Séance en hémicycle du 11 décembre 2014 à 9h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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La séance est ouverte à neuf heures trente.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la réforme de l’asile (nos 2182, 2407, 2357, 2366).

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Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 8.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 64 .

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Monsieur le président, monsieur le ministre de l’intérieur, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, comme je l’avais indiqué en commission, cet amendement vise à introduire une disposition initialement prévue dans le projet de loi renforçant la protection du secret des sources des journalistes, dont l’étude en séance attend depuis plus d’un an.

L’amendement, adopté en commission des lois, sur l’initiative de Mme la rapporteure Marie-Anne Chapdelaine, permettait aux parlementaires de visiter les zones d’attente et les centres et locaux de rétention ainsi que les locaux de retenue mentionnés à l’article L. 611-1-1, accompagnés par un journaliste titulaire d’une carte de presse.

Il semble cohérent de l’intégrer à l’article 8, dès lors qu’il modifie les conditions de recours en zone d’attente.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

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Cet amendement aurait davantage sa place dans le prochain projet de loi, relatif au droit des étrangers. Son rapporteur, M. Binet, signale à ce sujet qu’une disposition nettement plus favorable figure dans l’article 23 de ce projet puisqu’il autorise les journalistes à accéder aux lieux privatifs de liberté, qu’il s’agisse des centres de rétention ou des zones d’attente, sans accompagnement parlementaire.

Monsieur Coronado, je vous propose donc de retirer cet amendement.

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La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Lors du débat, Marie-Anne Chapdelaine et moi-même avions interrogé sur ce point M. le rapporteur, qui n’avait pas souhaité donner de précisions ou formuler des engagements. Vous pensant évidemment de bonne foi et mieux informée que moi, puisque vous appartenez au même groupe que M. le rapporteur du futur projet de loi relatif au droit des étrangers, je vous fais confiance et retire cet amendement.

L’amendement no 64 est retiré.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 187 .

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Il s’agit de savoir si les délais en zone d’attente sont suffisants pour mener à bien la procédure prévue par le règlement Dublin III. J’ai proposé la suppression de l’alinéa 4 car j’estime ces délais insuffisants. En effet, le délai en zone d’attente s’élève à vingt jours. S’agissant du règlement, il existe certes une procédure d’urgence, qui ramène à quinze jours le délai dont dispose l’État requis. Mais il faut compter avec des délais judiciaires – le délai laissé au juge pour statuer s’ajoute aux quinze jours pour demander un recours –, plus longs que les vingt jours durant lesquels une personne peut être maintenue en zone d’attente.

Il faut donc qu’en zone d’attente, on continue seulement d’examiner si la demande est manifestement infondée.

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Il n’a pas échappé à votre sagacité, monsieur Robiliard, qu’une disposition de coordination manquait dans le projet de loi initial, afin de permettre au demandeur d’asile en zone d’attente d’exercer un recours contre la décision de transfert vers un autre État membre, dans un délai compatible avec les vingt jours passés en zone d’attente. L’amendement no 473 du Gouvernement répond à cette préoccupation, en fixant des délais compatibles.

En tout état de cause, le règlement Dublin III et la directive « Procédures », relative aux normes minimales concernant la procédure d’octroi et de retrait du statut de réfugié dans les États membres, prévoient une procédure d’irrecevabilité de la demande d’asile en zone d’attente lorsque le demandeur relève de la compétence d’un autre État membre. Il n’est donc pas possible d’y déroger.

Le Gouvernement propose, par cet amendement que M. le ministre précisera mieux que je ne peux le faire, que la France identifie l’État membre susceptible d’être responsable de la demande d’asile et le saisisse en urgence, par exemple dans le cas où le demandeur dispose d’un visa Schengen. L’État requis accepte de traiter la demande en moins de quinze jours car les critères fixés par le règlement lui paraissent respectés. La décision de transfert est notifiée au demandeur, qui peut exercer un recours dans les 48 heures devant le président du tribunal administratif. Celui-ci dispose alors de 72 heures pour statuer. Puis, le transfert est organisé, dans les quelques jours suivant la notification du jugement rejetant le recours. Si ces étapes dépassent le délai de vingt jours, la personne sort de la zone d’attente.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

L’amendement que vous présentez, monsieur le député, tend à écarter l’application du règlement Dublin III lorsqu’une demande d’asile est présentée à la frontière par une personne maintenue en zone d’attente. Vous justifiez cette proposition par l’article 28 de ce règlement du 26 juin 2013, lequel empêche de maintenir en rétention un demandeur d’asile pendant la période de détermination de l’État responsable. Selon vous, la très grande complexité de cette procédure la rend inapplicable, notamment du fait des délais de maintien en zone d’attente.

Je rappellerai, premièrement, que l’article 3-1 du règlement Dublin III prévoit expressément l’application de ce règlement aux demandes présentées à la frontière ou dans une zone de transit.

Deuxièmement, la mise en oeuvre de la procédure Dublin est compatible avec les délais de maintien en zone d’attente. Comme vous le savez, monsieur le député, la procédure de détermination dès la frontière peut être immédiatement engagée pour tout étranger sollicitant l’entrée au titre de l’asile, lorsque celui-ci est en possession d’un visa délivré par un autre État membre. La saisine immédiate de l’État supposé responsable, ainsi que la demande de réponse en urgence, prévue à l’article 21-2 du règlement Dublin III rendent cette procédure compatible avec les délais de maintien en zone d’attente.

Pour ces deux raisons, je ne peux être que défavorable à votre amendement. Il convient toutefois de noter que la mise en oeuvre du règlement Dublin n’est qu’une faculté. La France peut toujours décider de s’y adapter.

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Je suis un peu gêné que le Gouvernement réponde au signalement d’une difficulté relative aux délais par une régression des droits du demandeur. La procédure issue du règlement Dublin est complexe. Elle ne peut véritablement être menée qu’en étant convenablement assisté. Or l’amendement no 473 fixe le délai de saisine du tribunal administratif à 48 heures, un délai difficile à tenir le week end de Pâques.

Par ailleurs, une fois de plus, le tribunal administratif devra statuer à très bref délai – 72 heures –, probablement à juge unique, sans rapporteur public, donc dans de moins bonnes conditions pour que la décision rendue soit de qualité.

Certes, l’éloignement se fera à destination d’un pays de l’Union européenne, qui aura la charge d’examiner la demande d’asile – le demandeur n’est donc pas renvoyé dans son pays d’origine –, mais, pour autant, cette disposition ne constitue pas un progrès pour le droit du demandeur d’asile, y compris par rapport à l’existant.

C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. À l’heure actuelle, les délais en zone d’attente sont normaux. Ils sont acquis. Je ne crois pas qu’il faille adapter à cette norme les délais de recours issus du règlement Dublin.

L’amendement no 187 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 367 .

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La commission a restreint la portée du texte concernant le refus d’entrée sur le territoire d’un demandeur d’asile à la frontière. Dans le projet de loi du Gouvernement, trois cas permettaient de refuser l’entrée en France à un étranger qui se présente à la frontière : si le demandeur bénéficie d’une protection au titre de l’asile d’un État membre de l’Union européenne ; s’il bénéficie du statut de réfugié et d’une protection effective dans un État tiers, dans lequel il est réadmissible ; en cas de demande d’un réexamen, s’il apparaît, à l’issue d’un examen préliminaire, que la demande ne repose sur aucun élément nouveau.

La commission a supprimé les deux premiers cas au motif que l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – l’OFPRA – pourrait difficilement, dans un délai de 96 heures, vérifier que le demandeur en zone d’attente bénéficie déjà d’une protection.

L’amendement vise donc à revenir à la version initiale du texte, conformément à l’article 33 de la directive « Procédures », qui permet un traitement rapide de demandes présumées abusives, car présentées par des étrangers bénéficiant déjà d’une protection internationale.

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Avis défavorable. La directive permet en effet ce que vous indiquez et qui était prévu dans le projet initial. Cependant, la commission a considéré qu’en 96 heures, il était extrêmement difficile de vérifier l’effectivité de la protection dans un État tiers – voire, depuis hier, dans un État membre.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Sur ce point, le Gouvernement a choisi de suivre l’avis de la commission des lois, qui a réalisé un travail intéressant. Il considère que l’étranger, dont les craintes ont déjà été reconnues par un État partie à la convention de Genève et qui a, de ce fait, obtenu une protection, doit être entendu par l’OFPRA sur le fond de sa demande. Le contrôle de l’effectivité de la protection accordée par l’État tiers apparaît en effet difficile à réaliser.

En ce qui concerne les personnes en zone d’attente, le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

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J’entends les arguments de Mme la rapporteure et M. le ministre, et je les en remercie. Pour autant, si chaque pays transcrit à sa façon une directive européenne et s’impose des dispositions différentes, quel est l’intérêt de celle-ci ? C’est en respectant les mêmes règles que l’on parviendra à établir l’effectivité de la protection dans les 96 heures.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je comprends parfaitement l’argument que vous développez, monsieur le député. Cependant, une directive inclut non seulement des éléments que les États membres doivent obligatoirement transposer – ce que nous faisons scrupuleusement –, mais aussi d’autres éléments, optionnels, qui vont parfois à l’encontre des dispositions législatives que nous voulons prendre pour améliorer les conditions d’accueil des demandeurs d’asile.

Je vous rassure donc, monsieur le député, nous transposons tous les éléments obligatoires. Nous conservons cependant une certaine souplesse quant aux éléments optionnels, afin d’atteindre le but du projet de loi. C’est d’ailleurs ce que vous avez souhaité à plusieurs reprises hier, avec M. Ciotti, concernant les règles de l’Union.

L’amendement no 367 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 368 .

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Il s’agit, là encore, de revenir au texte initial du Gouvernement. Cet amendement vise à maintenir, pour caractériser une demande d’asile manifestement infondée, la référence au caractère incohérent, contradictoire, faux ou peu plausible des déclarations faites par l’étranger et des documents, le cas échéant, qui sont produits.

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Avis défavorable. Nous avons choisi de supprimer tout ce qui pouvait donner lieu à une appréciation au fond de la demande lors de la procédure à la frontière, car celle-ci doit être faite uniquement lors de l’instruction de la demande par l’OFPRA sur le territoire. Je vous propose de retirer les amendements nos 368 et 369 , sinon je leur donnerai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Quitte à prendre le risque de me confronter à une réponse sèche de Mme la rapporteure, j’émettrai un avis un peu différent. En effet, votre amendement, monsieur Richard, vise à rétablir la rédaction du projet de loi initial, qui permet de caractériser une demande d’asile manifestement infondée, au regard du caractère incohérent, contradictoire, faux ou assez peu plausible des déclarations faites par le demandeur d’asile, au moment où il enclenche la démarche.

Cette définition est conforme à la jurisprudence du Conseil d’État, selon laquelle le ministre chargé de l’immigration peut rejeter, en raison de son caractère manifestement infondé, la demande d’asile d’un étranger se présentant à la frontière, lorsque ses déclarations et les documents qu’il produit à leur appui, du fait notamment de leur caractère incohérent, inconsistant, trop général, incongru, absurde, fantasque, sont manifestement dépourvus de crédibilité et font apparaître comme dénuées de fondement les menaces de persécution alléguées.

La commission des lois a choisi sur ce point une définition plus ramassée, mais qui ne modifie pas le sens de la notion de demande manifestement infondée. Il s’agit là de nuances, mais je ne peux pas, sur tous les amendements, renoncer à être d’accord avec mon texte initial, pour l’être avec celui de la commission. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée, car non seulement cela ne contrarie pas Mme la rapporteure, j’en suis convaincu, mais cela vous est également agréable, monsieur le député, ce qui ne mange pas de pain.

Sourires.

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Je vous remercie de vouloir m’être agréable, monsieur le ministre, et je ne pense pas que votre réponse soit susceptible de rendre nerveux Mme la rapporteure et les membres de la commission des lois. Au reste, il existe une différence entre la rédaction initiale et celle de la commission : celle du Gouvernement est examinée dans tous ses aspects par toutes les administrations et par le Conseil d’État. Rassurez-vous, monsieur Robiliard, je suis tout à fait sensible au droit d’amendement des parlementaires, mais il est rare que le Gouvernement écrive n’importe quoi dans ses textes.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Jamais !

Sourires.

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C’est arrivé parfois, mais jamais pendant la précédente mandature !

Chaque mot est pesé, comme vous l’avez très bien dit, monsieur le ministre. Je m’en remets donc à la sagesse du Gouvernement.

L’amendement no 368 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 369 .

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Le mot « crédibilité », figurant dans la rédaction initiale du projet de loi, a été remplacé par le mot « vraisemblance » dans celle de la commission. De la même manière que précédemment, je crois à la sagesse et à la pondération du choix des mots du Gouvernement dans ses projets de loi. J’imagine qu’ils ont été examinés à la lumière du droit.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Sagesse.

L’amendement no 369 est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 208 .

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Cet amendement ne mange pas de pain, au grand désespoir des boulangers. Lors de son entretien avec un officier de protection de l’OFPRA pour déterminer si sa demande présente un caractère manifestement infondé, l’étranger placé en zone d’attente pourrait bénéficier également de l’assistance prévue lors de l’entretien sur le fond de la demande. Mon amendement a pour objet d’autoriser l’avocat ou le membre de l’association à pénétrer dans la zone d’attente, où il faut montrer patte blanche, afin qu’il puisse assister à l’entretien.

L’amendement no 208 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 177 .

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Il s’agit d’un sujet un peu délicat, car il n’est jamais agréable de donner accès au territoire français à une personne susceptible de constituer une menace, qui plus est grave, pour l’ordre public. Je souhaite cependant que soit supprimée l’exception à l’avis conforme de l’OFPRA se fondant sur des motifs liés à la gravité de la menace pour l’ordre public.

En effet, il s’agit de personnes dont les demandes ne sont pas manifestement infondées et qui se trouvent sur notre territoire, puisqu’elles sont en zone d’attentes – celles-ci sont désormais considérées comme faisant partie du territoire français, ce qui a mis fin à certaines dérives. Renvoyer ces personnes dans un autre pays risque d’être incompatible avec le principe fondamental du « non-refoulement » inscrit à l’article 33 de la Convention de Genève et avec l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme.

Je sais que le sujet est délicat, mais il s’agit là de personnes dont le statut de réfugié est prédéterminé et dont la demande n’est pas manifestement infondée. Par conséquent, il faut prendre nos dispositions pour les protéger jusqu’à ce que leur statut soit complètement déterminé. S’il y a un problème d’ordre public, le ministre, qui dispose des pouvoirs de police, peut prendre ses dispositions.

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Avis défavorable. D’abord, la commission a pris la peine de rajouter le caractère « grave » à la menace. En outre, l’accès au territoire national est réglementé mais relève en dernier ressort de la compétence du ministre en cas de menaces graves à l’ordre public. C’est un pouvoir régalien, qu’on n’a pas de raison de remettre en cause. Enfin, pour vous rassurer totalement, monsieur Robiliard, la procédure est de toute façon placée sous le contrôle d’un juge. Nous sommes dans un État de droit, fondé sur des prérogatives et sur l’équilibre des pouvoirs.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, il s’agit là d’un problème de fond. Je suis très défavorable à cet amendement. En effet, nous sommes dans un contexte particulier, qui ne vous a pas échappé. Nous pouvons, du jour au lendemain, être confrontés à l’arrivée sur le territoire national de personnes qui représentent un risque grave pour la sécurité nationale et pour la sécurité des Français. En outre, on peut, concernant des personnes qui demandent l’asile en France, disposer de suffisamment d’éléments indiquant qu’ils peuvent représenter un risque sérieux pour la sécurité nationale – je pense notamment au risque lié au terrorisme.

Si votre amendement était accepté, nous serions amenés à accueillir des personnes sur lesquelles les services disposent de beaucoup d’éléments indiquant qu’ils peuvent agir à tout moment. Ce ne serait pas responsable, dans le contexte actuel, et cela présenterait un risque sérieux en matière de sécurité nationale. Je demande vraiment à l’Assemblée nationale de ne pas accepter cet amendement.

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Je voudrais souligner l’irresponsabilité de cet amendement. Je souscris à l’argumentation du ministre, qui vient de rappeler le contexte actuel, notamment les menaces terroristes. Vouloir supprimer de notre législation la capacité à ne pas accepter une personne qui représente un trouble grave, une menace pour l’ordre public, est particulièrement irresponsable dans le contexte actuel. Je m’opposerai donc avec force à cet amendement.

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Monsieur Ciotti, nous pouvons nous faire des procès en irresponsabilité, car je pense également qu’une partie de votre discours est d’une rare irresponsabilité et consiste à mettre le feu là où il ne faut pas.

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Je m’arrêterai là car ces échanges d’amabilité ne servent à rien.

L’amendement no 177 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 370 .

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Cet amendement va dans le sens du ministre, dont je comprends tout à fait la position – j’espère que M. Robiliard ne m’en voudra pas. L’OFPRA ne possède pas forcément toutes les informations et les données sensibles liées à la sûreté du pays – il faut appeler un chat un chat. Cela ne s’inscrit pas forcément dans la logique du texte, mais, dans la période actuelle, il nous paraît normal que le ministre puisse exercer ses pouvoirs pour protéger le territoire. Mon amendement vise donc à supprimer le mot : « grave », qui n’est pas forcément nécessaire en la matière.

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L’ajout de l’adjectif « grave » résulte d’un équilibre au sein de la commission. Il ne s’agit pas de refuser une demande de protection à tout moment et sous le moindre prétexte ; il faut qu’elle présente une menace grave pour l’ordre public. De toute façon, le ministre aura à justifier du refus de l’accès au territoire. En général, il s’appuie sur des motifs liés à la gravité de la menace. Vous pourriez donc avantageusement retirer cet amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Je soutiens cet amendement, qui me paraît particulièrement pertinent, et je dénonce les propos tenus à l’instant par Mme la rapporteure,…

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...qui parle de l’équilibre constamment poursuivi par la commission. Le ministre a exprimé sur ce sujet très grave une position particulièrement fondée. Lui seul dispose de tous les éléments pour apprécier le risque et la menace auxquels est confronté notre pays aujourd’hui. Et vous parlez, à propos d’un sujet aussi grave, d’un équilibre politique, madame la rapporteure ! Il s’agirait de faire une petite concession à l’aile gauche de la gauche en modifiant la rédaction du Gouvernement. Si la menace existe, il n’est pas la peine d’ajouter l’adjectif « grave », c’est aux pouvoirs publics de l’apprécier ! Sur un sujet aussi grave, il est là aussi quelque peu irresponsable d’essayer de trouver un compromis. S’il est un sujet qui ne supporte pas le compromis, c’est bien celui de la sécurité nationale !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je comprends votre préoccupation, ainsi que celle de M. Richard, mais j’ai envie de vous demander de me faire confiance.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Un proverbe normand dit qu’une grande confiance n’exclut pas une petite méfiance, mais, sur ce sujet, je vous demande une confiance totale. La sécurité nationale est un sujet sérieux, qui concerne l’intérêt supérieur du pays. Il n’y a pas d’irresponsabilité dans la majorité et de sagesse dans l’opposition. Il y a une sagesse partagée de la représentation nationale.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Non, monsieur le député ! À l’occasion du projet de loi relatif au terrorisme que j’ai présenté, nous avons réussi à prouver, au terme de débats riches et denses, que la représentation nationale était capable de s’accorder sur des textes permettant au pays de se protéger. Je souhaite qu’à l’occasion du présent débat, nous puissions partager le même état d’esprit sur cette question particulière. Ne nous faisons pas de mauvais procès ; faisons-nous confiance sur ces sujets, qui ne doivent pas faire l’objet de clivages. Tous les groupes de la représentation nationale doivent oeuvrer à protéger le pays contre le terrorisme. En dépit de ce qui nous sépare, et qui est assez significatif, nous sommes, sur ce sujet, capables de parvenir à un accord.

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Je remercie M. Ciotti de son soutien. Pour autant, j’entends bien l’argument du ministre : que l’adjectif « grave » soit ou non supprimé, le ministre, quel qu’il soit, fera son travail le mieux possible pour assurer la sûreté de nos compatriotes. On ne va pas s’écharper sur un mot ! En effet, le ministre peut passer outre l’avis de l’OFPRA et c’est heureux, même si nous sommes tous sensibles à la nécessité de préserver les droits des demandeurs d’asile. Je retire donc mon amendement.

L’amendement no 370 est retiré.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 243 .

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Nous avons déjà défendu à l’article précédent cet amendement qui tend à préciser la notion de menace grave pour l’ordre public conformément à la jurisprudence pénale et administrative.

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Il me semble inutile d’ajouter menace « actuelle et personnelle » car le ministre devra, de toute manière, motiver son refus. Je vous propose de le retirer.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Cet amendement tend à introduire dans la loi ce que la jurisprudence a déjà parfaitement périmétré, configuré, affirmé, confirmé. L’état du droit offre aujourd’hui toutes les garanties que vous préconisez. Avis défavorable.

L’amendement no 243 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, no 473 , qui fait l’objet d’un sous-amendement, et no 209 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 473 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Cet amendement tend à répondre aux propositions de suppression du quatrième alinéa au motif que la procédure prévue par le règlement Dublin III ne serait pas compatible avec les délais de maintien en zone d’attente. Compte tenu des mécanismes accélérés prévus par le règlement, le Gouvernement considère que la remise d’un étranger à l’État membre de l’Union européenne compétent pour examiner sa demande d’asile demeure une possibilité y compris dans les délais du maintien en zone d’attente. Il importe par conséquent de conserver l’alinéa 4 de l’article 8, qui permet d’opposer un refus d’entrée à un ressortissant étranger qui relève des dispositions du règlement Dublin.

En revanche, dès lors que le projet de loi créé une nouvelle voie de recours suspensif contre les décisions de remise et que le délai de recours a été porté à quinze jours en commission des lois, le Gouvernement a estimé nécessaire de prévoir des délais de recours et de jugement réduits, plus compatibles avec le régime du maintien en zone d’attente. C’est pourquoi cet amendement tend à prévoir que le recours doit être exercé dans les quarante-huit heures suivant la notification et qu’il doit y être statué dans un délai de soixante-douze heures.

Pour rendre ce recours parfaitement effectif et tenir compte de la situation particulière de ce ressortissant étranger, il est toutefois proposé de supprimer l’exigence d’une requête motivée des conditions de recevabilité de ces recours ainsi que le proposent en particulier MM. Robiliard et Cherki dans un très bon amendement no 209 .

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir le sous-amendement no 483 .

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Personne ne souhaite prolonger le séjour en zone d’attente d’un demandeur potentiel. Pour autant, nous avons tous le souci de rendre effectif l’accès au droit et la question des délais est cruciale. Il n’est pas du tout raisonnable de prévoir un délai de quarante-huit heures à cet égard. D’ailleurs, le petit « a » du 7 de l’article 46 de la directive « Procédures » prévoit que, pour les demandes d’asile à la frontière, « le demandeur bénéficie de l’interprétation et de l’assistance juridique nécessaires et se voie accorder au moins une semaine pour préparer sa demande et présenter à la juridiction les arguments qui justifient que lui soit accordé le droit de rester sur le territoire dans l’attente de l’issue du recours ».

Rappelons de surcroît que, dans un arrêt de janvier 2001, la Cour européenne des droits de l’Homme avait estimé que le délai de cinq jours dont disposait un demandeur en Belgique ne permettait pas de présenter tous ses arguments. Le délai a été porté à huit jours depuis.

Un délai de quarante-huit heures ne permettra pas de rendre effectif le droit que vous voulez consacrer. Il faut permettre au demandeur de mener ses démarches dans un délai raisonnable, soit une semaine.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 209 .

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M. le ministre vient de le présenter puisqu’il a dit qu’il était excellent ! J’en déduis que son avis sera favorable. Il a admis que la requête à déposer dans les quarante-huit heures pourrait ne pas être motivée contrairement au droit commun des requêtes en matière administrative, ce qui permettrait de compléter l’argumentation y compris après le délai de quarante-huit heures et même si, par rapport à une situation analogue en droit commun, la requête était déclarée irrecevable. Ce ne sera pas le cas en l’espèce et elle pourra être complétée jusqu’au dernier moment. Ces délais ne me satisfont pas pour autant mais au moins cette disposition permet-elle de renforcer significativement l’effectivité du recours.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements, sachant que l’adoption de l’amendement no 473 ferait tomber l’amendement no 209  ?

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Avis favorable à l’amendement du Gouvernement mais défavorable au sous-amendement no 483 qui amalgame deux options de la directive. Celle-ci prévoit en effet deux modalités de recours : soir le recours est suspensif et le demandeur peut rester sur le territoire jusqu’à ce que le juge ait statué, soit le recours n’est pas suspensif mais des garanties particulières sont alors prévues, comme le maintien des sept jours en zone d’attente.

La France a choisi de retenir la première option, plus protectrice. Ce recours, qui existe de longue date, n’a jamais été jugé contraire à aucune norme internationale ou européenne.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis. Vous vous appuyez, monsieur Coronado, sur les termes de la directive « Procédures » de 2013 et une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme datant de 2001 alors qu’elle n’est pas pertinente en l’espèce. Non seulement elle ne se rapporte pas à un cas de demande d’asile à la frontière mais surtout elle est intervenue avant l’adoption de la directive « Procédures » qui fixe le droit applicable au niveau européen.

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L’amendement du Gouvernement est révélateur de son état d’esprit. Vous faites, monsieur le ministre, une avancée en limitant la durée du délai de recours à quarante-huit heures, ce qui répond aux objectifs du projet de loi. Malheureusement, toujours dans ce souci d’équilibre que je dénonce car il découle de calculs politiciens, internes à la majorité, vous faites une concession en supprimant le recours motivé. Au final, ce texte n’atteindra pas ses objectifs, contrariés par la recherche permanente du compromis politique voire, hélas, politicien.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Votre approche est très curieuse, monsieur Ciotti : nous ne pouvons pas appliquer le droit commun sans que vous nous reprochiez de nous livrer à des calculs politiciens. Nous ne faisons qu’appliquer le droit.

En revanche, réitérer, comme vous le faites depuis le début de ces débats, des positions soit anticonstitutionnelle soit non conformes aux directives pour préempter la question de l’asile et placer sur le même plan l’asile, l’immigration irrégulière, la lutte contre les réseaux d’immigration irrégulière est un calcul politicien par lequel vous espérez créer la confusion dans l’esprit des Français, convoquer tous les instincts, notamment les plus mauvais, pour diviser sur des sujets où nous devrions au contraire tous nous rassembler. Ce n’est pas le choix du Gouvernement qui, par une approche équilibrée et responsable, s’attache à respecter scrupuleusement les principes généraux du droit, notamment dans le domaine de l’asile, pour que toutes les formations politiques puissent se rassembler sur ce sujet.

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Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur le ministre, quelle que soit l’estime que je vous porte, que l’opposition ne serait animée que par des considérations visant à diviser notre pays. Votre propos est déplacé et erroné. Tout d’abord, il ne vous appartient pas d’apprécier notre argumentation juridique sur la constitutionnalité des éléments que nous défendons. Je respecte votre position, respectez la nôtre. Quant au fond, votre propos trahit une profonde erreur d’analyse. Comme pouvez-vous soutenir légitimement qu’il n’y aurait aucun lien entre l’asile, l’immigration irrégulière et les passeurs ? Ne revendiquiez-vous pas, d’ailleurs, hier, d’avoir remporté plus de succès dans le démantèlement de filières d’immigration clandestine que nous par le passé ?

Vous refusez de faire ce lien pour des raisons politiques internes à votre majorité mais vous oubliez une nouvelle fois que 75 % des demandeurs d’asile sont déboutés et se retrouvent de fait en situation irrégulière puisqu’ils ne sont pas éloignés. Le lien est évident. Comment pouvez-vous persister à le nier ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je ne voudrais pas vous contrarier, monsieur Ciotti, parce qu’il n’est pas dans mon tempérament de contrarier quiconque mais je vous trouve de mauvaise foi. La requête non motivée est la pratique habituelle en cas de privation de liberté à tel point que la loi du 16 juin 2011 présentée par la majorité précédente, votée par vous, a reconnu la possibilité de faire une requête non motivée pour l’étranger en rétention. C’est bien vous qui avez pris une telle mesure !

Lorsque je reprends cet argument de droit imparable, voté par vous en 2011, vous en faites un sujet de polémique et de division. Je ne fais rien d’autre que de confirmer des dispositions que vous avez prises !

Soit vous n’êtes plus d’accord avec ce que vous avez voté et il serait alors très intéressant de savoir pourquoi. Soit vous l’êtes toujours et je me permets de vous dire que vous êtes de mauvaise foi et que vous voulez me faire de la peine.

Sourires

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Voilà la réalité : vous dites cela pour me contrarier alors que tout prouve que je ne fais rien d’autre qu’appliquer le droit. Faire de la peine à un ministre sincère, ce n’est pas convenable.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Loin de moi l’idée de vous contrarier, monsieur le ministre, mais le fait que vous présentiez cet amendement prouve que nous n’avions pas introduit une telle disposition dans la loi de 2011 et nous devions avoir nos raisons.

Le sous-amendement no 483 n’est pas adopté.

L’amendement no 473 est adopté et l’amendement no 209 tombe.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 371 .

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Je propose une écriture plus ramassée. On peut citer toutes les violences, mais vous avez oublié par exemple les violences naturelles, les violences politiques, les cyberviolences. Parler des violences graves dont la personne a été victime suffirait à répondre à la préoccupation que nous avons en commun.

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Cet amendement a été repoussé par la commission parce que les précisions que vous proposez de supprimer figurent dans la directive « Procédures ». Je vous suggère donc de le retirer.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 371 est retiré.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 63 , 233 et 190 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 63 et 233 sont identiques.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 63 .

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Il y a parfois des principes sur lesquels il n’est pas possible de trouver un point d’équilibre. Soit on les affirme, soit on va à leur encontre. La question des mineurs est une question de principe.

J’avais dit mon opposition et celle de mon groupe au maintien en zone d’attente d’un mineur non accompagné. Permettre un tel maintien est incompatible avec le devoir de protection que la France doit aux mineurs et aux enfants.

Par ailleurs, nous avons été un certain nombre à le souligner, les motifs de maintien restent extrêmement larges et flous en dépit des modifications apportées en commission.

C’est pourquoi nous souhaitons rendre impossible le maintien d’un mineur isolé en zone d’attente. Conformément au nouvel article L. 741-3, en cas de demande en zone d’attente, un administrateur ad hoc serait désigné.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 233 .

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Pour les mêmes raisons, nous avons aussi déposé cet amendement qui vise à supprimer toute possibilité de maintenir les mineurs isolés en zone d’attente.

Cet amendement est conforme aux obligations conventionnelles de la France relatives à l’intérêt du mineur, rappelées à maintes reprises par le comité des droits de l’enfant des Nations unies, la Cour européenne des droits de l’Homme, le HCR, le comité consultatif national d’éthique, et même l’académie nationale de médecine.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 190 .

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Même argumentation que M. Coronado et M. Dolez.

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Chers collègues, vous tenez bien peu compte du travail de la commission. Tel qu’elle l’a amendé, l’alinéa 17 de cet article réaffirme le caractère exceptionnel du maintien d’un mineur en zone d’attente. Oui, nous assumons le fait que, dans l’intérêt du mineur, il est parfois nécessaire de le maintenir mais en zone d’attente, le temps strictement nécessaire pour déterminer si sa demande est recevable ou manifestement infondée, et de manière exceptionnelle. Je vous suggère donc de retirer ces amendements.

Parfois, on protège les mineurs en les gardant quelques heures en zone d’attente avant leur admission sur le territoire et leur prise en charge par l’aide sociale à l’enfance.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Mme la rapporteure vient de très bien expliquer quelle était la solution préférable, ce qui est aussi la position du Gouvernement.

La commission des lois, Mme la rapporteure et un certain nombre d’entre vous ont beaucoup travaillé pour améliorer le texte du Gouvernement et bien encadrer les choses. Il ne faut pas faire perdre de la force au projet, il ne faut pas que des amendements vident le texte du Gouvernement et le travail remarquable de la commission de leur contenu.

Je suis donc très défavorable à ces amendements.

Les amendements identiques nos 63 et 233 et l’amendement 190 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 258 .

L’amendement no 258 est retiré.

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Je suis saisi d’un amendement no 291 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 489 .

La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour soutenir l’amendement.

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C’est avec l’esprit universaliste qui est le nôtre que je souhaite dénoncer la situation actuelle en matière d’information sur le droit d’asile dans les zones d’attente.

Dans les faits, les étrangers dans les zones d’attente ne reçoivent pas de notification de leurs droits relatifs à la demande d’asile a priori. Seules les personnes informées, notamment par leurs avocats ou par une association, demandent à faire valoir leurs droits. Ils reçoivent par conséquent une information a posteriori. Ce n’est pas satisfaisant.

Notre pays a le devoir et les moyens de garantir aux étrangers dans les zones d’attente une information sur leurs droits en matière d’asile et je suis convaincue, monsieur le ministre, que, même en ces moments difficiles, pour nombre de nos concitoyens, la France n’est jamais aussi forte que lorsqu’elle est juste et se conforme aux engagements qu’elle prend.

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En l’occurrence, l’article 8 de la directive « Procédures » dispose que les États membres fournissent aux ressortissants étrangers des informations sur la possibilité de faire une demande d’asile lorsque ceux-ci sont présents à des points de passage frontaliers, y compris les zones de transit, aux frontières extérieures.

Mon amendement vise donc à ce que chaque étranger se voit notifier dès son arrivée en zone d’attente les droits qu’il est susceptible d’exercer en matière de demande d’asile. Vous l’aurez compris, mes chers collègues, il ne s’agit nullement de faire preuve d’angélisme, il s’agit de mettre en adéquation nos valeurs d’humanisme et de justice avec nos pratiques.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 489 .

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je vous remercie pour votre amendement, madame la députée, que le Gouvernement souhaite sous-amender pour supprimer la seconde phrase de l’alinéa 3, selon laquelle un étranger maintenu en zone d’attente doit bénéficier d’une assistance juridique et linguistique. Si ce sous-amendement était adopté, il serait favorable à votre proposition.

L’amendement que vous présentez avec, notamment, Mme Crozon et Mme Chapdelaine répond à la préoccupation que vous avez exprimée d’assurer que les personnes qui souhaitent déposer une demande d’asile à la frontière puissent être informées à tout moment de leurs droits, ce qui est d’ailleurs bien légitime. À cette fin, il prévoit que la personne arrivant en zone d’attente reçoit notification de ses droits en matière d’asile et peut bénéficier d’une assistance linguistique et juridique.

Cet amendement se combine avec l’amendement no 208 , déposé par M. Robiliard et M. Cherki, qui prévoit l’accès des avocats et des représentants d’association en zone d’attente pour permettre aux demandeurs d’asile d’être défendus, amendement sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

Le Gouvernement est particulièrement attentif, vous le savez, au respect des droits des personnes en zone d’attente, et tous les progrès que la loi peut permettre de réaliser en la matière sont bienvenus et soutenus, mais nous devons aussi prendre en compte, et je suis convaincu que vous le comprendrez, les éléments pratiques d’organisation propres à ces situations. De ce point de vue, les effets combinés des deux amendements, pourraient, dans certaines circonstances, faire peser sur les services de la police de l’air et des frontières des charges disproportionnées au regard des garanties apportées aux intéressés, charges que nous ne serions pas en situation d’assumer dans de bonnes conditions.

C’est pourquoi, dès lors que la garantie de la présence d’un avocat ou du représentant d’une association est assurée par l’amendement no 208 et que la présence d’un interprète est déjà prévue par les dispositions réglementaires du CESEDA, le Gouvernement vous propose de supprimer la dernière phrase de votre amendement pour que nous puissions répondre à votre demande mais d’une façon qui soit soutenable sur le plan de l’organisation.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

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La commission avait donné un avis favorable à l’amendement de Mme Dagoma et du groupe SRC, et je donne un avis favorable au sous-amendement du Gouvernement.

Le sous-amendement no 489 est adopté.

L’amendement no 291 , sous-amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 99 et 343 .

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 99 .

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Cet amendement reprend la proposition no 7 du rapport du comité d’évaluation et de contrôle sur la réforme de l’asile, dont j’ai eu le plaisir d’être la rapporteure avec Arnaud Richard, qui tend à faciliter la prolongation du maintien des étrangers en zone d’attente lors de la procédure de demande d’asile à la frontière.

Si l’on regarde la jurisprudence, analysée par le service de l’asile, il paraît utile de clarifier la rédaction du troisième alinéa de l’article L. 222-3, 22 % des étrangers placés en zone d’attente ayant été libérés en 2013 parce qu’il existait des garanties de représentation, alors que le législateur avait précisé que l’existence de garanties de représentation de l’étranger n’était pas à elle seule susceptible de justifier le refus de prolongation de son maintien en zone d’attente.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 343 .

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Nous ne sommes pas arrivés à cette proposition par hasard. Nous avons analysé avec les services, notamment à Roissy, ce qui s’était passé en 2012 et en 2013.

La réalité, c’est que 80 % des étrangers dont la demande a reçu un avis défavorable de l’OFPRA rentrent tout de même sur le territoire, pour des raisons diverses et variées, dont le fait que le juge des libertés et de la détention ordonne la libération de l’étranger en zone d’attente sur le seul fondement qu’il a des garanties de représentation.

Ce n’est peut-être pas une disposition parfaite, je vous l’accorde, monsieur le ministre, mais c’est extrêmement pragmatique. À partir du moment où personne ne remet en cause l’esprit du texte, il faut aussi être pragmatique, d’où cette proposition, qui, monsieur Robiliard, avait été adoptée à l’unanimité des membres du comité.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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Ils ont été repoussés par la commission parce que cela reviendrait à faire de la détention la règle et de la liberté l’exception.

Une telle disposition porterait atteinte à l’office du juge dans son rôle de garant de la liberté individuelle au regard de la Constitution. Par ailleurs, comme le rappelle avec constance la Cour européenne des droits de l’Homme, le magistrat est chargé d’examiner les circonstances qui militent pour ou contre la détention, de se prononcer, selon des critères juridiques, sur l’existence de raisons la justifiant et, en leur absence, d’ordonner l’élargissement.

En fait, vous proposez que le juge des libertés et de la détention ne soit plus qu’un juge de la détention. Je vous suggère donc de retirer ces amendements.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Madame la députée Dubié, votre amendement tend à préciser que le juge des libertés et de la détention ne peut en aucun cas ordonner la libération d’un étranger placé en zone d’attente au seul motif de l’existence de garanties de représentation. Vous avez développé les raisons qui vous ont conduite à présenter cet amendement et vous rappelez que le rapport d’information de l’Assemblée nationale sur l’évaluation de la politique d’accueil des demandeurs d’asile préconise de clarifier la rédaction de l’article L. 222-3 du CESEDA afin de remédier à cette situation. Il m’apparaît cependant que la rédaction actuelle de cet article est suffisamment claire quant à l’objectif poursuivi par cette disposition. Je pense que votre amendement est satisfait en droit. Le Gouvernement vous suggère donc de le retirer, puisque l’état actuel du droit permet de répondre à vos préoccupations.

Monsieur Richard, vous avez défendu un amendement identique à celui présenté par Mme Dubié. J’ajoute, par ailleurs, que vos amendements pourraient présenter quelques problèmes de nature constitutionnelle.

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Tout ce que la rapporteure et le ministre ont dit est parfaitement vrai. Toutefois, si nous avons proposé ces amendements, c’est parce qu’il y a un problème. En droit, monsieur le ministre, vous avez raison ; mais l’application qui est faite du droit n’est pas satisfaisante. La garantie de représentation fait que 22 % de celles et de ceux qui se sont présentés à Roissy ont pu être libérés par le juge des libertés et de la détention. Nous sommes obligés, pour satisfaire à l’exigence de sérieux de notre rapport, de vous soumettre cet amendement dont, je vous l’accorde, le caractère constitutionnel est douteux. Toutefois, suite aux arguments développés par le ministre et la rapporteure, je le retire.

L’amendement no 343 est retiré.

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Retirez-vous également votre amendement, madame Dubié ?

L’amendement no 99 est retiré.

L’article 8, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 393 .

L’amendement no 393 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 194 .

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Pour former un recours, il faut pouvoir disposer d’une assistance linguistique et juridique. Or, celle-ci n’est pas disponible vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept, et le délai laissé pour former un recours est extrêmement bref. Je souhaitais qu’il soit précisé dans la loi que ce délai ne commencerait à courir qu’une fois les moyens d’assistance effectivement disponibles. On m’a répondu que c’était déjà l’état du droit positif. Par conséquent, cela ne mange pas de pain de l’écrire ! Le Conseil d’État l’a dit, de fait, mais sa jurisprudence est extrêmement touffue et tout le monde ne la connaît pas sur le bout des doigts. Il est bien plus facile de la connaître quand le législateur s’en empare et l’écrit dans la loi : c’est un hommage que nous rendons à nos plus éminents juristes.

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La commission a rejeté cet amendement. L’effectivité des droits sera dans tous les cas appréciée par le juge et le maintien en rétention sera annulé le cas échéant. Je vous suggère, monsieur Robiliard, de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Défavorable.

L’amendement no 194 est retiré.

L’article 9A, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 119 .

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Notre amendement vise à ne maintenir en rétention que les demandeurs qui ont eu auparavant la possibilité de présenter une demande. Cette précision figure dans la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne et du Conseil d’État. J’espère que mon amendement pourra être adopté, grâce au soutien du groupe majoritaire qui a déposé un amendement similaire.

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Défavorable. Cette limitation n’est pas prévue par la directive « Procédures ». De plus, la Cour européenne des droits de l’homme n’a pas toujours sanctionné la France pour avoir maintenu en rétention des demandeurs d’asile, après une première demande. Certes, l’heureux arrêt I.M. a été rendu, mais également l’arrêt M.E. qui a donné raison à la France pour avoir refusé l’asile à un ressortissant égyptien en situation irrégulière en France depuis trois ans et qui avait déposé sa première demande d’asile à l’occasion de sa rétention, après avoir fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 119 est retiré.

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La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 326 .

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C’est un amendement de précision qui vise à faire apparaître dans la loi les conditions prévues par la Cour de justice de l’Union européenne et le Conseil d’État, afin de permettre le maintien en rétention d’un demandeur d’asile.

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Je vous suggère, madame Chapdelaine, de retirer votre amendement. La directive « Accueil » précise désormais clairement les motifs du placement en rétention. L’article 9 du présent projet de loi n’exclut pas la possibilité de placer en rétention un étranger présentant une première demande d’asile. Enfin, la mention de « notamment » dans la rédaction de votre amendement ne contribue pas à la clarification ni à la simplification de la loi.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 326 est retiré.

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La parole est de nouveau à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 457 .

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Il s’agit d’expliciter dans l’amendement les cas exceptionnels de rétention du demandeur d’asile définis par la Cour de justice de l’Union européenne et le Conseil d’État.

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Même avis que pour le précédent, car cet amendement lui est analogue. Je vous invite donc à retirer votre amendement pour les mêmes raisons, madame Chapdelaine.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 457 est retiré.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 394 rectifié .

L’amendement no 394 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à de nouveau à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 395 .

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Cet amendement est un appel lancé au Gouvernement pour simplifier la procédure d’attribution d’une carte de résident à un réfugié sortant d’un centre de rétention. Il arrive en effet que, suite à une demande d’asile formée en rétention, on obtienne le statut de réfugié et, partant, une carte de résident de dix ans, au moment de sortir du centre. Mais, dans l’état actuel des pratiques, les procédures avant d’obtenir cette carte de résident sont multiples et la trop courte durée de validité des récépissés fournis multiplie les déplacements en préfecture du demandeur d’asile.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Le Gouvernement est sensible à l’appel que vous lui lancez et désireux de vous donner satisfaction. Vous comprendrez toutefois que satisfaire d’une telle demande, qui vise à simplifier des procédures et à faciliter les démarches du demandeur d’asile, nécessite que nous procédions à des réorganisations internes dont nous pourrons rendre compte – je m’y engage – à la commission des lois. Je prends donc l’engagement de donner satisfaction à votre requête, en contrepartie de quoi, je vous demande de retirer votre amendement.

Parce qu’il est important, dans le cadre de ce projet de loi, que la commission et la rapporteure puissent suivre dans quelles conditions nous mettrons la loi en oeuvre, j’en rendrai compte à la commission des lois.

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Je remercie madame la rapporteure pour cet amendement qui fait suite à un débat en commission des lois. Nous avons en effet constaté qu’il y avait parfois un abîme, que nous voulons combler, entre le texte de loi et la pratique. De fait, comme je l’ai dit à la tribune, lors de la discussion générale, Robert Badinter avait pris soin, un jour, de préciser que la France n’était pas le pays des droits de l’homme, mais celui de leur déclaration... M. le ministre connaît aussi bien que les parlementaires l’existence de ces documents totalement anachroniques.

J’avais eu copie d’un document, relevant du code des impôts, qui avait été octroyé à une réfugiée kurde, laquelle avait bénéficié d’un asile conventionnel. Celle-ci pensait pouvoir se déplacer ; or, au moment de sa lune de miel avec un Français, elle s’est vue refouler aux frontières, car son document n’était reconnu par personne. Il faut mettre fin à la multiplication des récépissés et des titres précaires et, pour cela, la bonne volonté ne suffira pas. Il faut l’acter dans la loi et c’est pourquoi je pense que Mme la rapporteure devrait maintenir son amendement.

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Cet amendement est, de fait, un amendement d’appel destiné à rendre compte des interrogations et des constats des groupes de la majorité. Alors même qu’un statut de réfugié a été accordé, en réalité, la délivrance de la carte de résident prend beaucoup de temps. Cela accroît, qui plus est, inutilement le travail des agents de l’État. Pour autant, la commission avait prévu qu’il y aurait un rapport d’application de la loi, afin de pouvoir vérifier que, au-delà de la détermination du Gouvernement, les bonnes pratiques se diffusent partout en France. Je retire mon amendement.

L’amendement no 395 est retiré.

La séance, suspendue à dix heures quarante, est reprise à dix heures cinquante.

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La séance est reprise.

Je suis saisi de trois amendements, nos 159 , 196 et 85 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 159 .

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Nous avions discuté de la possibilité de donner à l’OFPRA la maîtrise sur la procédure accélérée. Dans le même esprit, cet amendement vise à mettre en place une procédure de recours direct devant la Cour nationale du droit d’asile. Cette saisine serait bien plus simple que la procédure prévue par le projet de loi, laquelle impose le passage par un tribunal administratif : ce recours exceptionnel risquerait d’encombrer ces tribunaux qui ne disposent pas de l’expertise de la CNDA alors même que son examen relève de l’intime conviction du juge. Je ne suis pas sûr que la justice administrative ait l’expertise nécessaire pour prendre des décisions dans les délais impartis. Par ailleurs, le dispositif actuellement prévu par l’article 9, qui fait intervenir le juge des libertés, la CNDA et le juge administratif me paraît extrêmement complexe.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 196 .

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Tout d’abord, une précision à la suite de ce qu’a dit M. Richard : les rapports du CEC ne font pas l’objet d’un vote, ils sont de la seule responsabilité des rapporteurs. Leur publication fait, elle, l’objet d’un vote, mais cela ne vaut pas nécessairement adhésion. Cela étant, c’est l’occasion de rendre hommage à la qualité du travail effectué et à l’ouverture d’esprit des rapporteurs qui ont longuement discuté avec les membres de la mission du contenu de leur rapport.

Mon amendement est motivé par un souci d’efficacité. En effet, les étrangers en zone d’attente vont avoir affaire à trois juges : le juge des libertés et de la détention du fait même de leur situation ; le juge administratif qui statuera sur le caractère suspensif ou non de leur recours ; enfin, la CNDA en cas de recours. Le juge administratif va décider si la demande d’asile est fondée ou non. C’est déjà un pré-jugement. Or ce n’est pas sa fonction et il ne dispose pas de l’expertise nécessaire. Alors qu’on est dans une époque de simplification et qu’il s’agit ici d’accélérer les procédures, l’on prévoit trois juges pour s’occuper de la même personne, trois juges qui vont chacun avoir une logique et une façon de procéder différentes. Il faudrait à tout le moins que l’appréciation de la demande d’asile reste aux mains de la CNDA. On fera valoir que cela nécessite que l’étranger soit présenté à cette cour. Celle-ci se situe à Montreuil. Or, en cas d’éloignement, on aurait bien amené l’étranger à Vincennes ou au Mesnil-Amelot. Qu’on aille dans tel ou tel lieu, là n’est pas le problème. Il faut vraiment, pour des raisons d’efficacité, renoncer à cette usine à gaz mise en place par le projet de loi.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 85 .

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Le demandeur d’asile en rétention ne dispose pas d’une voie de recours suspensive sur le fond de sa demande d’asile qui lui permettrait de contester la décision de rejet ou d’irrecevabilité prise par l’OFPRA. L’amendement propose donc d’instaurer la possibilité d’un recours suspensif devant la CNDA afin de permettre au demandeur de contester sur le fond la décision de rejet ou d’irrecevabilité avant la mise en oeuvre de la procédure d’éloignement.

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Je comprends que mes collègues trouvent compliquée la présence de trois juges, mais ceux-ci n’auront aucunement les mêmes missions. Chacun examinera ce qui correspond à son métier et à sa vocation. Je trouve les propos de M. Robiliard quelque peu surprenants car je rappelle que certains d’entre nous ont estimé que le juge des libertés et de la détention n’avait pas à s’en mêler et qu’il fallait s’en remettre aux tribunaux administratifs. Mais nous, à la commission, nous battons pour que le juge des libertés et de la détention statue sur la légalité de la privation de liberté et non le tribunal administratif. N’alimentez pas ce type d’option, monsieur Robiliard.

Je rends hommage, encore une fois, au rapport fait par Mme Dubié et M. Richard au nom du comité d’évaluation et de contrôle, qui consacre la Cour nationale du droit d’asile dans son rôle alors qu’une autre option prévoyait de tout transférer aux tribunaux administratifs. Ceux-ci maîtrisent parfaitement le contentieux de l’éloignement, mais il n’est pas de leur compétence de se spécialiser en matière de droit d’asile : c’est la vocation de la Cour nationale du droit d’asile. C’est une des idées fortes de leur rapport. Mais c’est bien parce que le rôle de la CNDA est ainsi réaffirmé qu’il faut l’entendre quand elle dit qu’elle ne saurait mettre en oeuvre le dispositif prévu par ces amendements.

Je propose donc de s’en tenir au texte de la commission. L’OFPRA pourra estimer que la demande d’asile relève de la procédure ordinaire, voire que le demandeur aurait droit au statut de réfugié, ce qui lui permettrait de quitter le centre de rétention. S’il y est maintenu après l’examen de son cas par l’OFPRA, il pourra former un recours devant le tribunal administratif et sortir du centre de rétention en attendant que la CNDA se prononce. Le juge administratif est accoutumé à ce type de procédures d’urgence. J’ajoute qu’il n’y a pas que le centre du Mesnil-Amelot, cela pourrait très bien, par exemple, se passer à Marseille.

L’amendement de M. Coronado – comme d’ailleurs celui de M. Robiliard – suppose de trouver une solution budgétaire pour financer le transfert du demandeur, dans les délais impartis, à Montreuil pour être entendu par la CNDA, ou pour établir un système de vidéo-audience dans tous les tribunaux administratifs à proximité des centres de rétention. Ce n’est pas réaliste.

Par ailleurs, la directive prévoit qu’une juridiction administrative filtre les recours.

Je demande donc à mes collègues de retirer leurs amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je voudrais, dans la continuité de ce que vient d’indiquer Mme la rapporteure, apporter quelques précisions sur la position du Gouvernement sur ces sujets.

Je commencerai par l’amendement no 196 .

Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, monsieur Robiliard, il s’agit d’un point-clé du projet de loi. Si nous n’y prenons garde, nous allons, amendement après amendement, vider le texte de son contenu et rendre inopérantes toutes les mesures que nous aurions souhaité prendre.

Nous tenons notamment à aboutir à un équilibre entre le renforcement des garanties des personnes qui, en rétention, demandent l’asile, et la nécessité d’assurer l’exécution effective des mesures d’éloignement, en évitant le dépôt de demandes dilatoires. C’est pourquoi il est nécessaire de prévoir qu’un contrôle juridictionnel puisse s’exercer dans un délai rapide, sous la compétence du juge administratif de droit commun.

Ce mécanisme est parfaitement conforme à la directive « Procédures » de 2013 : il ne remet pas en cause la compétence de la CNDA sur le fond, mais prévoit un filtrage par le juge administratif de droit commun s’agissant de la demande d’autorisation à rester sur le territoire.

En outre, le Gouvernement a prévu trois dispositions essentielles, qui évitent toute automaticité de la procédure accélérée et du maintien en rétention.

D’abord, le maintien en rétention ne sera possible que si le préfet considère que la demande d’asile a été présentée dans le seul but de faire échec à la mesure d’éloignement. Ensuite, dès lors que l’OFPRA statuera en procédure accélérée – comme c’est en principe le cas –, il pourra reclasser la demande en procédure normale, mettant ainsi fin à la rétention. Enfin, sera mis en place un recours suspensif devant le juge administratif de droit commun ; si celui-ci estime que la demande n’est pas dilatoire, il pourra ordonner que l’étranger soit autorisé à se maintenir en France jusqu’à ce que la CNDA ait statué – ce qui mettra également fin à la rétention.

Le dispositif que nous avons élaboré est donc solide et équilibré ; il repose sur tout un ensemble de garanties et de précautions. Il serait bon de ne pas le déséquilibrer par voie d’amendement.

Les amendements présentés par M. Coronado et Mme Dubié tendent, quant à eux, à doter la CNDA d’une compétence directe pour connaître du contentieux de l’asile en rétention. Le Gouvernement n’est pas favorable à un tel dispositif, en premier lieu parce qu’il n’est pas envisageable de confier une compétence directe à la CNDA – qui le reconnaît elle-même : elle ne peut en effet juger au fond dans des délais aussi contraints, et cela quelles que soient les modalités qui seraient prévues.

C’est un point très important : si nous confions à la CNDA des compétences pour juger au fond et que celle-ci ne peut pas le faire, d’une part, nous allons provoquer l’engorgement de la juridiction, alors que nous avons besoin qu’elle assume ses compétences de façon fluide et efficace, d’autre part, nous allons obérer les droits des demandeurs d’asile, ce que nous ne souhaitons pas.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable aux trois amendements.

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Madame la rapporteure, vous avez souligné que vous étiez attachée à la présence, dans toutes les procédures – et notamment dans celle dont il est question –, du juge des libertés et de la détention. Permettez-moi de vous rappeler que le juge administratif veille tout autant au respect des libertés publiques que le juge judiciaire : dans les deux cas, il s’agit de magistrats !

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Le juge administratif est profondément attaché aux libertés publiques, j’en suis d’accord, monsieur Ciotti, mais d’après l’article 66 de la Constitution, c’est l’autorité judiciaire, et elle seule, qui est la gardienne de la liberté individuelle ; par conséquent, la place du juge des libertés et de la détention n’est pas négociable. Le fait de constater que le traitement des demandes d’asile en zone d’attente requerra l’intervention de trois magistrats ne me semble donc pas affaiblir le moins du monde la position du juge administratif.

Je ne vois pas en quoi ma proposition nuirait à l’équilibre recherché, monsieur le ministre. Je me contente de me placer sur le terrain de l’efficacité. Il me semble que la CNDA peut connaître de l’ensemble des recours concernant une procédure d’asile ; il serait par conséquent normal que son président, ou son délégataire, puisse aussi connaître de la décision sur le caractère suspensif du recours – puisque vous souhaitez que ce mécanisme soit employé. Il est en tout cas, en raison de sa spécialisation, le plus à même de prendre rapidement et efficacement une décision. Cela ne modifierait en rien l’équilibre auquel vous avez abouti !

Enfin, pour tout ce qui est contentieux des étrangers, on charge énormément la barque des tribunaux administratifs, en leur imposant de statuer dans des délais extrêmement brefs. Cela se traduit pour eux, nolens volens, par la nécessité de satisfaire d’abord ces contentieux, au détriment des contentieux classiques, comme le contentieux de l’urbanisme, le contentieux fiscal ou le contentieux de la responsabilité administrative – pour ne donner que ces trois exemples. La CNDA ne rencontre pas la même difficulté ; elle est spécialisée. Par conséquent, elle devrait être le juge naturel du caractère suspensif d’un recours.

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Je crois avoir manifesté le respect et l’attachement des parlementaires – en tout cas ceux de la majorité –, pour l’OFPRA et pour chacune des juridictions : le tribunal administratif, le juge des libertés et de la détention et la Cour nationale du droit d’asile. Ne travestissez donc pas mon propos, monsieur Ciotti ! Nous avons été les premiers à souligner que le référé-liberté était la preuve que le juge administratif était un grand défenseur des libertés.

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Il reste que notre Constitution prévoit que c’est au juge des libertés et de la détention de juger des mesures privatives de liberté. C’est comme ça !

Et comme il y a eu des tentations, voire des tentatives successives de faire disparaître le juge des libertés et de la détention de ce type de procédures, ainsi que des conceptualisations d’une suppression de la Cour nationale du droit d’asile et d’un transfert du contentieux aux tribunaux administratifs, je pense qu’il est très important, à l’occasion de ce débat, de réaffirmer le rôle de chaque juridiction.

Je suggère, encore une fois, à leurs auteurs de retirer ces amendements.

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Comme l’a très bien dit Mme la rapporteure, chaque juge a un rôle, distinct de celui des autres. Or, monsieur Robiliard, à travers votre amendement, vous demandez à la CNDA de se charger d’un rôle qui n’est pas le sien.

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La CNDA est une juridiction équipée – si j’ose dire – pour le dialogue, si nécessaire approfondi, avec le demandeur d’asile, de manière à ce qu’elle puisse juger au fond la pertinence de sa demande. Elle n’est pas là pour juger de l’opportunité ou non du maintien en rétention – c’est-à-dire, d’une certaine manière, du séjour.

Votre amendement vous ferait presque tomber dans le travers que vous reprochez à l’opposition : d’une certaine manière, vous mélangez le séjour – qu’il soit régulier ou non – et la demande d’asile. Or il convient de bien distinguer trois blocs – qui sont très correctement définis par le projet de loi qui nous est présenté.

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Je le retire, monsieur le président, mais je me rallie à celui de mon collègue Robiliard.

L’amendement no 159 est retiré.

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Je suis de ce fait obligé de maintenir le mien !

Sourires

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Je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement no 85 est retiré.

L’amendement no 196 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 65 .

L’amendement no 65 est retiré.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 396 .

L’amendement no 396 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 9, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 33 .

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La directive « Retour » de décembre 2008 impose de donner à un étranger soumis à une obligation de quitter le territoire français – une « OQTF » – la possibilité de le faire volontairement, et cela dans un délai minimal de sept jours.

La France est allée bien au-delà, puisque notre législation porte ce délai à trente jours. Sans doute allez-vous me répondre, monsieur le ministre, que lorsque nous étions dans la majorité, nous n’avons pas modifié ce délai. Je le dis très clairement : ce fut une erreur, et c’est un aspect de la loi de 2011 que je n’avais d’ailleurs pas approuvé.

Aujourd’hui, la dégradation de la situation est telle qu’elle nous impose de retenir un délai plus compatible avec la nécessité d’éloigner les personnes en situation irrégulière sur notre territoire.

C’est en effet une forme d’angélisme que de penser qu’un étranger en situation irrégulière va quitter volontairement le territoire, et ce dans un délai de trente jours. Dans la quasi-totalité des cas, ce délai est mis à profit pour ne pas respecter l’OQTF.

Il serait bon que nous fassions preuve de lucidité et que nous revenions sur ce dispositif, de façon à ce que les OQTF soient effectivement appliquées – nous avons déjà discuté de l’applicabilité des OQTF après décision de la CNDA. Ce qui importe aujourd’hui, c’est que les OQTF soient suivies d’effet, ce qui est malheureusement rarement le cas.

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Avis défavorable. M. Ciotti y a fait allusion, ce n’est pas nous qui avons transposé la directive « Retour », mais le gouvernement de M. Fillon ; je crois même que trois ministres se sont succédé sur ce dossier : M. Hortefeux, M. Besson et M. Guéant.

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Vous regrettez donc, comme moi, qu’ils n’aient pas modifié le délai !

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Je vous mets au défi, monsieur Ciotti, si vous deviez quitter le territoire français volontairement, de le faire en une semaine. Un peu de réalisme, s’il vous plaît !

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Mais je n’ai pas à quitter le territoire français, madame !

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La directive « Retour » prévoit la possibilité d’un départ volontaire avant de procéder à des éloignements forcés. Laissons à ces personnes des délais décents pour quitter notre territoire ! Ne serait-ce que pour déménager, un délai de sept jours serait trop court, vu le nombre de choses à régler.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Je n’ai pas bien compris votre remarque, madame la rapporteure : je devrais quitter le territoire français, c’est cela ?

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J’ai dit : « si vous étiez en situation de quitter le territoire français » ; ce n’était qu’une hypothèse, monsieur Ciotti !

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Et pourquoi serais-je « en situation de quitter le territoire français » ? Nous parlons de la situation de personnes soumises, de par le droit français, à une OQTF. Vous comparez des choses qui n’ont rien à voir ! En outre, c’est insultant et méprisant ; un peu de décence, madame la rapporteure !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, je veux vous rassurer : nous voulons vous garder !

Rires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

De multiples raisons nous conduisent à ne pas vouloir nous priver de vos compétences, à commencer par le fait que vous êtes le seul représentant de l’opposition ce matin.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Si vous deviez partir, il n’y en aurait plus aucun. Or nous sommes attachés au pluralisme des débats et au principe de contradiction.

Soyez donc rassuré : et Mme la rapporteure, et le Gouvernement veulent vous garder.

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Vous, je le sais, mais Mme le rapporteur, c’est à voir !

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Je ne voudrais pas que M. Ciotti pense que nous envisageons de l’obliger de quitter le territoire français. Je lui demande simplement de se mettre deux secondes à la place de quelqu’un qui doit quitter un pays, même de manière volontaire : cela ne se fait pas en deux jours, ni même en sept. Un déménagement, cela s’organise, même lorsqu’il ne s’agit pas de s’installer dans un autre pays. Or l’esprit de la directive « Retour » est d’encourager le départ volontaire avant d’envisager des mesures d’éloignement forcé.

La décence et le pragmatisme imposent donc de prévoir un délai suffisant pour organiser un départ.

L’amendement no 33 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 34 , 66 et 180 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 66 et 180 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 34 .

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 66 .

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Cet amendement est dans le même esprit que ceux qui visaient à ce que la CNDA conserve l’ensemble du contentieux relatif aux décisions de l’OFPRA.

L’alinéa 3 de cet article 10 prévoit une exception unique, pour les décisions de refus et de réouverture après clôture. Nous pensons que rien ne justifie de confier ce contentieux à d’autres juridictions, notamment administratives.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 180 rectifié .

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Je le retire au profit de celui de M. Coronado.

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La commission est défavorable à l’amendement no 34 de M. Ciotti, qui contrevient totalement à nos obligations européennes.

Elle est également défavorable à l’amendement no 66 , mais pour de tout autres raisons. Le refus de réouverture du dossier du demandeur à la suite d’une première décision de clôture étant une décision purement administrative, son contentieux relève logiquement du juge administratif. Rappelons en effet que, dans ce cadre, la demande d’asile n’a pas encore été examinée au fond. Je propose donc à M. Coronado de retirer son amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Mon collègue Robiliard me contraint à maintenir l’amendement no 66 .

Sourires.

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Tout d’abord, je remercie mon collègue Olivier Carré de se tenir prêt à m’apporter son secours au cas où vous seriez tentés de céder aux mauvais sentiments que vous avez exprimés avant de revenir dessus !

Je veux souligner l’importance de l’amendement no 34 . En généralisant l’effet suspensif des recours, pour complaire à votre majorité, vous allez rallonger considérablement la durée des procédure – nous ne partageons pas l’interprétation que Mme la rapporteure fait de la directive sur ce point. L’objectif affiché du texte de raccourcir les délais ne sera donc pas atteint, et ce à cause de cette accumulation de dispositions que vous avez, au fil des débats, concédées à la majorité.

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Je veux rappeler à M. Ciotti qu’on ne légifère pas seulement pour raccourcir des délais mais pour garantir les droits des individus, et que donner un effet suspensif aux recours, c’est offrir de meilleures garanties.

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Le ministre n’a jamais dit que la loi était faite pour raccourcir les délais.

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Ce débat est intéressant en ce qu’il explicite les motivations d’une partie de la majorité et la difficulté pour le ministre d’atteindre les objectifs qu’il s’est fixés. Le constat est le suivant : notre système d’asile implose, il est aujourd’hui totalement à bout de souffle en raison du nombre de demandes, de la durée d’examen de celles-ci, du stock des dossiers et de son coût.

Dans sa présentation, le ministre nous a expliqué que la diminution des délais d’instruction des demandes d’asile était un des principaux objectifs de sa réforme. En tout état de cause, c’est même un des objectifs essentiels des directives que nous transcrivons aujourd’hui. Dès lors, comment prétendre, madame la rapporteure pour avis, que ce texte n’a aucun objectif en termes de délais ? J’avoue que je ne comprends pas.

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Cela dit, votre propos est assez éclairant en ce qui concerne les obstacles qui jalonnent la route du ministre et les contradictions de votre majorité.

L’amendement no 180 rectifié est retiré.

Les amendements nos 34 et 66 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 178 rectifié .

L’amendement no 178 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 160 .

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Comme je l’avais indiqué lors de la discussion générale, notre groupe s’oppose à la mise en place du juge unique.

Aucune urgence ne justifie que la CNDA statue désormais en formation de juge unique. Cette innovation du projet de loi ne permettra aucune économie budgétaire ni aucun redéploiement d’effectifs, dès lors que les actuelles formations de jugements collégiales ne comportent qu’un seul juge professionnel, comme vous le savez. En conséquence, le passage des formations collégiales au juge unique aurait pour seul but d’éliminer de la formation de jugement les rapporteurs ou les représentants du HCR. Or nous avons souligné l’utilité de leur expertise, de leur connaissance des conflits des territoires dont viennent les demandeurs. Mme la rapporteure était d’ailleurs plutôt d’accord avec nous.

C’est toute cette précieuse expertise dont vous voulez aujourd’hui priver l’examen de dossiers d’asile souvent extrêmement complexes.

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La commission est défavorable à l’amendement no 160 , pour des raisons qui valent également contre l’amendement no 178 rectifié de M. Robiliard.

L’un et l’autre en effet sont une traduction du slogan « juge unique est un juge inique ».

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Je n’ai rien dit de tel, madame la rapporteure !

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Il reste que ce slogan circule. Certaines juridictions administratives ne comptent qu’un juge, et je ne crois pas pour autant que leurs décisions soient iniques.

Par ailleurs, nous avons assujetti à de nombreuses conditions la faculté de devenir juge unique à la CNDA, notamment d’expérience, nécessaire pour statuer seul en procédure accélérée. Nous avons également précisé que le rapporteur serait présent et que l’audience serait publique, sauf si le huis clos est demandé par le requérant ou décidé par le juge.

Voilà pourquoi je vous propose de retirer cet amendement. À défaut, je devrais rendre un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Oui, monsieur le président. Sans vouloir prolonger une discussion qui pourrait durer des heures, il me paraît inacceptable qu’un jugement d’intime conviction, rendu sur des situations extrêmement complexes et instables, pour des raisons géopolitiques notamment, soit le fait d’un juge unique. C’est pourquoi je maintiens donc l’amendement.

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Si je n’ai pas d’opposition de principe au juge unique, je tiens en revanche à la collégialité de la CNDA parce qu’elle lui permet de bénéficier du regard informé de l’assesseur nommé par le HCR.

L’amendement no 160 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 86 , 87 et 213 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 86 .

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Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements nos 86 et 87 puisqu’ils ont le même objet.

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En effet, madame Dubié, vous pouvez présenter l’amendement no 87 en même temps que l’amendement no 86 .

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La réduction des délais souhaitée par la rapporteure et le Gouvernement ne doit pas se faire au détriment de la qualité du processus d’examen et de la prise de décision, encore moins au détriment des droits de la défense.

Nous proposons donc, par ces deux amendements, d’allonger quelque peu le délai entre la saisine et la décision de la CNDA. Il s’agirait, en l’occurrence, de le porter soit à huit soit à douze semaines – la commission des affaires étrangères proposera de le porter à six semaines. En tout état de cause, tout ce qui sera de nature à préserver les droits de la défense en allongeant un tout petit peu ce délai ne pourra qu’être conforme à l’intérêt des demandeurs d’asile.

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La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 213 de la commission des affaires étrangères.

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La commission des affaires étrangères, dans sa grande sagesse, propose d’allonger d’une semaine le délai en question.

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La commission est défavorable à ces amendements. J’avais annoncé par avance que je rendrais un avis défavorable à toute modification des délais prévus.

Je voudrais apaiser les inquiétudes que peut susciter cette procédure accélérée devant la Cour nationale du droit d’asile, en particulier les délais d’instruction.

Je voudrais d’abord insister sur l’accroissement des moyens de la CNDA et l’organisation nouvelle de la Cour, qui permettront d’instruire les demandes dans les délais prévus. En tout état de cause, le nombre de dossiers que les rapporteurs auront à traiter sera le même, qu’on leur laisse cinq semaines ou douze semaines. Allonger les délais n’offrirait donc aucune garantie supplémentaire

Ce qui sera une garantie, ce sera l’expérience du juge unique. Ce sera la présence du rapporteur, même en procédure accélérée et que la Cour ne siège pas en formation collégiale – mesure que nous avons adoptée en commission. Ce qui sera une garantie, ce sera de se battre pour que la Cour dispose de moyens pérennes. Allonger les délais serait à l’inverse une excuse pour ne pas lui donner les moyens d’assumer ses missions et de respecter les délais. Je préfère pour ma part que l’on continue à garantir à la Cour les moyens de fonctionner. Je vous propose donc de retirer cet amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Sensible aux arguments développés par Mme la rapporteure, notamment le dernier, je retire mes amendements.

Les amendements nos 86 et 87 sont retirés.

L’amendement no 213 est retiré.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 397 .

L’amendement no 397 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 7 .

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Cet amendement vise à supprimer le caractère automatique de l’octroi de l’aide juridictionnelle pour interjeter appel auprès de la CNDA.

Ces dispositions relatives à l’aide juridictionnelle, ajoutées à celles que nous avons adoptées il y a quelques instants à propos du caractère suspensif du recours, formeraient un cocktail propre à faire exploser le nombre de recours devant la CNDA.

Une fois de plus vont être adoptées des dispositions qui rendront les procédures moins fluides et retarderont l’examen des dossiers, comme nous le faisons depuis le début de l’examen de ce texte.

Les prises de position de Mme la rapporteure me conduisent d’ailleurs à vous demander, monsieur le ministre, si l’objectif de raccourcir les délais est toujours d’actualité. Ou bien avez-vous été convaincu d’y renoncer par votre majorité ? On peut le penser quand on voit comment cet objectif se défait au fil de nos débats, au point de perdre toute consistance.

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Avis très défavorable. Si nous adoptions l’amendement de M. Ciotti, les délais seraient considérablement rallongés, et cela coûterait beaucoup plus cher.

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Oui, monsieur Ciotti, puisqu’il faudrait que le bureau de l’aide juridictionnelle examine, au cas par cas, la situation de plus de 30 000 dossiers par an ! Cet amendement aurait donc un effet contraire aux préoccupations que vous avez exprimées.

L’amendement no 7 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

Les amendements nos 400 et 398 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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Je suis saisi d’un amendement no 301 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 467 .

La parole est à Mme Chantal Guittet, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement.

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La rédaction de la seconde phrase de l’alinéa 7 nous paraît trop restrictive. Cet alinéa évoque la « formation des agents et magistrats » : il nous semble que tous les membres des formations de jugement, assesseurs inclus, devraient être visés, de même que les rapporteurs.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 467 .

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L’intention de Mme Guittet est tout à fait louable. Ce sous-amendement vise à compléter son amendement afin que tous les agents soient formés.

La commission est donc favorable à l’amendement de Mme Guittet, une fois complété par ce sous-amendement.

Le sous-amendement no 467 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’amendement no 301 , sous-amendé et accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’amendement no 399 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 296 , 214 et 88 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Mme la rapporteure pour avis, acceptez-vous de présenter simultanément l’amendement no 296 et l’amendement no 214 de la commission des affaires étrangères ?

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Certainement, monsieur le président.

Ces amendements visent à permettre au rapporteur de faire partie de la formation de jugement à la place de l’assesseur nommé par l’administration, qui est moins impliqué et ne vient que de temps en temps. Une telle mesure permettrait d’accroître la professionnalisation de la cour et de réaliser des économies, ce qui devrait satisfaire le Gouvernement.

Cette intégration du rapporteur dans la formation de jugement, qui existe déjà pour les tribunaux administratifs, est tout à fait possible puisque depuis l’année dernière les rapporteurs ne prennent pas parti sur le sens de la décision.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 88 .

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Cet amendement va dans le même sens que les amendements présentés par Mme Guittet. Il vise également à professionnaliser la CNDA. L’intégration du rapporteur à la formation de jugement à la place d’une personnalité qualifiée renforcerait la cohérence de la jurisprudence et simplifierait la gestion logistique des audiences. Cela permettrait aussi de réaliser des économies, grâce à la suppression des vacations et de la prise en charge des frais de déplacement des assesseurs administratifs.

Voilà pourquoi nous souhaitons que le rapporteur, nommé par le vice-président du Conseil d’État, fasse partie de la formation de jugement.

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

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Ces amendements, qui reprennent une demande des rapporteurs de la CNDA, posent un vrai problème. Le parallèle avec les tribunaux administratifs n’a pas lieu d’être puisque les rapporteurs à la CNDA ne sont pas magistrats.

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Cela fait toute la différence ! Les magistrats administratifs sont indépendants, alors que les rapporteurs à la CNDA sont placés sous l’autorité hiérarchique du président – qui est actuellement une présidente – de cette juridiction. Les rapporteurs à la CNDA ne présentent donc pas les mêmes garanties d’indépendance que les rapporteurs des tribunaux administratifs.

Par ailleurs, je trouverais dommage de priver la CNDA des regards croisés des deux assesseurs prévus actuellement par les textes, dont l’un est nommé par le Haut-commissariat aux réfugiés, l’autre par le vice-président du Conseil d’État, sur proposition de l’un des ministres représentés au conseil d’administration de l’OFPRA.

Je salue le rôle décisif et précieux des rapporteurs à la Cour nationale du droit d’asile, mais pour les raisons que j’ai évoquées, je ne suis pas favorable à cette proposition.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

J’appuie la position de Mme la rapporteure sur ces amendements. Le sujet est sérieux, et si je comprends l’intention des auteurs de ces amendements, leur proposition pose beaucoup de problèmes.

Vous proposez de remplacer, dans la formation de jugement de la Cour nationale du droit d’asile, l’assesseur nommé par le vice-président du Conseil d’État en raison de ses compétences dans les domaines juridique ou géopolitique par un rapporteur, lequel serait nommé par le vice-président du Conseil d’État parmi le personnel de la CNDA en raison de ses compétences dans les domaines juridique ou géopolitique. Vous indiquez que cette mesure permettrait de renforcer la professionnalisation de la CNDA.

Cette disposition n’est pas souhaitable, car si les rapporteurs de la CNDA jouent un rôle important, et d’ailleurs reconnu, dans l’organisation et le bon fonctionnement de la juridiction de l’asile, il n’apparaît pas opportun de les intégrer aux formations de jugement, faute, notamment, de garanties statutaires en matière d’indépendance et d’impartialité. Alors que cette question est absolument centrale, vos amendements ne proposent aucune garantie en la matière !

Je rappelle qu’à l’heure actuelle, si les statuts des rapporteurs de la CNDA sont variés – certains sont fonctionnaires, mais un grand nombre d’entre eux sont des agents contractuels –, en tant que membres du personnel de la CNDA, ils sont tous placés sous l’autorité hiérarchique de sa présidente. Je ne mets pas en doute les compétences de ces rapporteurs, mais leur situation statutaire fait obstacle à leur intégration aux formations de jugement. Si nous ouvrons cette possibilité, nous serons confrontés à de graves difficultés.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable à ces amendements. Pour toutes les raisons que je viens d’indiquer, notamment les multiples problèmes juridiques qu’ils posent, je vous demande de bien vouloir les retirer ;

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J’accepte de retirer les amendements nos 296 et 214 . Je vous fais cependant remarquer que certains assesseurs administratifs présentent des profils en contradiction avec le principe de l’indépendance de la justice. Je ne trouve pas normal, par exemple, qu’un préfet ou un ancien préfet, ou encore un membre du conseil d’État, puisse être assesseur administratif. Il me semble qu’il y a là aussi un problème d’impartialité.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Les anciens préfets ne sont plus soumis à l’autorité hiérarchique du ministre de l’intérieur. Ce point est très important, madame la rapporteure pour avis, car la situation est vraiment très différente. L’indépendance des membres de la formation de jugement doit être garantie par l’absence d’autorité hiérarchique, et sous ce rapport, les anciens préfets ne sont pas dans la même situation que les rapporteurs de la CNDA.

J’appelle votre attention sur le danger de ces dispositions et, dans l’intérêt de ce projet de loi, je vous demande instamment de bien vouloir retirer ces amendements. Je comprends les motifs qui les ont inspirés, madame la rapporteure pour avis, mais ils n’apporteraient pas une solution adéquate et poseraient beaucoup de problèmes.

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Lors de notre visite à la CNDA, nous avons pu constater que les membres des formations de jugement découvrent souvent le dossier le jour de son examen. C’est le rapporteur qui connaît le mieux le dossier et est au fait des circonstances géopolitiques. Il peut juger en toute connaissance de cause et dans l’intérêt des personnes concernées.

Je trouve, monsieur le ministre, que votre argument relatif au statut des agents n’est pas recevable : on peut toujours modifier un statut. Le vrai problème porte sur le fond, sur la connaissance du dossier, et sur la qualité des rapporteurs. Je maintiens donc l’amendement no 88 .

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Monsieur le ministre, votre avis défavorable a été pris à l’issue d’une réunion interministérielle, selon une mécanique bien huilée. C’est votre rôle de la défendre, mais les travaux que nous avons menés nous amènent à penser que cette mesure serait une bonne chose pour la CNDA, et nous sommes nombreux dans ce cas.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Le problème de vos amendements, au-delà des questions statutaires, c’est qu’ils visent à intégrer dans une formation de jugement des personnels placés sous une autorité hiérarchique de nature à altérer leur indépendance. Pour moi, c’est un problème de fond ! Si l’Assemblée adoptait cet amendement, elle risquerait d’affaiblir l’indépendance de la formation de jugement.

Je préfère dire les choses clairement : ceux qui sont soumis à une autorité hiérarchique ne doivent pas intervenir dans la formation de jugement car ils ne présentent pas les garanties d’indépendance qui doivent s’attacher à la participation à une telle instance.

Les amendements nos 296 et 214 sont retirés.

L’amendement no 88 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 253 .

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La commission souhaite le retrait de cet amendement, parce qu’il est satisfait par une disposition que nous avons adoptée en commission des lois et qui permet au président de la formation de jugement de renvoyer devant la formation collégiale toute affaire qui soulève une difficulté sérieuse, en droit ou en fait.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 253 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 120 et 182 .

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 120 .

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Cet amendement vise à supprimer la possibilité que des juges uniques puissent être désignés parmi les assesseurs nommés par le vice-président du Conseil d’État. Comme vous le savez, la plupart de ces assesseurs sont des fonctionnaires ou d’anciens fonctionnaires, ce qui, selon la théorie des apparences reconnue par le droit européen, pourrait entacher de partialité les décisions qu’ils prendraient.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 182 .

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Je partage naturellement l’avis de M. Coronado. J’ajouterais simplement un argument. Trois juges composent la formation collégiale de la CNDA : un président, qui est magistrat, administratif ou judiciaire, une personnalité qualifiée nommée par le Haut commissaire des Nations Unies, sur avis conforme du vice-président du Conseil d’État, et une personnalité qualifiée nommée par le vice-président du Conseil d’État sur proposition de l’un des ministres représentés au conseil d’administration de l’OFPRA.

Si l’impartialité du juge est une nécessité, au sens de l’article 6 de la convention européenne des droits de l’homme, cette impartialité doit, non seulement être réelle mais également avoir les apparences de l’impartialité.

Je n’ai absolument rien contre le ministère de l’intérieur, mais je rappelle qu’il est également en charge de l’asile et de l’immigration. Un juge désigné par le ministre de l’intérieur, certes sur avis conforme du vice-président du Conseil d’État, pourrait avoir à connaître d’une décision en tant que juge unique. Cela me paraît contraire à l’apparence de l’impartialité.

Par ailleurs, pourquoi ce qui vaut pour les assesseurs désignés par les ministres ne vaudrait-il pas pour les assesseurs désignés par le Haut commissariat aux réfugiés ? La différence de traitement que le texte leur réserve est une marque très nette de défiance.

Enfin, l’impartialité de cette juridiction est garantie par sa collégialité puisqu’elle est composée à la fois d’un assesseur désigné par le HCR et d’un autre désigné par l’administration. C’est parce qu’elle réunit un magistrat professionnel, de l’ordre judiciaire ou administratif, un assesseur, autrefois issu du conseil de l’OFPRA et désormais désigné par les ministères, et un assesseur du HCR, que la juridiction, y compris dans son apparence, revêt toute l’impartialité nécessaire.

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Avis défavorable. Je comprends la préoccupation de mes collègues en ce qui concerne le juge unique, mais j’estime que nous avons suffisamment encadré son mode de désignation, notamment en lui imposant une condition d’expérience : il faudra avoir blanchi sous le harnais de la CNDA avant de pouvoir devenir juge unique.

Par ailleurs, le lien qui pourrait, selon vous, exister entre les assesseurs nommées par le Conseil d’État et le ministère de l’intérieur n’existera plus. En effet, aux termes de cet article, ils ne seront plus choisis parmi une liste de personnalités qualifiées proposées par les ministres, mais en raison de leurs compétences dans les domaines juridique ou géopolitique. Je pense que ces précisions sont de nature à apaiser vos inquiétudes quant à l’indépendance du juge unique.

Enfin l’impartialité n’est pas forcément liée à la collégialité : un juge unique peut et doit être impartial. C’est sa qualité de magistrat indépendant qui garantit l’impartialité de ses décisions.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Le Gouvernement partage totalement les propos de Mme la rapporteure mais il souhaite y apporter une très légère nuance.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Vous souhaitez, messieurs les députés, supprimer la possibilité que des juges uniques soient désignés par les assesseurs de la Cour nommés par le vice-président du Conseil d’État et vous justifiez votre proposition par le fait que ces assesseurs sont des fonctionnaires ou d’anciens fonctionnaires, ce qui pourrait remettre en cause leur impartialité. Sur ce point, j’ai répondu tout à l’heure à Mme Guittet.

Le Gouvernement est par ailleurs favorable à l’idée que seuls des magistrats professionnels, de l’ordre judiciaire ou administratif, qu’il s’agisse des magistrats permanents de la CNDA ou des magistrats non permanents, puissent, dès lors qu’ils auront au moins une année d’expérience en formation collégiale à la Cour, être désignés en tant que juges uniques. Ce serait une garantie du bon fonctionnement de la juridiction dédiée à l’asile.

Pour ces raisons, le Gouvernement, qui s’accommode du texte tel qu’il est mais pourrait aussi bien s’accommoder des amendements que vous proposez, s’en remet à l’incommensurable sagesse de cette assemblée.

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Je donne acte à Mme la rapporteure que la modification apportée par l’alinéa 11 de cet article enlève toute pertinence au raisonnement que j’ai tenu à propos de la désignation des personnalités par les ministres.

Il reste que s’agissant d’un juge unique, il me semble que le statut de magistrat offre une véritable garantie pour le demandeur d’asile.

Je persiste par ailleurs à penser que toute différence entre les fonctions assurées par le assesseurs suivant qu’ils seront désignés par le HCR ou par le seul vice-président du Conseil d’État déséquilibrerait la collégialité de la Cour, ne serait-ce que sur le plan symbolique.

Pour ces deux raisons, je maintiens mon amendement, en retirant de mon argumentation l’élément erroné.

Les amendements identiques nos 120 et 182 sont adoptés.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 8 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 8 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 67 et 197 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 67 .

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Cet amendement, qui vise à permettre que le huis clos soit de droit sur demande du requérant, a fait l’objet d’une longue discussion en commission des lois dont nous ne sommes pas sortis totalement vaincus ! C’est pourquoi mes collègues et moi-même avons décidé de revenir à la charge.

Vous avez dit à plusieurs reprises au cours de nos débats, madame la rapporteure, qu’aux termes du projet de loi tel qu’il a été amendé par la commission, le huis clos était de droit. Or ce n’est pas tout à fait le cas.

Le huis clos est une protection pour le demandeur d’asile. Il n’y a donc pas lieu de réserver ce droit aux cas d’agressions sexuelles, pour lesquels cette demande est évidemment légitime. Dans de tels cas, nous avons jugé que faire état publiquement d’agressions de nature sexuelle pouvait représenter une très grande difficulté pour les personnes. Dans la mesure où nous avons intégré dans le texte la notion de vulnérabilité, nous avons considéré qu’il fallait faire droit à toute demande instante de huis clos afin que des questions de cet ordre puissent être abordées en toute liberté et dans une totale confiance.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 197 .

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Ce n’est jamais de gaieté de coeur que l’on demande que le huis clos soit de droit puisque la publicité de l’audience est une forme de garantie, pour les demandeurs comme pour la justice. Toute demande tendant à ce que la justice ne soit pas rendue publiquement doit faire l’objet d’une réflexion.

Nous vous proposons toutefois de faire une exception en matière d’asile dès lors que le demandeur ou son conseil le sollicite. D’abord, en effet, la demande d’asile peut comporter des éléments très intimes, notamment en matière de moeurs. Ainsi les personnes qui ont été victimes de viols doivent être entendues dans une assemblée extrêmement restreinte, faute de quoi la parole ne peut pas se libérer.

Ensuite on peut craindre, à tort ou à raison, mais parfois à raison, que se trouvent dans le public des personnes animées de mauvais sentiments. La Délégation aux droits des femmes évoquait hier la présence avérée de souteneurs dans la salle d’audience. Certains demandeurs d’asile nous ont fait savoir qu’ils avaient constaté que des représentants de leur pays d’origine assistaient aux audiences. La présence de ces personnes peut légitimement susciter l’inquiétude quant à l’issue de son recours.

Enfin, si le requérant doit demander le huis clos et argumenter en ce sens, il devra exposer ses motifs. Or une prostituée ne dira pas que son souteneur est présent et qu’elle ne peut pas de ce fait s’exprimer librement, pas plus qu’un demandeur d’asile qui craint son gouvernement n’osera dire qu’il soupçonne telle personne du public de travailler pour son gouvernement.

Telles sont les raisons pour lesquelles il faut, dans certains cas particuliers, que le huis clos soit de droit.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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La commission a repoussé ces amendements, même s’ils traduisent une préoccupation légitime, car ils contreviennent au principe fondamental qui veut que la justice rendue au nom du peuple français le soit sous son regard.

Nous avons prévu que le huis clos sera de droit à la demande du requérant dans un assez grand nombre de situations particulières. Je trouve par ailleurs que votre argumentation n’est pas conforme à la confiance que vous avez témoignée aux magistrats dans les amendements que vous venez de défendre. Les magistrats de la Cour savent reconnaître un public susceptible de faire pression sur le requérant.

J’ajoute que le huis clos pouvant être demandé et accordé avant l’audience, le requérant n’a pas à exposer à l’audience les raisons pour lesquelles il le réclame.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a rejeté ces amendements.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Mme la rapporteure vient d’exprimer très exactement la position du Gouvernement. Même avis.

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J’ai appris ce matin un très bon proverbe normand selon lequel « la grande confiance n’empêche pas la petite méfiance ». Un magistrat peut très bien ne pas s’apercevoir que des personnes qui ne devraient pas être dans la salle d’audience s’y trouvent. Une personne mandatée par une ambassade ne se distingue pas d’une autre venue soutenir ses compatriotes. Il est impossible de croire qu’un magistrat s’apercevra qu’une personne indésirable assiste à l’audience et par suite fera droit à la demande de huis clos. Et s’il est certes toujours possible de demander le huis clos avant l’audience, il faudra bien expliquer en cours d’audience les raisons pour lesquelles le huis clos a été demandé.

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Sans revenir sur les arguments avancés par mon collègue Robiliard, je trouve qu’il y a même une contradiction entre les avancées obtenues en commission en matière de prise en compte des vulnérabilités ou des violences de nature sexuelle et l’obligation de motiver la demande de huis-clos. Madame la rapporteure, nous avons l’un et l’autre entendu les associations chargées du suivi sanitaire et mental des demandeurs d’asile et vous n’ignorez pas l’extrême vulnérabilité des nouveaux publics, en particulier les femmes victimes de violences, non seulement de la traite mais aussi de mutilations et de persécutions dans leur pays d’origine. Par ailleurs, l’Assemblée a discuté il y a une dizaine de jours d’une proposition de loi relative à la prescription en matière de viol. Nous savons donc combien la mise en récit de ces sujets est difficile. Vous nous demandez de faire confiance aux magistrats, madame la rapporteure, mais il faut aussi faire confiance aux personnes demandant à bénéficier du huis clos. Ce qu’elles veulent, c’est se trouver dans une situation de confiance qui leur permette de construire leur récit.

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C’est juste. Après y avoir beaucoup réfléchi, nous avions initialement restreint la demande de huis clos à « des circonstances particulières » mais votre argumentation est très convaincante, cher collègue. Je lève donc à titre personnel l’avis défavorable émis par la commission à l’élargissement du droit au huis clos.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Le débat parlementaire a ceci de bénéfique que la confrontation des points de vue permet de progresser. Les arguments de M. Coronado comme ceux de M. Robiliard ainsi que l’ouverture de Mme la rapporteure me conduisent à m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.

L’amendement no 67 est adopté et les amendements nos 197 et 280 tombent.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 401 .

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Favorable.

L’amendement no 401 est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 198 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Défavorable.

L’amendement no 198 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 402 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Favorable.

L’amendement no 402 est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 275 .

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Je propose par cet amendement de supprimer l’alinéa 21, sous réserve d’une discussion commune avec l’amendement du Gouvernement proposant de le réécrire, qui me semble devoir être la base de notre discussion.

En tout état de cause, l’alinéa 21 est issu d’un amendement adopté par la commission des lois qui apparaît, à la relecture, contrevenir au principe du contradictoire et à celui de l’égalité des armes et donc du procès équitable au sens de l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme. D’un point de vue conventionnel comme d’un point de vue constitutionnel, l’alinéa 21 tel qu’il est rédigé n’est pas acceptable.

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Je vous invite à retirer cet amendement de suppression au profit de la nouvelle rédaction de l’alinéa 21 proposée par l’amendement no 470 du Gouvernement que s’apprête à présenter M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 275 est retiré.

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Je suis saisi d’un amendement no 470 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 491 .

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, cet amendement s’inscrit dans la continuité de l’amendement no 469 à l’article 5 déposé par le Gouvernement. Il a pour objet de prévoir pour la CNDA un dispositif de recueil et d’utilisation des informations similaire à celui prévu pour l’OFPRA. De même que ce qui a été prévu pour l’office, ces alinéas consacrent, dans l’intérêt des demandeurs d’asile, le principe de confidentialité des éléments d’information contenus dans leur dossier. De ce fait, il interdit à la Cour d’engager toute démarche de nature à révéler aux agents les persécutions alléguées ou les informations relatives au demandeur et à les exposer à des menaces, ainsi que leurs proches, en cas de retour dans leur pays.

Par ailleurs, il importe de compléter le dispositif de protection des sources de l’OFPRA adopté à l’article 5 du présent projet de loi afin de garantir l’anonymat aux personnes transmettant à l’OFPRA les informations susceptibles de confondre les demandeurs d’asile s’étant rendus coupables de crimes très graves tels des crimes contre l’humanité ou contre la paix ou des agissements contraires aux buts et principes des Nations unies et de leur opposer des clauses d’exclusion prévues par la convention de Genève et la directive « Qualification ». Un tel dispositif nécessite un aménagement du principe du contradictoire en cas de recours du demandeur d’asile devant la Cour nationale du droit d’asile. Il s’agit bien d’un aménagement du principe du contradictoire justifié par l’impératif de protection des informateurs de l’OFPRA contre toutes représailles éventuelles et non d’une dérogation à ce principe.

L’amendement propose ainsi que l’OFPRA signale à la Cour les informations et les sources qui lui semblent devoir demeurer confidentielles en lui confiant le soin d’apprécier le bien-fondé de la demande. Si elle estime nécessaire de préserver la confidentialité des informations et des sources de l’OFPRA, la Cour en informera le requérant et lui transmettra un résumé anonymisé des éléments sur lesquels elle est susceptible de fonder sa décision. Dans le cas contraire, comme le demande M. Benoît Hamon depuis plusieurs années, la Cour versera au contradictoire l’ensemble des éléments du dossier. L’OFPRA, préalablement avisé par la Cour, conservera la faculté de retirer du dossier les informations litigieuses sur lesquelles la Cour ne pourra donc plus se fonder pour prendre sa décision. Ainsi, votre demande sera satisfaite, monsieur Hamon.

Tel est le dispositif que le Gouvernement propose d’adopter.

Sourires.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir le sous-amendement no 491 .

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Je me réjouis qu’il ne fasse pas l’objet d’une discussion commune avec le suivant, car il reprend mon sous-amendement à l’amendement gouvernemental à l’article 5 relatif aux compétences de l’OFPRA et propose de supprimer les mots « de nature à compromettre la sécurité du demandeur ou des membres de sa famille » afin d’éviter tout raisonnement a contrario. Il ne devrait pas poser de problème puisque des dispositions similaires ont été acceptées s’agissant des prérogatives de l’OFPRA.

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Avis favorable à l’amendement présenté par le Gouvernement et au sous-amendement de M. Robiliard. Il satisfera pleinement M. Hamon car il préserve le contradictoire et on sait combien M. Hamon est attaché à la contradiction !

Rires sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Favorable.

Le sous-amendement no 491 est adopté.

L’amendement no 470 , sous-amendé, est adopté et l’amendement no 80 tombe.

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J’ai également déposé deux autres sous-amendements visant à supprimer l’alinéa 3, monsieur le président.

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Dans ce cas, j’aimerais m’exprimer sur l’amendement, monsieur le président.

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Le vote est clos, monsieur Robiliard. Je ne peux pas vous donner la parole à propos d’un vote qui est acquis.

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En me félicitant de l’absence de discussion commune, je sous-entendais…

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Vous avez parlé d’un amendement et non d’un sous-amendement. Je soumets au vote ce qui a été déposé sur le bureau de l’Assemblée, or je n’ai sous les yeux aucun autre sous-amendement.

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Dans ce cas l’amendement pose un problème majeur…

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Le vote est acquis, cher collègue, et je ne peux pas vous donner la parole à propos d’un vote acquis.

L’article 10, amendé, est adopté.

L’article 11 est adopté.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 372 .

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Il s’agit d’un amendement d’appel afin que le Gouvernement nous explique comment il envisage d’organiser les choses.

À l’heure actuelle, nous ignorons quel sera le nombre des régions et quelles seront leurs compétences. On ne connaît pas exactement le nombre de régions ou à peu près et où on ne sait pas quelles sont les compétences de telle ou telle collectivité. Certes cela n’a pas d’effet direct sur le droit d’asile. Néanmoins, compte tenu de l’absence de lisibilité dans la répartition des responsabilités, nous serions sensibles au fait que le Gouvernement nous explique comment il compte mettre en oeuvre la politique d’accueil des demandeurs d’asile dans le cadre de la réforme.

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La commission a repoussé l’amendement. Selon les territoires, la demande d’asile pourra être enregistrée au niveau régional ou infra-régional. Compte tenu du fait que notre pays ne comptera plus à l’avenir que treize régions hexagonales,…

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je suggère l’échelon infra-régional.

Il existe déjà trente-cinq points d’enregistrement soit bien plus qu’un par région. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

L’amendement de M. Richard tend à préciser que l’enregistrement de la demande d’asile doit être réalisé par une autorité administrative compétente au niveau régional. Le Gouvernement n’est pas en mesure de donner un avis favorable à cette proposition parce que la réforme de l’asile entraînera la réorganisation des services territoriaux compétents en matière d’asile, et en premier lieu l’OFII et les préfectures rassemblés en un point unique sur le modèle du guichet unique. L’échelon territorial pertinent sera le niveau régional dans la grande majorité des cas. Toutefois, on ne peut pas exclure la nécessité de tenir compte d’un certain nombre de spécificités liées au volume de la demande, ce qui imposerait dans certains territoires de placer les lieux d’enregistrement au niveau départemental, comme c’est le cas aujourd’hui. Pour cette raison, il n’est pas souhaitable de figer dans la loi l’échelon territorialement compétent. Nous perdrions en souplesse et en pragmatisme dans l’organisation des services face à une demande qui nous oblige à être réactifs, rapides et efficaces à tout moment.

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Je retire l’amendement, dont l’objet était d’amener M. le ministre à formuler la position du Gouvernement en la matière.

L’amendement no 372 est retiré.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 123 .

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Il vise à faire en sorte que l’OFPRA soit chargé de déterminer l’État responsable.

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La commission a repoussé cet amendement. Je ne comprends même pas son objectif, la mission de l’OFPRA étant d’examiner au fond les demandes de protection internationale.

Or la détermination de l’État membre compétent pour examiner la demande d’asile d’un demandeur relevant du règlement de Dublin est une tâche, certes noble, mais de nature administrative et qui n’a rien à voir avec la connaissance de la situation de chaque pays, voire de certaines régions où des persécutions peuvent avoir lieu. Aussi vous inviterai-je à retirer cet amendement.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 123 est retiré.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 345 rectifié , 68 , 98 et 293 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 345 rectifié , 68 et 98 sont identiques.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 345 rectifié .

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Cet amendement, qui a été déposé par la plupart des groupes, vise à compléter l’alinéa 7 de l’article 12. Il s’agit de préciser que l’attestation de demande d’asile que l’étranger se voit remettre lors de l’enregistrement de sa demande d’asile vaut titre de séjour provisoire. L’article L. 742-1 du CESEDA prévoit que lorsqu’il est admis à séjourner en France, l’étranger qui demande à bénéficier de l’asile se voit remettre un document provisoire de séjour lui permettant de déposer une demande d’asile auprès de l’OFPRA. Il semble néanmoins nécessaire d’inscrire explicitement dans la loi le fait que cette attestation vaut titre de séjour provisoire, l’admission provisoire au séjour conditionnant l’ouverture des droits sociaux des demandeurs d’asile. Cela peut paraître juridiquement infondé, mais dans la pratique, cela constituerait une simplification pour les demandeurs d’asile.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement identique no 68 .

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique no 98 .

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La parole est maintenant à Mme Seybah Dagoma, pour soutenir l’amendement no 293 .

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Cet amendement a le même objet que les précédents ; il se fonde sur la même argumentation.

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Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

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Ils traduisent une préoccupation qui est partagée par l’ensemble de la commission, à un groupe près : clarifier les droits ouverts par une attestation de demande d’asile, qui devrait être satisfaite à l’article 14. C’est pourquoi je propose à leurs auteurs de les retirer au profit des amendements que je défendrai à l’article 14 et de celui que le Gouvernement a déposé sur le même article, et qui proposeront une clarification sur le droit au séjour. Je vois d’ailleurs que M. Hamon est très satisfait de cette proposition…

Sourires

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Sauf le respect que je vous dois, madame la rapporteure, votre explication n’est pas très claire. Nous ne demandons qu’à vous faire confiance, mais il serait souhaitable que vous nous en disiez un peu plus.

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Les effets juridiques des titres sont déclinés à l’article 14, alors que l’article 12 concerne l’enregistrement de la demande à l’OFII, et non le droit au séjour.

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Nous traiterons donc ce point à l’article 14, en examinant mes amendements nos 404 et 405 , plus particulièrement le second, ainsi qu’un amendement du Gouvernement.

L’article 14 ouvre le chapitre III, relatif au droit au maintien sur le territoire français. Selon son alinéa 4, « L’attestation délivrée en application de l’article L. 741-1 permet à l’étranger dont l’examen de la demande relève de la compétence de la France, de se maintenir sur le territoire français. Ce document, dès lors que la demande a été introduite auprès de l’OFPRA, est renouvelable jusqu’à ce que l’office statue et, si un recours est formé devant la CNDA, jusqu’à ce que la cour statue. » Je vous proposerai de compléter la fin de la première phrase de cet alinéa afin de prévoir que l’attestation délivrée à l’étranger dont l’examen de la demande relève de la compétence de la France vaut autorisation provisoire de séjour. Cette proposition me semblant conforme à la volonté que vous exprimez tous à travers ces amendements, je vous invite à les retirer.

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Je vous remercie, madame la rapporteure : je n’en demandais pas tant ! Bien évidemment, je retire l’amendement.

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Je retire mon amendement, monsieur le président.

Les amendements identiques nos 345 rectifié , 68 et 98 et l’amendement no 293 sont retirés.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 346 .

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Je vous propose de retirer cet amendement, monsieur Richard : il est satisfait par le texte adopté par la commission, qui a supprimé explicitement la condition préalable de domiciliation pour déposer une demande d’asile.

L’amendement no 346 est retiré.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 184 .

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Je vous propose de retirer cet amendement, monsieur Robiliard. En effet, la France sera désormais tenue par les délais mentionnés dans la loi résultant de la directive « Accueil », l’absence de respect de ces derniers pouvant faire l’objet d’un recours en carence par la Commission européenne. En outre, l’amendement n’est pas opérationnel : comment confier à la préfecture ou à l’OFII le soin de transmettre le dossier à l’OFPRA si le demandeur n’a pas établi lui-même son récit ?

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

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Le projet de loi entend accélérer les délais, mais il ne sanctionne pas leur absence de respect par l’administration. Lorsqu’un demandeur d’asile ne respecte pas les délais, il s’expose à des sanctions en termes de recevabilité de sa demande. En revanche, lorsque l’administration ne respecte pas les délais, il n’existe aucun recours pour le demandeur d’asile ! Si nous voulons que les préfectures soient contraintes d’enregistrer la demande dans les trois jours, il faut pouvoir passer outre si ce délai n’est pas tenu, afin qu’une contrainte s’exerce légalement – et éventuellement ensuite par l’intermédiaire de l’OFPRA – sur elles. Il faut donc que le demandeur d’asile puisse saisir l’OFPRA si la demande dûment présentée n’a pas été enregistrée dans les trois jours. Je reconnais que ce n’est simple ni pour l’OFPRA, ni pour la préfecture, d’où la nécessité de contraindre cette dernière à s’organiser.

L’amendement no 184 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 403 .

L’amendement no 403 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 12, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 150 .

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Il est défendu, pour les raisons indiquées dans l’exposé des motifs.

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Comme M. Poisson le sait, cet amendement a été repoussé par la commission. Le règlement en vigueur est le règlement Dublin III, et non le règlement Dublin II visé dans son exposé des motifs. Je vous propose donc de le retirer, monsieur Poisson.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 150 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 151 .

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Il s’agit de faire en sorte que l’autorité administrative soit tenue d’assigner à résidence un demandeur d’asile aux fins de mise en oeuvre de la procédure de détermination de l’État responsable de l’examen de sa demande, plutôt que ce soit pour elle une faculté.

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La commission a repoussé cet amendement. Nous avons eu de longs débats entre le « peut » et le « doit », entre la faculté et l’impératif catégorique. Par cohérence avec tout ce que nous avons adopté précédemment, je vous invite à retirer cet amendement. À défaut, j’y donnerai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 151 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 186 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 186 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 153 et 154 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour les soutenir.

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Ces amendements m’offrent l’occasion d’interroger à nouveau M. le ministre, après notre collègue Ciotti, qui nous a quittés temporairement, mais n’a pas quitté le territoire, madame la rapporteure…

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Notre collègue Robiliard vient de rappeler que l’un des objectifs du texte était de raccourcir les délais. C’est précisément l’objet de ces deux amendements. Nous pouvons bien sûr débattre à l’infini sur le point de savoir si l’allongement des délais est plus protecteur pour les demandeurs, en termes de sécurité juridique, que leur réduction mais ce n’est pas aujourd’hui que nous trancherons ce débat.

Dans un souci d’efficacité, de justice et d’organisation, il a paru nécessaire de raccourcir un certain nombre de procédures. Je vous réinterroge, monsieur le ministre : est-ce toujours l’objectif affiché du Gouvernement ? Votre réponse me permettra de préciser l’utilité de ces amendements.

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Il est défavorable. Ces amendements bafouent nos engagements européens et le règlement Dublin, qui prévoit un recours effectif contre une décision de transfert d’un étranger vers l’État responsable de l’examen de sa demande d’asile.

Cette obligation se justifie par le fait qu’un État membre, bien que présumé garantir la protection qu’un demandeur d’asile est en droit d’attendre, peut être gravement défaillant à tel ou tel moment. Je sais, monsieur Poisson, que vous-même et certains de vos collègues du groupe UMP, êtes particulièrement soucieux que quelqu’un qui fuit des persécutions puisse être entendu. Or il est arrivé que des États membres de l’Union européenne ne soient pas en capacité d’accueillir dignement des personnes qui ont pourtant parcouru un véritable chemin de croix et de leur accorder une protection effective. Je pense à la Grèce, mais ce peut être le cas d’autres pays.

Nombre de nos collègues appellent régulièrement notre attention sur le sort des chrétiens d’Orient. Un chrétien d’Orient qui serait passé par la Grèce pour demander l’asile en France risquerait d’être considéré comme relevant de la compétence de la Grèce, où le système d’asile est en crise. Les intérêts de ceux que vous souhaitez défendre, puisque vous avez souvent pris la parole à ce sujet, seraient gravement compromis. C’est la raison pour laquelle le règlement Dublin prévoit des recours effectifs contre la décision de transfert vers un autre État membre.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Le Gouvernement est très désireux de réduire les délais. Le projet de loi poursuit trois objectifs. Premièrement, il vise à ramener la durée moyenne de traitement des dossiers des demandeurs d’asile, actuellement de vingt-quatre mois – c’est la situation que nous avons trouvée – à neuf mois. Son deuxième objectif est de créer les conditions d’un accueil digne des demandeurs d’asile, d’où la création à leur profit de places en CADA, afin que l’accueil au sein de ces institutions soit la règle et l’hébergement d’urgence l’exception. Le troisième objectif est de mieux reconnaître les droits des demandeurs d’asile.

Tels sont nos objectifs. Ils seront atteints, parce que nous avons la détermination nécessaire et que le texte que nous présentons est un texte adéquat.

Je suis prêt à prendre toutes les mesures propres à raccourcir encore les délais, à condition qu’elles soient juridiquement pertinentes. La vôtre ne l’est pas pour deux raisons. Premièrement, elle méconnaît totalement les principes du règlement « Dublin III », et heurte notamment de manière frontale son article 26. Par ailleurs, elle remet en cause toutes nos règles nationales en matière de notification des décisions administratives individuelles.

Telles sont les deux raisons de droit qui me conduisent à ne pas pouvoir donner un avis favorable à votre amendement. Je suis prêt à ce que l’on raccourcisse les délais, mais pas en adoptant des mesures problématiques sur le plan du droit européen et du droit constitutionnel, ou qui entrent en contradiction avec des pratiques très ancrées en droit interne français et adaptées aux objectifs poursuivies.

Les amendements nos 153 et 154 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 9 et 350 .

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 9 .

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Je fais l’hypothèse qu’un demandeur d’asile est entré dans l’espace européen par l’Italie, et qu’il arrive à Besançon. L’autorité préfectorale met en oeuvre le règlement « Dublin III » et décide que la communauté de droit que constitue l’Union européenne implique que la demande d’asile doit être examinée non pas à Besançon mais à Rome. Cette autorité prend donc une décision de transfert. L’étranger a le droit de contester cette décision devant le juge administratif. La seule différence entre nous réside dans le délai de ce recours. Vous avez fait le choix de quinze jours, tandis que, par cet amendement, nous proposons sept jours.

Je ne vois pas quel principe serait méconnu par la fixation d’un délai de sept jours. Je ne vois pas en quoi le caractère effectif du recours serait amoindri, voire réduit à néant, par un délai de sept jours, en cette matière, qui est tout de même assez cadrée. Madame la rapporteure, il ne s’agit pas de renvoyer un demandeur d’asile en Afghanistan, mais à Rome, Athènes, Madrid ou Varsovie.

J’ajoute qu’en bien des matières du contentieux administratif, les délais de recours sont de cinq, six ou sept jours.

Si vous me répondez que la directive considère qu’un recours ne peut être effectif qu’à partir de quinze jours, alors je serai au regret de vous dire que vous avez mal négocié la directive.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 350 .

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Je ne vois pas comment le ministre pourrait s’opposer à un amendement qui vise à lui faire plaisir en revenant à son texte.

Vous proposez quinze jours, mais pourquoi pas un mois ? Comme l’a très bien dit notre collègue Larrivé, il s’agit simplement de transférer le demandeur d’asile vers un autre pays de l’Union, où la procédure sera suivie d’effet. Il ne serait donc pas insupportable que de revenir au délai que proposait le Gouvernement dans son texte initial.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Avis défavorable, même si, de fait, ces amendements n’ont rien à voir avec ceux que nous avons examinés précédemment et qui proposaient de supprimer toute possibilité de recours, ce qui aurait été tout à fait contraire à nos engagements européens. Ce que vous proposez, c’est de revenir au texte initial du Gouvernement, qui prévoyait un recours effectif de sept jours pour contester le transfert.

La commission a doublé ce délai, en le portant à quinze jours – ce qui n’est pas non plus six mois – parce que la décision me semble difficile à contester en si peu de temps au cas où la situation de l’État membre où le demandeur doit être transféré serait susceptible d’évoluer rapidement.

Monsieur Larrivé, vous avez pris l’exemple d’un demandeur d’asile arrivant en France après être passé par l’Italie. Le 4 novembre dernier, une décision de justice a été rendue à l’encontre de la décision de transfert d’Afghans de la France vers l’Italie, sur le fondement du règlement de Dublin, précisément parce qu’une défaillance avait été constatée, sans doute ponctuelle, en Italie.

Il faut laisser le temps au requérant qui conteste son transfert vers un État membre de l’Union d’établir l’existence éventuelle d’une défaillance au regard de la protection effective qu’il est en droit d’attendre quand il adresse une demande en ce sens à l’Union européenne. C’est pourquoi la commission a allongé d’une semaine, ce qui n’est pas excessif, le délai permettant d’intenter ce recours suspensif.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Défavorable.

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J’entends l’argumentation de Mme la rapporteure sans toutefois l’approuver. Je pense en effet que chacun doit faire son métier. En pareil cas, ce serait au gouvernement français de demander au préfet de ne plus procéder à des mesures de renvoi vers un État européen qui serait en situation de défaillance systémique. Cette question me paraît radicalement différente de la question du délai de recours pertinent dès lors que le gouvernement français considère qu’il n’y a pas de défaillance systémique et que l’on se trouve bien dans le cadre de la communauté de droit européen.

Voilà pourquoi je m’en tiens à la version initiale du ministre de l’intérieur et je regrette très franchement que ce soit sur les bancs de l’opposition que l’on soit conduit à défendre le texte du Gouvernement contre sa majorité.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Remettons un peu d’ordre dans tout cela.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je parle de l’articulation de nos propos respectifs.

Ce qui n’est pas conforme à l’article 26 de la directive, qui a été très bien négociée, c’est la suppression totale du délai de recours.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je répète, en m’efforçant d’être extrêmement précis, que ce qui n’est pas conforme à l’article 26 de la directive, c’est la suppression totale du délai, défendue par un amendement précédent. C’est là-dessus que je me suis exprimé. C’est cela qui n’est pas conforme à la directive.

Je pense que nous pouvons, vous comme moi, reconnaître que la suppression totale du délai n’est pas une bonne idée, parce que l’existence d’un délai est une bonne garantie, et que l’argument tiré du caractère raisonnable du délai me paraît fondé. Je répète donc que n’est pas conforme à l’article 26 de la directive la suppression totale du délai, qui a été défendue par un amendement à mes yeux excessif au regard du contenu de la directive.

J’ajoute que cette dernière a été très bien négociée, puisque la négociation a commencé sous un gouvernement soutenu par la majorité précédente et a été terminée par un gouvernement soutenu par l’actuelle majorité, dans des conditions parfaitement équilibrées.

En revanche, un autre sujet se pose : celui de la détermination du délai. J’avais proposé, pour ma part, un délai de sept jours qui, comme celui de quinze jours, est parfaitement conforme à la directive. Ce délai me paraissait suffisant pour procéder à l’instruction des dossiers dans de bonnes conditions. à l’issue d’une discussion entre l’ensemble des parlementaires, la commission m’a fait une proposition qui n’était pas de nature à modifier considérablement l’équilibre du texte. Or je me suis engagé, devant votre commission des lois, à coproduire ce texte avec le Parlement. En effet, je souhaite que ce texte résulte, non pas de divisions, de conflits, d’antagonismes, mais du meilleur compromis possible. J’essaie d’ailleurs, monsieur Larrivé, de le construire avec tous les parlementaires, sur tous les bancs, en faisant preuve d’une grande patience et d’une grande attention à la position de chacun.

À partir du moment où les délais proposés garantissent des droits sans remettre en cause l’objectif du Gouvernement, que nous atteindrons, de raccourcir les délais globaux de traitement des dossiers des demandeurs d’asile, je propose que nous constations notre accord, et que nous le fassions avec bonheur, avec joie, dans le plaisir d’être parvenu à un bon compromis sur un texte qui doit rassembler tous les républicains, sur tous les bancs de cet hémicycle, et je suis ravi, monsieur Larrivé, de vous avoir convaincu.

Sourires.

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Monsieur le ministre de l’intérieur, j’aimerais vous faire plaisir mais je ne partage pas votre avis. Ce texte est équilibré. Vous l’avez voulu volontariste, à l’encontre de l’état d’esprit qui vous a conduits là où vous en êtes après deux ans. Et voilà que vous ne cesser d’envoyer des signaux à votre majorité, qu’il s’agisse des 120 jours dont on a discuté tout à l’heure, ou des quinze jours dont nous débattons en ce moment. Même s’il n’y a là rien qui puisse changer la réforme, la question est de savoir si l’on est encore dans le volontarisme ou si l’on considère qu’à chaque fois qu’une différence de point de vue se manifeste, on allonge les délais. En agissant ainsi vous n’envoyez pas un signal très positif.

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Je crains de n’avoir pas du tout été convaincu par l’argument du ministre, sauf sur un point : j’ai bien compris que le ministre de l’intérieur s’efforçait de n’avoir aucune difficulté d’aucune sorte avec les composantes multiples d’une majorité très diverse.

Sur le fond, vous me pardonnerez de m’en tenir à une idée sans doute un peu brutale et un peu simple : globalement, pour réduire des délais, mieux vaut ne pas les allonger.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Vous venez de dire une petite bêtise.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je vais vous le prouver tout de suite. Sur ce texte, je veux parvenir à un compromis républicain avec toutes les formations politiques car les questions de l’asile et de l’immigration ne sont pas des questions sur lesquelles nous pouvons créer des antagonismes, de mauvais réflexes, des divisions. Je comprends que certains le souhaitent, pour des raisons politiques, mais ce n’est pas la position du Gouvernement.

C’est la raison pour laquelle, pour bien vous prouver que tel est mon état d’esprit, je cède à l’argumentation sur laquelle repose votre amendement. En effet, que ce soit une semaine ou quinze jours, ça ne change pas fondamentalement la nature des choses. En conséquence, je propose un avis de sagesse.

Les amendements identiques nos 9 et 350 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 188 et 199 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour les soutenir.

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On doit regretter, une nouvelle fois, l’institution d’un juge unique, dans une matière dont la complexité aurait justifié le maintien du principe de collégialité. Tel est l’objet de l’amendement no 188 .

J’en viens à présent à l’amendement no 199 . Le corollaire du juge unique est que l’on fait disparaître le rapporteur public, dont les conclusions permettent pourtant bien souvent d’éclairer complètement la juridiction. Vous allez peut-être me répondre que c’est habituel en matière de justice administrative des étrangers, mais mon sentiment est qu’à trop vouloir rendre la justice à l’économie, on prend le risque de faire l’économie de la justice.

Les amendements nos 188 et 199 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 69 .

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Cet amendement, qui a trait aux conclusions du rapporteur public, est, à peu de choses près, identique à celui de notre collègue Robiliard, donc j’imagine qu’il fera l’objet du même vote.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 69 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 70 et 235 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 70 .

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Dans le texte de loi, il nous est proposé un délai de quarante-huit heures pour intenter un recours. Pour ma part, je propose de le porter à trois jours ouvrables. L’amendement de notre collègue Marc Dolez allant un peu plus loin et étant plus clair, je retire mon amendement no 70 au profit de celui du groupe GDR.

L’amendement no 70 est retiré.

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La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 235 .

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Nous proposons en effet de prévoir un délai de soixante-douze heures au lieu de quarante-huit heures en cas de placement en rétention ou d’assignation à résidence. Cela nous paraît être un minimum pour que le droit au recours soit effectif.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 235  ?

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Je vous propose de retirer votre amendement, monsieur Dolez : le délai de quarante-huit heures est suffisant pour garantir au demandeur d’asile sous procédure « Dublin » l’effectivité du droit de recours contre une décision de transfert. De surcroît, une telle modification aurait des conséquences en cascade sur les autres délais prévus. À défaut de retrait, l’avis de la commission sera défavorable.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Même avis.

L’amendement no 235 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 463 .

L’amendement no 463 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 464 .

L’amendement no 464 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 189 .

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Le présent amendement étant un amendement de coordination avec des amendements qui n’ont pas été acceptés, je le retire par cohérence.

L’amendement no 189 est retiré.

L’article 13 est adopté.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite du projet de loi relatif à la réforme de l’asile.

La séance est levée.

La séance est levée à douze heures quarante-cinq.

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly