veulent. Dans ce contexte budgétaire tendu, monsieur le secrétaire d’État, l’argent public ne doit pas aller à la banque, à la finance et à la grande distribution, ni contribuer aux dividendes ou aux hautes rémunérations, qui sont une affaire d’argent privé.
Techniquement, nous savons comment faire. On en a parlé il y a quelques instants : nous disposons d’un outil, le crédit d’impôt recherche, auquel sont éligibles un certain nombre de dépenses que l’on retrouve heureusement principalement dans le secteur industriel. Toutes les entreprises exposées à la concurrence internationale que je connais dans ma circonscription reçoivent quatre, cinq ou six fois plus par le biais du crédit d’impôt recherche que par celui du crédit d’impôt compétitivité emploi.
La solution, on la connaît ! Hier, nous avons d’ailleurs proposé d’étendre ce bel outil qu’est le crédit d’impôt recherche à des dépenses davantage liées au processus de production, car c’est là que nous avons du retard par rapport à d’autres pays industriels.
Sourires.
Je veux bien que vous cabotiniez, mais ce n’est pas une réponse. J’ai bien entendu les difficultés que vous avez soulevées, et je peux les comprendre.
Je crois sincèrement que l’explication de Jean-Marc Germain est entièrement vraie.
Je pense que tout le monde peut s’accorder sur la formule du crédit d’impôt recherche. Entrera-t-il en concurrence avec le crédit d’impôt compétitivité emploi qui est, à mon avis, aveugle ? Voilà la question ! J’entends bien que la question a été tranchée et qu’il n’est peut-être pas question d’y revenir,…
…mais il est quand même du rôle du Parlement et des parlementaires d’en débattre ! Je ne dis pas cela pour vous, monsieur le secrétaire d’État, mais parce que j’entends certains députés sur ma gauche – donc un peu plus à droite que moi dans cet hémicycle – qui me susurrent que nous n’aurions plus le droit de parler de ce sujet.
Les amendements nos 773 , 433 rectifié et 30 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 432 .
Cet amendement relève toujours du même esprit. J’ai écouté mon collègue Carré. Si le CICE a bien vocation à accompagner l’emploi, à contribuer à la productivité et à la compétitivité de nos entreprises, on ne peut pas comprendre que certaines structures soient exclues du dispositif – Mme la rapporteure générale me répondra que cela dépend de leur régime d’imposition à l’impôt sur les sociétés. Je pense notamment aux coopératives.
La loi de finances rectificative pour 2012 avait étendu aux coopératives visées à l’article 207 du code général des impôts le bénéfice du dispositif du CICE. Où en est-on aujourd’hui ? Les coopératives fruitières, notamment, sont pleinement concernées par ces questions de création d’emplois et de gains de productivité.
Par principe, les crédits d’impôt ne peuvent bénéficier aux entreprises exonérées, même partiellement. C’est l’un des inconvénients de ce dispositif – nous l’avions souligné dès le début. Pour autant, le Gouvernement a choisi d’interroger la Commission européenne quant à la possibilité d’étendre le bénéfice du crédit d’impôt compétitivité emploi aux organismes visés à l’article 207 du code général des impôts, comme le propose l’amendement no 432 de Mme Dalloz. Les services de la Commission européenne ont rendu un avis négatif.
Il est toujours délicat de se mettre en infraction par rapport à la réglementation communautaire. La France l’a fait à plusieurs reprises, encore récemment, mais nous sommes souvent rattrapés plus ou moins rapidement par la patrouille, si je puis m’exprimer ainsi. Sur différents points, nous avons été condamnés, et quelques contentieux lourds sont encore en instance. Nous ne souhaitons pas nous mettre une nouvelle fois en infraction avec la réglementation européenne : c’est pourquoi je ne peux que donner un avis défavorable à cet amendement, dont je comprends l’esprit.
Pour la partie de l’activité des coopératives donnant lieu à paiement d’impôt, le bénéfice du CICE est possible. Pour l’autre partie de l’activité, il n’est pas possible.
Monsieur le secrétaire d’État, je veux intervenir sur le sort qui a été réservé aux coopératives. Dans le texte initial, il n’était pas prévu qu’elles puissent bénéficier du CICE : j’avais donc déposé un amendement, le ministre de l’époque avait donné de belles explications et pris quelques engagements.
S’agissant de l’avis de la Commission européenne, je me demande si la façon de poser la question n’a pas une influence sur la réponse apportée. Pourquoi n’a-t-on toujours pas réglé, depuis maintenant deux ans, la situation des coopératives ?
Dans l’économie de ce pays, l’économie sociale et solidaire, et tout particulièrement les coopératives, jouent un rôle capital.
En effet, les coopératives jouent un rôle essentiel, notamment en matière d’aménagement du territoire et d’emploi local.
Je viens d’apprendre, monsieur le secrétaire d’État, que vous aviez reçu un avis négatif de la Commission de Bruxelles. Serait-il possible, pour m’être agréable, de transmettre cet avis à la commission des finances pour information ? En effet, je n’avais pas eu connaissance de ce refus et j’aimerais savoir sur quelles bases la Commission européenne fonde son argumentation.
J’allais vous le proposer, madame Dalloz : je prends l’engagement de vous fournir à la fois la demande du Gouvernement et la réponse de la Commission européenne.
Je ne peux pas faire mieux.
Pour les coopératives, en guise de modeste compensation, nous avons décidé de supprimer la contribution sociale de solidarité des sociétés par anticipation, ce qui est quand même une mesure significative – je parle de mesure et non de geste, car ce terme me semble un peu compassionnel.
Nous avons fait ce que nous pouvions. Pour lever toute ambiguïté, je vous transmettrai la demande et la réponse.
L’amendement no 432 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 599 rectifié .
Nous restons sur le sujet du CICE. Je ne voudrais pas vous lasser, monsieur le secrétaire d’État, en vous posant une question que je vous avais déjà posée l’année dernière mais à laquelle je n’ai pas encore obtenu de réponse. Elle n’est pas tout à fait sans lien avec l’intervention que vient de faire Mme Dalloz.
Cet amendement vise donc à poser la question du périmètre réellement nécessaire juridiquement du CICE. Nous venons d’avoir un long débat sur cette question. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé en termes extrêmement précis et utiles les conditions de création du CICE. En ce qui nous concerne, députés du Mouvement républicain et citoyen, nous avons approuvé cette mesure, comme nous avions approuvé le rapport Gallois. Nous pensons qu’il ne faut pas tourner autour du pot, si vous me permettez cette expression : il y a, dans ce pays, un problème de coût du travail. Que le CICE s’attaque principalement à cette question – même si l’on a ajouté, marginalement, le E de « emploi » – n’est pas quelque chose qui nous choque.
Naturellement, on peut discuter d’un certain de nombre de choix qui ont été faits, notamment du ciblage de la mesure sur les salaires inférieurs à 2,5 fois le SMIC. Le rapport Gallois proposait d’aller au-delà, de manière à mieux inclure le secteur industriel.
Et c’est ce qui me conduit à la question du périmètre. L’an dernier, je vous avais demandé, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi l’on n’avait pas consulté la Commission européenne comme l’on doit toujours le faire en matière d’aides d’État. Le Gouvernement du reste l’avait fait en ce qui concerne les coopératives et l’avait inscrit dans l’amendement d’origine.
Je rappelle pour la deuxième ou la troisième fois que l’article 107 1) du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prohibe les aides publiques de nature à fausser la concurrence « en favorisant certaines entreprises ou productions ». Mais la notion d’« entreprises ou productions » ne ne fait pas l’objet de jurisprudence de la part de la Cour de justice européenne, elle reste donc sujette à interprétation.
Il n’a jamais été interdit de penser, ou du moins aurait-il fallu consulter la Commission sur ce point, que la notion d’ « entreprises ou productions » pouvait assez logiquement être regardée comme ne s’appliquant pas à des entreprises qui, par définition, ne seraient pas concurrentielles bien que vous ayez montré brillamment il y a un instant que la grande distribution, qui ne fait pas partie du périmètre de l’amendement, pourrait après tout être considérée comme exposée à la concurrence.
Je souhaite donc que cette question soit examinée sérieusement. Lors du débat de juillet sur la loi de finances rectificative, l’on m’avait répondu que la mission d’information sur le CICE traiterait de ce sujet. À ma connaissance, tel n’a pas été le cas. Et c’est fort dommage.
Cet amendement a été repoussé par la commission. Au demeurant, vous évoquez vous-même, madame Bechtel, dans l’exposé sommaire de votre amendement une incertitude quant à l’appréciation par l’Union européenne de votre proposition d’exclure les professions réglementées et la grande distribution de l’avantage du CICE.
Notre commission n’a pas été en mesure de statuer sur cette question puisque nous ne connaissons pas l’avis de l’Union européenne sur ce point précis.
Mais M. le secrétaire d’État dispose peut-être d’éléments qui permettraient de nous éclairer. À ce stade et pour ces raisons, la commission a repoussé cet amendement.
C’est une question essentielle, madame Bechtel. N’étant pas un spécialiste du droit européen, j’ai consulté nos services qui m’ont répondu qu’une mesure générale n’avait pas besoin d’être notifiée, et encore moins approuvée, par la Commission. Heureusement, car sinon toutes nos décisions en matière de fiscalité devraient passer par le tamis de la Commission.
En revanche, si la mesure devait être ciblée, la Commission aurait à en répondre dans la mesure où elle pourrait représenter une « aide » sectorielle, soit positivement, soit par principe de contraposée. À partir du moment où vous dites que vous prenez une mesure générale, mais que vous procédez à certaines exclusions, cela veut dire que vous prenez une mesure particulière pour les autres.
Indépendamment de la question constitutionnelle d’égalité devant l’impôt, que j’ai évoquée tout à l’heure, il y a une question de droit européen qui ferait que toute distinction entre le type d’entreprise éligible nécessiterait l’approbation de la Commission.
À ce stade de mon analyse, je pense, avec modestie et humilité, que la mission d’évaluation du CICE doit se saisir de cette question pour y répondre de façon plus précise que moi.
Madame Bechtel, des éléments de réponse figurent dans le rapport de la mission, dans un encadré, pour être tout à fait précis.
Je vous encourage à le lire.
M. Pisani-Ferry qui préside le comité de suivi du CICE a été interrogé sur ce point. Je salue au passage la création de cette instance, et j’en félicite le gouvernement de l’époque, qui effectue une évaluation annuelle et un contrôle permanent. Nous étions tous d’accord, y compris les économistes, pour considérer le CICE dans l’ensemble de la chaîne de valeurs. Dans cette perspective, très peu de secteurs n’auraient pas intérêt à être aidés, soit pour se transformer, soit pour embaucher et abaisser leurs coûts, et finalement, améliorer la compétitivité de l’ensemble de l’économie.
Je remercie Mme la rapporteure générale, M. le secrétaire d’État et M. Carré de m’avoir apporté des précisions intéressantes.
Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien le raisonnement de vos services, selon lequel une mesure ciblée devrait être notifiée à la Commission, ce qui n’est pas le cas pour une mesure générale. Mais cette mesure, si générale qu’elle apparaisse, est déjà ciblée. C’est du moins l’avis d’un certain nombre de juristes. En choisissant de placer la barre à 2,5 SMIC, on a en effet explicitement choisi de faire profiter l’industrie d’environ 20 % du dispositif. Le ministre Moscovici l’a d’ailleurs dit lorsqu’il a présenté l’amendement. Il y a donc un ciblage.
Cela dit, monsieur Carré, ce que j’ai lu pour l’instant du rapport de la mission ne répond pas à la question. Dans l’encadré, on peut lire que la question se pose.
Il n’y a pas l’ombre de l’analyse juridique qui m’avait été promise en juillet.
Monsieur le secrétaire d’État, je ne cherche pas à déstabiliser un système qui, quels que soient les reproches qu’on puisse lui adresser – les entreprises ont notamment parfois du mal à le comprendre – doit fonctionner, rester lisible, clair et stable. J’aimerais cependant qu’il soit revu si une occasion se présentait.
J’en profite pour dire que je ne suis pas favorable à une assiette unique pour le crédit d’impôt recherche et le CICE. Le crédit impôt recherche a été inventé par un homme politique qui avait une grande ambition pour son pays. Il visait à porter haut la recherche française et à faire un lien entre la recherche et l’industrie.
Le CICE, quant à lui, doit servir à résoudre la question de la compétitivité par l’abaissement du coût du travail : il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Pour ce qui me concerne, je considère que le CICE aurait dû être arbitré différemment, mais je ne souhaite pas que le dispositif soit déstabilisé.
Dans sa réponse concernant l’article 107 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, la Commission a considéré que le CICE était bien une mesure générale. Que le fait de prendre comme assiette les salaires inférieurs à 2,5 SMIC ait un effet mécanique et concerne plus ou moins tel ou tel secteur de l’activité économique est une évidence. C’est le cas de toutes les mesures générales qui ont un effet divers sur les différents types d’entreprises de notre pays.
L’amendement no 599 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 473 .
En 2013, les PME et les micro-entreprises, qui disposent souvent de ressources limitées, se sont partagé moins de 42 % du CICE alors qu’elles constituent le principal gisement d’emplois potentiels. Pour les aider à embaucher et à investir, il paraît utile et légitime de les faire bénéficier d’un taux de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi supérieur à celui dont bénéficient les entreprises de plus grande dimension.
Il est ainsi proposé que les entreprises qui dérogent au taux normal de l’impôt sur les sociétés de 33,13 % et bénéficient d’un taux de 15 % sur le critère de leur chiffre d’affaires et bénéfices annuels tels que définis à l’article 219 du code général des impôts, bénéficient parallèlement d’un taux supérieur de CICE dans la mesure où celui-ci est assis sur la masse salariale de l’entreprise et a donc, de fait, tendance à défavoriser en volume les petites structures.
En effet, en 2013 les montants moyens accordés aux grandes entreprises au titre du CICE se sont élevés à 12,43 millions d’euros et plus de 495 000 euros pour les ETI, tandis que les PME n’ont bénéficié en moyenne que de 25 000 euros et les micro-entreprises de 2 750 euros.
Enfin, cette proposition se conforme aux critères de l’annexe I du règlement communautaire CE 8002008, s’agissant d’entreprises dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ou dont le total de bilan n’excède pas 43 millions d’euros.
Suivant la taille des entreprises, il est normal que l’assiette imposable soit différente et que les retours, si j’ose dire, en termes de CICE soient beaucoup plus importants pour les grandes entreprises que pour les plus petites. Il faut relativiser l’analyse que vous faites, monsieur le député, du montant perçu par les entreprises en fonction de leur taille.
Cela étant, le dispositif est plutôt simple. Mme Bechtel n’est pas la seule à dire que les entreprises se plaignent de la complexité du dispositif, mais il faut les rassurer.
Dans un colloque à l’Assemblée, j’ai été amené à dire que si un expert-comptable ou un directeur financier n’était pas en mesure d’appliquer le dispositif, je conseillais à l’entreprise d’en changer. On m’a d’ailleurs répondu sur internet que toutes les entreprises n’avaient pas un directeur financier. Certes, mais en général, elles ont un expert-comptable ou au moins un comptable.
Franchement, le dispositif est simple. Je répète qu’il n’y a pas de contrôle fiscal attaché à la demande du CICE, ou alors ce n’est plus discriminant puisque la plupart des entreprises souhaitent profiter de ce dispositif. Mais ce n’est pas le cas pour le CIR.
Monsieur le député, votre proposition complexifierait le dispositif, ce que nous ne souhaitons pas car la simplicité est un argument pour qu’il s’impose. Par ailleurs, nous aurions le même type de problèmes que pour le CIR, notamment s’agissant des filiales. Faut-il apprécier le chiffre d’affaires au niveau du groupe ou filiale par filiale ? Bref, nous aurions un dispositif qui, probablement pour de bonnes raisons, se complexifierait et n’aurait plus la lisibilité que nous souhaitions lui donner.
Je serais donc défavorable à votre amendement s’il était maintenu.
L’amendement no 473 n’est pas adopté.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 472 .
Je vais poursuivre dans la même veine, monsieur le secrétaire d’État.
En 2013, le taux du CICE était de 4 % tandis qu’en 2014, il est relevé à 6 % pour l’ensemble des entreprises. La répartition des créances fiscales au titre du CICE en 2014 se révélera ainsi encore plus proportionnellement avantageuse pour les grandes entreprises et les ETI, du fait de la structure du dispositif.
Pour les entreprises constituées de plus de 250 salariés ou qui ont plus de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires – ou plus de 43 millions d’euros de total de bilan –, il est proposé de revenir raisonnablement en 2015 au taux de 4 %. Et ce, d’autant plus que la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises arrive à échéance fin 2015.
L’amendement no 472 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 696 et 557 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 696 .
Cet amendement vise à limiter la distribution de dividendes en orientant le CICE vers l’économie réelle et la création d’emplois. Nous proposons que le taux du crédit d’impôt soit réduit de moitié lorsque les dividendes versés par l’entreprise aux actionnaires représentent plus de 10 % du bénéfice imposable.
L’article 244 quater C du code général des impôts précise certes déjà que le crédit d’impôt ne peut ni financer une hausse de la part des bénéfices distribués, ni augmenter les rémunérations des personnes exerçant des fonctions de direction dans l’entreprise. Cependant, en l’absence de mécanisme de sanctions, ce dispositif reste très déclaratif.
On sait aussi qu’une part trop importante des bénéfices est consacrée aux dividendes, et non à l’investissement positif productif. Cet amendement s’efforce donc de pallier les difficultés d’affectation du crédit d’impôt compétitivité emploi, tout en laissant aux partenaires sociaux le soin de régler ces problèmes d’affectation – mais on sait que le rapport des forces n’est, à l’heure actuelle, pas favorable aux représentants des salariés.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 557 rectifié .
L’article 66 de la loi de finances rectificative de décembre 2012 dispose que le CICE est destiné à créer de l’emploi, à favoriser les investissements dans l’avenir et l’économie réelle, et prévoit un suivi – un « traçage » – permettant de s’assurer que cette aide d’État n’ira pas nourrir des dividendes ou abonder les salaires des dirigeants. On peut d’ailleurs constater que, s’il ne s’agissait pas de ce crédit d’impôt, mais d’un allégement de charges, nous n’aurions pas tous ces débats.
Le présent amendement propose donc de réduire de moitié le montant du CICE touché par une entreprise lorsque celle-ci choisit de verser plus de 12 % de dividendes à ses actionnaires. Vous vous souvenez, madame la rapporteure générale, que lors d’un précédent débat en commission, j’avais proposé de fixer ce seuil à 10 % mais vous m’aviez indiqué – et sans doute aviez-vous raison – que la plupart des dividendes versés représentent plus de 10 % du bénéfice imposable. J’ai donc porté le chiffre de la proposition à 12 % et continuerai à le faire par tranches de deux points : on verra à quel niveau le seuil sera considéré comme n’étant pas supportable.
Il s’agit de provoquer dans l’entreprise un arbitrage entre les sommes versées pour abonder le dividendes et celles qui sont réservées aux fonds propres et, le cas échéant, à l’investissement – car tel est le but recherché. La part des dividendes dans l’exercice brut d’exploitation – l’EBE – a progressé de 2,5 % entre 2010 et 2011 et de 6,1 % entre 2010 et 2012. Il y a donc une balance mécanique entre les investissements et les dividendes. Nous sommes là au coeur du sujet et il importe donc de suivre l’évolution des dividendes et de caler le versement du CICE en conséquence.
Je revendique moi aussi la stabilité et je sais pourquoi nous en avons besoin, car notre pays est confronté à un énorme problème de confiance. Cependant, si nous nous interdisons de bouger face aux excès, nous ne faisons pas notre travail. En outre, quand on ne bouge plus, en politique comme dans la vie, on est mort.
Avis défavorable à ces deux amendements. En effet, monsieur Alauzet, le seuil de 10 %, et même de 12 %, est inférieur au pourcentage de dividendes actuellement versé par les entreprises, et cela dans tous les pays d’Europe.
Monsieur Alauzet, comment fait une entreprise rachetée par ses salariés, qui ne peuvent financer cette reprise qu’au moyen d’une augmentation des dividendes ? Êtes-vous opposés à la reprise de l’entreprise par ses salariés ?
Il est toujours possible, monsieur Carré, de regarder par le petit bout de la lorgnette. Vous savez bien que les dividendes ne servent pas qu’à cela.
Madame la rapporteure générale, si les seuils de 10 % et de 12 % sont trop bas, quel serait le niveau acceptable ?
Les amendements nos 696 et 557 rectifié s, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
En 2007 a été créé le titre de maître restaurateur, titre important pour la profession qui consacre la qualité de la restauration traditionnelle et a peut-être contribué au classement de la gastronomie française, en 2010, au patrimoine culturel immatériel de l’humanité, ce dont nous nous félicitons tous.
Le crédit d’impôt associé au titre de maître restaurateur, qui participe à sa dynamisation, expire à la fin de l’année 2014. Nous proposons de le proroger. Ce crédit d’impôt permet en effet de favoriser des dépenses d’investissement pour ceux qui le choisissent, et qui sont du reste soumis à un audit destiné à vérifier la qualité de leur travail. D’un montant maximum de 15 000 euros – soit 50 % de dépenses d’investissement et de fonctionnement plafonnées à 30 000 euros –, il est une incitation forte à l’adoption de la qualité associée à ce titre. À ce jour, 2 740 titres ont été attribués et 760 maîtres restaurateurs ont eu recours au dispositif fiscal en 2013.
Ce dispositif est pleinement en phase avec la politique du Gouvernement en faveur de l’augmentation de la qualité et du « fait maison ». Dans le cadre de la discussion que nous menons avec toutes ces professions en vue de leur modernisation, il est un important élément d’incitation.
Avis favorable. Ce crédit d’impôt, d’un coût total de 3 millions d’euros par an, a déjà été prorogé l’an dernier. Vous avez rappelé à juste titre, monsieur Le Roux, que ce dispositif permet des améliorations et un soutien à l’équipement, notamment pour ce qui concerne la conservation des produits frais.
Monsieur Le Roux, le Gouvernement partage votre souci à propos d’un dispositif que vous avez vous-même eu à coeur de développer et qui est également très cher à Mme Carole Delga, secrétaire d’État, qui en fait l’un de ses axes de travail. Le Gouvernement est tout à fait favorable à la prolongation de ce dispositif, qui n’est pour l’instant pas très coûteux.
Je formulerai cependant un seul petit reproche, sous forme de clin d’oeil : parler de restauration à cette heure de la fin de la matinée nous incite à accélérer nos travaux.
Sourires.
Je me félicite que ce dispositif, mis en place par M. Hervé Novelli, se perpétue par-delà les alternances politiques. Je me réjouis de l’unanimité qui s’exprime à son propos dans notre hémicycle.
L’amendement no 548 est adopté.
Cet amendement vise à contribuer à la construction de logements et à apporter des ressources supplémentaires au budget de l’État, afin d’assurer, dans une même aire géographique, une certaine solidarité entre les logements les plus chers et tous ceux qui participent à la vie de ces quartiers où le logement est particulièrement cher.
Il est donc proposé d’instaurer une contribution de solidarité urbaine visant un montant de transactions immobilières très élevé, à hauteur de 10 000 euros du mètre carré, avec un rendement proportionnel. Je rappelle que le prix médian par arrondissement à Paris est très inférieur à ce seuil. Dans le 7e arrondissement, où nous nous trouvons actuellement et où l’on voit la crise urbaine avec une certaine distance, le prix médian des transactions s’établit à 11 700 euros du mètre carré. Dans le 16e arrondissement, il se situe à 9 080 euros du mètre carré, ce qui signifie que, dans cet arrondissement même, moins de la moitié des transactions seraient visées.
Le montant de cette contribution de solidarité urbaine serait ainsi, pour un appartement de 60 mètres carrés vendu à 11 000 euros du mètre carré, de 6 000 euros, soit moins de 1 % du prix de la transaction, et pour un appartement de 100 mètres carrés vendu 12 000 euros du mètre carré, de 20 000 euros, soit 1,7 % de la transaction. L’ensemble de ces recettes pourrait, bien entendu, abonder le budget de l’État.
Je ne doute pas que le ministre sera sensible à ces arguments, qui représentent plusieurs dizaines de millions d’euros sur l’ensemble du territoire national.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 80 .
La commission des affaires économiques a soutenu l’amendement de M. Goldberg. C’est d’ailleurs pourquoi elle l’a repris à son compte sous la forme de l’amendement no 80 .
La commission des finances n’a pas émis un avis favorable à ces amendements, en dépit de leur intérêt économique. Différentes questions se posent en effet quant au périmètre visé. Par ailleurs, une taxation existe déjà par le biais des plus-values.
Même s’il en comprend l’esprit, le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, les droits de mutation à titre onéreux – les DMTO – ont déjà subi l’année dernière une modification qui permet aux départements d’en augmenter le montant – certains l’ont fait, d’autres non.
Monsieur Caresche, je ne peux pas préjuger ce qu’ils feront. Mais peut-être avez-vous des informations – je pense d’ailleurs savoir à qui vous pensez ?
Cette question a donné lieu à un long débat. Il s’agissait de permettre aux départements d’échapper à l’effet de ciseaux provoqué par l’augmentation du coût des allocations individuelles solidarité et la stagnation – pour ne pas dire plus – de leurs recettes, car les DMTO sont, par définition, proportionnels au nombre et au montant des transactions, qui ont été moins nombreuses. Il s’agit là en effet de phénomènes assez variables dans le temps.
La deuxième raison, au moins aussi importante, est que vous souhaitez affecter les sommes que pourrait dégager cette disposition à la construction de logements, notamment de logements sociaux. Comme je l’ai déjà dit hier, je ne suis pas certain que les difficultés rencontrées pour construire du logement social, notamment dans les zones tendues, soient principalement – ou du moins pas exclusivement – liées à des questions financières, même si tout va toujours mieux quand on a plus d’argent pour le faire. La question tient dans une large mesure à la disponibilité du foncier. C’est là un point sur lequel nous travaillons de diverses manières, ainsi que les élus locaux.
C’est aussi une question de volonté. Ainsi, M. Dumont et les professionnels du secteur nous rappellent régulièrement qu’un grand nombre des dossiers déposés – 40 % – sont bloqués, interrompus par de nouveaux élus locaux.
D’autres sont interrompus pour des raisons de normes ou pour des raisons réglementaires – loi sur l’eau, loi sur l’environnement, étude d’impact, archéologie préventive, etc. – qui retardent souvent les dossiers.
Pour d’autres dossiers encore, c’est en raison d’une absence de volonté : il faut la constater, sans là encore porter de jugement.
Il ne s’agit donc pas forcément de raisons financières.
En fait, vous ne nous proposez pas le bon vecteur ni le bon système. Cette taxe nouvelle se répercuterait-elle dans les prix ? Pour qui : l’acheteur ou le vendeur ? Ces questions peuvent se poser. Cela contribuerait-il à baisser les prix ? Je n’en suis pas franchement sûr – encore que, comme il y a un seuil, il y a toujours ceux qui sont juste en dessous ou juste au-dessus : à 9 999 euros du mètre carré, on ne paierait pas, tandis qu’à 10 010 du mètre carré, on paierait beaucoup plus : ces phénomènes sont connus.
Pour toutes ces raisons, et essentiellement pour la raison que les droits de mutation à titre onéreux ont très souvent subi une augmentation récemment et que d’autres pourraient la subir bientôt, je ne souhaite pas que nous rajoutions une couche à ce principe des DMTO. Avis défavorable.
Je suis intervenu trop rapidement tout à l’heure : j’ai bien entendu soutenu l’amendement de M. Goldberg, dont je suis cosignataire, mais l’amendement no 80 de la commission des affaires économiques était un peu différent en ce qu’il limitait cette taxe à la seule Île-de-France.
Je répondrai simplement à M. le secrétaire d’État qu’on peut toujours se demander s’il faut rajouter de la fiscalité pour certaines mutations mais, malheureusement, nous serons tôt ou tard obligés de le faire. Il existe en effet un problème de financement du logement, particulièrement en Île-de-France. Le problème du financement du logement réside dans son coût de sortie : lorsqu’on totalise le prix du foncier et le prix de la construction en Île-de-France, le coût de sortie pose un vrai problème, en particulier pour la construction de logements sociaux.
Nous savons parfaitement que nous aurons besoin, dans les années qui viennent, de financements pour l’Agence nationale de l’habitat – l’ANAH – et pour l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – l’ANRU – car les moyens de ces agences ne sont pas forcément suffisants pour faire face à l’ensemble de leurs obligations.
J’entends bien la demande, mais nous insistons tout de même fortement pour que, d’une manière ou d’une autre, l’on trouve des moyens plus importants, en particulier en Île-de-France mais pas seulement, pour financer le logement, notamment le logement social. La question se posera à un moment ou à un autre.
Je souhaite souligner la nécessité de faire attention à des dispositifs qui alourdissent la fiscalité sur les transactions. Ainsi que le secrétaire d’État l’a rappelé, les départements se sont vus donner la capacité d’augmenter les DMTO. Pour l’instant, le département de Paris n’a pas recouru à cette capacité, précisément parce qu’il considère qu’il faut faire attention à ne pas dissuader les transactions. Il est clair qu’une fiscalité trop lourde finit par peser sur le niveau des transactions, engendrant des baisses de recettes fiscales. Cet équilibre étant délicat, il faut être attentif à ne pas le mettre en péril.
Je considère d’ailleurs que les DMTO sont déjà trop élevés et que l’un des moyens de relancer les transactions serait justement de les baisser, quitte d’ailleurs à davantage fiscaliser la détention. Je trouve par conséquent que ces amendements ne vont pas dans le bon sens sur ce point.
J’entends les différentes remarques. Concernant le rapport entre les DMTO et les niveaux de prix, je rappelle que ces deux amendements sont ciblés : ils portent sur des transactions à 10 000 euros le mètre carré ! Il faut savoir de qui on parle en termes de vendeurs et d’acquéreurs : ainsi, la part d’étrangers qui achètent à ce niveau de prix des logements dans la capitale est relativement importante.
JS’agissant de la nécessité de bien réfléchir à ce que nous sommes en train de faire et d’éviter d’alourdir la fiscalité, j’aurais pu, par malice, lire la feuille que j’ai sous les yeux concernant le programme de l’un des candidats à la précédente élection présidentielle pour le financement du logement !
Nous avons beaucoup parlé hier, au moment de l’examen des dispositifs d’investissements locatifs, du logement rare et cher qui s’est beaucoup développé ces dernières années, entretenu, notamment dans le coeur de la capitale, par une flambée financière et créant ainsi une forme de rente immobilière. Ceux qui ont la chance de vivre dans ces appartements ont besoin d’instituteurs, de policiers, d’agents qui nettoient leur rue, de gens qui participent à cette cohésion urbaine.
Je partage complètement l’avis de M. le secrétaire d’État concernant les blocages à la construction de logements, qui ne sont pas que financiers. Mon amendement vise du reste à abonder les caisses de l’État, par exemple le futur programme national pour la rénovation urbaine : nous savons tous que nous avons des difficultés à financer ce nouveau PNRU.
Pour toutes ces raisons et, encore une fois, parce qu’il est ciblé sur un niveau de transaction excessivement élevé, je maintiens mon amendement.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 587 .
L’amendement no 587 est retiré.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 586 .
L’amendement no 586 est retiré.
L’amendement no 588 est retiré.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 667 .
Le présent amendement a pour objet de renforcer le caractère exhaustif de la situation cadastrale et foncière en proposant une mesure incitative transitoire en matière de droits de mutation à titre gratuit – les DMTG –, qui permettrait d’accélérer l’engagement des démarches de reconstitution des titres de propriété des immeubles et des droits immobiliers dont la propriété est incertaine.
En effet, la reconstitution des titres de propriété peut s’avérer une opération longue et coûteuse concernant les immeubles et droits immobiliers qui ne sont pas délimités pour des raisons socio-historiques et géographiques propres à certains territoires de la République, tels que les départements d’outre-mer et certains espaces métropolitains situés dans des zones montagneuses et pré-montagneuses.
À cette fin, la mesure proposée permettrait d’exonérer de DMTG à hauteur de 30 % de leur valeur, lors de leur première mutation à titre gratuit, tout immeuble et droit immobilier pour lesquels le droit de propriété serait constaté pour la première fois par un acte régulièrement transcrit ou publié entre le 1er octobre 2014 et le 31 décembre 2017.
Avis favorable puisque cet amendement, à la différence d’autres que nous avons été amenés à examiner en commission des finances, prévoit que cette exonération n’est pas cumulable avec d’autres exonérations qui seraient applicables, notamment en Corse.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement no 667 soutenu par votre collègue, en précisant, pour éviter toute ambiguïté, que cette disposition est d’application générale et vise tous les territoires confrontés à une problématique foncière…
Non, madame Dalloz, c’est faux ! Il vise principalement le département que vous citez, qui est l’un des plus beaux départements d’Europe, mais d’autres territoires sont concernés par cette disposition, en France métropolitaine et en outre-mer : c’est important de le préciser pour que le Parlement soit parfaitement éclairé.
Cet amendement permet de donner une portée plus globale et plus forte aux mesures qui ont été instaurées par la loi de finances de 2014. Cela répond totalement à notre objectif de reconstituer les titres de propriété afin que nous puissions fonctionner sur ces territoires comme sur l’ensemble de notre territoire national de façon uniforme, équitable et égale pour tous.
Cette disposition est incitative et cohérente avec notre volonté, que je crois commune au Gouvernement et au Parlement, d’accompagner la démarche des redevables qui souhaitent mettre fin au flou juridique entourant la propriété de leurs immeubles. C’est une mesure encadrée puisqu’elle est tout à la fois transitoire, limitée dans le temps, et exclusive de toute autre exonération de DMTG qui porterait sur le même bien. Il était utile et important de donner ces précisions pour suggérer que votre assemblée adopte l’amendement no 667 .
Pour de nombreuses raisons, je soutiens bien entendu cet amendement. Je pose simplement une question : il est dit dans l’amendement que cette disposition est exclusive de toute autre. Or actuellement, en Corse et jusqu’en 2017, il existe un abattement de 50 % sur les droits de mutation pour succession : cela signifie-t-il que, les deux n’étant pas incompatibles, les contribuables corses continueront de bénéficier de cet abattement de 50 % pendant deux ans s’ils ne choisissent pas ce dispositif ? Les gens auront-ils le choix entre l’une et l’autre de ces dispositions ?
M. Pupponi est toujours un acteur de ces sujets qui occupent notre assemblée depuis très longtemps, et qui ont subi des avatars que je n’ai pas rappelés puisque notre temps est limité. Je souhaite néanmoins préciser à M. Pupponi qu’en effet, l’option entre les deux dispositifs sera possible. Il n’est d’ailleurs pas impossible, en cas de doute, que nous le précisions par écrit en seconde lecture afin que chacun soit parfaitement éclairé sur ce point, à commencer par les utilisateurs. Quoi qu’il en soit, ma réponse engage le Gouvernement.
L’amendement no 667 est adopté.
Et la Lozère ! C’est surtout pour elle que cet amendement a été rédigé !
Sourires.
Je ne sais pas si beaucoup de personnes sont concernées par l’ISF en Lozère, mais c’est probable !
Le présent amendement est important et politique : il vise à supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune. La logique est assez simple : chacun s’est rendu compte du caractère improductif de cet impôt dans la mesure où il est à l’origine de départs considérables à l’étranger de forces vives et de capitaux qui seraient très utiles à la France. C’est la raison pour laquelle il faut maintenant tomber les masques, cesser tout faux-semblant, se regarder les yeux dans les yeux, ne pas faire de politique avec cet impôt qui est contre-productif, et accepter au nom de l’intérêt de la France de supprimer l’ISF.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Vous le savez parfaitement car nous en avons parlé à de nombreuses reprises en commission !
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
Monsieur Chartier, vous avez repris dans votre présentation ma déclaration d’hier : « les masques tombent ! ». Hier, vous nous avez proposé d’augmenter la TVA, que payent tous les Français, y compris les plus modestes, de 2 %…
…ce qui, je le rappelle, constitue un prélèvement supplémentaire sur l’ensemble des Français, que j’évalue autour de 12 milliards d’euros. Hier, vous nous avez proposé, en disant que vous souhaitiez être clair, 12 milliards d’euros de TVA supplémentaires pour l’ensemble des Français.
Aujourd’hui, deuxième étape, probablement pas sans lien, d’ailleurs : pourquoi voulez-vous faire payer 12 milliards de TVA supplémentaires ? Pour supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, soit 5,1 milliards d’euros dont vous souhaitez faire cadeau à ceux qui payent l’impôt de solidarité sur la fortune, c’est-à-dire à ceux qui ont un patrimoine supérieur à 1,3 million d’euros ! Reconnaissez que ce n’est pas la majorité de nos concitoyens.
Vos propositions ont au moins le mérite de la cohérence : 12 milliards de TVA de plus pour tout le monde et 5 milliards d’ISF de moins pour quelques dizaines de milliers de personnes. Je vous félicite d’assumer ainsi vos choix : cela a l’avantage de clarifier le débat.
Encore est-ce là le programme de l’un des candidats à la présidence de l’UMP : un autre prône une augmentation encore plus importante de la TVA et le troisième surenchérit en promettant de « cogner fort » !
Avis défavorable à l’amendement.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas refuser le débat. Je suis par ailleurs ravi de voir que des collègues viennent d’arriver pour exprimer leur opposition à ma proposition. Il est vrai qu’il est tellement simple de la caricaturer. Pourtant de plus en plus de voix s’élèvent, jusque dans la majorité – en dehors de l’hémicycle bien sûr – pour reconnaître le caractère contre-productif de l’impôt de solidarité sur la fortune, qui porte de plus en plus mal son nom, et qu’il convient de repenser profondément.
Je pense sincèrement que la TVA est l’impôt de l’avenir.
Certes il faudra le réformer, réviser ses taux et repenser ses bases pour améliorer sa performance, mais ses recettes constituent une des rares ressources dynamiques, alors que les bases des autres grands impôts de notre fiscalité sont en train de s’affaisser – je pense notamment à l’impôt sur le revenu.
Quant à l’ISF, il est devenu aujourd’hui contre-productif et a fait perdre énormément d’argent et d’emplois à la France.
On peut toujours caricaturer notre position, en prétendant qu’elle a pour but de protéger les plus fortunés, au détriment des plus faibles, mais cette caricature usée ne trompe plus personne. Le débat politique n’oppose plus les représentants des plus fortunés aux représentants des plus modestes, mais des personnes qui, je l’espère, se sentent toutes concernées par l’avenir de leur pays.
Je suis comme vous partisan du principe de la progressivité de l’impôt, principe de justice et d’équité, et je pense qu’il ne faut plus caricaturer ainsi le débat public.
Je vous demanderais de bien vouloir faire preuve de compréhension à mon égard, monsieur le président, d’autant que je n’ai pas abusé de mon temps de parole ce matin.
Et je vous en remercie infiniment, parce qu’il s’agit là d’un débat essentiel.
C’est parce que je pense que l’ISF est contre-productif que j’en demande la suppression. Mais cette suppression doit s’inscrire dans le cadre d’une réflexion collective sur les bases susceptibles d’assurer la progressivité de notre fiscalité. Il faudra par ailleurs renforcer la performance de la TVA, via notamment une redéfinition de ses trois taux.
L’impôt, monsieur Chartier, c’est ce qui permet de faire fonctionner l’État, la République, et chacun doit y contribuer à proportion de ses revenus : voilà un principe juste et clair.
Vous considérez la TVA comme l’impôt de l’avenir ; je considère, pour ma part, et sans vouloir faire de la provocation, que c’est plutôt l’impôt de la lâcheté, taxant aveuglément la consommation tous les Français, ceux qui ont des revenus modestes payant proportionnellement beaucoup plus que les familles aisées. Cela n’est pas juste, vous devez l’admettre, et à ce titre c’est indéfendable ici, sur quelque banc que ce soit.
Augmenter cet impôt est une solution de facilité et qui ne permet aucune lisibilité, quand le courage politique exige au contraire de fixer des orientations claires à l’action publique. Nous devons traduire nos politiques dans des choix fiscaux lisibles et conformes à nos objectifs.
Monsieur Fauré, si nous avons augmenté la TVA en 2012, c’était pour améliorer la compétitivité de nos entreprises. Après avoir annulé cette augmentation et juré, la main sur le coeur, que jamais vous ne toucheriez à la TVA, vous l’avez fait passer de 19,6 à 20 % et de 7 à 10 %. On a pu vérifier à cette occasion la différence entre vos discours et vos actes.
C’est que vous vous êtes rendu compte qu’il fallait trouver des marges de manoeuvres budgétaires pour améliorer la compétitivité des entreprises, pour financer le CICE, qui, non seulement n’était pas financé, mais était peu efficace.
Tout le monde sait qu’une augmentation d’un point du taux plein de TVA se traduit par une baisse de seulement 0,2 point du pouvoir d’achat.
C’est pourquoi je suis partisan d’une augmentation significative du taux plein de TVA, celui qui a le moins d’incidence sur le pouvoir d’achat.
Pardonnez-moi de vous le dire, vous vous êtes complètement trompé sur ce sujet. Comment pouvez-vous dire qu’il faut que tout le monde contribue à l’impôt, alors qu’en supprimant la première tranche de l’impôt sur le revenu, vous allez encore renforcer l’extrême concentration de cet impôt, au point de mettre en cause son acceptabilité.
Sur ce sujet, malheureusement, votre raisonnement économique s’est fracassé sur les faits.
Il faudra aussi s’interroger sur la façon dont la valeur ajoutée se construit dans notre pays et à l’échelle européenne. Certains se demandent si une TVA inter-entreprises est toujours pertinente. Selon eux, sa suppression permettrait aux entreprises exportatrices de lutter à égalité avec leurs compétiteurs, notamment allemands, qui ne la paient pas, et à l’administration fiscale de ne plus avoir à traquer les fraudes telles que les carrousels de TVA. Cette seule optimisation se traduirait par un gain de près de 7 milliards d’euros de recettes pour l’État à taux constant.
Si cet impôt a rencontré un grand succès – au point d’avoir été repris dans le monde entier – à une époque où la valeur ajoutée était créée par une industrie et des services non délocalisables, il est aujourd’hui remis en cause dans son principe même. Il serait utile de réfléchir sur le fond du sujet avant même d’envisager de faire évoluer ses taux.
Je vous remercie, monsieur le président, de donner tout son temps au débat lorsque les circonstances l’exigent.
Puisque nous sommes entrés dans les détails – je salue à ce propos les propos de Philippe Vigier – vous me permettrez de préciser davantage ma proposition.
La caricature que vous en faites laisse à penser que nous voudrions compenser la suppression de l’ISF par une augmentation des taux réduits de TVA, alors que ce n’est pas du tout le cas. Je vous le dis ici : le rétablissement d’un taux de TVA de 33 % sur les produits de luxe me semble absolument justifié en France aujourd’hui. La suppression en contrepartie de l’impôt de solidarité sur la fortune me paraît de bon sens.
Un tel choix serait excellent pour notre pays, notamment pour l’emploi. Taxer en contrepartie les produits de luxe via la modulation des taux de TVA ne me paraît pas aberrant.
Ce débat prouve que, contrairement à ce que disent certains, il reste de très grandes différences entre la gauche et la droite.
Ce que vous nous proposez aujourd’hui, c’est ce que vous proposez depuis des années. Il s’agit d’augmenter la TVA, ce qui, contrairement à ce que vous dites, frappe surtout les classes populaires et les classes moyennes : c’est une réalité économique.
Quant à votre proposition de suppression de l’ISF, c’est une nouvelle offensive idéologique visant à défendre les classes supérieures. Vous savez très bien, monsieur Chartier, que ces catégories bénéficient d’ores et déjà de niches fiscales et autres possibilités d’optimisation fiscale.
Contrairement à ce que vous répétez sans cesse, il n’y a pas d’exode massif des grandes fortunes de notre pays, au contraire : un grand quotidien économique a publié il y a deux jours des chiffres indiquant que le nombre de millionnaires a augmenté de 10 % dans notre pays depuis 2013, passant de 2,2 millions à 2,4 millions de millionnaires.
Dans ce débat, fondamental du point de vue de la justice sociale et fiscale, vous êtes fidèles à la position qui est la vôtre depuis des années, sans d’ailleurs la mettre en oeuvre quand vous étiez au gouvernement.
Ouvrir le débat sur la TVA, ce n’est pas faire de l’idéologie, monsieur Galut, même si M. Fauré prétend que proposer d’augmenter la TVA est une idée de droite. Pourtant les dernières augmentations de TVA ne sont pas de notre fait : c’est bien votre majorité qui a augmenté le taux intermédiaire. Ce taux ne s’appliquant pas à des produits de luxe, il a un impact direct sur le pouvoir d’achat des ménages.
Il est temps de revenir à la réalité et d’assumer vos choix.
Le produit de la TVA est encore une recette dynamique, peut-être la seule qui nous reste. Elle a en outre un effet redistributif au profit des collectivités territoriales, ce qui n’est pas négligeable dans la période de disette qu’elles vont traverser.
Il me semble en conséquence que la substitution à l’ISF d’un taux majoré de TVA sur les produits de luxe est une piste de réforme d’actualité.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 812 .
Le présent amendement vise à harmoniser les droits de mutation à titre gratuit et l’impôt de solidarité sur la fortune pour l’abattement des parts de groupements forestiers et de groupements fonciers.
Je vous remercie d’avoir déposé cet amendement, madame la rapporteure générale, car il répond à un souhait que partage le Gouvernement.
Dans un souci de cohérence et de lisibilité de la loi, il vise en effet à harmoniser la limite au-delà de laquelle l’exonération partielle de DMTG et d’ISF des biens ruraux donnés à bail à long terme ou à bail cessible et des parts de groupements fonciers agricoles et de groupements agricoles fonciers est ramenée à 50 % en fixant son montant à 101 897 euros à compter du 1erjanvier 2015.
Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement, qui est bienvenu.
C’est un petit effort, mais nous sommes encore loin du compte. Il aurait été tellement plus simple de supprimer l’ISF en votant l’amendement que nous vous avons proposé voilà quelques instants !
Au travers de cet amendement, on perçoit néanmoins votre malaise vis-à-vis de l’ISF ; vous cherchez les moyens de rendre cet impôt le moins agressif possible. Je pense que vous viendrez à notre solution, ce n’est qu’une question de temps. Vous finirez par considérer la suppression de l’ISF comme le moyen de faire revenir sur notre territoire les capitaux et les personnes qui souhaitent investir en France pour l’emploi, c’est-à-dire le moyen de relancer l’investissement, donc la croissance.
L’amendement no 812 est adopté.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures dix.
La séance est reprise.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 238 , portant article additionnel après l’article 6.
Si vous le permettez, monsieur le président, je laisserai M. Vigier le présenter.
Je vous remercie de me céder la parole, Mme la rapporteure générale, vous qui êtes également signataire de cet amendement au nom de la commission des finances.
Ce n’est pas la première fois que nous ouvrons ce débat dans cet hémicycle. J’avais d’ailleurs eu l’occasion de déposer un amendement identique à celui-ci sous la précédente législature. Je rappelle également que M. Christian Eckert, en 2012, lorsqu’il était député, avait lui-même déposé un tel amendement, affirmant à l’époque : « Il ne s’agit pas de taxer la culture mais de proposer une mesure d’équité […]. »
Quel est l’objet de cet amendement ? De nombreux élus socialistes se sont exprimés voilà quelques instants pour nous expliquer qu’il ne fallait pas supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, ajoutant qu’il fallait de l’équité. La question qui se pose est donc la suivante : l’exclusion des oeuvres d’art de l’assiette de l’ISF est-elle une mesure d’équité ?
Permettez-moi de rappeler, mes chers collègues, que dans une décision de septembre 2010 faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a mis fin à la distinction entre les biens productifs de revenus et les autres biens, considérant « qu’en instituant un impôt de solidarité sur la fortune, le législateur a entendu frapper la capacité contributive que confère la détention d’un ensemble de biens et de droits ; que la prise en compte de cette capacité contributive n’implique pas que seuls les biens productifs de revenus entrent dans l’assiette de l’impôt de solidarité sur la fortune ». Ainsi, à terme, les exonérations dont bénéficient les oeuvres d’art sont injustifiées.
Je ne voudrais pas citer les propos d’un ancien ministre du budget socialiste, selon lequel certaines oeuvres d’art ne sont contemplées qu’entre les quatre parois d’un coffre-fort…
Oui, monsieur Caresche, cela peut vous surprendre, mais il est toujours intéressant de connaître les citations des socialistes afin de les reprendre au moment opportun.
Dès lors qu’on parle d’équité, il paraît normal qu’un contribuable déclare l’ensemble des biens meublants – véhicules et autres biens – dont il dispose dans ses différentes villégiatures. Cet amendement nous paraît donc juste au regard de l’effort qui est demandé à l’ensemble des contribuables. C’est la raison pour laquelle nous l’avons soutenu.
En outre, il s’agit non pas de taxer la culture et la création, mais simplement le caractère spéculatif que l’on peut rencontrer sur le marché de l’art, car il n’y a pas de raison que la spéculation échappe à la taxation.
Soyons clairs : le député Christian Eckert a défendu il y a deux ans un amendement différent. Il visait à intégrer dans l’assiette de l’ISF, non pas l’ensemble des oeuvres d’art, mais uniquement celles dont la valeur était supérieure à 50 000 euros – de mémoire – et prévoyait d’exonérer celles destinées à être exposées au public. À ceux qui prétendent que j’avais déposé un amendement identique, je réponds donc qu’il avait une portée moins large que le vôtre.
De plus, le député Christian Eckert l’a défendu au moment où la majorité actuelle rétablissait un ISF – c’est tout à son honneur – que ses prédécesseurs avaient en quelque sorte vidé de sa substance.
Dès lors, il me semblait logique de défendre cet amendement à titre personnel lorsque j’étais député comme chacun d’entre vous, et la commission avait d’ailleurs à l’époque donné son assentiment.
Je ne suis pas parvenu à le faire adopter. Certes, nous pouvons revenir tous les six mois sur le sujet mais, vous l’avez constaté, je n’ai pas présenté le même amendement à chaque projet de loi de finances initiale ou rectificative, considérant que le débat avait eu lieu et que chacun avait pu s’exprimer. L’assemblée avait majoritairement rejeté cette idée. Il n’est pas sain de discuter à chaque période budgétaire toujours des mêmes sujets – nous avons utilisé hier l’expression « allée des marronniers » –, en recourant aux mêmes arguments, suivis assez souvent des mêmes votes.
Aujourd’hui, votre serviteur est secrétaire d’État chargé du budget, membre d’un gouvernement. Je n’ai pas à donner ici les raisons qui m’ont conduit à accepter cette fonction, mais il est normal que je m’exprime aujourd’hui au nom du Gouvernement et c’est à ce titre que je considère que votre amendement est plus sévère. On peut tous un jour se retrouver dans ce type de situation, cela pourra arriver à d’autres que moi !
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement adopté par votre commission – d’autres orateurs s’exprimeront certainement sur le sujet –, car il peut avoir un impact sur le marché de l’art, sur la place qu’occupe la France sur ce marché, sur l’intérêt économique qu’il représente. Il peut également poser la question de l’utilisation des oeuvres d’art comme un vecteur de circulation d’une forme de capital, de spéculation, de placement, d’évitement ou non de certains types d’impôts.
À cet égard, il existe quand même une fiscalité particulière sur les plus-values réalisées sur les oeuvres d’art, qui a été souvent modifiée et remise en cause. Mais, comme d’autres supports, l’on peut considérer que ces produits doivent faire l’objet d’une attention particulière, de façon qu’ils ne soient pas pour certains un moyen d’échapper à toute forme d’imposition de plus-value.
Pour toutes ces raisons et celles qui seront probablement exposées par d’autres orateurs – par exemple les difficultés liées à l’évaluation et au contrôle –, car je ne voudrais pas monopoliser la parole, le Gouvernement précise son opposition à cet amendement et souhaite qu’il ne soit pas adopté par le Parlement.
Je ne serai pas long, car nous avons eu exactement le même débat il y a deux ans dans l’hémicycle, même si l’amendement n’était pas tout à fait identique, comme vient de le rappeler M. le secrétaire d’État.
Je comprends évidemment les arguments relatifs à l’équité et à la justice sociale, mais je voudrais vraiment persuader mes collègues que cet amendement est contraire aux deux objectifs poursuivis par ce projet de loi de finances pour 2015.
Tout d’abord, il aurait un effet contre-productif sur la réduction des déficits publics, car les sommes collectées au titre de l’ISF ne compenseraient en rien les rentrées fiscales qui proviennent pour l’État du marché de l’art en France.
Ensuite, cet amendement est contraire à l’esprit même de compétitivité qui est au coeur de l’action et des choix économiques du Gouvernement et de sa majorité. Le marché de l’art dans le monde est hypercompétitif. Nous essayons, en France, vieux pays de culture, de préserver la compétitivité du marché de l’art, malgré la concurrence venue d’Europe même, d’Outre-Atlantique et désormais d’Asie.
De ce fait, l’adoption de cet amendement entraînerait un effondrement du marché de l’art en France, ce qui menacerait directement des emplois et diminuerait la contribution de ce secteur au PIB et les rentrées fiscales. Je ne cite aucun chiffre pour être bref, car nous avons eu le même débat il y a deux ans. Nous ne pouvons pas mettre régulièrement les acteurs du marché de l’art dans une situation d’incertitude. J’espérais que le débat de 2012 valait pour la durée du quinquennat ! Il n’en est rien.
Ainsi, pour des raisons de réduction des déficits publics et de compétitivité, je souhaiterais que cet amendement ne soit pas adopté.
Beaucoup d’orateurs demandent la parole sur cet amendement. Aussi, je demande à chacun de limiter son intervention à deux minutes. La parole est à M. Éric Woerth.
J’irai dans le sens de M. Bloche : le marché de l’art est extraordinairement compétitif et est, par nature, mondial. La France doit rester un pays leader dans ce domaine. L’adoption de cet amendement serait un signal extrêmement négatif, d’autant que les oeuvres d’art sont extrêmement mobiles et peuvent passer les frontières plus facilement que bien d’autres produits. En conséquence, l’on appauvrirait le pays.
Par ailleurs, la meilleure réforme de l’ISF, c’est sa suppression.
Je ne vois pas pourquoi nous élargirions son assiette. Si telle est votre position, pourquoi d’ailleurs ne pas inclure d’autres choses dans son assiette ? Mais c’est le contraire de ce qu’il faut faire, car c’est un impôt archaïque, qui n’existe nulle part ailleurs. La meilleure réponse est sa suppression, non l’élargissement de son assiette !
Je vous en prie, mes chers collègues.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Je suis tout à fait opposée à la suppression de l’ISF, mais tout autant à l’inclusion des oeuvres d’art dans son assiette. En effet, nous poursuivons aujourd’hui l’objectif de justice fiscale. Or, en raison de la difficulté de calcul du rendement de cet impôt, cette inclusion ne permettrait pas d’atteindre cet objectif.
Surtout, la France est aujourd’hui redevenue, après des années difficiles, une place importante sur le marché mondial de l’art, qui est extrêmement compétitif. Aucun autre pays n’impose les oeuvres d’art. On risquerait donc de fragiliser la place de Paris et la France dans le marché mondial de l’art, donc les créateurs et artistes français, les galeristes, c’est-à-dire tout l’écosystème du marché de l’art qui est en train de se reconstituer peu à peu. Inclure les oeuvres d’art dans l’assiette de l’ISF comporterait un risque majeur, d’autant que le rendement et l’efficacité fiscale seraient quasi nuls.
De plus, au lieu de conduire à une plus grande équité fiscale, cela risquerait au contraire d’entraîner une concentration des collections et des propriétés sur quelques acteurs majeurs, puisque les détenteurs et propriétaires familiaux d’oeuvres d’art auraient tendance à s’en séparer. Ces quelques gros acteurs pourraient précisément être des spéculateurs, que précisément il ne faut pas confondre avec les collectionneurs.
Enfin – et c’est l’argument le plus fort –, je rappelle que 90 % de l’enrichissement de nos collections publiques provient des donations, des dations et des legs. Nous avons besoin d’une relation de confiance avec les propriétaires privés d’oeuvres d’art pour les inciter à continuer à faire des donations, des dations ou des legs à nos musées car, dans un contexte de réduction des subventions publiques aux musées pour l’acquisition de nouvelles oeuvres, c’est grâce à ces dispositions que ces collections s’enrichissent. Cette relation de confiance serait évidemment mise à bas par l’adoption de cet amendement.
Je demande à nouveau à tous de se limiter à deux minutes. La parole est à M. Nicolas Sansu.
Comme l’a dit à l’instant M. Woerth, il est important que nous débattions sur ce sujet intéressant de l’assiette de l’ISF, qui doit à mon sens être élargie, non pas en incluant d’abord les oeuvres d’art, mais en prenant davantage en compte la résidence principale. Tel sera l’objectif de mon amendement no 710 .
Madame la rapporteure générale et monsieur Vigier, ce qui pose problème dans cet amendement est qu’il ne reprend pas les deux limites qui figuraient dans l’amendement présenté en 2012 – que j’avais voté –, au terme duquel les oeuvres d’art de moins de 50 000 euros et celles destinées à être exposées au public étaient exclues de l’assiette de l’ISF. Par ailleurs, la fiscalité sur les oeuvres d’art doit être traitée, non pas par l’ISF, mais par une fiscalité sur les plus-values de cession plus importante.
Si l’élargissement de l’assiette de l’ISF pose un vrai problème, je ne voterai pas pour autant pour cet amendement – mais je ne m’y opposerai pas non plus. Je défends ainsi une position que l’on peut peut-être qualifier de centriste, au risque de vous surprendre, monsieur Vigier !
Le marché de l’art est-il le marché de la rente ? Il ne s’agit pas de taxer la rente ou l’esprit de la rente. L’art, c’est la création. Comme le disait Stéphane Hessel, l’art est une forme d’impertinence. Aussi, il convient, non pas de pénaliser cette forme d’impertinence, mais plutôt l’esprit de la rente et tous ceux qui investissent dans ce qu’ils ne créent pas.
Ainsi, cet amendement ne va pas dans le bon sens. Il faut le rejeter pour les raisons que je viens de donner. Il convient plutôt de favoriser la création, la prise de risque et l’innovation, et de s’attacher à taxer la rente.
J’essaie d’avoir une approche pragmatique du sujet. Je constate que la droite n’a pas supprimé l’ISF, même si elle l’a souvent annoncé. La gauche ne le supprimera pas. Dès lors, la question est la suivante : que voulons-nous favoriser en termes d’investissement ?
J’ai déposé des amendements portant sur les business angels. Nous le savons, nous avons en France un problème de capital-risque. Faut-il plutôt favoriser la détention d’oeuvres artistiques pour encourager un marché de l’art qui existe et que personne ne nie ? Ou faut-il aussi favoriser d’autres types d’investissement ? Telle est la question que nous devons nous poser. Une mission a été créée par la commission des finances sur ce sujet qui mérite d’être sérieusement débattu.
Je ne suis pas convaincue par les arguments avancés pour maintenir l’exclusion des oeuvres d’art de l’assiette de l’ISF.
Premièrement, s’agissant du marché de l’art, les acheteurs étrangers ne seraient pas concernés par cette disposition, sauf erreur de ma part. En conséquence, la place de Paris resterait importante sur le marché de l’art.
Deuxièmement, l’argument des conséquences de l’impôt sur l’emploi vaut pour toutes les impositions. En effet, tout impôt concerne un marché et a, par nature, un impact sur l’emploi direct ou indirect. C’est donc un non-argument ! On pourrait aussi supprimer l’ensemble des impôts car cela aurait sans doute un effet bénéfique sur l’ensemble des marchés ! Il en va de même de l’immobilier : l’exclusion des biens immobiliers aurait un impact positif sur l’emploi dans le marché de l’immobilier. De ce point de vue, plus rien ne doit rentrer dans l’assiette de l’ISF !
Je voudrais que vous adoptiez le point de vue des citoyens qui, cette année et l’année dernière, ont vu, à revenus constants, leur impôt sur le revenu augmenter de façon importante.
Ils ont souvent accepté cette augmentation en se disant qu’il fallait faire des efforts, afin que nos finances publiques se redressent. Dans le même temps, ils voient des avantages de cette nature, réservés aux détenteurs d’oeuvre d’art, perdurer.
Du simple point de vue de la justice, il me semble qu’il faudrait vraiment que les oeuvres d’art entrent dans l’assiette de l’ISF, comme cela avait été proposé, à mon avis de façon très juste et très courageuse, par un ancien rapporteur général.
Je voudrais aussi que soit respecté le travail de la commission des finances, qui a réfléchi sur ce thème et décidé d’adopter cet amendement. J’aimerais qu’on puisse vraiment avancer sur ce sujet : toute la commission des finances en était d’accord.
J’ai été frappé, dans toutes ces interventions, par le fait que les arguments employés par ceux qui plaident pour le maintien de l’exonération valent aussi pour l’exonération en matière de biens professionnels et d’investissement dans les entreprises. Ce sont exactement les mêmes.
Christophe Caresche m’a un peu soufflé mon intervention : nous venons de créer, avec lui ainsi qu’avec Olivier Carré, une mission sur le thème de l’investissement long, notamment dans les entreprises familiales.
Elle traitera notamment toute la question de la définition du bien professionnel, mais aussi celle des biens détenus par le biais de holdings animatrices ou de participations. Il y a là de vrais sujets.
Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que les arguments que vous venez de développer en faveur du maintien de l’exonération vous rendent tout à fait ouvert aux propositions que nous allons vous faire, bientôt, sur les biens professionnels.
Pour terminer, je partage la logique défendue par Éric Woerth : on ne va pas étendre l’assiette de cet impôt, dont on voit bien les multiples inconvénients.
J’appelle, comme bien d’autres et comme M. le secrétaire d’État, au rejet de cet amendement. En commission des finances, le débat a été extrêmement rapide, peu approfondi, et, contrairement à ce que vient de dire Eva Sas, peu unanime. Je le résumerai à une conjonction d’improbables idéologies, entre les auteurs de l’amendement, qui mènent un combat d’arrière-arrière-arrière-garde politicienne liée à l’histoire de l’impôt sur la fortune, et d’autres, qui y voient un symbole de richesse à taxer.
Je veux simplement dire à ces collègues que, concernant la manière de réduire les inégalités de patrimoine et de taxer les revenus, bien d’autres outils existent.
Je voudrais, en raison de son absence, me faire le porte-parole de Pierre-Alain Muet. En commission des finances, j’avais laissé filer le débat mais il était, lui, intervenu, comme il était intervenu dans cet hémicycle il y a deux ans. Il a, dans les deux cas, tenu un raisonnement économique simple : cet amendement, s’il était adopté, participerait d’une logique d’appauvrissement économique et patrimonial de la France.
Eva Sas l’a clairement dit : on ne taxerait que les Français qui possèdent des oeuvres d’art sur le territoire national. Cela veut dire que l’amendement s’apparente, comme l’a dit Aurélie Filipetti, à une machine à faire sortir les oeuvres d’art du pays.
Je préfère, pour ma part, que ces oeuvres restent en France, dans les musées comme dans le patrimoine privé, plutôt que de les voir quitter le territoire national.
Concernant les biens immobiliers, il existe une grande différence entre un immeuble et une oeuvre d’art : le premier possède des fondations qui l’ancrent au sol, et l’autre reste extrêmement mobile. Adopter cet amendement serait une erreur pour le marché de l’art comme pour le patrimoine national : il faut donc le rejeter.
Nous avions eu la discussion il y a deux ans : nous pouvons la reprendre périodiquement, tous les deux ans ou même chaque année. Je crois qu’il faut avoir une position constante : nous l’avons prise il y a deux ans.
Il y a dix-sept ans, quand j’ai entendu ce débat pour la première fois, je l’ai trouvé intéressant. J’y ai pris part avec les a priori propres à la pensée et au parti qui sont les miens. Depuis, je n’ai pas eu besoin d’y revenir. Les arguments qui m’ont convaincu la première fois, il y a dix sept ans, restent valables. Ce pas que ce marché n’évolue jamais, mais les arguments, eux, n’ont rien perdu de leur validité. Ils tiennent, à mon avis, à la question suivante : devons-nous prendre ou non une décision qui aura des effets sur le patrimoine que nous détenons aujourd’hui en France ?
Ce patrimoine est parfois détenu par des familles nombreuses – il ne s’agit pas forcément de celles que nous pouvons défendre par ailleurs. Du fait que les oeuvres d’art n’entrent pas dans le calcul de l’ISF, ces familles peuvent effectuer des dations dont l’existence serait remise en question si d’aventure nous votions cet amendement.
Si nous le faisions, et s’il fallait mettre fin à ces dations, je n’ai aucun doute sur le fait que le marché international serait trop content de remettre la main sur des oeuvres qui forment, dans notre pays, des éléments constitutifs de notre patrimoine.
Aurélie Filipetti a eu raison de le dire : grâce aux liens de confiance que nous avons su tisser ces dernières années avec ces donateurs potentiels, la dation et de la donation sont devenues deux des principales sources d’enrichissement de notre patrimoine. Dans la période actuelle, cela ne peut être ignoré par nos institutions et par nos différents musées.
Nous avons affaire à un « marronnier » qui revient très régulièrement. Je constate que, malheureusement, les arguments n’ont pas changé, mais je n’ai eu besoin que d’un seul débat pour être convaincu. Pour autant, tant que l’ISF subsistera, je me poserai toujours la question de savoir si une possibilité d’élargissement de son assiette existe. Mais sur la question des oeuvres d’art, ma position est tranchée, et cela depuis bien longtemps.
Comme tout a été dit, je serai très bref. Deux questions doivent être dissociées : celle de la spéculation...
…et de l’organisation du marché, et celle de la détention des oeuvres d’art. Il ne peut exister de création soutenue et durable sans commande publique, qui est forte en France mais qui ne peut bénéficier à l’ensemble des oeuvres, et sans achats privés qu’il ne faut pas décourager. Des artistes, des plasticiens, des créateurs ne peuvent émerger et accéder à la notoriété que parce qu’interviennent, à moment donné, des acquisitions.
S’agissant de la spéculation, je peux comprendre ceux qui identifient là un problème, en relevant par exemple le prix d’une oeuvre de Damien Hirst, par exemple. Se pose là en fait la question des plus-values de cession – la détention relève d’un autre débat.
Il faut faire attention à ne pas donner, en adoptant une position déséquilibrée, un signal entraînant un certains nombre de possesseurs d’oeuvres à s’en débarrasser sur les marchés étrangers, sans que nous ayons touché aux plus-values de cession.
Je veux rappeler, comme l’a fait Aurélie Filipetti, que toute une partie des oeuvres de nos musées entre dans nos collections lors des successions. Si la succession Lacan n’avait pas bénéficié du dispositif actuel, le musée d’Orsay ne pourrait pas exposer L’origine du monde de Gustave Courbet.
Je crois que nous avons vraiment ouvert le débat. J’écoutais Patrick Bloche s’exprimer tout à l’heure, et je trouve formidable de dire, dans la même phrase, qu’il faut maintenir l’ISF mais qu’il faut instaurer des exonérations parce que la compétitivité du pays l’exige.
Je vous reproche la distinction que vous faites entre la bonne et la mauvaise richesse. La bonne ce serait donc de posséder un tableau, et la mauvaise de créer une entreprise que vous trouvez alors normal de taxer ?
« Très bien ! » sur les bancs de l’UMP
C’est indécent.
Je n’ai rien contre la culture – Aurélie Filipetti avec laquelle j’ai eu l’occasion d’échanger, le sait très bien. C’est la spéculation, dont a parlé notre collègue Cherki, qui doit être taxée. Or le taux de taxation sur les plus-values de cession est beaucoup plus faible pour les oeuvres d’art que pour les entreprises.
Vous laissez de côté ceux qui créent leur entreprise, et je vous en veux pour cela, même si vous êtes les premiers à les défendre en soulignant leur rôle dans le rayonnement de la France.
Je prendrai un exemple concret : un artisan qui, dans le cadre d’une SCI, loue des locaux, entre dans l’assiette de l’ISF. Voilà la situation fiscale que nous vivons. Vous ne pouvez pas dire le contraire : c’est la vérité. Est-ce juste ? Non.
J’ai bien entendu la phrase formidable de Bruno Le Roux, que je garderai longtemps en mémoire.
Je décelais, dans ses propos sur l’ISF, une pointe d’amertume due au fait que cet impôt n’a pas été supprimé – je reconnais bien volontiers que nous aurions dû avoir le courage de le faire.
Enfin, je dirai juste à Aurélie Filipetti – mais elle le sait – qu’en Suisse les oeuvres d’art sont imposées.
J’ai relu l’amendement de Christian Eckert visant à inclure dans le calcul de l’ISF les oeuvres d’art d’une valeur de plus de 50 000 euros ou que l’on peut voir dans les musées ou dans des lieux publics. Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande, moi qui aime votre cohérence, de reprendre cet amendement. Vous reviendrez ainsi à vos fondamentaux et nous vous suivrions. Vous avez bien changé d’avis sur le CICE : dans une belle déclaration aux Échos, ne suggériez-vous pas de ne pas le mettre en place, au profit de la TVA à taux plein ? Je tiens cette déclaration à votre disposition.
Applaudissement sur les bancs de l’UMP
Je ne veux pas rouvrir le débat : j’ai fait part de ma position personnelle et de celle du Gouvernement. Mais je voudrais répondre à ce qui était sous-jacent, même de façon peu dissimulée, dans les propos du président Carrez à propos de l’assiette de l’ISF et de l’outil professionnel.
Il s’agit d’une question au moins aussi importante – et en volume probablement beaucoup plus importante – que la question de l’ISF. Le Gouvernement n’entend pas modifier sa position sur la question de l’outil professionnel dans l’assiette de l’ISF.
Je sais que sur certains sujets comme celui des holdings que vous avez évoquées et qui seraient plus ou moins animatrices, il reste, cela étant dit sans acrimonie, difficile de savoir si elles sont vraiment animatrices – que l’on m’excuse de revenir à des débats peut-être très techniques mais essentiels, notamment en volume financier. Il est donc important que le Gouvernement s’exprime dans l’hémicycle sur ce point, pour dire que, même s’il y aura des aménagements – qui sont nécessaires car notre législation n’est pas suffisamment précise – concernant les holdings animatrices, ce n’est pas à l’administration fiscale de régler, par instruction, des questions aussi lourdes.
Pour le reste, le débat a eu lieu. Il n’est pas ouvert, monsieur Vigier, à cet instant. Il l’a été depuis bien plus longtemps.
Sur l’amendement no 238 , je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Chartier.
C’est un débat extrêmement important qui se déroule dans l’hémicycle. Il montre à quel point l’impôt de solidarité sur la fortune est devenu un impôt totalement archaïque.
La question très importante des oeuvres d’art été débattue sans qu’aucun des orateurs ne fasse preuve de passion. Cela veut dire que nous sommes capables de parler de l’ISF sans caricatures. Pourquoi y sommes-nous parvenus ? Parce que l’on sent bien que cet impôt est devenu totalement inéquitable et dépassé.
La question des oeuvres d’art le montre. Personne n’a envie de voir nos joyaux quitter le territoire national. Tout le monde souhaite les conserver. Nous devons par conséquent faire une exception s’agissant de l’ISF.
Mais le plus simple, chers collègues, serait de supprimer l’ISF et de le remplacer, comme je l’ai proposé, par une taxation à la valeur ajoutée avec un taux de 33 % applicable aux produits de luxe.
De cette façon, 5 milliards d’euros seraient parfaitement compensés, et seraient réunis deux éléments essentiels pour la croissance française : le retour des capitaux sur le territoire national pour relancer la machine à investir, mais aussi le retour de l’emploi du fait des investissements. Voilà quelle serait la conséquence de la suppression de l’ISF.
Dans les mois qui viennent, nous continuerons à avoir ce débat. Vu la qualité des échanges de ce matin et, surtout, leur caractère dépassionné, je pense que vous serez capables d’évoluer vers la suppression de l’ISF.
Si nous avions lancé ce débat il y a quelques années, jamais nous n’aurions pu l’obtenir. À l’époque où vous étiez dans l’opposition, vous seriez montés sur vos grands chevaux et vous auriez tout fait pour mettre le sujet sur la place publique de façon à nous stigmatiser, à nous caricaturer. Aujourd’hui, vous le reconnaissez vous-mêmes, nous sommes obligés de faire avec un impôt qui n’est plus performant et qui, comme il n’est plus caricaturé, devient profondément injustifié. Je pense que, dans quelques mois, vous aurez accompli votre mue et que nous pourrons parler raisonnablement et de façon très constructive de la suppression de l’ISF.
Il y a environ trente-cinq ans, a été votée par le Parlement la première version du texte qui nous occupe ce matin. J’y étais. Depuis, chaque année, au moment de la discussion du projet de loi de finances, on entend les mêmes questions. Il y a certes eu des évolutions, mais ces questions ont été posées au moment où, à l’instigation du Président de la République François Mitterrand, un secrétaire d’État chargé du budget est venu présenter le texte – c’est juste un clin d’oeil. L’approche que l’on peut avoir de l’impôt sur la fortune a évolué mais, en définitive, personne n’y a fondamentalement touché, même s’il y a eu des évolutions.
La proposition que vous venez de faire reviendra, monsieur Chartier, et nous en rediscuterons. Cela fait tout de même quelques décennies que cet impôt existe et qu’il a soutenu l’économie de la France…
…peut-être même en confortant la place de nos musées à l’échelon mondial.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 22 Nombre de suffrages exprimés: 21 Majorité absolue: 11 Pour l’adoption: 3 contre: 18 (L’amendement no 238 n’est pas adopté.)
L’amendement no 710 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 744 .
Vous avez compris tout à l’heure dans mon intervention, monsieur le secrétaire d’État, que j’étais attaché à la compétitivité du pays et au fait que l’on puisse soutenir nos entreprises, nos PME et nos PMI en particulier.
Chacun a bien compris que l’ISF était là. Il va rester, on n’en modifie pas l’assiette pour les oeuvres d’art, c’est ainsi, mais le financement des PME est un vrai sujet. On a eu beau mettre en place le fameux CICE, et nous avons maintenant les résultats pour 2013, la situation des entreprises n’est pas meilleure, en particulier pour leurs fonds de roulement. Nous proposons donc de renforcer le lien entre l’ISF et le dynamisme économique.
Comme le disait tout à l’heure Patrick Bloche, cela fait partie de la compétitivité du pays. Nous avons de belles entreprises, en particulier dans le domaine culturel, monsieur Bloche. Puisque vous êtes très attachés à ce que l’on renforce la création culturelle, avec les SOFICA ou d’autres éléments, je propose que l’on améliore la compétitivité de nos entreprises en portant leur avantage fiscal à 90 000 euros.
Avis défavorable à cet amendement qui a trait à plusieurs sujets. Le premier est celui du soutien aux entreprises que vous avez notamment évoqué, monsieur Vigier, dans votre précédente intervention sur l’ISF. Le deuxième sujet, qui est pointé dans un rapport de l’inspection générale des finances, c’est le pilotage des dépenses fiscales issues de ces dispositifs. Je note enfin, s’agissant du troisième sujet, que la précédente majorité, à laquelle vous apparteniez, avait fait passer le plafond en 2011 de 50 000 à 45 000 euros. Peut-être n’aviez-vous pas voté cette disposition, et je pense que c’est ce que vous allez me répondre. Toujours est-il que cela avait été mis en place par la précédente majorité.
Le coût budgétaire associé à cette mesure est à contre-courant de l’objectif de réduction des dépenses fiscales. En outre, il semblerait qu’une limitation du dispositif aux seules entreprises situées en France soit contraire au droit de l’Union européenne.
Pour toutes ces raisons et pour donner de la stabilité, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.
Vous avez raison, madame la rapporteure générale, c’est la précédente majorité qui avait baissé le plafond. J’avais déposé un amendement pour le relever – voyez qu’on ne peut pas être toujours d’accord au sein d’une majorité –, en partant du principe que c’était un avantage décisif, dont on a pu voir les effets positifs.
Je regrette donc que le Gouvernement ne veuille pas aller plus loin. Ce n’est pas un bon signal que l’on fait passer au monde des PME, qui prennent des risques tous les jours.
L’amendement no 744 n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 742 .
C’est un amendement extrêmement proche, mais nous revenons à une somme plus modeste en faisant passer le plafond de 45 000 euros à 50 000. L’incidence financière, vous me l’accorderez, monsieur le secrétaire d’État, sera tout de même limitée.
Surtout, nous souhaitons introduire la notion de patriotisme économique en visant les entreprises dont les activités sont en France.
Bref, l’impact financier sera modéré, mais ce serait là encore un bon signal.
L’amendement no 742 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 745 .
L’amendement no 745 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
C’est sans doute un marronnier, mais peut-être que la bogue va finir par se briser.
Sourires.
Cet amendement vise à limiter à 100 000 euros par bénéficiaire la somme que l’on peut transmettre avec une exonération totale de droits dans l’assurance-vie. Vous le connaissez puisque nous l’avions présenté lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative de juillet. Mme la rapporteure générale nous avait alors suggéré de le déposer à nouveau en loi de finances initiale.
Adopter un tel amendement permettrait d’abord d’avoir une plus grande cohérence fiscale. Le régime applicable à l’assurance-vie est différent de celui des successions ou des donations proprement dites, ce qui est un peu surprenant. L’on est à 100 000 euros pour les donations et les successions et à 152 000 pour l’assurance-vie.
De plus, cela n’impacterait que les grosses transmissions puisque le patrimoine brut moyen s’élève à 229 000 euros par ménage, 90 % des personnes ne seraient pas impactées par cette réduction de l’abattement. C’est un produit qui rassemble 1 400 milliards d’euros, qu’il faut à tout prix réussir à mobiliser pour l’économie réelle.
Il est prématuré de revenir sur les éléments de la réforme qui a été adoptée et qui est entrée en vigueur le 1er juillet 2014. Il y a eu de nombreux rapports. Nous avons travaillé à l’époque pour essayer de faire en sorte que les fonds collectés par l’assurance-vie soient réinjectés dans des secteurs liés à l’économie directe plutôt que dans des secteurs financiers. Le Gouvernement ne souhaite pas, à ce stade, modifier la réforme qui vient simplement d’entrer en vigueur. Il est donc défavorable à cet amendement.
L’amendement no 682 n’est pas adopté.
Le Gouvernement ayant indiqué qu’il levait la réserve des votes annoncée au cours de la séance d’hier soir, je vais mettre aux voix, en rappelant sur chacun d’eux l’avis de la commission et celui du Gouvernement, les amendements portant articles additionnels après l’article 6, nos 190, 595, 565, 556, 694 et 579.
Mon rappel au règlement s’appuie sur l’article 58, alinéa 1.
Je vois bien que le vote sera ce matin plus favorable au Gouvernement qu’il ne l’aurait été hier soir et je comprends donc qu’il lève la réserve des votes, mais c’est tout de même surprenant et je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Je reviens donc aux amendements dont les votes avaient été réservés et, d’abord, à l’amendement no 190 .
Si, monsieur le président. La délégation m’a été donnée hier pour toute la durée du débat, jusqu’au vendredi 17 à vingt-trois heures. Il ne faut tout de même pas exagérer !
Il est vrai que la délégation est difficile à interpréter : la mention manuscrite peut se lire soit le 17 à « 2h », soit le 17 à « 23 ».
Je suspends la séance pour cinq minutes.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à treize heures, est reprise à treize heures cinq.
Monsieur le président, je demande au nom de mon groupe, dont j’ai la délégation du droit, une suspension de séance.
La séance, suspendue à treize heures cinq, est reprise à treize heures dix.
La séance est reprise.
Nous allons maintenant procéder au scrutin. Il y aura un vote sur chacun des amendements. Je mets aux voix l’amendement no 190 .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 22 Nombre de suffrages exprimés: 22 Majorité absolue: 12 Pour l’adoption: 10 contre: 12 (L’amendement no 190 n’est pas adopté.)
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 23 Nombre de suffrages exprimés: 22 Majorité absolue: 12 Pour l’adoption: 9 contre: 13 (L’amendement no 595 n’est pas adopté.)
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 22 Nombre de suffrages exprimés: 21 Majorité absolue: 11 Pour l’adoption: 7 contre: 14 (L’amendement no 565 n’est pas adopté.)
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 25 Nombre de suffrages exprimés: 24 Majorité absolue: 13 Pour l’adoption: 8 contre: 16 (L’amendement no 556 n’est pas adopté.)
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 25 Nombre de suffrages exprimés: 24 Majorité absolue: 13 Pour l’adoption: 9 contre: 15 (L’amendement no 694 n’est pas adopté.)
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 24 Nombre de suffrages exprimés: 23 Majorité absolue: 12 Pour l’adoption: 7 contre: 16 (L’amendement no 579 n’est pas adopté.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures quinze.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
