Séance en hémicycle du 16 décembre 2016 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2017 (nos 4271, 4314).

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Nous abordons l’examen de la seconde partie du projet de loi.

À la demande du Gouvernement, l’article 38 est réservé et sera examiné après l’article 47.

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La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement no 559 .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je vais présenter en une fois l’ensemble des amendements du Gouvernement à l’article 29, de l’amendement no 559 à l’amendement no 536 .

Comme les dernières années à ce stade de la procédure de l’examen parlementaire, plusieurs amendements de crédits vous seront présentés au cours de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances. Ces amendements conduisent à minorer les dépenses nettes du budget de l’État de 105 millions d’euros par rapport à la première lecture dans votre assemblée. Je vous rappelle que ce montant a été anticipé lors du vote sur l’article d’équilibre intervenu à la fin de la séance de ce matin.

Il s’agit tout d’abord d’une série d’ajustements de faible ampleur et neutres sur le solde et la norme de dépense.

Premièrement, les crédits de onze missions sont modifiés pour prendre en compte différents mouvements de décentralisation, notamment le transfert de la gestion des fonds européens aux régions. Ces mouvements se traduisent par des ajustements à due concurrence des fractions de TICPE versées aux régions.

Deuxièmement, les autorisations d’engagement des missions « Culture » et « Politique des territoires » sont également majorées de 10 millions d’euros afin d’abonder une enveloppe supplémentaire des contrats de plan État-région : ces crédits permettront de traduire l’effort soutenu de l’État au service de l’investissement des régions, conformément aux annonces du Premier ministre.

Troisièmement, un transfert, neutre sur le solde budgétaire et sur la norme, est également opéré entre les crédits de la mission « Sécurités » et les prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales. Ces crédits serviront, d’une part, à la création d’un fonds de 25 millions destiné à appuyer les équipements structurants des services d’incendie et de secours et, d’autre part, à la participation de l’État au financement de la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires, dont le dispositif est réformé, dispositif que chacun d’entre nous connaît bien.

Une seconde série d’amendements visent à prendre en compte des informations nouvelles conduisant à modifier les crédits de certaines missions.

Ainsi, les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite » sont majorés de 55 millions d’euros en 2017 afin de compléter le financement du régime de retraite complémentaire des non-salariés agricoles.

Le financement de ce régime de retraite n’est en effet plus assuré dès l’année 2017, et les négociations avec les exploitants agricoles ont permis de retenir le principe d’un effort partagé entre les exploitants, d’une part, qui participent par une augmentation substantielle de leurs cotisations sociales, et, d’autre part, un appui financier de l’État. Cette contribution de l’État prendra en 2017 la forme d’une subvention versée par la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

Il est également procédé à une majoration de 30 millions des crédits du programme « Immigration et asile » afin de compléter les crédits inscrits sur ce programme en première lecture du projet de loi de finances par votre assemblée, en raison d’une réévaluation des coûts de l’hébergement d’urgence pour les demandeurs d’asile permettant la prise en charge des ressortissants étrangers orientés depuis Calais vers les centres d’accueil et d’orientation.

Par coordination avec les hypothèses de taux à court terme retenues dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, plus favorables que celles retenues initialement en projet de loi de finances, les crédits de la charge de la dette sont également minorés de 200 millions.

Enfin, conformément aux souhaits émis par les commissions des finances des deux assemblées, il est procédé à la répartition de 146,5 millions de crédits au total sur l’ensemble des programmes correspondants.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

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Monsieur le ministre, vous avez repris les deux grands points que nous avions évoqués ce matin lors de la discussion de l’article d’équilibre, avec une augmentation de 30 millions pour le démantèlement du camp de Calais et de 55 millions pour les retraites agricoles.

Quand on reprend la liste des missions de l’État, on voit que, sauf pour l’une d’entre elles, il n’y a que des augmentations par rapport à la première lecture. La commission est donc favorable à ces amendements.

L’amendement no 559 est adopté.

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La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 434 .

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Cet amendement tend à accroître de 5 millions d’euros la dotation de l’action 02 du programme budgétaire 151, qui favorise l’accès au réseau des lycées français de l’étranger.

Il y a un mois exactement, je rappelais ce qu’avait déclaré le Président de la République lors d’un discours prononcé à Rome devant la communauté française : « la solution, c’est d’augmenter le niveau des bourses et le nombre des bourses pour assurer la démocratisation de l’enseignement français à l’étranger ».

À défaut d’une augmentation, il aurait fallu au moins maintenir le niveau, soit 125 millions d’euros en 2012. Nous en sommes hélas à une baisse de 15 % sur cinq ans. Très concrètement, si la somme avait été maintenue, il y aurait eu globalement 47,5 millions de plus pour les bourses pendant ces cinq années.

Le 15 novembre dernier, monsieur le ministre, tous les députés des Français de l’étranger, de droite, de gauche et du centre, vous demandaient d’augmenter ou, au moins, de stabiliser les crédits alloués aux bourses scolaires.

Pascal Terrasse pointait du doigt les problèmes relatifs aux critères d’attribution des bourses plus qu’à l’enveloppe. En attendant qu’ils soient revus, ce qui prendra évidemment du temps, je vous demande d’augmenter de 5 millions pour cette année le budget destiné aux bourses scolaires en soustrayant la même somme de l’action 04 du programme 105, une goutte d’eau dans la somme des crédits alloués aux contributions internationales.

L’accès à l’éducation est une priorité. Je ne doute pas que vous en soyez convaincu. Encore une fois, l’immense majorité des Français de l’étranger ne sont ni des rentiers ni des exilés fiscaux, ni les héritiers de grandes fortunes, ni des cadres de multinationales. Ils ont besoin de la solidarité nationale. Je rentre de Rome. Croyez-moi, l’accès à l’enseignement français rime souvent avec le maintien du lien avec la France. Baisser les crédits de bourse, c’est un député centriste qui vous le dit, ce n’est pas juste, c’est exactement le contraire de l’égalité des chances.

L’amendement no 434 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Les amendements nos 558 , 557 , 556 , 555 , 554 , 561 et 553 ont été présentés par M. le ministre.

Les amendements nos 558 , 557 , 556 , 555 , 554 , 561 et 553 , acceptés par la commission, sont successivement adoptés.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 94 .

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À la suite de l’adoption de la loi relative à la création artistique et au patrimoine, la redevance d’archéologie préventive, qui était jusqu’à maintenant perçue par les opérateurs publics réalisant ou faisant réaliser les diagnostics archéologiques pour l’État, a été transformée en subvention, que les collectivités dotées de services agréés doivent demander au ministère de la culture et de la communication a posteriori, que ce soit en compétence globale ou au cas par cas.

Pour les années 2016 et 2017, l’enveloppe budgétaire annuelle prévue par le ministère de la culture et de la communication se monte à 81 millions, 71 millions versés à l’INRAP et 10 millions pour les collectivités.

Les collectivités réalisent aujourd’hui 20 % des diagnostics en France. Pour rééquilibrer leurs comptes et poser les bases d’une concurrence saine entre les opérateurs, cet amendement tend à augmenter de 7 millions d’euros l’enveloppe dédiée à la mission « Patrimoines ».

Il s’agit donc de prélever 7 millions d’euros sur l’action 01, « Soutien à la création, à la production et à la diffusion du spectacle vivant » du programme « Création » et de les affecter à l’action 09, « Patrimoine archéologique », du programme « Patrimoines » pour donner aux collectivités les moyens de soutenir lesdites opérations. Il est très important de leur permettre d’agir au plus près des projets.

L’amendement no 94 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour soutenir l’amendement no 278 .

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C’est un amendement proposé par Hervé Féron, qui devrait faire consensus après le débat que nous avons eu en fin de matinée puisqu’il porte sur les musiques actuelles, plus précisément les scènes de musique actuelles, les SMAC, qui sont au nombre de quatre-vingt-dix-sept sur le territoire national. Les nombreux signataires de l’amendement témoignent de l’importance de chacune de ces SMAC en matière de diffusion, de création, mais aussi de soutien aux artistes émergents.

L’amendement vise à relever le plancher des subventions de 75 000 euros à 100 000 euros pour chacune des SMAC, reconnaissant ainsi le rôle important de service public qu’elles jouent dans nos territoires.

Ce n’est pas une dépense nouvelle pour le budget de l’État puisqu’il s’agit de transférer 1 million d’euros du programme « Patrimoines » vers le programme « Création ». Il semblerait en effet que les crédits du programme « Patrimoines » ne soient pas intégralement utilisés.

C’est une mesure attendue par les acteurs des musiques actuelles, qui sont quelque part les parents pauvres du budget alloué à la musique puisque seulement 10 % de ce budget est affecté aux musiques actuelles.

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La commission avait examiné cet amendement au titre de l’article 86 du règlement. Mais il avait été mal rédigé. Vous prenez cette fois 1 million d’euros au programme « Patrimoines », au lieu de 1,5 million d’euros. Avis de sagesse.

L’amendement no 278 , repoussé par le Gouvernement, est adopté.

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Les amendements nos 552 et 551 ont été défendus par le Gouvernement.

Les amendements nos 552 et 551 , acceptés par la commission, sont successivement adoptés.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 395 .

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C’est un petit amendement qui permet de suivre une recommandation récente de la Cour des comptes, dans un rapport qu’elle a rendu récemment sur la réforme de la politique de protection des majeurs. Ce PLF propose déjà plusieurs mesures, comme l’ajout de 5 millions d’euros au programme no 166 « Justice judiciaire » aux dépenses destinées à la vérification des comptes de tutelle ou de 3 millions d’euros pour soutenir les tuteurs familiaux.

La Cour des comptes recommande un programme interministériel spécifique. Nous ne pouvons pas le créer à ce stade de la lecture de notre PLF. En revanche, nous pouvons commencer à regrouper les crédits dans un programme dédié, en l’occurrence celui de coordination du travail gouvernemental. Si vous pouviez envoyer le signal que cette recommandation de la Cour des comptes est d’ores et déjà intégrée à ce PLF, ce serait un bon message pour la justice de protection des majeurs.

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La commission a bien compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, puisqu’il s’agit de créer une délégation interministérielle. Vous déplacez 100 000 euros de crédits pour donner un petit signal. Je ne sais pas si le ministre l’a entendu. La commission, pour sa part, ne l’a pas entendu. Comme elle n’a pas le pouvoir de créer cette délégation, elle a considéré qu’elle voyait le signal, mais qu’elle ne pouvait pas en faire grand-chose.

Sourires.

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Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Je vais éclairer le signal en donnant un avis de sagesse !

Sourires.

L’amendement no 395 est adopté.

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Les amendements nos 550 , 549 , 564 , 563 et 548 ont été défendus par le Gouvernement.

Les amendements nos 550 , 549 , 564 , 563 et 548 , acceptés par la commission, sont successivement adoptés.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 398 .

Sourires

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Vous avez déposé un amendement à la mission « Justice », afin de financer le Parquet national financier – PNF – à hauteur de 262 000 euros. Comme vous souhaitez que votre signal soit équilibré, vous supprimez ici 262 000 euros. La commission avait émis un avis défavorable. Mais peut-être que le ministre sera sensible au signal que vous souhaitez lui envoyer.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Je pense que cet amendement a été conçu et déposé avant la décision du Conseil constitutionnel sur l’article 23 de la loi Sapin 2.

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Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Il avait à ce moment-là sa légitimité, puisqu’il permettait de donner des moyens supplémentaires pour faire face à des missions supplémentaires. Aujourd’hui, compte tenu de la décision du Conseil constitutionnel, cet amendement n’a pas la même utilité. Par ailleurs, vous allez prendre cette somme sur des crédits de mon ministère. Ce n’est pas grave en soi, mais, précisément, ces crédits sont à la hausse en vue de la création de la nouvelle agence de prévention de la corruption.

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Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Je trouverais dommage que l’on prive de cette somme-là cette nouvelle agence, à laquelle vous souhaitez que l’on donne des moyens supplémentaires. C’est pourquoi, vous pourriez, madame Berger, éclairée par les quelques propos qui sont les miens, retirer cet amendement…

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De fait, nous n’avons pas eu dans l’hémicycle de débat sur la décision du Conseil constitutionnel sur la loi dite « Sapin 2 ». Ce sera sans doute à l’occasion d’un autre amendement. Cependant, vous avez tout à fait raison : la réduction de fait des pouvoirs du PNF, suite à la décision du Conseil constitutionnel, devra conduire notre hémicycle à les augmenter. À ce moment-là, nous pourrons avoir plus d’argent pour cette excellente structure judiciaire.

L’amendement no 398 est retiré.

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Les amendements nos 547 , 560 et 566 ont été défendus par le Gouvernement.

Les amendements nos 547 , 560 et 566 , acceptés par la commission, sont successivement adoptés.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 397 .

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Il s’agit une nouvelle fois d’un amendement d’appel afin de déplacer des crédits en faveur du Parquet national financier. J’en profite pour demander à notre ministre ce qu’il propose, s’agissant des moyens mis à disposition pour le Parquet national financier. Ses compétences ont en effet été réduites par le Conseil constitutionnel. Mais la loi « Sapin 2 » a augmenté ses pouvoirs.

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Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Vous avez, avec le ministre de l’économie et des finances, un défenseur du Parquet national financier. La question n’est donc pas de savoir si nous sommes pour ou contre. Nous lui avons d’ailleurs donné des pouvoirs supplémentaires, y compris avec la loi « Sapin 2 », en particulier celui de mettre en oeuvre une convention judiciaire d’intérêt public. Le Parquet souhaitera peut-être en être l’un des premiers initiateurs dans des affaires qui ne concernent pas seulement quelques centaines de millions d’euros.

Au-delà de cette référence à une actualité à venir, soyons clairs : ce qui a été annulé par le Conseil constitutionnel, ce ne sont pas des pouvoirs dont disposait déjà le Parquet national financier, mais des pouvoirs que vous vouliez lui confier.

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Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Il y avait des crédits supplémentaires, compte tenu des missions supplémentaires. Les missions n’existant plus, ces crédits, quel que soit l’endroit où l’on va les chercher, que ce soit dans mon ministère, comme c’était le cas de l’amendement précédent, ou au sein du ministère de la justice, n’ont plus la même raison d’être. Pour le reste, le Parquet national financier, compte tenu de certaines dispositions adoptées dans le cadre de la loi Sapin, aura des missions supplémentaires. Il lui appartiendra de mettre en oeuvre ces missions supplémentaires avec les moyens nécessaires. Cela relève de la gestion interne au ministère de la justice – mission dont les moyens ont été globalement renforcés, ce qui permettra au garde des sceaux de faire face, notamment, aux besoins du Parquet national financier.

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En tant que rapporteur de la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, j’ai eu la chance de visiter de nouveau le Parquet national financier il y a quelques mois. Je tiens à dire à la représentation nationale qu’il fait un travail absolument extraordinaire. Il mène des enquêtes dans cinquante-sept pays !

Mais aujourd’hui, en comparaison de ce qui avait été prévu dans l’étude d’impact préparatoire à la création du Parquet national financier, nous avons une sous-dotation. Avec les nouvelles affaires qui sont arrivées et dont vous avez entendu parler, nous ne tiendrons pas si nous n’augmentons pas de manière importante les moyens du Parquet national financier. Je souhaite insister auprès de vous, monsieur le ministre : à mon avis, ce n’est pas possible de gérer cette question des moyens uniquement dans l’enveloppe du ministère de la justice. Nous en savons très bien l’importance, surtout en ce moment. Il faut prendre en compte les demandes relatives au Parquet national financier.

L’amendement no 397 est retiré.

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Les amendements nos 546 , 545 , 544 , 543 , 541 , 542 , 565 , 540 , 539 , 538 , 537 et 536 ont déjà été défendus par le Gouvernement.

Les amendements nos 546 , 545 , 544 , 543 , 541 , 542 , 565 , 540 , 539 , 538 , 537 et 536 , acceptés par la commission, sont successivement adoptés.

L’article 29 et l’état B, modifiés, sont adoptés.

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La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement no 325 .

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Nous proposons de chercher à restaurer la compétitivité, très menacée, de nos aéroports et d’Air France. Les taxes acquittées par nos compagnies à Paris, que ce soit à Charles de Gaulle ou à Orly, sont trois fois plus importantes qu’à Dubaï. Vous savez que la compagnie nationale est aujourd’hui en difficulté, prise entre deux feux : le low-cost court-courrier et le low-cost long-courrier qui vient notamment des pays du Golfe. C’est pourquoi nous proposons qu’une partie du produit de la taxe d’aviation civile – dont la part affectée jusqu’à présent au budget général de l’État, soit 26 millions d’euros, sera attribuée à partir du 1er janvier 2017 au budget annexe de l’aviation civile – soit distraite de son affectation au désendettement du budget annexe de l’aviation civile.

De fait, le désendettement est en cours, puisqu’il s’élève à 88 millions d’euros cette année, sans compter ces 26 millions, que l’on pourrait donc affecter à la dépéréquation, en quelque sorte, de la redevance pour services terminaux. Cela soulagerait le hub de Charles de Gaulle et d’Orly de 26 millions d’euros de taxes aéroportuaires, tout en préservant le financement de cette taxe pour les aéroports de province. C’est un peu abscons et compliqué, mais je pense que le ministre me comprendra. Cela procède très directement des préconisations du rapport Le Roux. Par ailleurs, Air France manifeste une très forte attente, ainsi que son corps social qui est pressé de faire des efforts, qui en a déjà fait avec le plan Perform 2020, mais qui attend aussi, en tout état de cause, un geste de l’État.

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La commission s’est trouvée un peu perdue quant à cet amendement. Lors du débat sur le PLFR, vous aviez cosigné un amendement différent aux termes duquel la taxe « Chirac » sur les compagnies aériennes n’était plus versée au budget général de l’État, mais au budget annexe. Après avoir fait entrer de l’argent, via cette taxe, au budget annexe, voilà que vous coupez 26 millions d’euros du même budget, au motif qu’ils ne doivent pas servir au désendettement. C’est en tout cas ainsi que la commission a interprété votre amendement, sur lequel elle a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Monsieur le député, vous souhaitez diminuer la redevance de navigation aérienne, destinée au désendettement du budget annexe. Comme vous le savez, cette mesure peut être prise par arrêté, et Christian Eckert a déjà eu l’occasion, lors de l’examen du PLFR en première lecture, de vous rassurer sur ce point. Si vous ne l’êtes pas complètement, je peux réaffirmer ici la position du Gouvernement : il est parfaitement possible de mettre en oeuvre ce que vous souhaitez par arrêté, et c’est ce que nous ferons dans les semaines qui viennent. Votre amendement ne paraît donc ni nécessaire ni tout à fait cohérent juridiquement, notamment en matière d’impact budgétaire. Vous pouvez le retirer en toute connaissance de cause ; nous introduirons ces dispositions par voie d’arrêté.

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Je voudrais remercier M. le ministre pour sa compréhension. Nous avons tous intérêt à faire en sorte que la compagnie Air France puisse faire face à une concurrence de plus en plus exacerbée. Je prends acte de cet engagement du Gouvernement, que je considère ferme et que je ne mets pas en doute. Dès lors, je retire mon amendement.

L’amendement no 325 est retiré.

L’article 30 et l’état C sont adoptés.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 562 .

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Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

C’est un amendement de conséquence, qui tire les enseignements des amendements qui ont été adoptés en première lecture par l’Assemblée, et qui ont substitué à la hausse exceptionnelle de la contribution à l’audiovisuel public de 1 euro, inscrite dans le projet de loi de finances, une augmentation du plafond de l’affectation de taxe sur les services fournis par les opérateurs de communications électroniques à France Télévisions. Il s’agit d’une pure coordination, nécessaire à la mise en oeuvre des décisions que vous avez prises.

L’amendement no 562 est adopté.

L’article 31 et l’état D, modifiés, sont adoptés.

L’article 32 et l’état E sont adoptés.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 615 .

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Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Encore un amendement de conséquence – c’est à cela que servent souvent les nouvelles lectures… Cet amendement tire les conséquences, en matière de plafond des autorisations d’emplois de l’État, de certains amendements du Gouvernement relatifs aux crédits de personnel.

L’amendement no 615 est adopté.

L’article 33, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 616 .

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Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Cet amendement tire les conséquences des amendements déjà adoptés, en matière de plafond des autorisations d’emplois des opérateurs de l’État.

L’amendement no 616 est adopté.

L’article 34, amendé, est adopté.

L’article 35 est adopté.

L’article 36 est adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 500 .

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Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

C’est un amendement dit de déplafonnement des reports, compte tenu des consommations prévisionnelles pour 2016. Le nombre de programmes pour lesquels le déplafonnement est demandé serait porté à vingt-neuf, soit exactement le même niveau qu’en loi de finances initiale pour 2016.

L’amendement no 500 est adopté.

L’article 37, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 588 , 613 et 614 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Les amendements no 588 , présenté au nom de la commission des finances, et no 613, présenté par Mme la rapporteure générale, sont identiques.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.

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L’amendement no 588 a été en partie vu en première partie puisque nous avons souhaité le transférer à la seconde. Cela évite l’effet de rétroactivité : ce que nous voterons aujourd’hui – si on le vote – ne vaudra que pour les attributions gratuites d’actions, AGA, qui interviendront après le 1er janvier 2017. La commission des finances a estimé qu’un avantage fiscal devait être accordé en cas de prise de risque réelle. C’est pourquoi dans l’amendement adopté par la commission, celui de notre collègue Romain Colas, l’entreprise, si c’est une PME qui n’a jamais versé de dividendes, paie 0 % de cotisations patronales sur l’AGA ; sinon, elle paie 30 %, comme c’était le cas avant la loi Macron. Quant au bénéficiaire de l’action gratuite, le taux dépend du montant qu’il reçoit : pour les sommes inférieures à 300 000 euros, c’est le régime des plus-values mobilières avec abattement qui s’applique ; pour les sommes supérieures, c’est le régime des traitements et salaires.

Depuis que nous avons voté cet amendement, j’ai reçu de votre part, monsieur le ministre, un document relatant la distribution de ces plus-values, à la fois – c’est un petit bémol – pour les actions gratuites et pour les stock-options. En 2015, les plus-values ont représenté 780 millions d’euros. Les personnes ayant touché une plus-value supérieure à 1 million d’euros totalisent 30 % de cette somme ; une plus-value se situant entre 300 000 et 1 million d’euros, 20 % ; entre 150 000 et 300 000, 16 % ; entre 0 et 150 000, un tiers de la somme – cette tranche concerne beaucoup plus de personnes. La commission des finances avait hésité sur le seuil à choisir car elle ne connaissait pas cette distribution. Par rapport à l’amendement qu’elle avait adopté, qui met le seuil à 300 000 euros, je crois qu’il serait plus sage de le fixer à 150 000. En effet, on touche ainsi un tiers des 780 millions d’euros. On accorde donc l’avantage de fiscalité au premier tiers des bénéficiaires d’actions gratuites ou de stock-options. Si je défends l’amendement no 588 , j’ai ainsi une préférence pour l’amendement no 614 . Mais s’il ne devait pas être adopté, je soutiendrai évidemment l’amendement de la commission des finances.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Je souhaite d’abord remercier l’Assemblée pour son vote d’hier soir, relatif au nouveau système d’AGA. Ce fut un vote sage et respectueux des décisions déjà prises, qui a stabilisé, du point de vue juridique, le dispositif fiscal. Tant la représentation nationale que le Gouvernement peuvent parfaitement remettre en cause les dispositifs fiscaux ; c’est aussi leur rôle. Mais il faut éviter de modifier des dispositifs en cours d’application, ou qui n’ont pas encore porté leurs fruits. Merci donc infiniment pour ce vote qui a consisté à transférer cette disposition de la première à la deuxième partie, ce qui la rend applicable pour l’avenir. C’est un élément très important par rapport aux inquiétudes qui avaient été émises à l’occasion du premier vote de l’Assemblée nationale.

Aujourd’hui, nous poursuivons ensemble un objectif : éviter des situations qui paraîtraient abusives du point de vue de la concentration des avantages fiscaux sur des populations étroites, ayant des revenus particulièrement élevés. Nous devons trouver un bon équilibre. Quel est le problème qui m’amène à donner un avis favorable à l’amendement de la commission des finances, et non aux autres ? Nous ne devons pas prendre des chiffres trop élevés, qui ne concerneraient qu’une population mineure ; en même temps, il ne faut jamais oublier que le système des AGA ne concerne pas uniquement les actions gratuites que l’on distribue au cours de la vie active de la personne. Dans une start-up, on peut embaucher quelqu’un à qui on n’a pas les moyens d’accorder un salaire au niveau de ses compétences, et le payer pendant un, deux, trois ou quatre ans en actions gratuites. Il existe également des cas où l’embauche se fait au départ avec une grosse somme en actions gratuites, et où l’on n’en offre plus ensuite. Cela permet à une start-up d’attirer une compétence qu’elle n’a pas la capacité de payer au prix normal.

Le chiffre de 300 000 euros, qui paraît élevé au vu des informations que nous vous avons fournies, peut être atteint relativement couramment par des salariés, en un seul versement. Il faut faire attention à cet aspect : le cumul tout au long d’une année est une chose ; l’effet masse d’un versement unique en est une autre. C’est pourquoi il faut conserver un chiffre qui peut apparaître élevé. Je préfère donc que l’on garde le plafonnement que vous proposiez en commission des finances, à 300 000 euros. Avis favorable à l’amendement no 588 et identique, et défavorable à l’amendement no 614 .

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Nous en avons débattu hier, en examinant la première partie. Cependant, madame la rapporteure générale, vous assimilez actions gratuites et stock-options. Or ce n’est pas la même chose. Les chiffres que vous mettez en avant poussent, en effet, à la réorganisation du dispositif fiscal, mais ils ne nous éclairent pas vraiment car il existe une logique particulière propre aux actions gratuites.

Autre chose : même si le nouveau dispositif s’appliquera à compter du 1er janvier de l’année prochaine, la mesure n’en demeure pas moins préjudiciable à la stabilité fiscale. M. Macron n’est peut-être plus bien vu d’une partie de cette majorité, mais sa loi vient d’être votée, donc il aurait été logique de l’appliquer pendant un certain temps afin d’en examiner les résultats avant de la changer. Si notre objectif est d’instaurer une certaine stabilité fiscale qui permet aux entreprises d’y voir clair dans l’avenir, c’est une erreur d’appliquer le nouveau dispositif dès le 1er janvier 2017, même s’il eût été encore pire de le faire dès l’année 2016.

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Les entreprises demandent, de façon récurrente, plus de stabilité dans la législation fiscale, sociale, et concernant l’épargne salariale. Depuis le début de ce quinquennat, quasiment chaque année, des dispositions législatives ont modifié le régime de l’épargne salariale ; d’autres ont modifié le régime le forfait social, et d’autres choses encore.

Tout cela, sachant que la loi Macron n’a même pas eu le temps d’être appliquée ! C’est d’autant plus grave que nous n’avons même pas eu le temps, après son adoption, de faire une étude d’impact, un état des lieux, un diagnostic quant à l’application des nouvelles dispositions. Nous ne savons pas comment les entreprises, les bénéficiaires, appréhenderont ces nouveautés, que déjà les règles sont à nouveau modifiées.

Vous envoyez là un très mauvais signal aux entreprises, qui sont déjà dans une situation difficile. Je vous rappelle que la stabilité est une demande très importante, récurrente, des entreprises ; dès qu’on les interroge, c’est le premier élément qui ressort ; c’est la première revendication qu’elles défendent auprès de l’ensemble des responsables politiques, du Gouvernement comme du Parlement.

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Sur cette question, après une situation relativement confuse créée par la loi Macron, les positions commencent à converger. Lors de l’examen du projet de loi, le ministre de l’économie, M. Emmanuel Macron, qui siégeait alors ici, m’avait répondu, alors que je l’interrogeais, qu’il visait bel et bien les très grandes entreprises et les très gros salaires, et pas du tout les start-up. Je tenais à le rappeler aujourd’hui, dans le cadre de nos débats : il y a deux ans, un an et demi, lorsque le Parlement examinait le projet de loi pour la croissance et l’activité, M. Emmanuel Macron entendait, par ces dispositions, aider les très gros salaires des très grandes entreprises.

Nous en revenons aujourd’hui au coeur du problème posé par cette réforme du régime des actions gratuites, c’est-à-dire à la question des structures dont les capitaux sont en croissance, dont le bas de bilan – et aussi le haut de bilan, d’ailleurs – est relativement instable, ce qui amène un certain nombre d’attributions nécessaires de rémunération. C’est déjà une très bonne chose que nous soyons d’accord là-dessus.

Pour le reste, monsieur le ministre, j’ai un peu de mal à suivre le raisonnement qui vous conduit à privilégier un seuil de 300 000 euros à un seuil de 150 000 euros. Croyez-en une ancienne du secteur privé : 150 000 euros, cela fait déjà partie des très hautes rémunérations. 150 000 euros d’actions gratuites en un an, en plus du reste… J’estime qu’il s’agit là, pour la France, d’une rémunération vraiment attrayante ! Vous semblez penser que pour convaincre certaines personnes de venir travailler dans nos entreprises, il faut leur offrir une rémunération annuelle comprise entre 150 000 et 300 000 euros : il faudrait m’expliquer un peu mieux votre raisonnement !

Deuxièmement, encore une fois, il ne s’agit pas d’interdire aux entreprises de payer un certain nombre de leurs salariés avec des actions. Il s’agit simplement de déterminer la fiscalité de ce mode de rémunération. Pour le premier tiers des personnes concernées, je suis d’accord : il faut faire un effort fiscal, car les entreprises n’ont pas d’autre moyen de mettre cet argent sur la table. Mais les entreprises qui recrutent des gens à un niveau de rémunération supérieur à 150 000 euros ont sans doute les moyens de compenser le prélèvement fiscal.

Il me semble donc que l’amendement no 614 de Mme la rapporteure générale, qui tend à fixer le seuil à 150 000 euros, représente un bon équilibre : il permettrait de protéger les start-up, en mettant le holà sur les avantages fiscaux à partir de 150 000 euros de rémunération.

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Comme vient de le dire Karine Berger, il faut revenir, aujourd’hui, à la réalité des entreprises en forte croissance. On parle souvent des start-up, et l’on imagine qu’il s’agit là de petites sociétés. Je voudrais, pour ma part, vous parler des sociétés du secteur de la biotech, qui sont en forte croissance et doivent parfois recruter de nombreux salariés dans des délais très courts. Pour ces sociétés, les montants que vous avez évoqués, madame la rapporteure générale, peuvent être très vite atteints.

Comme le disait M. le ministre, les entreprises de ce secteur ont besoin de recruter des compétences particulières ; pour cela, ils doivent mettre de l’argent sur la table. Il ne s’agit pas de l’interdire, mais de savoir comment cet argent doit être taxé – j’ai beaucoup apprécié, à cet égard, la manière dont Karine Berger a clarifié les termes du débat. Pour moi, tout l’enjeu est là.

Je suis plutôt favorable à un seuil de 300 000 euros. Sauf erreur de ma part, les amendements nos 406 , 407 et 408 déposés par Romain Colas tendent respectivement à porter ce montant à 300 000, 200 000 et 100 000 euros ; vous évoquez, madame la rapporteure générale, un seuil de 150 000 euros. Le montant évoqué en commission, à savoir 300 000 euros, me semble le meilleur : je suis donc favorable à l’amendement no 588 .

Je voudrais poser une question légèrement différente. L’amendement no 588 vise également à porter de 20 % à 30 % la contribution due par les employeurs. Cela me pose un problème, car cette hausse concernera toutes les entreprises, quelle que soit leur taille.

On pourrait envisager de maintenir, pour les PME, le taux actuel de 20 % et d’appliquer aux grandes entreprises, au sens de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, un taux de 30 %. Cela serait tout à fait conforme à l’esprit de nos débats en commission mercredi dernier. De cette manière, le taux serait adapté à la taille des entreprises : 20 % pour les PME ; et puisqu’il y a une inquiétude quant aux pratiques des grandes entreprises, le taux qui leur serait applicable – à elles et à elles seules – serait de 30 %.

J’aurais aimé que nous examinions un sous-amendement en ce sens, mais le fait que nous ayons reporté la discussion de l’article 38 ne nous laissera pas le temps d’en déposer un. Je pense néanmoins que nous devrions vraiment examiner ces deux questions à la fois : celle du seuil de 300 000 euros, et celle du taux de 20 % ou 30 %.

La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures.

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La séance est reprise.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Les amendements nos 613 et 614 sont retirés.

L’amendement no 588 est adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 665 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l’article 38.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Chacun conviendra, je pense, que cet amendement est important : il fait suite à des discussions, des débats, qui ont eu lieu dans cet hémicycle en première lecture. Cette question a aussi été évoquée hier, alors que l’Assemblée examinait, en nouvelle lecture, la première partie de ce projet de loi de finances. Il s’agit de la taxe sur les transactions financières ; plus précisément, il s’agit de l’instauration d’un mécanisme de prélèvement sur les transactions infrajournalières dites intra-day. Chacun s’accorde à reconnaître les vertus de ce mécanisme qui permettrait de taxer chaque opération au cours d’un laps de temps de vingt-quatre heures.

Je ne reviens sur ce que vous aviez voté en première lecture puisque cela a déjà été abordé hier soir, à savoir une application du dispositif au 1er janvier 2017, et je vous remercie de vous être rendu avec sagesse à l’argument du Gouvernement : ce serait totalement inapplicable si tôt car il faudra mener beaucoup de travail avec les intermédiaires, avec les clients à travers des conventions et aussi avec les acteurs financiers d’autres places puisque, même si elles sont situées à l’étranger, elles devront également, dès lors qu’elles ont des activités sur la place de Paris, être soumise à la TTF intra-day. Il vous est donc proposé, évidemment à la suite des discussions que nous avons eues ces dernières semaines, d’en reporter l’application au 1er janvier 2018. Cela permettra, d’une part, de mener toutes les discussions techniques, y compris la conception de ces mécanismes, avec les différents partenaires au cours de l’année à venir pour que la mise en oeuvre ait lieu progressivement et qu’elle soit effective au 1er janvier 2018, et, d’autre part, de donner le temps d’aboutir à une négociation à laquelle je participe et j ’attache une importance considérable, celle de la mise en oeuvre d’une taxe sur les transactions financières à l’assiette beaucoup plus large, et qui comprendra aussi l’intra-day – il n’y a donc aucune contradiction entre le vote de cette disposition en France et les travaux menés au niveau européen. Je sais que beaucoup d’entre vous ont comme nous la conviction qu’une telle taxe permettra de rapporter des sommes suffisantes pour financer diverses actions d’intérêt général, je pense tout particulièrement, bien sûr, à l’appui aux pays en développement.

Toutefois, une taxe sur les transactions financières efficace, c’est une taxe portant sur un nombre de places financières suffisantes. Aujourd’hui, les négociations ont lieu à onze, dont tout de même la quasi-totalité des grandes places financières de la zone euro, notamment en Allemagne, en France, en Espagne et en Italie. La seule place importante qui demeure en dehors des négociations est Amsterdam, mais j’ai bon espoir, si nous arrivons à un accord au niveau des onze, que les Pays-Bas nous rejoignent. L’année 2018 sera donc, elle aussi, mise à profit : je continuerai, y compris aux prochaines rencontres du début du mois de janvier au niveau de l’Eurogroupe et de l’ECOFIN, à me battre en ce sens. L’année 2018 devra être utilisée pour permettre la mise en oeuvre de la TTF au niveau européen afin de permettre d’éviter des disparités de traitements qui pourraient avoir des conséquences négatives en termes de délocalisations, ce que ni les uns ni les autres ne souhaitons.

Cet amendement, si vous en êtes d’accord, sera l’aboutissement, je le répète, des longues discussions sur l’extension de la taxe aux transactions intra-day. Je pense qu’il s’agit là d’un dispositif ambitieux par lequel nous allons marquer notre volonté politique, tout en étant un dispositif réaliste parce que la technique ne se plie pas à la volonté politique du jour au lendemain, et qui laisse toute sa place à la négociation européenne, de mon point de vue la meilleure manière de mettre en place une taxe sur les transactions financières qui soit juste et efficace.

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Notre groupe considère que ce n’est vraiment pas le moment alors que nous traversons une période très exceptionnelle : il y a eu le Brexit, une partie de la Place de Londres peut être attirée par d’autres perspectives, par d’autres cieux, et pourquoi pas aussi la place de Paris ? On risque ce faisant de porter préjudice à cette dernière, nous l’avons déjà rappelé lors de nos débats.

En plus, avec cet amendement, vous accumulez toutes les difficultés, monsieur le ministre, puisque vous donnez un mauvais signal aux éventuels investisseurs sans récupérer une quelconque recette supplémentaire pour 2017. Si c’était le cas, on pourrait comprendre à la rigueur votre démarche, mais je considère que, pour le coup, c’est une politique de gribouille.

Et puis je terminerai par une question, monsieur le ministre : quelles sont pour vous les chances d’aboutir dans une période où l’Europe n’aboutit à aucune décision, reconnaissons-le, qu’elle est confrontée à de multiples crises internes dans chacun des pays qui la composent ? On risque donc d’être les seuls, tel le hussard parti à l’assaut tout seul, en avant-garde…

Sourires.

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…et qui constate, au bout d’un certain temps, que personne ne le suit. Voilà pour nous la difficulté : à force de vouloir être meilleurs que les autres, on finit par se retrouver solitaires.

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Par conséquent, encore une fois, je vous le demande : avons-nous des chances raisonnables de l’emporter ? Si on précède de quelques mois une décision au niveau européen, votre démarche peut se concevoir, mais si nous restons tout seuls au terme des années à venir, notre pays aura porté préjudice aux organisations bancaires et boursières françaises, et sans même, au moins en 2017, en tirer un quelconque avantage financier.

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Je tiens à remercier le Gouvernement, en particulier notre ministre de l’économie et des finances. On est d’accord sur l’objectif à atteindre : la mise en oeuvre d’une taxe européenne sur les transactions financières. Je sais leur engagement pour essayer de convaincre, ce qui n’est pas facile, nos partenaires pour s’engager dans cette bataille difficile. Un certain nombre de pays sont d’accord, d’autres restent à convaincre, et le travail est en cours. Je ne suis pas ici, monsieur Le Fur, pour distribuer des bons ou des mauvais points. Je pense qu’il s’agit d’une négociation complexe, ce que je comprends tout à fait, même si l’optimum que nous souhaiterions tous atteindre est cette taxe européenne.

Dans cette affaire, il y a aussi, et cela a fait débats, l’éventualité que la négociation n’aboutisse pas – il faudra bien qu’elle finisse, elle a commencé il y a déjà un petit moment –, et la France devra alors prendre ses responsabilités. Tel est l’objet, me semble-t-il, de cet amendement : laisser le temps nécessaire pour parachever cette négociation qui est maintenant dans les tuyaux. Monsieur Le Fur, je ne comprends pas votre position. Dois-je vous rappeler que la France a toujours eu un rôle moteur en la matière ? Quand on a fait la taxe sur les billets d’avion – à l’époque d’un président de la république de droite, M. Chirac –, on n’a pas attendu de savoir si le monde entier était d’accord ou pas avec nous.

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Quand Nicolas Sarkozy a édicté le principe – à taux zéro – d’une taxe sur les transactions financières, on n’a pas attendu de savoir si le reste du monde nous approuvait. La France a toujours avancé ainsi. Je vois que vous adoptez maintenant une conception complètement réactionnaire, alignée sur la partie la plus sectaire du marché financier… C’est votre droit.

Le second argument a été avancé par le ministre, et il est fort. Bien sûr, quand on vote une disposition, il faut qu’elle ait une chance d’être appliquée. Or nous étions confrontés au problème de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui, selon la théorie des formalités impossibles notamment, entend vérifier si on est en capacité de la rendre effective. Là-dessus, je fais confiance au ministre quand il dit que la mise en oeuvre du mécanisme complexe de la taxation de l’intra-day nécessite un délai indispensable pour pouvoir l’organiser matériellement, dans un dialogue avec les acteurs qui permettent d’aboutir. Cet amendement n’est pas un compromis mais un point d’aboutissement qui nous permettra d’arriver au résultat que nous souhaitons tous depuis le début.

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Je rappelle la règle puisque plusieurs collègues semblent l’avoir oubliée : un orateur pour, un orateur contre, après la présentation de l’amendement, l’avis de la commission et celui du Gouvernement. J’ai donné tout à l’heure la parole à quatre orateurs parce qu’il y avait deux amendements. Mais c’était déjà un signe d’assez grande générosité de la présidence. Je crois que vu l’heure, vu le nombre d’amendements restants, vu qu’il s’agit d’une deuxième lecture, nous aurons tous intérêt à respecter la règle.

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Monsieur le ministre, vous souhaitez intervenir avant le vote.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Je ne veux surtout pas rallonger les débats, il y en a déjà eu beaucoup, mais pour que les choses soient bien claires, je rappelle que nous ne parlons pas ici d’une nouvelle taxe sur les transactions financières mais de l’extension de celle qui existe actuellement : elle porte sur les actions, de même nature et même moins élevée après le relèvement de son taux, que celle qui existe à Londres. Il n’y aura donc pas de disparités nouvelles. Je ne voudrais pas donner le sentiment que le vote va porter sur la création d’une taxe portant sur la totalité des transactions financières. Cela sera pour plus tard puisque c’est ce que le Gouvernement est en train de négocier au niveau européen.

L’élément nouveau, qui n’est pas mineur, c’est d’avoir dorénavant la capacité de taxer les transactions infrajournalières, autrement dit intra-day, ce qui pose un certain nombre de problèmes techniques. Je redis que j’y suis favorable, rappelant que c’est même ce qui a été retenu comme socle commun des propositions des onze.

Je réponds maintenant à votre question, monsieur Le Fur, sur les probabilités d’avancer sur ce dossier. Nous nous sommes déjà mis d’accord à onze, dont les quatre grands pays que j’ai rappelés, sur un socle commun, large de surcroît puisqu’il ne concerne pas seulement les actions mais aussi de nombreux produits dérivés et l’intra-day que nous voulons, eux aussi, taxés au niveau européen. Nous sommes en train de travailler sur la question des taux : quel est celui qui rapporterait le plus ? Se pose aussi la question de l’affectation de cette somme :…

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

…à quoi servira-t-elle dans chaque pays et éventuellement au niveau européen, ce qui permettrait un certain nombre de politiques communautaires dans le domaine de l’investissement, de la solidarité internationale, de la sécurité, etc.

Je pense que les choses sont claires : nous débattons de la taxe sur les transactions financières existantes, le Gouvernement souhaite l’étendre à l’intra-day au 1er janvier 2018, ce qui nous donnera la possibilité, techniquement, de mettre au point le dispositif et, politiquement, d’avancer au niveau européen sur le projet plus large que nous soutenons avec beaucoup d’autres pays, quelles que soient les majorités à leur tête. Cela prouve que ce projet peut rassembler très largement.

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Ça fait tout de même longtemps que le problème persiste !

L’amendement no 665 rectifié est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 189 .

L’amendement no 189 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 38 bis est adopté.

Article 38

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 190 .

L’amendement no 190 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 38 ter est adopté.

Les articles 39 et 39 bis sont successivement adoptés.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 612 .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

C’est un sujet qui a retenu l’attention de votre assemblée. Il concerne les diffuseurs de presse spécialistes. Les dispositions en vigueur ayant été modifiées par l’article 39 ter, il fallait apporter plusieurs précisions techniques, d’où cet amendement.

L’amendement no 612 , accepté par la commission, est adopté.

L’article 39 ter, amendé, est adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 468 .

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Il est proposé de prolonger le dispositif Pinel jusqu’en 2018 au lieu de 2017.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Défavorable. La prorogation prévue à cet article est suffisante.

L’amendement no 468 n’est pas adopté.

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Je suis saisi d’un amendement no 222 qui fait l’objet d’un sous-amendement no667 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement.

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Mme Le Callennec avait déposé un amendement semblable en loi de finances initiale et elle en a redéposé un dans ce collectif budgétaire. En effet, il s’agit de faire le constat du dispositif Pinel aujourd’hui, dispositif relativement encadré et qui s’applique durant une certaine durée pour les Français qui acquièrent ou font construire des logements neufs, initialement jusqu’au 31 décembre 2016 et dorénavant jusqu’au 31 décembre 2017, et qui s’engagent à louer nu à usage d’habitation principale du locataire pendant une durée de six ans ou neuf ans, avec des conditions particulières en termes de plafond de loyer et de ressources dudit locataire.

Il s’agit également de constater que certaines zones ne sont pas éligibles au dispositif de réduction d’impôt, dit dispositif Pinel, alors qu’elles présentent des tensions dans l’offre et la demande de logements. Je veux notamment parler de certaines communes situées en zone C.

Cet amendement vise donc à étendre le dispositif à des communes qui n’en bénéficient pas, tout en l’encadrant. Ainsi, l’extension sera d’une part, prévue à titre expérimental et, d’autre part, contrôlée. Elle devra recevoir l’agrément du représentant de l’État dans la région, après l’avis du comité régional de l’habitat et de l’hébergement.

Ces dispositions ont été débattues à plusieurs reprises car leur rédaction initiale avait soulevé des difficultés en première lecture. Après les avoir examinées, notamment avec Mme la rapporteure générale, nous avons pu intégrer certaines améliorations.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement no 667 , à l’amendement no 222 .

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Ce sous-amendement apporte deux précisions à l’amendement de Mme Le Callennec, qui va dans le bon sens : premièrement, il substitue le mot « dynamique » au mot « situation », pour bien préciser les territoires concernés ; deuxièmement, il ajoute le mot « conforme » après le mot « avis », afin que l’extension reçoive un avis conforme du comité régional de l’habitat et de l’hébergement.

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Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement ?

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La commission a émis un avis favorable sur le sous-amendement de M. Pupponi, qui est bienvenu, comme sur l’amendement de Mme Le Callennec, qui avait été longuement débattu. Sa nouvelle rédaction satisfait nos remarques.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances

Je suis heureux, alors que je vais laisser la suite du débat entre les mains expertes et autorisées de M. Eckert, de pouvoir donner un avis favorable à cet amendement, qui a effectivement été bien travaillé en commission. Il permettra à certaines communes de la zone C, dite zone non tendue, de bénéficier à titre expérimental du dispositif Pinel, ce qui paraît parfaitement justifié, pour des raisons qui tiennent aux spécificités démographiques ou économiques des territoires concernés.

Le Gouvernement est également favorable au sous-amendement de M. Pupponi.

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

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Je suis très heureux de l’avis favorable du Gouvernement. Nous butons sur ce sujet depuis longtemps, bien avant le début de cette législature. Si certaines règles générales existent, que nous comprenons parfaitement – la non-éligibilité en zone C de certains types d’aides au logement, par exemple –, une politique du logement doit cependant être la plus proche du terrain possible. Même en zone C, certains secteurs, peu nombreux, peuvent être tendus en matière de logement. Nous devons cependant être très vigilants, afin de ne pas favoriser la construction de logements qui resteront vides. Les dispositifs qui se sont succédé au fil du temps – dispositifs Scellier, de Robien ou Borloo – nous en ont donné de nombreux exemples.

Je suis favorable à une réglementation assez stricte, à condition, dans le même temps, de donner la possibilité de déverrouiller le dispositif pour des situations particulières. Aussi, l’amendement de Mme Le Callennec, que nous avons rédigé en plusieurs étapes, par approximations successives, me paraît très satisfaisant.

Premièrement, il s’agit d’une expérimentation. Deuxièmement, l’amendement prévoit un agrément du représentant de l’État. Troisièmement, il requiert un avis du comité régional de l’habitat, lequel, et je partage bien là l’avis de M. Pupponi, doit être conforme. Ces différents verrous me semblent bien répondre à ces cas particuliers.

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Je me réjouis également de cette évolution. Notre secteur rural, qui connaît, pour partie, un fort développement démographique, est confronté à un besoin important de logements. La réglementation, exagérément abstraite, qui existait jusqu’à présent, ignorait cette situation. Une ouverture apparaît aujourd’hui, qui est contrôlée et organisée, comme il se doit. En tout état de cause, je connais des secteurs entiers, dans certains territoires, notamment ceux de ma circonscription, qui se porteront candidats à une telle expérimentation dérogatoire.

Le sous-amendement no 667 est adopté.

L’amendement no 222 , sous-amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 467 et 589 .

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 467 .

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Le dispositif Pinel doit s’appliquer aux ventes réalisées avant le 31 décembre 2017. Or quelques jours, voire quelques mois, supplémentaires sont souvent nécessaires pour signer l’acte de vente de logements réservés au second semestre.

Cet amendement permet donc à des investisseurs locatifs ayant engagé des négociations avant le 31 décembre 2017 de bénéficier du dispositif Pinel s’ils signent l’acte authentique avant le 31 mars 2018.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 589 .

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Dans le contexte que nous avons connu, le dispositif Pinel, mis en place le 1er septembre 2014, a pleinement contribué à la relance de la construction, dans le secteur du logement intermédiaire. Sa prorogation pour une année supplémentaire ne dispensera pas de réévaluer le dispositif en 2017. À cet égard, le Gouvernement estime donc cette proposition prématurée.

De même, sur le plan technique, ces amendements identiques encadrent le cas de réservations, mais, s’agissant des autres modes d’acquisition, ils restent évasifs sur la notion d’engagement de réaliser un investissement.

Pour toutes ces raisons, tant de fond, que de forme, le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements.

Les amendements identiques nos 467 et 589 ne sont pas adoptés.

L’article 40, amendé, est adopté.

L’article 41 est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 356 .

L’amendement no 356 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement no 357 .

L’amendement no 357 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 42 est adopté.

L’article 43 est adopté.

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Je suis saisi d’un amendement, no 358 , visant à supprimer l’article.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.

L’amendement no 358 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 44 est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 359 .

L’amendement no 359 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 45 est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 611 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cet amendement vise à préciser que l’article 46 portant de 20 à 30 % le crédit d’impôt pour certains investissements réalisés et exploités en Corse, est applicable aux exercices clos à compter du 31 décembre 2017.

L’amendement no 611 est adopté.

L’article 46, amendé, est adopté.

Les articles 46 bis, 46 ter et 46 quater sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Yann Galut, inscrit sur l’article.

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Cet article, qui vise à imposer ce que l’on a appelé une « Google tax », a été adopté à mon initiative ainsi qu’à celle de nombreux députés du groupe socialiste, en première lecture.

Son objectif est de répondre à l’optimisation fiscale insupportable des grandes multinationales, souvent appelées GAFA – Google, Amazon, Facebook et Apple –, lesquelles paient entre 2 et 3 % d’impôts, alors que nos petites et moyennes entreprises en acquittent jusqu’à 30 %.

Cet amendement, mes chers collègues, avait été adopté à une très large majorité en première lecture, grâce à votre volonté politique de lutter contre cette injustice fiscale. L’assiette qu’il prévoit réintègre les bénéfices détournés, qui sortent artificiellement de notre pays par le biais de montages financiers, de prix de transfert abusifs, ou en évitant de déclarer un établissement stable en France, comme dans le cadre des accords de commissionnaires.

Il s’agit là de donner un outil supplémentaire à notre administration fiscale, qui comblerait certains trous dans la raquette, en créant une norme visant explicitement toutes les structures ayant pour but de contourner la législation fiscale, et en imposant effectivement les bénéfices que réalisent des entreprises établies à l’étranger sur leurs activités en France, tout en prévoyant des dispositions spéciales pour les plates-formes de mise en relation comme Airbnb ou Uber.

En première lecture, Mme la rapporteure générale, de nombreux collègues, tel Dominique Lefebvre, que je salue, ainsi que le Gouvernement ont appelé mon attention sur les difficultés que pouvait présenter le dispositif prévu par mon amendement.

Depuis, comme je m’y étais engagé, nous avons travaillé en excellente entente avec le Gouvernement et ses services, afin d’améliorer le dispositif. Je soutiendrai donc un amendement, issu de ce travail et qui a bénéficié de l’expertise, extrêmement précieuse, des services du ministère. Il vise à remplir des objectifs importants, comme d’assurer la conciliation de ce mécanisme avec les dispositifs existants, de répondre à certains problèmes de conventionnalité ou de préciser la rédaction de l’article, pour affiner encore le dispositif.

Nous sommes donc parvenus, mes chers collègues, à un dispositif efficace qui, je le pense, aura l’accord du Gouvernement. Il permettra d’augmenter l’intervention des services fiscaux, pour lutter contre ces multinationales qui refusent de payer l’impôt qu’elles doivent en France.

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Je suis saisi d’un amendement, no 362 , qui vise à supprimer l’article.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.

L’amendement no 362 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Monsieur Galut, pouvons-nous considérer que votre amendement, no 403 , est défendu ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Monsieur le député, j’avais indiqué en première lecture que le dispositif que vous proposiez présentait quelques inconvénients, essentiellement deux. Le premier était qu’il entrait en contradiction avec les conventions bilatérales qui s’imposent à nous – mais vous l’avez rappelé dans votre présentation. Le deuxième, qu’il risquait d’empêcher l’application de dispositions très efficaces qui sont d’ores et déjà utilisées par notre administration.

Je rappelle que ce dispositif avait pour but – pour simplifier – de préciser la notion d’« établissement stable ». En la matière, notre administration dispose déjà d’un certain nombre d’outils, qu’elle utilise, mais les précisions que vous apportiez pouvaient être utiles. Il convenait toutefois de remédier aux deux inconvénients précités.

Vous l’avez rappelé : nous nous sommes concertés, avec nos équipes respectives, sur la rédaction du présent amendement. Pour ce qui est du problème de la contradiction avec les conventions bilatérales, la nouvelle rédaction proposée me semble beaucoup plus solide que la précédente et permettra de n’appliquer le nouveau dispositif que s’il n’existe pas de convention. Il n’y a donc plus de difficulté de cette nature.

S’agissant du deuxième inconvénient, la nouvelle rédaction permettra, grâce à l’emploi de la formule « sans préjudice de », de ne pas contrarier l’application de l’article 209 B, entre autres, ce qui garantit que le problème que nous avions soulevé en première analyse, lors de la première lecture, ne se pose plus.

Par conséquent, si le Gouvernement considère – mais vous l’avez souligné dans votre présentation – que nous disposons déjà de beaucoup d’outils, il estime que le dispositif ainsi amendé peut néanmoins venir utilement préciser un certain nombre de situations, sans pour autant contrarier les outils existants – à cette heure et compte tenu de l’état d’avancement de nos travaux, je ne rappellerai pas les chiffres que j’ai donnés en première lecture.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement, issu d’un travail collectif. Je souhaite que l’Assemblée l’adopte.

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Je voudrais remercier le Gouvernement pour le travail que nous avons effectué ensemble. Je rappelle que le plus grand changement introduit par l’article est le passage d’un impôt sur les bénéfices détournés à une extension expresse de l’impôt sur les sociétés, ce qui permet notamment l’articulation du nouvel article avec les dispositions existantes en matière de lutte contre l’évasion fiscale et l’optimisation fiscale agressive, pour laquelle des dispositions spéciales de coordination ont été ajoutées. Ce nouveau régime de présomption d’établissement stable et l’introduction d’un renversement de la charge de la preuve permettront de faciliter considérablement de nombreux contrôles fiscaux, tout en restant dans les clous prévus par les clauses d’abus des conventions fiscales. Autrement dit, l’article nous permettra de lutter encore plus efficacement contre l’optimisation fiscale agressive des plus gros au moyen d’un dispositif d’assiette visant explicitement les entreprises établies à l’étranger, ce qui était l’objectif initial de l’amendement déposé en première lecture.

Je crois, mes chers collègues, que le dispositif que j’ai proposé et les améliorations voulues par le Gouvernement dans le respect à la fois de notre législation, de nos outils et des conventions internationales nous permettront de poursuivre collectivement le combat contre l’évasion et l’optimisation fiscales que ce gouvernement mène depuis maintenant quatre ans.

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Je voudrais remercier Yann Galut pour le travail qu’il a mené avec un certain nombre de collègues dans cet hémicycle. Ce travail trouve aujourd’hui son aboutissement grâce à la relation de confiance établie avec le Gouvernement, qui a permis une action de conserve.

Je voudrais en outre souligner la cohérence de cette action par rapport à ce que nous avons adopté tout à l’heure, au sujet des actions gratuites. Nous aimons les entreprises – nous le disons régulièrement –, mais nous les aimons d’autant plus que nous sommes justes avec elles : quand il y a un scandale d’évasion ou d’optimisation fiscale, nous sommes là pour corriger les choses ; et quand des entrepreneurs innovent, créent de la richesse, stimulent l’économie française, nous sommes là pour leur apporter notre soutien. C’est cette cohérence que je veux souligner : on peut être à la fois efficace sur le terrain économique et juste sur le plan fiscal. C’est précisément ce que nous essayons de faire dans ce projet de loi de finances.

L’amendement no 403 est adopté.

L’article 46 quinquies, amendé, est adopté.

Les articles 46 sexies, 46 septies et 46 octies sont successivement adoptés.

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Nous en arrivons à l’article 47.

La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l’article.

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Avec cet article, nous abordons la question de l’instauration du prélèvement à la source et de ses conséquences pour les contribuables.

Comme vous le savez, le prélèvement à la source provoquera des problèmes considérables de trésorerie pour les familles. Jusqu’à présent, on déclarait l’année n les revenus de l’année n-1, ainsi que les charges et éventuellement les crédits d’impôt : tout était concomitant. Avec le prélèvement à la source, cela va changer fondamentalement, puisque l’on va déduire immédiatement le montant de l’impôt du revenu versé et que ce n’est que l’année suivante que l’on pourra éventuellement bénéficier des déductions de charges et des crédits d’impôt : cela posera des problèmes considérables de trésorerie.

D’ailleurs, vous l’admettez, puisqu’avec l’article 47, nous examinons les suites de l’adoption en première lecture d’un amendement de notre collègue Dominique Lefebvre, qui s’était dit : « Il y a un problème, il faut trouver une solution ». Mais la solution, il ne l’a pas trouvée ! Il l’a conçue pour un seul cas de figure, très particulier : celui des emplois familiaux – il est vrai qu’il existe un problème de trésorerie important pour ceux-ci. Il dit : s’il y a un emploi familial, on versera un acompte au mois de mars ; le problème, c’est que cet acompte sera calculé non pas à partir de l’année n-1, mais à partir de l’année n-2 : il y aura deux ans de décalage, ce qui risque d’aboutir à des absurdités.

Prenons un exemple très concret : dans une famille, un enfant arrive ; on imagine qu’au mois de mars suivant, on bénéficiera d’un acompte, puisque l’on a versé des sommes pour la garde de cet enfant à une personne travaillant à la maison, à une assistante maternelle – que sais-je. Eh bien, pas du tout, puisque l’on ne tiendra pas compte de l’année où l’enfant est présent, mais de l’année antérieure, avant son arrivée ! Il y aura donc un décalage considérable entre la situation réelle et le versement de l’acompte.

On passe de ce fait à côté du problème de trésorerie, qui est pourtant considérable. Les Français vont très mal le vivre. Ils vont penser qu’ils assurent la trésorerie de l’État, car ce n’est qu’au bout d’une année qu’ils pourront éventuellement déduire leurs charges.

Je prends un autre cas concret.

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Je termine là-dessus, monsieur le président.

Beaucoup de nos compatriotes sont aux frais réels. Ils déduisent donc non pas 10 %, mais les frais kilométriques, etc. C’est très important, car cela réduit très sensiblement leur impôt. Or, demain, ils paieront l’impôt et ce n’est que l’année suivante qu’ils pourront déduire leurs charges réelles, qui sont pourtant consécutives à leur activité professionnelle !

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Nous abordons maintenant l’article 47, qui est en réalité une conséquence de l’article 38, sans avoir pu examiner ce dernier, puisqu’il a été réservé. Il apparaît donc nécessaire de revenir sur l’article 38, qui instaure le prélèvement à la source, mesure que vous qualifiez de « véritable réforme fiscale ».

Je voudrais faire un peu de sémantique.

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Une vraie réforme fiscale, ce serait diminuer ou supprimer des impôts, tenir compte de ce qui apparaît nuisible ou injuste dans la fiscalité française ; or vous n’en êtes pas là !

Au fur et à mesure que les débats avancent, le Gouvernement prend conscience d’un certain nombre de problèmes. Les premières difficultés qui sont apparues sont d’ordre matériel ; elles relèvent de l’intendance et de la mise en place du prélèvement à la source. Mais celui-ci aura aussi des conséquences réelles sur la trésorerie des contribuables français. Il aura en outre un impact sur les associations, sur les bénéficiaires de dons, sur le monde du bâtiment – on aura l’occasion d’en parler –, du fait notamment des 400 millions de travaux déduits chaque année des revenus fonciers.

Avec l’article 47, vous essayez de remédier à une difficulté de trésorerie et de mettre un pansement sur l’une des plaies – car il en existe bien d’autres. Cette année de transition est délicate à mettre en place, car le dispositif de prélèvement à la source n’est pas du tout adapté au système d’imposition qui existe en France. Je crains, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’établissiez au travers de cet article une véritable usine à gaz, qui compliquera encore la vie des Françaises et des Français. Nous le regrettons.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Pour la bonne organisation de nos travaux, je voudrais remettre l’église au milieu du village. L’article 47 ne traite pas du prélèvement à la source.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Non, ce n’en est pas une conséquence.

L’article 47, que fait-il ? Il transforme une réduction d’impôt en crédit d’impôt. Il fait quelque chose que tout le monde attend : il fait en sorte que les personnes qui ne sont pas ou qui sont faiblement imposées puissent bénéficier pleinement de la prise en charge par l’État de la moitié de leurs dépenses relatives aux services à la personne, charges comprises. Alors, arrêtez de dire que l’article 47 ne va pas à cause du prélèvement à la source : il n’a rien à voir avec ce dernier !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

L’article 47 instaure pour 1 milliard d’euros – le président Carrez subodore d’ailleurs que ce sera plus – de crédits d’impôt supplémentaires pour des personnes qui n’y avaient pas droit auparavant, et qui sont pourtant les plus fragiles puisqu’elles n’étaient pas imposables ou payaient peu d’impôts. Il faudrait quand même remettre l’église au milieu du village !

D’autre part, puisque vous abordez le sujet du prélèvement à la source, monsieur Le Fur, le premier exemple que vous avez donné m’a fait hurler de rire ! Vous dites qu’avec le prélèvement à la source, on bénéficiera du crédit d’impôt beaucoup plus tard.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Or on en bénéficiera au même moment qu’aujourd’hui.

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Mais aujourd’hui, on paie ses impôts plus tard !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Mais il est incroyable ! Il lui arrive pourtant de présider la séance… Je ne suis pas encore intervenu, je suis au milieu de mon argumentation et il m’interrompt !

Vous avez pris l’exemple de quelqu’un qui a un enfant. Justement, parlons-en ! Aujourd’hui, quelqu’un qui a un enfant, avant de bénéficier d’une demi-part ou d’une part supplémentaire, il doit attendre la plupart du temps dix-huit mois.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Avec le prélèvement à la source, il l’aura tout de suite : vous vous placez dans une configuration où le gain pour le contribuable est le plus évident ! Franchement, c’est à ne plus rien y comprendre.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Bien sûr, monsieur Le Fur : il n’y a que vous qui comprenez quelque chose, ici !

L’exemple que vous donnez est frappant, puisqu’il souligne précisément l’avantage du prélèvement à la source. Celui-ci n’entraînera aucun changement pour les crédits et réductions d’impôt.

Quant aux autres sujets évoqués par votre collègue, Mme Louwagie, nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous examinerons l’article qui en traite. L’article 47, lui, ne fait que transformer une réduction d’impôt en crédit d’impôt, ce dont tout le monde se réjouit. J’étais au salon des services à la personne, à la porte de Versailles, il y a trois semaines : je n’ai jamais été aussi bien accueilli ! Toute la profession a trouvé que cet article était nécessaire, et surtout qu’il était juste.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 187 et 384 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 187 .

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L’amendement no 187 essaie de résoudre le problème de trésorerie – qui est réel. Je vous donne un exemple : un couple avec deux enfants gagne 4 000 euros de revenus imposables par mois ; il bénéficie de trois parts. Son impôt, avant réductions d’impôt, se monte à 2 618 euros. Les charges de garde d’enfant représentent une dépense de 400 euros par mois au titre des services à la personne, ce qui lui donne droit à une réduction d’impôt de 2 400 euros. Il paie donc actuellement 218 euros d’impôt dans l’année, soit 22 euros par mois. En 2018, il subira un prélèvement de 2 618 euros fractionné en douze mensualités : au lieu de payer 22 euros, il paiera 218 euros d’impôt par mois. Et on ne lui versera les 2 400 euros de crédit d’impôt que l’année suivante. Voilà la réalité !

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Très concrètement, cette famille assurera donc la trésorerie de l’État. Vous n’allez pas pouvoir dire le contraire, monsieur le secrétaire d’État !

Le présent amendement propose d’améliorer les choses. Il s’inspire d’une volonté de la société civile. La Fédération nationale des particuliers employeurs, dont vous parliez à l’instant, a travaillé avec les banques. Pour résoudre le problème de trésorerie, elle propose une solution, qui consiste à contracter avec les banques : la banque ferait aux particuliers employeurs l’avance de trésorerie nécessaire, puis subrogerait à leurs droits en matière de crédit d’impôt. Voilà une solution à mon avis autrement plus intelligente que l’amendement dit « Dominique Lefebvre » !

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Puis-je considérer que vous avez aussi défendu l’amendement no 384 , monsieur Le Fur ?

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Cela fait des années – vous en serez d’accord, monsieur le secrétaire d’État – que je réclame la transformation de la déduction d’impôt en crédit d’impôt pour les retraités non imposables : je parle sous le contrôle du président de la commission des finances.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je ne vous fais pas la leçon, allons !

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Quand je réclamais cette mesure, on me riait au nez et l’on m’objectait qu’elle coûtait 2 milliards d’euros. À présent qu’on la décide, ce dont je me réjouis, on m’annonce qu’elle coûte en réalité 1 milliard – preuve que les évaluations qu’on nous renvoie à la figure sont souvent réalisées au doigt mouillé, et relèvent davantage de l’argumentaire que de l’information objective.

En tout état de cause, afin d’éviter que les contribuables n’assurent la trésorerie de l’État, il convient d’en revenir au bon vieux principe, simple, de la concomitance entre le paiement de l’impôt et les déductions diverses. En l’état actuel de la rédaction, on paiera l’impôt et les éventuelles déductions n’interviendront que plus tard ; autrement dit, les mauvaises nouvelles, c’est pour tout de suite, et les bonnes pour demain. C’est là une fort mauvaise logique.

La concomitance, qui est aujourd’hui la règle, est simple, comprise et objective : on paie l’impôt et l’on bénéficie éventuellement d’un avantage, avec un décalage d’un an. Or cette concomitance disparaîtra avec le nouveau système, monsieur le secrétaire d’État.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je ne reviens pas sur les exemples qui ont été évoqués. L’adoption de l’amendement de M. Lefebvre, relatif au versement d’un acompte, répond aux questions soulevées sur la trésorerie. Il n’y a pas de changement s’agissant de l’année où le crédit d’impôt est versé : je ne partage pas ce que vous dites à ce sujet.

Je m’en tiendrai à une analyse technique. Votre amendement, monsieur Le Fur, tend à confier à une banque le soin de pré-financer un crédit d’impôt considéré comme une créance certaine et, partant, garantie par l’État. Du point de vue de la comptabilité publique – nul ne me contredira sur ce point –, la mesure aurait une incidence maastrichtienne dès lors que toute créance certaine sur l’État est comptabilisée comme une dépense, laquelle serait même, en l’occurrence, comptabilisée en année double.

De plus, ce que vous proposez ne peut fonctionner, puisque les crédits d’impôt sont plafonnés ; or la seule personne en mesure de savoir si le plafond a été atteint est le contribuable lui-même, non la banque ni l’État – en tout cas, pour ce dernier, pas avant la déclaration finale. Bref, votre amendement créerait plus de difficultés qu’il ne résoudrait de problèmes.

La vérité est que le système du chèque emploi service universel – CESU – ou de Pajemploi, pour faire bref, devrait permettre l’imputation immédiate du crédit d’impôt. Cela aurait, je l’ai dit, un coût budgétaire et maastrichtien, lequel constituerait un premier obstacle, en plus des quelques inconvénients techniques. Ce serait le dispositif souhaitable, donc, car les questions ici soulevées ne se poseraient alors plus, mais la chose n’est pas mûre – je l’ai dit en première lecture, et ne vois pas pourquoi je ne le répéterais pas aujourd’hui. Nous devons, en tout cas, continuer à y réfléchir.

Une première étape, justement, est de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt, car cela clarifie largement les choses. On ne sait pas, jusqu’à présent, si l’utilisateur du CESU bénéficie d’une réduction ou d’un crédit d’impôt ; désormais, tous les contribuables bénéficieront du crédit d’impôt.

Ce premier obstacle levé, reste la question du plafond. Si chacun utilisait le CESU, ce serait plus simple, car cela permettrait une consolidation à ce niveau ; mais il existe d’autres options. Le Gouvernement est donc, bien entendu, défavorable à ces deux amendements.

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Mon amendement no 187 , monsieur le secrétaire d’État, relaie une demande de la société civile et, ce faisant, vous aiderait dans la mise en oeuvre du dispositif, s’agissant en particulier des problèmes de trésorerie auxquels les familles seront confrontées. L’option sur laquelle l’Association française des banques a travaillé, à la demande de la Fédération nationale des particuliers employeurs, est la suivante : les banques feraient d’abord l’avance – puisque les familles peuvent bel et bien rencontrer des problèmes de trésorerie –, et elles seraient subrogées aux familles dans la perception du crédit d’impôt.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Mais non, il n’y a pas de problème de trésorerie, arrêtez de dire cela ! En tout cas il n’y en a pas plus que dans le système actuel !

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Cela reviendrait rigoureusement, en fin de compte, à appliquer aux familles ce que l’on applique aux entreprises pour le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Mais il n’y a pas de plafond !

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Ce que je propose, encore une fois, est très simple : il s’agit de confier, via une avance, la trésorerie à la banque – qui bien entendu se rémunérerait pour cela. Cette disposition législative, qui ne coûterait rien à l’État, est nécessaire pour permettre à la banque d’être juridiquement subrogée aux particuliers, et ainsi d’être couverte par une garantie. Cette solution n’est même pas la mienne : c’est celle proposée par une association dont vous reconnaissiez le dynamisme – et au salon de laquelle vous avez assisté – afin d’éviter les problèmes considérables de trésorerie auxquels sont confrontés nos compatriotes.

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Ce système, simple, s’applique aux entreprises : pourquoi pas aux particuliers ?

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Concluons ce débat, dont les termes doivent rester clairs.

La mise en oeuvre du prélèvement à la source en 2018, dans le dispositif voté en première lecture avec l’amendement que j’avais proposé, dégradera-t-elle la situation des particuliers qui emploient des personnes à domicile ? La réponse est clairement non, au contraire : l’avance, avant le 1er mars, du tiers du crédit d’impôt améliorera même le profil de trésorerie sur l’année. Le système est classique, en somme : un amorçage intervient la première année ; après quoi, une fois que le contribuable est sorti du dispositif, il perçoit le crédit d’impôt alors même qu’il n’assume plus la dépense considérée.

Je suis très réticent à l’idée de modifier les règles, de quelque façon que ce soit, sur des sujets tels que les services à la personne : ces règles, M. le secrétaire d’État l’a rappelé, peuvent être spécifiques car elles visent des publics particuliers. J’avais tenu le même discours en première lecture, lorsque je remplaçais Mme la rapporteure générale au banc de la commission. En réalité, les plus fragiles, ceux qui ont le plus besoin du dispositif, ne pourront pas être touchés par celui qui est proposé. Les bénéficiaires des crédits d’impôt relatifs aux aides à la personne ne sont pas, dans leur très grande majorité, exposés aux difficultés de trésorerie dont on a parlé.

Bref, il n’y aurait aucune dégradation par rapport à l’existant. Les problèmes qui se posent sont ceux que M. le secrétaire d’État a rappelés ; mais, en tout état de cause, ces amendements doivent être rejetés.

Les amendements nos 187 et 384 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 209 , 210 , 204 , 205 , 208 , 206 , 226 , 227 , 228 , 207 , 201 , 202 , 203 , 212 , 229 , 230 , 231 , 215 , 217 , 218 , 219 , 220 , 232 , 221 , 233 , 223 , 224 et 225 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

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Je les présenterai effectivement en même temps pour vous être agréable, monsieur le président…

Sourires.

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Ayant admis qu’un problème de trésorerie se pose, vous avez accepté, pour le régler, l’amendement de M. Dominique Lefebvre qui, intégré à l’article 47, assurera le versement d’un acompte de 30 % de la dépense consentie, non l’année précédente, mais l’année antérieure – ce qui me semble un peu aberrant. Mais cette logique, vous ne l’admettez que pour le crédit d’impôt lié, en quelque sorte, aux emplois à domicile. Rien n’est prévu pour d’autres types de dépenses et de crédits d’impôt : je pense en particulier aux dons, pourtant essentiels et significatifs en termes de trésorerie. La preuve est qu’ils interviennent, pour la plupart, en novembre et en décembre, afin d’être assortis de l’avantage fiscal : c’est dans l’ordre des choses, comme nous l’ont clairement rappelé les organismes de dons.

Or, demain, les familles paieront l’impôt tout de suite et ne pourront déduire les dépenses liées aux dons que l’année suivante. C’est déjà le cas aujourd’hui, me direz-vous ; mais, aujourd’hui, ils ne paient l’impôt lui-même que l’année suivante également : là encore, il y a concomitance.

Je pourrais évoquer les cotisations syndicales et tous les sujets visés par chacun de mes amendements : le but n’est pas de dérouler toute la liste, mais de faire le constat que les familles seront confrontées à un problème de trésorerie, lequel aura un impact sur des dépenses telles que les dons, notamment caritatifs. C’est là un sujet dont vous devriez vous préoccuper, monsieur le secrétaire d’État.

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Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Les dépenses liées aux services à la personne ont été intégrées car, contrairement aux autres, elles sont mensuelles et récurrentes – même si elles ne le sont pas toujours. Les dépenses que vous évoquez ne sont en général pas mensuelles, et encore moins récurrentes : je pense notamment aux investissements réalisés dans des entreprises.

S’agissant des dons, je vous invite à la plus grande modestie. J’ai rencontré les responsables de France générosités et des Restos du coeur : ils m’ont vivement déconseillé d’intégrer les dépenses dont nous parlons dans le prélèvement à la source, préférant les voir apparaître lors de la liquidation de l’impôt. Vous l’avez d’ailleurs dit vous-même, monsieur Le Fur : c’est généralement en fin d’année que les gens donnent, car c’est pour eux la période où ils ont la conscience pour le faire, ou reçoivent le chèque qui matérialise le crédit d’impôt afférent. Ils sont alors incités à donner une fois encore. Surtout ne touchez pas à ce système, m’ont dit les responsables de ces associations ; et plus on présente le sujet comme une difficulté, ajoutaient-ils, plus on dessert la cause. De fait, il n’y a pas de difficulté : les associations rejettent l’intégration dans les mensualités, car elles veulent que la chose reste visible pour les gens. C’est ainsi qu’ils peuvent avoir la pleine conscience de leur acte, au titre duquel ils reçoivent un crédit d’impôt qui les incite à le renouveler. Vous desservez donc la cause que vous prétendez défendre. Avis bien entendu défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Les amendements nos 209 , 210 , 204 , 205 , 208 , 206 , 226 , 227 , 228 , 207 , 201 , 202 , 203 , 212 , 229 , 230 , 231 , 215 , 217 , 218 , 219 , 220 , 232 , 221 , 233 , 223 , 224 et 225 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 234 .

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La portée de cet amendement est modeste mais, puisqu’un acompte sera versé suite à l’adoption de l’amendement de M. Dominique Lefebvre, je ne vois pas pourquoi il est soumis à un minimum. Un tel acompte, même d’un montant modeste, peut être important pour un certain nombre de familles.

L’amendement no 234 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 47 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 13 et 138 , tendant à la suppression de l’article 38.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 13 .

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Cet amendement tend à supprimer le prélèvement à la source, réforme qui, à en croire le Gouvernement, améliorerait la lisibilité de l’impôt sur le revenu pour les contribuables, dès lors que le prélèvement interviendrait avant la perception des revenus. Or il n’en est rien.

Le dispositif est complexe car, de mon point de vue, il s’agit moins d’un prélèvement à la source que d’un acompte : une régularisation interviendra a posteriori, et une déclaration d’impôt sera établie par chaque foyer pour régulariser le solde. En toute rigueur, on ne peut donc parler d’un « prélèvement à la source » puisqu’il y aura une régularisation. La réforme vise plutôt à modifier le dispositif existant, à savoir le paiement d’acomptes par tiers ou par mensualités.

Le deuxième problème tient à la confidentialité d’informations personnelles sur le contribuable, notamment auprès des employeurs, qui auront connaissance des revenus globaux de leurs salariés et de leur famille. En la matière, nous nous heurtons donc à une vraie difficulté, que vous ne pouvez pas nier, monsieur le secrétaire d’État.

Une autre difficulté tient à la transparence. En effet, nous savons qu’aujourd’hui un certain nombre de personnes, notamment les salariés, comparent leurs salaires nets. Or, avec le nouveau dispositif, cette comparaison ne sera plus du tout pertinente.

Enfin, vous imposez une nouvelle charge de travail aux entreprises à un moment où nous parlons de plus en plus fréquemment, à leur sujet, de simplification et où elles n’ont pas encore complètement adapté leur système de paie aux nouvelles déclarations qui se mettent en place.

Je regrette d’ailleurs que vous ayez supprimé le crédit d’impôt pour l’amortissement exceptionnel des logiciels des entreprises car, en raison du système que vous mettez en place, elles vont devoir faire face à une dépense supplémentaire de mise à jour de leurs logiciels.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains propose de supprimer l’article 38 qui instaure le prélèvement à la source.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 138 , également de suppression.

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Cet amendement vise en effet à supprimer le prélèvement à la source. Pour quelles raisons ? Tout d’abord parce qu’il constituera pour les entreprises, comme cela a été dit par ma collègue Véronique Louwagie, un élément de complexité supplémentaire.

Il s’agit en effet d’une ligne supplémentaire qui va compliquer la relation des entreprises avec leurs collaborateurs. En effet, les chefs d’entreprise vont devoir percevoir l’impôt, ce que leurs collaborateurs auront du mal à comprendre, surtout au cours de l’année de transition au cours de laquelle ils découvriront un dispositif entaché de multiples incertitudes. Nous y reviendrons.

Si le prélèvement va constituer un élément de complexité supplémentaire pour les entreprises, cela sera également le cas, monsieur le secrétaire d’État, pour les particuliers. En effet, le processus est aujourd’hui relativement simple : on déclare ses revenus et on déduit ses charges. Demain, il sera autrement plus compliqué. La déclaration de revenus subsistera, alors même que beaucoup de nos compatriotes s’imaginent qu’elle va disparaître. Et tout cela pour gagner quoi, monsieur le secrétaire d’État ? De l’immédiateté, puisque la grande idée de cette réforme est de coller aux revenus perçus à un instant t. Or cet objectif ne sera pas atteint : le taux de l’impôt ne sera pas établi à partir des revenus de l’année n, mais, jusqu’au mois de septembre, sur ceux de l’année n - 2, puis, du mois de septembre au mois de décembre, sur ceux de l’année n - 1. Il s’agira donc d’une fausse immédiateté.

Autre élément très concret dont on ne parle pas, à propos duquel je vous ai interrogé, monsieur le secrétaire d’État, et sur lequel j’aimerais que vous me répondiez : il s’agit de la situation de nos compatriotes qui déclarent leurs frais réels.

Aujourd’hui, ils déclarent leur revenu et, en même temps, leurs frais réels, ce qui a souvent pour effet de réduire leur imposition de moitié, voire des deux tiers : c’est donc, pour certains d’entre eux, très important.

Que se passera-t-il demain ? Ils paieront l’impôt sans pouvoir bénéficier de la réduction liée à ces frais réels avant un an. Le dispositif va donc occasionner des difficultés de trésorerie et poser des problèmes de fond à beaucoup de nos compatriotes qui ont choisi le régime de la déduction des frais réels. Vous savez qu’il s’agit d’un sujet très sensible : mes chers collègues, nous avons tous reçu dans nos permanences des contribuables auxquels l’administration fiscale conteste parfois un certain nombre de frais. Le nouveau dispositif va s’avérer redoutable en matière de trésorerie pour ces contribuables.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Monsieur Le Fur, il ne faut pas entretenir de fausses polémiques. Si vous aviez lu attentivement l’article 38, vous auriez constaté que les frais réels sont inclus dans le taux. Point barre.

Vous alimentez là encore une angoisse totalement infondée : les frais réels sont en effet naturellement pris en compte dans le taux de prélèvement à la source, comme c’est déjà le cas aujourd’hui avec les acomptes, et comme cela sera le cas demain. Les frais réels ne soulèvement absolument aucune difficulté.

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Mais ils varient d’une année sur l’autre !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Bien sûr, monsieur Le Fur, mais les salaires également ! Tout varie, c’est pour cette raison qu’une déclaration annuelle de revenus est nécessaire : vous le savez, et le Gouvernement n’a jamais rien dit d’autre.

Madame Louwagie, vous nous dites que le Gouvernement présenterait cette réforme comme une réforme de la lisibilité de l’impôt : ce n’est pas vrai, d’ailleurs beaucoup lui font le procès de vouloir utiliser le prélèvement à la source pour rendre l’impôt moins lisible et faire en sorte que le contribuable ne puisse plus le toucher du doigt.

Ce n’est pas le cas. Gardez en tête que le Gouvernement ne poursuit que deux objectifs : que l’impôt soit juste et réactif. L’impôt est fonction d’une assiette et d’un taux Avec le prélèvement à la source, l’impôt s’adaptera immédiatement aux variations d’assiette. Immédiatement ! Vous perdez votre emploi et ne touchez plus de salaire ? Vous ne payez plus d’impôt. Vous doublez votre salaire ? Votre impôt double.

Le taux, lui, dépend de plusieurs facteurs, essentiellement, même si d’autres éléments entrent en ligne de compte, du niveau des revenus et de la situation familiale. Cette dernière sera immédiatement prise en compte, avec un décalage d’un ou deux mois, alors que cela n’était pas le cas auparavant.

Quant aux variations de revenus, il ne s’agit pas de l’élément principal. Il en existe néanmoins et en cas de variation sensible du niveau de revenus, de nature à impacter le taux d’imposition lui-même, il sera tout à fait possible de demander une adaptation de celui-ci.

Avec le prélèvement à la source, il ne s’agit ni de faire de la trésorerie, ni de masquer des choses, ni de rendre l’impôt plus ou moins lisible. Et c’est pour cela que les Français l’ont compris.

Avis défavorable donc aux amendements de suppression de l’article 38.

Les amendements identiques nos 13 et 138 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 355 .

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Monsieur le secrétaire d’État, vous vous en souvenez, cet amendement a figuré pendant vingt-quatre heures dans le texte adopté par l’Assemblée nationale : un certain jeudi matin, il y a de cela quelques semaines, nous avions en effet choisi la simplicité. Pas de pot : ce n’était pas la bonne solution pour vous et vous êtes revenus en seconde lecture sur cette disposition.

Nos compatriotes vont découvrir de multiples taux : au taux marginal et au taux moyen qu’ils connaissent aujourd’hui, s’ajoutera demain le taux de prélèvement à la source. Mais en réalité celui-ci connaîtra deux valeurs au cours de l’année, monsieur le secrétaire d’État : cela serait trop simple s’il n’y en avait qu’un ! Il y aura en effet celui d’avant le mois de septembre et celui d’après, ainsi que le taux neutre, pour ceux qui choisiront la confidentialité ou qui commenceront à travailler, sans parler du taux conjugalisé : bref, un véritable maquis interdisant à nos compatriotes de s’y retrouver. Quelle sera leur réaction ? Ils regarderont uniquement le montant qui figure en bas à droite de leur feuille de paye et oublieront ce qu’ils payent comme impôt sur le revenu.

C’est bien cela qui est recherché, monsieur le secrétaire d’État : l’anesthésie du contribuable.

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Et avec la TVA, il n’y a pas d’anesthésie ?

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Aujourd’hui, le contribuable ne sait pas ce qu’il paye au titre de la CSG sur son salaire : il est vrai que l’information est disponible, mais il ne la consulte pas. Cet effet anesthésiant est à mon avis redoutable, car la démocratie implique que le citoyen connaisse ce qu’il apporte à la société par l’impôt qu’il paye. Or, demain, le risque encouru sera que chacun ne raisonne plus qu’à partir de son revenu réel, tel qu’il figure en bas à droite de sa feuille de paye : cela éloignera encore davantage le contribuable et le citoyen des institutions.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Monsieur Le Fur, s’agissant de l’effet anesthésiant, les deux points supplémentaires de TVA qui figurent dans le programme de vos candidats vous placent en mauvaise posture pour donner des leçons.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.

L’amendement no 355 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 43 .

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Avec ces deux amendements, j’aborde la question des jeunes, qui sont les grands perdants de ce dispositif.

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Mais si ! En effet, aujourd’hui, un jeune qui commence à travailler au 1er janvier de l’année n ne paie pas d’impôt au cours de cette année n. Il effectue sa déclaration de revenus au printemps de l’année n + 1, et paie seulement à l’automne de cette année-là son impôt sur les revenus de l’année n. De fait, sur deux années, il paye une année d’impôt, sur trois années il en paye deux, et sur quatre années il en paye trois : il bénéficie de fait d’un avantage fiscal substantiel.

Monsieur le secrétaire d’État, il est important que le jeune bénéficie de cet avantage fiscal. Pourquoi ? Parce qu’il se lance dans la vie et qu’il doit faire face à de grosses dépenses, comme l’achat d’une voiture ou que sais-je encore. Vous me rétorquerez que cet avantage fiscal, on le paye à la fin de sa vie puisque se retrouve alors le même décalage.

En attendant, c’est un véritable plus offert aux jeunes. Or j’avais cru comprendre que le Président de la République avait fait de la jeunesse l’une de ses priorités. Or, aujourd’hui, les jeunes vont souffrir.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Défavorable.

L’amendement no 43 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 44 .

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Les jeunes vont être défavorisés et je note, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne répondez pas à mes arguments.

Lorsqu’ils se lancent dans la vie, ils bénéficient aujourd’hui d’un avantage fiscal. Désormais, au lieu de cela, ils vont se voir imposer au taux neutre, lequel, dans la plupart des cas, sera supérieur à celui qui leur sera appliqué à terme. Par conséquent, ils vont faire une avance de trésorerie dont ils seront certes peut-être remboursés un an plus tard, mais quoi qu’il en soit, ils vont en souffrir.

Deux autres difficultés ne trouvent également aucune solution dans votre dispositif, monsieur le secrétaire d’État : tout d’abord, beaucoup de jeunes, lorsqu’ils se lancent dans la vie, sont encore rattachés au foyer fiscal de leurs parents. Par conséquent, ils paieront immédiatement l’impôt sur leur salaire alors que leurs parents ne bénéficieront de l’éventuel remboursement qu’un an plus tard. Cela risque de créer des difficultés à l’intérieur des familles. Je ne sais pas comment vous entendez résoudre ce problème, monsieur le secrétaire d’État. En tout cas, je ne vois rien dans le texte qui le permette.

La troisième difficulté concernant les jeunes, et sur laquelle je n’ai toujours pas obtenu de réponse, est la suivante : sous la précédente législature, nous avions mis en place, à l’initiative du président Sarkozy…

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…un dispositif qui permet aux jeunes, aux étudiants en particulier, de bénéficier d’un abattement correspondant à trois mois de SMIC lorsqu’ils occupent un emploi d’été ou au cours de l’année. Je m’étais beaucoup investi sur ce dispositif.

Comment cela va-t-il se passer avec cet abattement, monsieur le secrétaire d’État ? En effet, par définition, l’employeur qui les embauche ignore s’ils bénéficient ou non de ces trois mois d’abattement.

Nous sommes donc confrontés à une difficulté importante : pour les familles, cet abattement de trois mois de SMIC est très important. Or je n’ai jamais obtenu de réponse sur ce point.

Quid donc pour les jeunes auxquels sera appliqué un taux neutre plus élevé que celui qui leur est appliqué aujourd’hui ?

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Le temps de parole pour la présentation d’un amendement, c’est deux minutes ! C’est fini !

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Pour ceux qui sont rattachés au foyer fiscal de leurs parents, le remboursement s’effectuera sur le compte fiscal de leurs parents. Enfin, comment les jeunes bénéficieront-ils de l’abattement qui existe aujourd’hui à hauteur de trois mois de SMIC, sur lesquels ils ne payent pas d’impôt ? Ce dernier point est très important, en particulier pour les jeunes étudiants qui travaillent pour participer au financement de leurs études.

L’amendement no 44 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Monsieur Le Fur, vous conservez la parole pour soutenir les deux amendements, nos 46 et 178 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

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Les amendements nos 46 et 178 ont pour but, à la différence de ce qui est proposé, de tenir compte immédiatement des déductions d’impôt. Cela ne va pas être simple dans le nouveau système alors que c’est aujourd’hui très simple : on déclare les revenus de l’année précédente, on déduit les différentes charges et on indique les dépenses ouvrant droit à réduction ou crédit d’impôt. Tout cela se fait dans le même temps, sur la même période.

Les amendements nos 46 et 178 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’amendement no 47 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je vais le défendre, monsieur le président. Je reviens à la question des jeunes, à laquelle, monsieur le secrétaire d’État, vous ne répondez pas. Aujourd’hui, un jeune commençant à travailler en janvier ne paye pas d’impôt au cours de sa première année d’activité professionnelle : il effectue sa déclaration de revenus au mois de mars de l’année suivante et paie des impôts à l’automne de cette même année.

Désormais, on va lui appliquer, dès son premier mois de travail, le taux dit neutre qui s’appliquera également à ceux qui opteront pour la confidentialité : or c’est un taux élevé, en particulier pour des jeunes qui, en début de carrière, touchent souvent des salaires modestes, voire très modestes.

Monsieur le secrétaire d’État, que faites-vous pour cette catégorie que vous allez décourager ? Aujourd’hui, avec ce décalage d’un an au moment où ils se lancent dans la vie professionnelle, les jeunes bénéficient d’un petit avantage fiscal. Or ils vont le perdre.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Un mot sur ce sujet. Les jeunes se verront appliquer le taux neutre, qui est élevé, dites-vous, monsieur Le Fur. Or, le taux neutre est de 0 % jusqu’à 1 367 euros par mois, de 0,5 % de 1 368 euros à 1 419 euros, et de 1,5 % de 1 420 euros à 1 510 euros.

Les jeunes, malheureusement, démarrent souvent dans la vie avec des salaires modestes.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

En outre, l’amendement no 513 du Gouvernement, qui sera appelé dans un instant, diminuera encore la base de référence. J’y reviendrai.

Enfin, ce n’est pas rendre service aux gens que de leur faire croire que l’impôt n’existe pas. Il n’est pas utile de multiplier les exemples, mais nombre de personnes, qui se sont habituées à ne pas payer d’impôt – c’est le cas la première année, dans le système actuel –, éprouvent des difficultés en découvrant dix-huit mois plus tard qu’elles doivent acquitter une somme parfois importante.

Votre argument ne tient donc pas. Avis défavorable.

L’amendement no 48 n’est pas adopté.

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Le secrétaire d’État a en partie répondu, mais depuis tout à l’heure, ce que dit M. Le Fur est inexact. Notre collègue prétend que le passage au prélèvement à la source créerait une difficulté pour les jeunes.

La réalité est exactement inverse. Une très grande majorité des jeunes qui débutent sur le marché du travail, pas tous avec des CDI, mais parfois avec des CDD ou des contrats courts...

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…perçoivent des salaires très sensiblement inférieurs à la moyenne… à l’image du taux de prélèvement qui leur sera appliqué.

Au lieu d’attendre le mois de septembre de l’année suivante pour se voir appliquer le taux d’imposition qui leur convient, ils en bénéficieront d’entrée et, à terme, ils n’auront pas à payer une deuxième fois. Ils auront par conséquent l’esprit libre.

Contrairement à ce qu’affirme M. Le Fur, ils ne seront donc pas « surprélevés ». Ils seront simplement prélevés à peu près au niveau de leur impôt final, ce qui leur dégagera l’horizon et leur simplifiera la vie, comme le prélèvement à la source le fait pour plus de 80 % des contribuables.

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Monsieur Lefebvre, j’avais cru que vous vouliez demander une suspension de séance.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 49 , 50 , 51 , 53 , 80 , 81 , 82 et 83 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

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Ces amendements visent à corriger la mécanique du taux neutre. Sur ce point, nous avons légèrement progressé grâce aux amendements de la rapporteure générale, mais le taux neutre reste élevé, puisqu’il est défini pour un célibataire.

Il peut cependant être demandé par une famille ou par une personne qui a des enfants, et devrait à ce titre bénéficier d’un taux neutre plus favorable.

Vous prétendez qu’un salarié pourra ne pas divulguer son taux d’imposition à l’employeur. Soit ! Mais la confidentialité aura un prix. Qui sait si certaines personnes qui ne paient pas l’impôt n’aspirent pas à un taux neutre ? Peut-être n’ont-elles pas envie de le dire, par exemple qu’elles sont astreintes à verser une pension alimentaire qui réduit leur base imposable. Dans le système que vous avez imaginé, elles paieront un taux neutre élevé, qui, je le rappelle, s’appliquera également aux jeunes.

Je propose que ce taux prenne en compte la situation familiale de l’intéressé – le fait qu’il vive en couple, qu’il ait un enfant, etc. – de façon à rendre plus crédible, plus aisée, l’application du taux permettant la confidentialité.

Au reste, convenez-en, cette notion a de quoi susciter l’inquiétude. Un salarié qui demandera à son directeur des ressources humaines l’application du taux neutre s’attirera immédiatement le soupçon qu’il cherche à cacher quelque chose, et courra le risque d’être stigmatisé. C’est pourquoi l’existence d’un taux neutre visant à faciliter la confidentialité me semble une illusion.

Les amendements nos 49 , 50 , 51 , 53 , 80 , 81 , 82 et 83 , repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 513 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Nous devons éviter que les titulaires d’un contrat de courte durée ne soient soumis, sur la base de la grille du taux par défaut, à une retenue à la source trop importante.

Aussi est-il proposé, afin d’anticiper le mieux possible le paiement de l’impôt sur le revenu, d’instituer pour les salariés un abattement égal à la moitié du salaire minimum de croissance, dans la limite des deux premiers mois d’embauche pour les titulaires d’un contrat à durée déterminée d’une durée initiale inférieure ou égale à deux mois.

Cette solution résout aussi la difficulté que posent les contrats saisonniers, sur laquelle on a parfois appelé notre attention.

L’amendement no 513 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 329 .

L’amendement no 329 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 330 .

L’amendement no 330 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 84 .

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Certains événements – naissance d’un enfant, mariage – peuvent faire évoluer l’impôt. Le texte prévoit que, le contribuable ayant fait sa déclaration, l’administration dispose de trois mois pour lui répondre. Ma crainte – ou plutôt ma certitude – est que, même si les événements du premier semestre sont intégrés au calcul de l’impôt, ce ne soit pas le cas pour ceux du second semestre, parce qu’on laisse trop de temps à l’administration fiscale pour tirer les conséquences des modifications qui lui seront communiquées.

Je considère que nous devons être plus exigeants à son égard. Si votre souci majeur est l’immédiateté, tirez-en les conséquences, en obligeant l’administration à prendre plus rapidement en compte les informations communiquées par le contribuable !

L’amendement no 84 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 484 .

L’amendement no 484 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 331 .

L’amendement no 331 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 394 .

L’amendement no 394 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 514 troisième rectification.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

L’amendement permet de désigner le GUSO – c’est-à-dire le guichet unique du spectacle occasionnel, qui est à peu près l’équivalent pour les intermittents du spectacle du CESU – comme l’organisme centralisateur assumant le rôle de tiers collecteur pour le compte des employeurs d’artistes, d’ouvriers et de techniciens du spectacle.

L’amendement no 514 troisième rectification, accepté par la commission, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 135 et 136 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

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Ces amendements vont me permettre d’aborder la question de l’immobilier. En 2017 et 2018, le volume des travaux pouvant être déduits des revenus fonciers et permettant ainsi une réduction de l’impôt sur le revenu risque de se réduire considérablement. Qu’envisagez-vous, monsieur le secrétaire d’État, pour résoudre ce problème et répondre à l’inquiétude des entreprises du bâtiment ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je tiens à répondre sur ces amendements. N’oublions jamais que la gestion de l’année 2017, l’année de transition, consiste à effacer de l’assiette de l’impôt sur le revenu la quasi-totalité des revenus, y compris fonciers – contrairement à ce que certains ont pu prétendre. Par conséquent, il n’y aura pas lieu de déduire le montant des travaux de loyers qui ne seront pas pris en compte. Autant dire que je ne vois aucune raison d’adopter les amendements.

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Je considère, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez émis un avis défavorable.

La parole est à M. Marc Le Fur.

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Vous me répondez que les revenus fonciers ne seront pas imposés. J’en prends acte.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est dans le texte !

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Mais, de ce fait, ceux qui toucheront des revenus fonciers en 2017 et 2018 s’abstiendront de faire des travaux, reportant tous ceux qui ne sont pas urgents à 2019. Voilà le problème ! Sachant que les travaux effectués par les propriétaires bailleurs se montent en moyenne à 400 millions par an, l’activité du bâtiment connaîtra une réduction très sensible en 2017 et 2018.

Je comprends bien que les revenus fonciers ne seront pas imposés, mais le problème est ailleurs : durant deux ans, personne n’aura intérêt à effectuer des travaux. Je ne comprends pas que vous n’entendiez pas l’inquiétude des professionnels du bâtiment.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

J’ai entendu les interrogations du secteur, mais, compte tenu du dispositif mis en place, quelqu’un qui fera des travaux en 2017 et non en 2018 pourra les déduire sur la moyenne de 2017 et 2018.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Si ! Mais enfin vous êtes terrible, monsieur Le Fur ! Il faut prendre des calmants !

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le dispositif concerne d’ailleurs uniquement les travaux pilotables, car les propriétaires ne font pas des travaux pour le seul plaisir de les déduire de leurs revenus : ils cherchent à améliorer leur patrimoine ou à parer aux urgences. À bien y regarder d’ailleurs, ces travaux ne représentent qu’une part relativement faible de la masse totale des travaux de rénovation ou de réhabilitation.

Il n’y a donc pas lieu d’adopter l’amendement.

La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante.

Les amendements nos 135 et 136 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 198 .

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Cet amendement aborde un problème qui, jusqu’à présent, n’a pas été tellement évoqué, celui d’un certain nombre d’organismes d’épargne. Je pense notamment au Préfon, puisque je sais nos collègues de gauche très sensibles aux préoccupations des fonctionnaires.

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La finalité du placement dans Préfon, c’est de préparer sa retraite, bien évidemment, mais aussi de bénéficier d’un avantage fiscal. Il n’y aura pas d’imposition sur les revenus de 2017, « année blanche ». Dans cette perspective, les dirigeants du Préfon – ils nous l’ont fait savoir – craignent d’assister à un effondrement de la collecte. La difficulté est réelle pour les organismes de ce type : comment peuvent-ils tenir avec une collecte annuelle réduite dans des proportions considérables ? En outre, ils risquent de voir leurs affiliés prendre d’autres habitudes et partir vers d’autres organismes. Voilà une nouvelle difficulté que pose le prélèvement à la source et qui, à ce stade, n’a pas de solution. C’est pourquoi je me permets d’en esquisser une.

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D’abord, cet amendement ne fait pas forcément l’unanimité parmi ceux qui sont censés en être les bénéficiaires. Pour résoudre une question sur l’année de transition, vous proposez de décaler ad vitam aeternam l’ensemble du système. Cela veut dire que le versement en année n offre un avantage en année n+2.

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Cela permet de conserver l’avantage ! C’est une solution que je propose, mais si vous en avez d’autres…

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La commission a considéré que changer tout le système pour résoudre une difficulté liée à l’année de transition n’était pas souhaitable. Avis défavorable.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

La question soulevée nécessite d’en revenir à l’origine. Pourquoi les versements à Préfon ou sur un PERP – plan d’épargne retraite populaire – ne sont-ils pas imposés, donc sont déduits du revenu imposable ? Tout simplement parce qu’ils sont assimilés à des cotisations retraite. C’est comme sur la fiche de paie : les cotisations retraite ne sont pas prises en compte dans le calcul du revenu imposable. De surcroît, ces sommes seront imposées lorsqu’elles sortiront du plan, sous forme de rente ou de capital : si elles l’étaient au début, cela ferait une double imposition.

Le prélèvement à la source ne change rien à cette disposition : les versements à Préfon ne seront jamais imposés, et ce d’autant moins qu’aucun revenu de l’année 2017 ne le sera. On ne va tout de même pas déduire deux fois ! Les revenus de 2017, desquels auraient été déduits les versements au titre de la retraite complémentaire, ne sont pas imposés. Il s’agit non pas d’un crédit d’impôt, mais d’une déduction de l’assiette. Il n’y a donc aucun changement.

Les contribuables qui décideront de ne rien verser cette année-là au motif que le versement ne sera pas déduit de leur revenu imposable perdront tout bonnement une année de cotisations, ce qui réduira le montant de leur retraite. Inciter à verser en n’imposant pas les versements, ce n’est pas donner un avantage : c’est tout simplement assimiler ces versements à des cotisations retraite.

Vous posez donc un faux problème. D’ailleurs, comme l’a rappelé à juste titre la rapporteure générale, les organismes sont d’avis divergents sur cette question. Compte tenu des explications claires qu’elle a données et du complément d’explication que j’apporte, l’avis du Gouvernement est défavorable.

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Je ne prétends pas avoir la solution, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale. Je soutiens seulement qu’il y a un problème.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Non, il n’y en a pas !

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Des organismes ne bénéficieront pas de versements durant l’année 2017 parce que l’avantage fiscal ne s’appliquera pas. Qu’on le veuille ou non, l’épargnant y est sensible. Il effectuera donc peut-être des versements dans les derniers jours de l’année 2016, puis en 2018, mais une vraie difficulté se présentera pour l’année 2017.

Or cette difficulté est directement liée au passage au prélèvement à la source. Elle ne se présentera pas si l’on conserve le système actuel. Mme la rapporteure générale a obligeamment concédé la difficulté, et je veux bien admettre que la solution que je propose n’est pas la bonne. Mais alors, quelle est la solution, si ce n’est le renoncement à cette réforme qui est objectivement malsaine ?

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Monsieur Le Fur, en 2017, les Français verront bien d’autres catastrophes que celle que vous nous dépeignez, notamment peut-être, hélas, l’application d’un programme de réforme de la Sécurité sociale…

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Ne partez pas battu d’avance ! Vous allez vous faire du mal !

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On entend tous les arguments tourner en rond depuis le début de l’après-midi sur le prélèvement à la source. Nous en avons fait le tour, tout a été présenté. Sauf qu’il reste de nombreux amendements en discussion… C’est pour développer des idées nouvelles ?

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Tant qu’on y est, parlez-nous donc du problème que je viens de soulever !

L’amendement no 198 n’est pas adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 504 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il s’agit d’un micro-sujet – mais il faut tous les traiter.

Les salaires, droits d’auteur et rémunérations versés aux auteurs, artistes et surtout sportifs qui ont leur domicile fiscal en France peuvent être soumis, à la demande de leur bénéficiaire, à la retenue à la source. Ce dispositif, qui est très peu utilisé, concerne 1 300 redevables pour un montant inférieur à 200 000 euros, donc une somme extrêmement modeste. Dans un souci de simplification, cet amendement vise à intégrer cette mesure dans le dispositif global.

L’amendement no 504 , accepté par la commission, est adopté.

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L’amendement no 179 est-il défendu, monsieur Frédéric Lefebvre ?

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Oui, monsieur le président. Le sujet est simple. Tout le monde sait que ce sera très compliqué cette année, y compris pour le Gouvernement puisque, comme nous le voyons, les amendements gouvernementaux se succèdent par touches. C’est une véritable oeuvre impressionniste – espérons qu’elle en aura la qualité au final…

Le présent amendement a pour objet de permettre aux petites et moyennes entreprises, aux acteurs économiques, qui sont très inquiets de cette réforme, de bénéficier l’année de la transition d’un crédit d’impôt d’un montant de 1 % de la masse salariale afin de couvrir les frais engagés pour sa mise en application. Chacun mesure en effet sur le terrain combien ce dispositif va compliquer la vie des entreprises.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je ferai deux remarques, en forçant un peu le trait. Premièrement, cette proposition correspond peu ou prou à faire passer le taux du CICE de 6 à 7 % ; or, c’est en gros ce que nous faisons. Deuxièmement, concernant l’argument de la complexité, j’ai eu l’occasion de m’exprimer à de nombreuses reprises sur l’automaticité de la déclaration sociale nominative – DSN – et la simplification qu’elle représente. Il me semble que quand il s’était agi d’ajouter une ligne sur les fiches de paie, intitulée « allégement de cotisations », aucun employeur n’avait estimé que c’était une charge administrative extraordinaire. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec le prélèvement à la source, compte tenu du dispositif automatisé mis en place. L’avis est donc défavorable.

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Je constate que la rapporteure générale a chiffré le coût de mise en place de la réforme, ce qui est intéressant pour les entrepreneurs.

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5 milliards, c’est à peine 1 % de la masse salariale concernée par l’ensemble du dispositif ; cette équivalence définie par la rapporteure générale permet ainsi de mesurer le coût réel de la réforme pour les acteurs économiques.

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C’est la raison pour laquelle je persiste à croire qu’il est indispensable de renoncer au dispositif tel qu’il est construit aujourd’hui.

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Monsieur Lefebvre, vous ne m’avez pas bien écoutée. Je vais donc me répéter. J’ai dit que 1 % de la masse salariale représente 5 milliards d’euros. Je n’ai pas dit autre chose.

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C’est vous qui estimez qu’il faut fixer la taxe à un taux de 1 % de la masse salariale pour financer la réforme, pas moi. Je me contente pour ma part de constater que cela correspond à 5 milliards d’euros.

L’amendement no 179 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 180 .

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Cet amendement a été cosigné par mes collègues Mme Schmid et MM. Mariani et Marsaud. Il y est également question d’un taux de 1 %, qui correspond cette fois à la commission que prennent les représentants fiscaux qui, grâce à la réforme de la retenue à la source, vont s’enrichir sur le dos des contribuables et de l’État.

Ils bénéficient comme vous le savez d’un quasi-monopole. Or le nouvel article 1671 du code général des impôts créé par l’article 38 prévoit que lorsque le débiteur de la retenue à la source n’est pas établi en France, il est tenu de faire accréditer auprès de l’administration fiscale un représentant établi en France qui s’engage à remplir les formalités lui incombant et, le cas échéant, à acquitter les prélèvements à sa place.

On voit bien, là encore, la difficulté et le coût générés par la réforme. C’est la raison pour laquelle l’amendement vise à limiter cette obligation aux seuls résidents des États qui n’ont pas conclu de convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale ; c’est d’ailleurs ce que je propose régulièrement, notamment sur la partie immobilière. Ce serait de bonne politique pour tout le monde.

L’amendement no 180 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Les amendements nos 85 et 86 peuvent-ils faire l’objet d’une présentation groupée, monsieur Le Fur ?

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Pour vous être agréable, monsieur le président.

Vous prévoyez un système de pénalités, notamment en cas de retard. Mais c’est déjà prévu dans notre droit : il est inutile d’en ajouter. Une majoration de 10 % pour retard de paiement est déjà inscrite dans le droit commun, que je vous propose d’appliquer. La disposition spécifique que vous proposez est plus lourde, redoutable pour les contribuables. Ces derniers seront en train de découvrir le nouvel impôt : ils risquent de commettre des erreurs, de se tromper dans les choix qu’ils feront à la suite de leurs variations de revenus. Ils seront alors pénalisés indûment.

Les amendements nos 85 et 86 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 89 .

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Il est défendu. Mais je n’ai toujours pas reçu d’explication de la part du secrétaire d’État pour justifier l’introduction d’un dispositif particulier plus pénalisant que le droit commun pour le prélèvement à la source. Il existe bien dans le droit commun des dispositions permettant de sanctionner le contribuable.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Monsieur Le Fur, ne jouez pas au niais, puisque vous ne l’êtes pas. Les pénalités existent pour les contribuables, mais il s’agit ici de les adapter pour les employeurs, pour ceux qui prélèvent à la source en cas de non-reversement volontaire. Chacun comprendra que cela nécessite d’adapter l’écriture du droit. L’avis est donc défavorable.

L’amendement no 89 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 90 .

L’amendement no 90 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 93 .

L’amendement no 93 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 92 .

L’amendement no 92 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 497 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cet amendement me donne l’occasion de faire un petit point sur la DSN, qui fait l’objet de travaux de mise en oeuvre depuis longtemps et qui est une opération extrêmement importante de simplification des relations entre les entreprises et l’administration.

Une étude, réalisée non pas par le Gouvernement mais par le groupement d’intérêt public chargé de la mise en place de la DSN, chiffre à 3,5 milliards d’euros les économies globales pour les entreprises. Cette opération de substitution monte en charge, monte en puissance. Elle se déroule bien, même s’il y a toujours quelques avatars à gérer. L’objet de cet amendement est précisément d’adapter le calendrier des obligations aux entreprises afin de tenir compte de quelques difficultés de mise en oeuvre. Celles-ci ne sont d’ailleurs pas nécessairement liées aux employeurs ; elles peuvent être le fait d’organismes de collecte des retraites complémentaires, de petites structures. Nous insérons ici un peu plus de souplesse pour permettre une mise en place parfaitement satisfaisante de la DSN.

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Cet amendement, déposé dans le cadre de l’article 88, propose de tenir compte de l’inscription d’une nouvelle déclaration parmi celles auxquelles se substitue obligatoirement la DSN. Par conséquent, il donne au pouvoir réglementaire la possibilité d’adapter le calendrier de substitution de la DSN pour les autres déclarations. Tout cela confère au dispositif un peu de flexibilité, ce qui est une très bonne chose. L’avis de la commission est donc favorable.

L’amendement no 497 est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 300 .

L’amendement no 300 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 95 .

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Il s’agit de lutter contre une certaine forme de discrimination susceptible de découler de la mise en place du prélèvement à la source. Chacun comprend que deux salaires égaux aujourd’hui seront différents demain car on tiendra compte de l’impôt. Ceux qui paient plus d’impôts auront un salaire net plus faible, ce qui peut induire des discriminations, et en particulier porter préjudice à des conjointes. On constatera en effet que certaines femmes se voient appliquer un taux d’imposition élevé, et donc qu’elles disposent de revenus extérieurs, ceux de leur conjoint ou des revenus qui leur sont propres. Elles risquent de souffrir de discriminations de la part de leur employeur ou de leurs collègues. On entend déjà la petite musique : « Pour toi, ça ne va pas si mal, ta promotion peut attendre, on va d’abord faire passer les autres, qui ont d’autres soucis » !

C’est pour éviter ce type de discriminations que je propose cet amendement. Cette information sera demain à la disposition des employeurs et des DRH : ils auront connaissance du taux de l’impôt et, même s’ils n’auront pas connaissance de l’ensemble du dossier fiscal, ils pourront en déduire bon nombre d’informations. Cette information sera de fait dans le domaine public : elle ne bénéficiera pas de la confidentialité qu’assurent les services fiscaux, où tout est tracé, où l’information est connue et identifiée. Il ne faudrait donc pas que l’information sur les taux aboutisse à une quelconque discrimination.

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Vous avez raison, monsieur Le Fur, il faut toujours être très prudent en la matière et notamment éviter les discriminations. Néanmoins, je me permets de rappeler qu’il existe des dispositifs, qui ont d’ailleurs été renforcés, avec des peines pouvant aller jusqu’à 300 000 euros d’amende et cinq ans d’emprisonnement – il s’agit des peines maximales, mais elles sont très lourdes.

En outre, votre amendement inverse la charge de la preuve : il impose à l’entreprise de prouver l’absence de discrimination.

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J’entends bien, cher collègue, mais vous allez bien au-delà de ce que prévoit le mécanisme destiné à protéger l’information relevant de la vie privée du salarié. Cet amendement a déjà été rejeté en première lecture et la commission y est défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Pour être très clair sur ce sujet, nous avions d’abord envisagé d’introduire une telle disposition dans le texte.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Elle a même été proposée dans la version initiale soumise au Conseil d’État, qui nous a opportunément fait observer qu’il existe déjà dans la loi une disposition ad hoc, comme Mme la rapporteure générale vient de le rappeler, et qu’il est par conséquent inutile d’en ajouter une autre. En outre, cette éventualité avait choqué les représentants des entreprises, qui estimaient eux aussi qu’elle faisait double emploi avec la disposition générale existante en matière de discrimination. Nous avons donc décidé de la retirer du texte. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.

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La discrimination salariale entre hommes et femmes, ce sont probablement les femmes qui en parlent le mieux. Le point sur lequel M. Le Fur appelle notre attention est très sérieux.

Il n’est pas question de laisser une belle réforme comme celle du prélèvement à la source susciter indirectement une façon de calculer le « deuxième salaire » d’un foyer et d’envisager la promotion des femmes selon une approche un peu paternaliste, voire machiste, qui existe encore de nos jours, en France, dans certaines très grandes entreprises, même si elles sont minoritaires.

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La lutte contre les discriminations est déjà inscrite dans la loi, comme l’ont rappelé Mme la rapporteure générale et M. le ministre. La meilleure solution, selon moi, c’est le taux neutre, que nous avons intégré à la réforme du prélèvement à la source sur demande du Conseil d’État. Grâce à la modification opérée par le Gouvernement, chacun peut demander d’être imposé selon un taux conforme à sa situation individuelle, ce qui règle le problème.

Si la personne concernée a un conjoint dont les revenus sont beaucoup plus élevés que les siens – ce qui ne concerne qu’une petite portion de la population, mais cela ne rend pas la discrimination davantage acceptable – et si elle ne souhaite pas le faire savoir dans son entreprise, elle peut demander l’application du taux neutre. Elle paiera alors moins d’impôts, ce qui sera compensé l’année suivante, car dans ce cas le deuxième salaire est taxé davantage en raison de notre mécanisme de conjugalisation, et le secret sera conservé. La démarche de M. Le Fur a son importance mais l’efficacité de la réponse réside bien dans la mise en place d’un taux neutre et pas dans une nouvelle réglementation anti-discriminations.

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En effet, monsieur le secrétaire d’État, le texte ici présenté reprend la première version de votre rédaction. Vous affirmez qu’elle n’a pas été retenue par le Conseil d’État, mais comme nous n’avons jamais pu disposer de l’avis, vous pouvez dire ce que vous voulez ! Je peux pour ma part affirmer le contraire en disant que j’ai des sources au Conseil d’État, ce qui est peut-être un peu vrai… Bref, on nous a masqué des informations importantes au sujet des aspects juridiques du prélèvement à la source.

Madame Berger, je suis tout à fait d’accord avec vous : l’une des solutions est le taux neutre. Sauf que le taux neutre, dans de nombreux cas, est cher.

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Prenons un contribuable dont le revenu laisse penser qu’il n’est pas imposable : s’il choisit le taux neutre, ce sera cher, parce qu’il sera imposé, même s’il bénéficiera peut-être d’un remboursement l’année suivante. Et comme assez peu de contribuables choisiront le taux neutre compte tenu de sa cherté, il sera perçu comme stigmatisant ! « Pourquoi cette personne choisit-elle le taux neutre ? A-t-elle quelque chose à cacher ? » Voilà ce que diront les collègues et les DRH !

Je vous propose donc de maintenir le dispositif initial. Madame la rapporteure générale affirme très justement que j’inverse la charge de la preuve, mais je ne fais que reprendre un dispositif constant dans toutes les logiques anti-discriminatoires ! Suivant une logique anti-discriminatoire, la victime n’a pas à prouver qu’une discrimination a eu lieu, elle doit désigner celui qui doit prouver qu’elle n’a pas eu lieu ! Tel est le principe que nous avons utilisé dans tous les dispositifs anti-discriminatoires que nous avons mis en place.

C’est pourquoi mon amendement me semble utile. Il ne constitue peut-être pas la bonne solution, mais nous allons en tout état de cause vers de grandes difficultés. Une entreprise, c’est un petit monde où tout se sait ! L’un des avantages du système fiscal que nous connaissions jusqu’à présent, c’est qu’il conserve le secret fiscal auquel les Français sont très attachés. Mais ne nous faisons pas d’illusions : la confidentialité sera dorénavant très relative et les risques d’impact sur les carrières et les promotions seront redoutables, en particulier pour les femmes, pour parler clair.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je ne reviens pas sur les sanctions, ce point ayant été soulevé à la fois par les entreprises et le Conseil d’État. Ce dernier nous a justement demandé de prendre en considération ce qui existe déjà, ce qui nous a permis de vérifier qu’il est inutile d’ajouter une nouvelle disposition.

Je remercie Mme Berger d’avoir rappelé que cette réforme accroît l’autonomie au sein des couples, même si le mot est un peu fort. En effet, davantage que le taux neutre, c’est le taux individualisé que la personne peut choisir, qui prend en compte la situation familiale mais aussi le salaire individuel, le reste de la charge étant reporté sur l’autre conjoint.

Ce système protège en effet le plus souvent les femmes. J’ai travaillé avec ma collègue ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes, qui ne peut être soupçonnée de ne pas défendre ces sujets, mais aussi avec certaines associations, qui toutes ont estimé qu’il s’agit d’une évolution importante élargissant la liberté dont jouit au sein du couple le conjoint dont le salaire est le plus faible. D’ailleurs, le système que nous sommes en train de mettre au point et d’affiner, qui est fondé sur une déclaration par un système informatique, fonctionne très bien. Il est en cours de finalisation et devrait être présenté dans les mois à venir, dès que cette réforme aura été adoptée. Ainsi, loin de régresser sur ce point, le texte apporte un progrès considérable de façon générale.

L’amendement no 95 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 188 .

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Cet amendement propose de reporter d’un an la date d’application de la réforme. L’argument est que tout votre système repose sur la DSN. Dès lors que la DSN fonctionnera, on pourra imaginer techniquement une évolution de cette nature. Mais le problème, c’est que la DSN n’est pas si répandue que vous voulez bien le dire, monsieur le secrétaire d’État ! J’ai mené ma petite enquête, notamment parmi les employeurs agricoles : ils n’y sont pas encore ! Ils y viendront peut-être, mais pour l’instant, ils n’y sont pas. Pourtant, il faudrait aller très vite, puisque vous voulez à toute force faire appliquer cette réforme, l’ultime geste du Gouvernement. Un peu comme en 1939 : une autre majorité de gauche avait créé, en fin de législature, le prélèvement à la source… En tout état de cause, je propose de mettre un terme à cette réforme ou du moins de la reporter d’une année.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

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Je n’ai pas obtenu de réponse ! Comment feront les employeurs ayant un ou deux salariés, en particulier dans le monde agricole ? Qu’en est-il pour eux de l’application de la DSN ? En l’état actuel de mes informations, cela ne fonctionne pas !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cela ne dépend pas du nombre de salariés !

L’amendement no 188 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 153 .

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Cet amendement porte sur les déficits fonciers. Prenons l’exemple d’un contribuable ayant investi dans une vieille maison et réalisé des travaux au cours de l’année 2016. Il en résulte un déficit qui sera reporté sur ses revenus fonciers pendant plusieurs années, dix au maximum. Cela soulève une difficulté : en 2017, il ne pourra déduire aucun déficit de ses revenus fonciers, car de revenus fonciers il n’aura point. Il ne pourra reporter ses déficits que sur neuf ans. Ce contribuable aura défini en toute bonne foi un plan de financement pour son opération, qui ne sera pas respecté en raison d’une décision de l’État.

Il ne s’agit pas des investissements de type Pinel : pour ceux-là, vous avez résolu le problème. Mais les gens qui font des travaux, investissent, font travailler les artisans locaux, ne pourront pas reporter leur déficit sur l’année 2017.

L’idée de la manoeuvre consiste à leur permettre de le reporter d’une façon ou d’une autre. Et il ne s’agit pas que des investissements effectués en 2016 : un investissement effectué en 2015, 2014 ou avant soulève la même difficulté dès lors qu’il a généré un déficit. Pourquoi vouloir confisquer une année de déficit, ce qui pour certains peut être conséquent en termes de plan de financement ?

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En tant que membre de la commission des finances, M. Le Fur sait parfaitement que nous allons examiner l’amendement no 586 qu’elle a adopté et qui permettra au moins de discuter avec le Gouvernement du report des déficits en vue de les intégrer aux revenus fonciers. La commission est donc défavorable à cet amendement.

L’amendement no 153 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 181 et 182 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour les soutenir.

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Ce sera également l’occasion d’évoquer par anticipation l’amendement no 503 du Gouvernement, qui concerne lui aussi les Français de l’étranger.

Les amendements nos 181 et 182 visent à préciser que le crédit d’impôt bénéficiera à l’ensemble des contribuables. Selon l’article 4 A du code général des impôts, « Les personnes qui ont en France leur domicile fiscal sont passibles de l’impôt sur le revenu en raison de l’ensemble de leurs revenus » et « Celles dont le domicile fiscal est situé hors de France sont passibles de cet impôt en raison de leurs seuls revenus de source française ». Dans une logique d’égalité devant l’impôt, il convient que bénéficient de ce crédit d’impôt, au titre des traitements et salaires, les contribuables ayant perçu des traitements et salaires français qui s’expatrieraient en 2018 et, au titre des revenus fonciers, les contribuables qui louent de manière régulière et continue un bien immobilier situé en France.

Il convient aussi que l’ensemble des contribuables dont le domicile fiscal était situé à l’étranger avant la réforme de l’impôt sur le revenu et qui reviennent en France bénéficient de ce crédit d’impôt au titre de l’ensemble de leurs revenus non exceptionnels. Jusqu’à présent, ces contribuables, s’étant acquittés de leurs impôts avant leur départ, bénéficiaient, en compensation, d’une année blanche au moment de leur retour. En l’absence d’une telle disposition, la suppression de cette année blanche, causée par l’introduction du prélèvement à la source, représenterait pour eux un coût équivalent à une année complète d’imposition sur le revenu.

L’objet des amendements est donc de faire bénéficier du crédit d’impôt modernisation du recouvrement – CIMR – l’ensemble des contribuables français. Je veux insister sur ce point, car nos travaux sont scrutés par le Conseil constitutionnel. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, nous sommes, sur cette question précise, face à une rupture d’égalité devant les charges publiques et à ce jour, le Gouvernement n’a pas proposé de solution pour y remédier.

Si j’ai évoqué l’amendement no 503 , c’est que, lorsqu’il s’agit de récupérer, par le biais de l’exit tax, ce dont il estime devoir bénéficier de la part de nos compatriotes qui quittent la France, le Gouvernement trouve le temps – même à la dernière minute – de déposer un amendement visant, selon l’exposé sommaire, à ce que les Français soient traités de manière équivalente et se trouvent dans une « situation similaire ».

Vous faites donc deux poids, deux mesures, monsieur le secrétaire d’État. Il est indispensable que vous expliquiez à la représentation nationale et au Conseil constitutionnel en quoi ce dispositif, dans sa rédaction actuelle, permettra d’éviter cette rupture d’égalité.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

S’agissant de l’amendement no 181 , Mme la rapporteure générale a raison : il est satisfait. Nous avons eu cette discussion avec Mme Schmid il y a quelques jours. Le CIMR bénéficie en effet à l’ensemble des contribuables, tant résidents que non-résidents.

L’amendement no 182 soulève, quant à lui, un problème qui n’existe pas. En effet, il concerne, si j’ai bien compris, l’« année noire ». On parle beaucoup de l’année blanche, mais il y a aussi une année noire pour les contribuables français qui quittent la France : l’année où ils s’installent dans un pays étranger, ils doivent payer l’impôt français au titre des revenus de l’année précédente, alors qu’ils vivaient en France, et payer une deuxième fois l’impôt, dans le cadre de la retenue à source, dans le pays où ils résident. Telle est la situation actuelle, exception faite de quelques zones en Suisse et de Singapour.

Vous proposez donc que, le jour de leur retour en France, ils récupèrent cette année noire et bénéficient d’une année, comme dirait Coluche, « plus blanc que blanc », puisqu’ils n’auraient aucun impôt à payer. Mais avec le prélèvement à la source, une fois revenus, ils acquitteront l’impôt comme tous les contribuables résidant en France : il y a une parfaite égalité entre tous les contribuables. J’entends bien, monsieur Lefebvre, que vous faites appel au Conseil constitutionnel, mais nous sommes très tranquilles sur ce point. Le Conseil constitutionnel sera éclairé par nos débats.

L’avis est donc défavorable sur l’amendement no 182 . Quant au no 181, s’il n’est pas retiré, nous y serons également défavorables.

Les amendements nos 181 et 182 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 96 .

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Les revenus perçus en 2017, année blanche, ne seront pas imposés, hormis les revenus exceptionnels. Sur le principe, je peux parfaitement le comprendre, monsieur le secrétaire d’État : il ne faudrait pas que certains utilisent cette année blanche pour s’octroyer un certain nombre de revenus qu’ils ne perçoivent pas habituellement et qui échapperaient à l’impôt.

La question est de savoir comment on définit les revenus exceptionnels. Il n’est pas nécessaire de multiplier les alinéas compliqués, monsieur le secrétaire d’État : la notion de « revenus exceptionnels » existe dans notre droit fiscal. Je vous propose donc, par l’amendement no 96 , d’utiliser ce qui existe déjà dans notre droit fiscal, afin de prendre en considération les revenus se rapportant à cette définition, mais pas les autres.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

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Je ne comprends pas, monsieur le ministre. J’admets comme vous que les revenus exceptionnels, en 2017, d’une manière ou d’une autre, devront être imposés. Mais il existe, dans notre droit fiscal, une définition des revenus exceptionnels. Pourquoi aller chercher ailleurs une autre définition ? S’il y a une raison, expliquez-la nous. Moi, je ne vois pas. Et nous nous rendrons compte, en épluchant chacun des alinéas de cette liste, qu’il y a de multiples difficultés.

L’amendement no 96 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 97 .

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Les revenus exceptionnels sont un sujet compliqué. Je considère qu’il est tout à fait légitime d’imposer un revenu exceptionnel quand celui qui le perçoit en est, pour ainsi dire, le « générateur ». S’il génère un revenu à son profit afin de bénéficier d’un avantage fiscal, il est tout à fait légitime qu’il soit imposé. Mais dans bien des cas, ce n’est pas ce qui se passe.

Ainsi, vous considérez comme un revenu exceptionnel des indemnités versées à l’occasion de la rupture d’un contrat de travail. Or chacun sait que cette rupture peut être due à une décision individuelle, une démission, mais que dans bien des cas elle est occasionnée par une décision de l’employeur. Il n’y a donc aucune raison que, parce qu’un tiers prend une décision qui occasionnera le versement d’une indemnité, le contribuable, qui n’est pas à l’origine du revenu supplémentaire qui lui est alloué, soit pénalisé. Il subirait, en quelque sorte, une double peine : il serait au chômage tout en devant payer, et lui seul, l’impôt, au titre de revenus exceptionnels en 2018.

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Je souhaiterais faire un tour d’horizon de l’ensemble des indemnités concernées. Les indemnités de licenciement échappent à l’imposition jusqu’à un montant égal à six fois le plafond de la Sécurité sociale ; ce principe vaut pour les indemnités perçues en 2017. L’indemnité de mise à la retraite est exonérée d’imposition jusqu’à un montant égal à cinq fois le plafond de la Sécurité sociale. L’indemnité de rupture conventionnelle est, quant à elle, exonérée. En revanche, sont considérées comme des revenus exceptionnels, soumis à l’imposition, l’indemnité pour départ volontaire – c’est-à-dire l’indemnité négociée avec l’employeur en cas de démission – et les prestations de départ en retraite.

Par ailleurs, je précise que l’amendement no 586 que nous allons examiner, adopté par la commission des finances mercredi, vise à faire échapper à l’imposition en 2018 – au titre des revenus 2017 – le compte épargne temps et les indemnités compensatrices de préavis.

L’ensemble de ces éléments, mis bout à bout, devraient répondre à une grande partie de vos questions. Avis défavorable.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le Gouvernement partage l’analyse qui vient d’être faite. L’amendement no 586 qui va être examiné, et qui recueillera l’accord du Gouvernement, permettra de confirmer certaines choses – mais abondance de bien ne nuit pas. Quant à la question du compte épargne temps, elle avait été réglée, me semble-t-il, en première lecture, avec la définition d’un plafond de dix jours si ma mémoire est bonne. Nous sommes donc parfaitement en phase. L’amendement de M. Le Fur est inutile. Avis défavorable.

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Je veux remercierMme la rapporteure générale pour son attitude très positive, depuis la première lecture, sur cette question. En effet, l’indemnité légale de licenciement n’est pas imposée, et il n’y a pas de raison qu’elle soit imposée en 2017. L’indemnité supra légale n’est pas non plus imposée, et il n’y a pas davantage de raisons qu’elle soit imposée en 2017, sauf quand elle dépasse les plafonds, assez élevés, que vous évoquiez.

Mais il y a deux autres indemnités pour la personne qui est licenciée, d’une manière ou d’une autre. D’abord, l’indemnité compensatrice de préavis : je voudrais, madame la rapporteure générale, que vous disiez de manière très explicite lors de votre présentation de l’amendement no 586 que l’indemnité de préavis n’est pas imposée. Et ensuite, l’indemnité compensatrice de congés payés : à l’heure actuelle, elle est imposée, mais entre-t-elle dans le champ de l’amendement no 586  ?

J’en viens à ma deuxième question. Il existe des licenciements de natures diverses : certains obéissent à des raisons économiques, d’autres à une cause personnelle. Les dispositions de l’amendement no 586 s’appliquent-elles également à ce second type de licenciement ? Je crois que cette explication serait précieuse pour beaucoup.

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La réponse est oui, monsieur Le Fur. Pour être très précise sur quelque chose que j’avais laissé entendre, je vous indique que les indemnités de congés payés entrent dans le champ d’application de l’amendement no 586 , mais pas le compte épargne temps, qui a fait l’objet d’un débat distinct en commission des finances.

L’amendement no 97 n’est pas adopté.

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Nous en venons justement à l’amendement no 586 , qui peut être soumis à une discussion commune avec les nos 105 et 155.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 586 .

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Il vise à faire sortir du champ des revenus exceptionnels les indemnités compensatrices de congés payés – si l’on quitte une entreprise sans avoir pris tous ses jours de congé, on peut les solder moyennant indemnité – et les indemnités compensatrices de préavis. Il me semble que cet amendement couvre un grand nombre des sujets que vous avez évoqués.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 105 et 155 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

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Madame la rapporteure générale, il serait tellement plus simple de dire que rien de ce qui est lié à un licenciement n’est imposable durant cette année exceptionnelle, hormis ce qui dépasse les plafonds que vous avez mentionnés ! Mieux vaut rédiger la règle en ces termes, et c’est ce que je proposerai un peu plus loin. Parce que là, à force de négation de la négation, on ne sait plus très bien où on en est.

Je comprends bien – je le dis pour le compte rendu, afin que ne subsiste aucune ambiguïté – que les indemnités de congé payé ne sont pas imposables après un licenciement de quelque nature que ce soit par quelque employeur que ce soit, que les indemnités de préavis ne sont pas imposables après un licenciement de quelque nature que ce soit par quelque employeur que ce soit, et que, bien évidemment, les indemnités légales et supra légales ne sont pas imposables en dessous de la fameuse barre des six fois le plafond annuel de la Sécurité sociale, le PASS, ce que nous savions déjà.

Pour autant, je le répète, il serait tellement plus simple de dire qu’il n’y aura pas d’imposition au titre des revenus exceptionnels, sauf pour ce qui dépasse de six fois ce plafond ! Ce serait tellement plus clair ! Mais la clarté est-elle vraiment l’objectif ?

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Cela signifie-t-il que vous maintenez les amendements nos 105 et 155 , mon cher collègue ?

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Je ne les maintiendrai pas si Mme la rapporteure générale est à même de répondre à ma question.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

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Le choix que le Gouvernement a fait et que je soutiens est plutôt de dresser une liste afin que les choses soient précises. On ne peut appliquer un seul traitement à toute indemnité versée à l’occasion du départ d’un salarié, quelles que soient les conditions de ce départ. Vous-même estimiez tout à l’heure qu’il n’est pas normal qu’un contribuable ait à payer si ce n’est pas lui qui a pris la décision de partir.

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Soit, mais il pourrait aussi être question des primes versées à l’occasion d’une démission. Pour notre part, nous avons essayé de lister différents cas de manière précise.

Les amendements nos 105 et 155 sont retirés.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 586  ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Comme je l’ai indiqué, les indemnités visées par cet amendement sont déjà prises en compte et sorties de l’imposition. Elles font déjà exception, mais si le Parlement souhaite l’inscrire « en dur », le Gouvernement ne s’y opposera pas. C’est pourquoi je rends un avis de sagesse.

Mais j’en reviens à la remarque de M. Le Fur, qui évoquait les revenus qui dépassent six fois le PASS… Il faut faire attention, car il existe des seuils différents. Dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi, ce sera cinq fois le PASS, et six fois en dehors de ce cadre. Je pense que les précisions apportées par l’article tel qu’il est rédigé sont préférables aux amendements qui ont été retirés.

Sagesse donc pour l’amendement no 586 – sagesse bienveillante ! – bien qu’il me semble satisfait.

L’amendement no 586 est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 98 .

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À mon avis, il est satisfait – je parle sous votre contrôle, madame la rapporteure générale – de même que le no 99. L’amendement no 100 l’est aussi, et la précision était ici indispensable, monsieur le ministre, car nous étions dans le flou le plus complet.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Mais non !

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Enfin, l’amendement no 102 est également satisfait. Nous sommes bien d’accord, madame la rapporteure générale : les indemnités liées à un licenciement pour motif personnel sont exclues ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Pour une fois que vous êtes satisfait, monsieur Le Fur, ne boudez pas votre plaisir !

Sourires.

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Pouvons-nous considérer que ces amendements sont retirés, monsieur Le Fur ?

Les amendements nos 98 , 99 , 100 et 102 sont retirés.

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Qu’en est-il de l’amendement no 623 , monsieur Giraud, qui est identique au no 102 ?

L’amendement no 623 est retiré.

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Là, j’attends une réponse. En effet, comment les indemnités de départ à la retraite seront-elles traitées en 2017 ? Dans bien des cas, ce n’est pas la personne qui part à la retraite qui décide vraiment de son départ. Ses indemnités seront-elles imposées ? Pour ma part, je considère qu’elles n’ont pas à l’être, mais j’attends des explications. C’est important pour un certain nombre de contribuables.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Défavorable.

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Si j’entends bien, ces avis signifient que les indemnités de départ à la retraite seront imposées.

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C’est important. Le prélèvement à la source, c’est très joli, mais on va s’apercevoir qu’une personne recevant de grosses rémunérations ne paiera pas d’impôts au titre de l’année 2017, tandis qu’une personne qui touchera une petite prime de départ à la retraite la même année en paiera. Il faut que les gens le sachent.

L’amendement no 103 n’est pas adopté.

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Je crois que ma rédaction était autrement plus claire, puisqu’elle consistait à dire que rien n’est imposé à l’exception des indemnités supérieures ou égales à un montant correspondant à six fois le plafond mentionné à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale. Cela étant, monsieur le secrétaire d’État, l’essentiel est que nous arrivions à quelque chose de plus satisfaisant que votre rédaction initiale, qui soulevait beaucoup d’anxiété.

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Pouvons-nous considérer que l’amendement no 159 est retiré ?

L’amendement no 159 est retiré.

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Non, monsieur le président, c’est un tout autre sujet.

Certains salariés sont soumis à des obligations de non-concurrence qui leur valent des indemnités compensatrices de non-concurrence. Ces obligations sont très variables : elles peuvent consister à s’engager, lorsque l’on quitte l’entreprise, à ne pas aller chez un concurrent établi dans un rayon de 100 ou 150 kilomètres par exemple. L’indemnité reçue en contrepartie sera-t-elle imposée, sachant que normalement rien n’est imposé au titre de l’année 2017 ? Une personne soumise à une clause de non-concurrence licenciée en 2017 bénéficiera d’une petite indemnité. Oui ou non, est-elle imposée ? En l’état de votre texte, elle l’est. C’est pour cette raison que je propose cet amendement.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Arrêtez de dire, monsieur Le Fur, que nous aurions décidé que rien ne sera imposé en 2017 ! Nous avons bien précisé que les salaires ne le seront pas, non plus que les revenus fonciers, mais que les revenus exceptionnels, entendus au sens où nous essayons de les préciser les uns après les autres, le seront. Les indemnités compensatrices de non-concurrence sont bien considérées comme un revenu exceptionnel et seront imposées à ce titre.

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Cela revient à créer une injustice pour certains salariés. Les personnes concernées sont essentiellement des commerciaux. Ce sont des gens actifs, dynamiques. Et dans le cas que j’évoque, ce ne sont pas eux qui partent d’eux-mêmes de leur entreprise. Cette indemnité fait partie de la logique salariale. Et, en l’espèce, eux seraient imposés alors que des salaires très élevés ne le seront pas au titre des revenus de l’année 2017 ? Franchement, monsieur le secrétaire d’État, il faudra aller leur expliquer !

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Ce n’est pas un salaire…

L’amendement no 161 n’est pas adopté.

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Je vais le défendre, monsieur le président. On n’a pas beaucoup de droits dans cette maison, si ce n’est celui de défendre nos amendements !

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Vous connaissez fort bien les droits des députés, mon cher collègue…

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Je vous remercie de concourir à les faire respecter, monsieur le président.

Sourires.

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Cet amendement a trait aux indemnités correspondant aux congés payés non pris par les salariés. Oui ou non sont-elles imposées ? Dans l’état de votre texte, monsieur le secrétaire d’État, je pense qu’elles le sont. Mais peut-être mon interprétation n’est-elle pas la bonne.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

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Dans la mesure où il est satisfait, retirez-vous l’amendement, monsieur Le Fur ?

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Je veux qu’on me démontre qu’il est satisfait !

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cela fait trois fois que nous évoquons le sujet !

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Non, nous n’avons pas parlé des indemnités de congés payés, monsieur le secrétaire d’État.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Mais si, la rapporteure générale l’a dit et je l’ai confirmé !

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C’est important pour un certain nombre de nos compatriotes, monsieur le secrétaire d’État. Si ce n’est pas important pour vous, cela vous regarde !

L’amendement no 162 n’est pas adopté.

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Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement no 106 , monsieur Le Fur.

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Certains salariés font l’effort de la mobilité. Cela occasionne pour eux des frais de déménagement, de déplacement, d’agence immobilière… Ma crainte, au vu de votre rédaction, est que les indemnités liées à la mobilité en 2017 ne soient imposables, alors que, pour le coup, nous devrions saluer l’effort de ces salariés. Je rappelle qu’en 2017 le salaire de base n’est pas imposé, même s’il est relativement élevé. Il me semble donc que cette catégorie doit faire l’objet d’une attention toute particulière de notre part. Ceux qui acceptent la mobilité et sont indemnisés à ce titre n’ont pas à être imposés plus spécialement. Non seulement ils font l’effort, mais ils risquent de subir une difficulté que ne subiront pas leurs concitoyens.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je vais le donner pour éviter de perdre du temps plus tard.

Il faut peut-être rappeler la genèse de la chose. Nous effectuons un crédit d’impôt sur les revenus récurrents, réguliers, perçus en 2017, pour éviter qu’en 2018 les contribuables n’aient à payer deux fois l’impôt au titre de deux années différentes. En revanche, nous disons que les revenus exceptionnels de 2017 doivent être imposés, et nous précisons lesquels. Car si l’on ne passait pas au prélèvement à la source, tout ce que vous venez d’évoquer serait imposé dans les conditions du droit actuel, monsieur Le Fur !

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Sous prétexte que l’on efface l’impôt de 2017 sur les revenus réguliers, il faudrait aussi, selon vous, effacer l’impôt sur ces indemnités parce qu’il serait injuste ? Votre raisonnement n’a pas de sens, sauf à souhaiter faire une espèce d’obstruction ou susciter une sorte d’angoisse généralisée sur le sujet.

Vous pouvez certes avoir un point de vue différent, mais concernant la suite, puisque nous allons égrener chacun de vos amendements, je me contenterai de rendre un avis défavorable. Il faudra ensuite revenir au coeur du sujet : il ne s’agit pas de dire que tous les revenus de l’année 2017 doivent être effacés au regard de l’impôt, comme vous venez de le soutenir. Nous construisons quelque chose de cohérent à la fois intellectuellement et constitutionnellement.

L’amendement no 106 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 107 .

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Nous retrouvons là le sujet du PERP, de la Préfon et autre, et des difficultés que connaîtront ces organismes d’épargne à l’occasion de l’année 2017. Vous ne m’avez toujours pas apporté de réponse, monsieur le secrétaire d’État.

Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Mes chers collègues, derrière ces organismes, il y a beaucoup de fonctionnaires qui ont cotisé pour améliorer leur retraite ! Puisque bien souvent, on la leur a réduite,…

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…ils essaient d’améliorer les choses. Il n’y a pas que les fonctionnaires, d’ailleurs : c’est la Préfon qui m’a fait penser à eux.

Bref, j’attends des réponses concernant ces organismes de collecte d’épargne, une épargne souvent populaire.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je ne veux pas donner l’impression de ne pas répondre. On connaît ce jeu, monsieur Le Fur. Je l’ai pratiqué, vous le pratiquez…

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je vais vous donner la réponse. Lorsque l’on sort en une fois une épargne retraite, ou toute autre sorte d’épargne, en capital, il s’agit bien évidemment d’un revenu exceptionnel. Je ne vois pas en quoi la mise en place du prélèvement à la source conduirait à annuler cette disposition. Le revenu n’aura en aucun cas été imposé deux fois. Vraiment, votre question n’a pas de cohérence intellectuelle, juridique et, je le répète, constitutionnelle.

L’avis est donc défavorable.

L’amendement no 107 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 108 .

L’amendement no 108 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Vous comprendrez, monsieur le président, que les représentants de la sensibilité politique qui est la mienne soient très attachés à la participation et à l’intéressement. C’est un peu notre histoire. Or, dans le texte qui nous est proposé, la participation et l’intéressement sont traités de manière assez désagréable sur le plan fiscal, puisque vous les assimilez à des revenus exceptionnels. N’est-ce pas, monsieur le secrétaire d’État ?

Peut-être faut-il imaginer des bornes par exemple, mais dans leur principe, la participation et l’intéressement ne peuvent pas être considérés comme des revenus exceptionnels. Ils nous donnent au contraire l’occasion de relancer l’économie en permettant à des jeunes de débloquer des fonds en faveur d’investissements, de projets familiaux ou que sais-je encore.

L’amendement no 109 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 111 .

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Il s’agit du compte épargne temps, dont nous avons parlé tout à l’heure. J’ai cru comprendre que vous aviez résolu le problème, madame la rapporteure générale. Si les choses sont parfaitement claires, je retirerai mon amendement. Pouvez-vous avoir la gentillesse de repréciser votre position ?

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C’est un amendement que nous avons adopté en première lecture, qui prévoyait une exonération dans la limite de dix jours. Si vous soldez votre compte épargne temps en 2017 avec dix jours, vous n’êtes pas fiscalisé. S’il y a vingt jours, vous n’êtes pas fiscalisé pour les dix premiers jours mais vous l’êtes pour les suivants.

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Non, monsieur le président, parce qu’il n’est pas satisfait. Moi non plus, d’ailleurs.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Beaucoup de nos compatriotes soldent leur compte épargne temps au moment où ils partent à la retraite. Ce n’est pas un moment qu’ils ont choisi mais une réalité, légale ou propre à l’entreprise. Certains, parce qu’ils l’ont bien voulu, ont accumulé un compte épargne temps conséquent. Moralité, ils subiront un prélèvement fiscal en 2017 sur ce type de revenus pendant que leurs voisins, qui restent dans l’entreprise, ne paieront pas l’impôt au titre de l’année 2017 ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La limite de dix jours ne me satisfait pas, madame la rapporteure générale. Certains salariés acceptent, pour rendre service à l’entreprise, d’accumuler des droits sur leur compte épargne temps et de le solder au moment de leur départ à la retraite. Ils auraient pu le solder avant. Ces droits portent parfois sur plusieurs mois. Que se passe-t-il dans ce cas ? Doivent-ils payer des impôts ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Oui, mais nous allons devoir être un peu plus rigoureux, monsieur Le Fur. Vous défendez l’amendement : je demande l’avis de la commission et du Gouvernement et soit je le mets aux voix, soit vous le retirez. Mais nous ne pouvons pas accepter, sur chaque amendement, un dialogue qui n’en finit pas, sachant que le débat a déjà beaucoup duré sur la question du prélèvement à la source et que nous sommes en nouvelle lecture.

Madame la rapporteure générale, je vous demande de donner l’avis de la commission sur cet amendement. Je demanderai ensuite l’avis du Gouvernement et nous passerons au vote.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avis défavorable. Permettez-moi de dire quelques mots, monsieur le président, sachant qu’ensuite je ne donnerai plus d’avis aussi détaillé.

Monsieur Le Fur, en dehors de la réforme du prélèvement à la source, quelqu’un qui solde son compte épargne temps paie l’impôt sur le revenu sur la totalité des sommes perçues.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous pouvez demander le beurre, l’argent du beurre et le reste, mais on ne peut pas accepter l’inflation permanente que vous proposez à travers tous vos amendements. Avis défavorable, et probablement aussi pour les amendements suivants.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis, basé sur les mêmes arguments.

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Non monsieur Le Fur, vous avez déjà répondu à la rapporteure générale.

L’amendement no 111 n’est pas adopté.

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Monsieur Le Fur, vous avez la parole pour soutenir l’amendement no 112 .

L’amendement no 112 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 502 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Nous avons déjà brièvement débattu du mot « surérogatoire » que chacun a découvert à l’occasion de ce texte. L’amendement a pour but de préciser la signification de ce que l’on appelle les rémunérations surérogatoires, à savoir « les gratifications accordées sans lien avec le contrat de travail ou le mandat social, ou allant au-delà de ce qu’ils prévoient, quelle que soit la dénomination retenue ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le mot « surérogatoire » a défrayé la chronique parce que jamais il n’apparaît en droit fiscal, mais qu’en cherchant bien on s’aperçoit qu’il existe dans le droit islamique : est surérogatoire une prière non obligatoire, qui vient en plus, en quelque sorte.

Vous venez de le définir, monsieur le secrétaire d’État, ce qui a au moins le mérite d’être plus précis. Encore que...

L’amendement no 502 est adopté et les amendements nos 113 , 114 et 115 tombent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons à l’amendement no 116 , qui est toujours soutenu par M. Le Fur.

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Cet amendement concerne les arrérages de pensions et rentes viagères, que vous considérez aussi comme des revenus exceptionnels.

L’amendement no 116 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement no 117 .

L’amendement no 117 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Monsieur le président, je souhaite que vous nous accordiez une suspension pour me permettre de réunir mon groupe.

La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinq.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 118 .

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Monsieur le secrétaire d’État, nous allons avoir un moment délicat : l’année de transition.

Prenons l’hypothèse d’un salarié. Le contribuable reste le salarié, mais celui qui va déterminer la nature fiscale du revenu qu’il alloue, c’est l’employeur, suivant qu’il met ce revenu dans la case réservée aux revenus ordinaires ou dans celle réservée aux revenus surérogatoires. Il y a là une vraie difficulté et cela peut causer demain des problèmes entre l’employeur et le salarié.

Pour lever un certain nombre d’ambiguïtés, je vous propose une solution assez simple. Il existe une procédure qui est le rescrit. Quand un employeur s’interroge, il doit pouvoir solliciter l’administration fiscale, qui va lui indiquer s’il s’agit d’un revenu ordinaire non soumis à impôt durant l’année 2017 ou d’un revenu exceptionnel soumis à impôt.

Vous m’avez répondu en première lecture que ce n’était pas possible, monsieur le secrétaire d’État, parce que l’employeur n’est pas le contribuable. J’en conviens. Il n’empêche que c’est lui qui va déterminer s’il prélève ou non l’impôt sur ce revenu.

Pour résoudre des problèmes très concrets qui vont se poser à nos employeurs, je vous propose donc de leur donner la possibilité de solliciter un rescrit de l’administration fiscale.

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La commission a examiné cet amendement lorsqu’elle s’est réunie en application de l’article 88. Moi, j’y suis favorable. Il avait été adopté par la commission en première lecture, mais vous nous aviez expliqué, monsieur le secrétaire d’État, que la rédaction posait problème et qu’il fallait l’améliorer.

Le rescrit est certes adressé à l’entreprise, mais c’est tout de même le contribuable qui fait la déclaration. Le problème n’est donc pas résolu, mais la question du rescrit mérite d’être posée.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Les procédures de rescrit existent, elles sont codifiées. Vous introduisez un élément supplémentaire : un accord tacite si l’administration ne répond pas dans un délai de trois mois. Le Gouvernement n’y est pas favorable. Les procédures de rescrit s’appliquent en la matière comme sur l’ensemble des sujets pour lesquels il est prévu un encadrement et des dispositions très précises. Le Gouvernement ne souhaite pas imposer cette condition supplémentaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sans une telle procédure, monsieur le secrétaire d’État, l’employeur ne saura que faire d’un certain nombre de primes. Sont-elles exceptionnelles ou sont-elles ordinaires ? Il va les inscrire dans une case et, ce faisant, il risque de porter préjudice à son salarié, qui reste le contribuable. Une décision de l’employeur pourra porter préjudice à son salarié. Or ce n’est pas le salarié qui fait la feuille de paie ! C’est donc une vraie difficulté.

Je vous propose, pour la résoudre, que l’employeur puisse interroger l’administration fiscale. Sinon, sa décision pourra lui être reprochée par son salarié qui lui demandera pourquoi il a mis tel revenu non imposable dans la case réservée aux revenus imposables…

Moi, j’essaie de trouver des solutions pour un problème insoluble autrement. L’intérêt du rescrit, c’est que l’administration est obligée de répondre. Elle a trois mois pour le faire. Mais précisément, on a besoin de son avis, on sera confronté à des points assez techniques ! Telle ou telle prime est-elle surérogatoire ou ne l’est-elle pas ? On ne le sait pas, et ce n’est donc pas illégitime que l’administration doive répondre dans des délais contraints.

L’amendement no 118 est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 125 .

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Je vous propose de préciser que l’employeur ne peut être tenu pour responsable de la qualification de revenu exceptionnel ou non exceptionnel qu’il a donnée aux traitements et salaires.

Il y aura une vraie difficulté pour les employeurs. Le contribuable, attaqué par l’administration, pourra se retourner contre lui : c’est lui en effet qui aura mis un revenu dans telle case ou dans telle autre.

Tous ces problèmes, que les choses soient claires, n’existaient pas avant le prélèvement à la source, monsieur le secrétaire d’État. Ils sont dus au prélèvement à la source,…

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…en raison des difficultés liées à l’année de transition.

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On peut limiter mon amendement à l’année 2017.

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Il n’y a que là qu’il y aura des problèmes, car tous les revenus sont censés être fiscalisés en régime de croisière.

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Je comprends bien que vous craigniez que le salarié se retourne contre l’employeur, mais la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

La responsabilité ne repose pas sur l’employeur. Elle repose toujours sur le salarié au moment de sa déclaration de revenus et au moment de la liquidation de l’impôt. Il n’y a pas lieu d’adopter une telle disposition. Les choses sont bien claires, ce n’est pas de la responsabilité de l’employeur. Il peut toujours interroger l’administration, un rescrit est toujours possible dans le cadre normal des relations entre l’administration et les employeurs. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je prends le cas de figure le plus simple. Un contribuable est poursuivi parce que l’administration fiscale estime qu’il a bénéficié d’une prime exceptionnelle, mais elle n’a pas été classée comme telle par l’employeur. Le contribuable va considérer qu’il n’y est pour rien puisque ce n’est pas lui qui a classé ce revenu dans les revenus exceptionnels, et, avec quelque raison, il se retournera contre son DRH. Tout cela va créer des relations extrêmement compliquées dans l’entreprise.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Monsieur Le Fur, ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Vous l’avez dit vous-même, il y a toujours une déclaration annuelle qui est faite par le contribuable et c’est à ce moment-là que sa responsabilité est mise en jeu. Celle de l’employeur ne l’est en aucun cas.

L’employeur peut interroger l’administration, il peut faire un prélèvement ou ne pas en faire en fonction de la nature du revenu, il n’en est pas tenu responsable. Il n’y a pas de transfert de responsabilité. C’est toujours le salarié qui est responsable, et la responsabilité commence à jouer au moment de la déclaration finale, annuelle, de ses revenus. S’il y a lieu, il y a alors une régularisation.

L’amendement no 125 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 332 .

L’amendement no 332 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 302 rectifié .

L’amendement no 302 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 503 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est un amendement de coordination avec l’exit tax pour le CIMR.

L’amendement no 503 , accepté par la commission, est adopté.

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Monsieur Le Fur, je vous suggère de présenter en même temps les amendements nos 126 et 130 .

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Que ne ferais-je pas pour vous être agréable, monsieur le président !

Sourires.

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Je reviens sur ce krach dans le secteur du bâtiment auquel nous risquons d’être confrontés. En 2017 et en 2018, les propriétaires bailleurs n’auront aucun intérêt à faire des travaux puisqu’ils ne pourront déduire que la moitié de leur coût alors que, s’ils attendent 2019, ils pourront en déduire la totalité. Ils auront donc tout intérêt à décaler leur décision et, sauf urgence, ce qui peut arriver, ils n’effectueront pas de travaux en 2017 et 2018.

Il aurait mieux valu à la limite n’accorder aucune déduction en 2017, ce qui permettait de tout purger, plutôt que d’étaler sur deux ans. Pendant deux ans, le propriétaire bailleur moyen n’aura pas intérêt à faire des travaux puisqu’il ne pourra déduire que la moitié de leur coût.

À la CAPEB, tout le monde nous le dit et tout le monde vous le dit, mais vous ne voulez pas entendre !

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La commission a souhaité avoir, à l’occasion de cette nouvelle lecture, un échange avec le Gouvernement, en adoptant l’amendement no 587 , qui est équivalent à celui de M. Le Fur et vise à s’assurer qu’il n’y ait pas, en 2017, d’incitations à reporter en 2018 des travaux qui ne pourraient pas être déduits des revenus fonciers. Défavorable à ces amendements.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Défavorable.

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Pour vous être agréable, je vais les retirer, parce que l’amendement no 587 représente à l’évidence un progrès. Mais si je comprends bien, il ne résout le problème que pour une année, alors qu’il y en a deux – 2017 et 2018. Il reste une difficulté, à mon sens.

Les amendements nos 126 et 130 sont retirés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 587 , 133 , 622 , 129 , 127 et 669 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 587 , 133 et 622 sont identiques.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 587 de la commission des finances.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 133 .

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 622 .

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Je suis saisi de deux amendements, nos 129 et 127 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 669 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est une clarification rédactionnelle.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je reviens à mon argumentation précédente. Les revenus fonciers bruts de 2017 ne seront pas imposés. Vous proposez dans votre amendement de déduire en 2018 les travaux réalisés en 2017 et ceux réalisés en 2018. Comment justifier, du point de vue de l’équité fiscale et d’un point de vue constitutionnel, le fait de déduire en 2018 des charges qui ne pouvaient pas être déduites d’un revenu qui n’a pas été imposé ? Il faut croire qu’il n’y a pas de cohérence. Nous prenons la moyenne pour répartir sur deux années des travaux qui n’auraient été faits que sur une seule année. Cela concerne seulement les travaux pilotables, au sens précisé dans les textes. Il n’y a donc pas d’impact particulier.

Par ailleurs, sans vouloir donner d’arguments qui ne seraient pas liés à la justice de la mesure, les travaux des propriétaires bailleurs représentent, en termes de volume, 4 % des travaux réalisés dans le secteur. Vous nous parlez de krach ! Je vous invite à un peu de mesure, monsieur Le Fur. Dans le dispositif de l’article tel qu’il existe aujourd’hui, une disposition du Gouvernement permet que, si un contribuable réalise pour une valeur 100 de travaux en 2017 et 0 en 2018, il déduise 50 en 2018,…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

…alors même que l’ensemble des revenus fonciers de l’année 2017 auront été annulés. Nous avons eu le même sujet tout à l’heure. Il ne faut pas considérer la déduction des travaux comme un crédit d’impôt ! C’est la déduction d’une charge. Si vous voulez déduire une charge d’un revenu déjà annulé, du moins par sa prise en compte dans l’assiette de l’impôt, c’est un dispositif inflationniste. Je ne vous parle même pas du coût, qui est relativement important, puisque deux années de travaux seraient déduites sur une seule, sachant que tout l’impôt sur les revenus de 2017 a été annulé. Ce ne serait ni de l’équité, ni de la justice. Avis défavorable.

L’amendement no 587 est retiré.

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Monsieur Le Fur, est-ce que vous maintenez vos amendements ?

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Je les maintiens tous les trois. Je ne les aurais retirés que si l’amendement no 587 avait été maintenu.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas votre raisonnement. Imaginons quelqu’un qui ait en 2017 un revenu foncier de 100. Nous sommes d’accord qu’il ne paie pas d’impôts sur ces revenus en 2017. Mais il aurait bien tort de faire, pour l’équivalent de 100, des travaux sur lesquels il n’aurait aucune déduction fiscale. Il vaut mieux qu’il attende 2019 pour retrouver sa déduction. Vous dites que ces travaux ne représentent que 4 %, mais je ne vois pas bien comment 400 millions d’euros peuvent ne représenter que 4 %.

Les artisans que je connais ne travaillent pas sur du neuf, mais en rénovation. Leurs donneurs d’ordre sont des propriétaires bailleurs qui achètent, souvent à prix modique, une vieille maison, qui la reconstruisent et font des travaux. C’est ainsi que l’activité économique vit dans nos campagnes ou dans nos petites villes. Ils font aussi ces travaux parce qu’ils peuvent déduire de leur revenu foncier le déficit occasionné sur plusieurs années. Or, ce donneur d’ordre ne les fera pas en 2017, ni en 2018, si on n’adopte pas des amendements comme ceux que nous proposons. Il aura tout intérêt à attendre 2019. S’il a d’autres revenus fonciers, il les prendra en 2017 et il ne fera rien, et surtout pas de travaux, pour en déduire une moitié, alors qu’il pourra en déduire la totalité un an après !

Les amendements identiques nos 133 et 622 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 129 et 127 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’amendement no 669 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 489 .

L’amendement no 489 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 466 .

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Il s’agit de permettre la déductibilité, dont nous avons déjà parlé, dans le cadre des travaux sur les monuments historiques. La rapporteure générale avait présenté un amendement similaire qu’elle a retiré.

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Avec l’amendement no 587 de la commission, cet amendement était satisfait. Mais comme le premier a été retiré, je donne sur celui-ci un avis de sagesse.

L’amendement no 466 , repoussé par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 134 .

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Monsieur le secrétaire d’État, sur les avantages concernant l’encouragement à l’investissement immobilier, vous avez résolu le problème au moyen de tout ce qui s’apparente à un crédit d’impôt. En revanche, lorsqu’il s’agit de réduire la base de calcul de l’impôt, vous ne l’avez pas résolu. Cela vaut pour les monuments historiques, mais cela valait aussi pour la déduction ordinaire pour travaux immobiliers et déficit foncier. Ne passons pas à côté de ce qui est un vrai sujet. Je soutiens cet amendement en cohérence avec ce que j’ai dit précédemment.

L’amendement no 134 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Vous gardez la parole, monsieur Le Fur, pour soutenir l’amendement no 140 .

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Il s’agit de supprimer les alinéas 375 à 381, qui organisent la procédure en matière de prélèvement à la source. Je ne comprends pas très bien, puisqu’il existe déjà une procédure, avec des sanctions et des garanties données au contribuable, pourquoi il faudrait ajouter cette distinction.

L’amendement no 140 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 141 .

L’amendement no 141 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 143 .

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Ce qui m’inquiète, c’est que, dans l’ensemble des procédures que vous organisez, vous êtes en train de priver le contribuable d’un certain nombre de garanties, en particulier des dispositions de la charte des droits et obligations du contribuable vérifié. On traitera très mal le contribuable qui aura du retard ou qui n’aura pas compris le système du prélèvement à la source. Or, je ne vois pas pourquoi on le traiterait plus mal que d’autres contribuables qui seraient, pour le coup, de vrais délinquants.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Écoutez, après réflexion, même avis.

Sourires.

L’amendement no 143 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 144  ?

L’amendement no 144 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 146 .

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L’objet de cet amendement est de faire bénéficier le contribuable des garanties résultant de la charte des droits et obligations du contribuable vérifié qui exige notamment pour le vérificateur la recherche d’un dialogue avec le contribuable. Je ne vois pas pourquoi tout ce qui existe dans notre droit fiscal banal serait interdit du fait du prélèvement à la source. Nous assistons à un vrai recul du droit du contribuable, dont je ne vois pas les raisons, d’autant qu’il ne s’agira pas de fraudeurs, mais de personnes qui commettront des erreurs, surtout au début du prélèvement à la source.

L’amendement no 146 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 148 .

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L’alinéa 377 de cet article prévoit que, lorsque le contribuable a répondu de façon insuffisante à la demande de justification, l’administration fiscale lui adresse une mise en demeure de complément de réponse dans un délai de trente jours. La notion d’insuffisance de la réponse n’étant pas définie de manière claire, il convient de supprimer cet alinéa.

L’amendement no 148 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Puis-je considérer, monsieur Le Fur, que vous avez défendu également l’amendement no 150  ?

L’amendement no 150 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 154 .

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Au vu de la complexité de la détermination des revenus soumis ou non au crédit d’impôt modernisation du recouvrement, il est fort probable que les contribuables commettent des erreurs dans la déclaration de leurs revenus, car ils découvriront un système nouveau pour eux. Il y a donc lieu d’éviter que ces erreurs les conduisent à payer un impôt qui n’est pas dû. La bonne foi doit pouvoir exister, même dans le cadre de cette évolution qu’est le prélèvement à la source.

L’amendement no 154 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 399 .

L’amendement no 399 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 151 et 152 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

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Le texte introduit dans notre droit fiscal une disposition qui se situe à la limite de la constitutionnalité : alors que le délai de prescription fiscale est jusqu’à présent de trois ans, vous lui ajoutez une année supplémentaire. Cela n’a pas d’intérêt, sinon parce que vous estimez que vous allez être confrontés à un contentieux de masse. Vous traitez plus mal les contribuables qui seront soumis au prélèvement à la source que ceux qui sont objectivement des délinquants dignes d’être poursuivis. Je n’en vois guère les raisons et il me semble donc nécessaire de revenir au droit commun. Je ne demande pas de faveur, mais le droit commun.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

La question mérite quelques explications. Certaines dispositions supposent en effet la prise en compte de moyennes triennales, notamment pour les professions indépendantes. Il ne faut pas nous priver de la possibilité d’examiner le CIMR en fonction de l’évolution des revenus, car cela mettrait en difficulté notre administration. Il n’y a pas là de volonté d’aller plus loin.

Certains candidats à l’élection présidentielle proposent de réduire le délai de prescription qui permet de lutter contre la fraude. Ce n’est aucunement l’intention du Gouvernement : il ne s’agit pas cependant d’accentuer cette procédure, mais simplement de l’adapter en fonction de la moyenne triennale, et cela une seule fois, c’est-à-dire pour les années permettant d’inclure l’année de transition, après quoi nous reviendrons au délai de prescription habituel de trois ans.

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Vous donnez donc un avis défavorable aux deux amendements.

La parole est à M. Marc Le Fur.

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Le problème, monsieur le secrétaire d’État, c’est que vous appliquez à l’ensemble des contribuables français cette règle d’une augmentation d’un an du délai de prescription, alors même que vous affirmez qu’elle n’est destinée qu’à régler quelques cas très particuliers – qui existaient du reste avant qu’on n’institue le prélèvement à la source. Je ne vois donc vraiment pas les raisons de cette mesure, sinon le fait que votre administration veut se donner une année supplémentaire pour régler de nombreux dossiers – car les difficultés seront nombreuses. Il s’agit, en tout état de cause, d’un recul des droits du contribuable, dont vous saisissez pour prétexte le prélèvement à la source.

Les amendements nos 151 et 152 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’article 38, amendé, est adopté.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Nous en revenons à l’article 48.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 590 et 101 .

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 590 .

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La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement no 101 .

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Ma collègue Véronique Louwagie et moi-même avons travaillé durant des mois sur les différentes taxes alimentaires. Nous avons compris que, sur certains sujets, il fallait être responsable, ce qui ne nous empêche pas de regretter l’absence du travail collectif que nous avions exigé afin de disposer d’une fiscalité alimentaire répondant aux exigences qui se manifestent en termes tant de santé publique que d’environnement et de rentabilité financière.

C’est bien de rendement, en effet, qu’il s’agit lorsqu’il est question de la taxe sur la caféine. Voilà quelques années, le législateur a décidé d’instaurer une taxe sur les boissons énergisantes, et il a eu raison de le faire, car ces boissons ne sont pas saines, pour de très nombreuses raisons que je ne détaillerai pas ici. L’un des critères pris en compte par cette fiscalité était une teneur en caféine supérieure aux besoins – 220 milligrammes – dans une boisson qui n’était pas du café. Or, dans les années qui ont suivi, tous les fabricants de boissons énergisantes ont réduit la teneur en caféine de celles-ci, pour la porter au-dessous de 220 milligrammes, de telle sorte que nous avons taxé les cafés à emporter, ce qui n’était pas l’objectif du législateur, et tout cela pour un rendement inférieur à 3 millions d’euros.

Il s’agit donc ici de faire preuve d’humilité. Nous devons pouvoir, en tant que législateur, reconnaître que nous avons pu, dans le passé, vouloir une fiscalité qui a atteint son objectif de dissuasion mais qui ne l’atteint plus aujourd’hui – elle est même contre-productive – et dont le rendement devrait nous inciter à apporter, comme l’a fait la commission, un soutien franc et massif à cet amendement.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Ce qu’a rappelé M. Hammadi est exact : nous avons là l’exemple d’une taxe qui visait à changer les comportements et qui a été efficace.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est d’ailleurs souvent aussi la vocation des taxes générales sur les activités polluantes – TGAP –, qui laissent le choix entre un changement de comportement et l’assujettissement à une fiscalité. Pour ce qui est de savoir s’il faut ou non supprimer cette taxe, le risque existe que, si nous la supprimions, réapparaissent des produits présentant des teneurs en caféine supérieures au raisonnable – chacun en a ici les noms en tête, je ne voudrais pas les citer ici. Je ne suis donc pas favorable à cet amendement.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je viens de l’expliquer : vous l’auriez entendu si vous aviez écouté. Le risque existe que ne reviennent sur le marché des produits présentant des taux de caféine supérieurs à 220 milligrammes.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il convient donc de maintenir le dispositif en l’état. Avis défavorable.

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Les propos de M. le secrétaire d’État sont justes sur le principe, mais il aurait également fallu lire le détail de notre rapport, qui rappelle précisément les études de consommation et les différents entretiens que nous avons eus avec les professionnels du secteur. Aujourd’hui, la technologie et la recherche-développement rendent inutile de produire des boissons énergisantes contenant plus de 220 milligrammes de caféine – c’est expliqué sur deux pages et demie dans le rapport. Les entreprises productrices ne le referont donc plus, car elles n’y ont pas intérêt. Elles savent en effet qu’après avoir voté un tel dispositif, nous ne nous laisserons plus abuser si la teneur de leurs produits en caféine dépasse à nouveau 220 milligrammes.

Aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, nous sanctionnons des entreprises locales, des entreprises françaises qui vendent du café à emporter. Nous sommes tout de même le seul pays au monde qui taxe le café à emporter, et cela pour un rendement inférieur à 3 millions d’euros ! Est-ce vraiment pertinent ? N’est-ce pas même quelque peu caricatural ?

Les amendements identiques nos 590 et 101 , modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.

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Et dire qu’on s’est embêtés pendant deux ans avec Red Bull !

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 495 et 591 .

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 495 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Nous avons eu de longs débats sur les taxes alimentaires.

Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Mes chers collègues, seul M. le secrétaire d’État a la parole.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il était tout à l’heure questions de 2 millions d’euros, mais il s’agit ici de 65 millions : peut-être pourriez-vous y consacrer trente fois plus d’attention ! La taxe sur les farines a été supprimée par votre assemblée. Je ne veux pas entrer à nouveau dans les détails de ce débat récurrent. Cette somme est affectée à la Mutualité sociale agricole – MSA – pour les retraites agricoles, ce qui nous pose un problème. Le Gouvernement souhaite donc rétablir cette taxe. Vous en déciderez, bien entendu, en votre âme et conscience, mais je tiens à vous informer que nous rencontrons déjà un problème de financement des retraites complémentaires des exploitants agricoles, pour lesquelles se présente dès 2017 un risque d’épuisement des réserves. Le Gouvernement vous propose donc de revenir sur la décision prise par votre assemblée en première lecture.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 591 .

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Je tiens à témoigner que le travail accompli par M. Hammadi et Mme Louwagie est un bon travail, qui doit aboutir. La taxe sur les farines est un vrai problème, car nous avons, dans nos secteurs les plus dispersés, des producteurs de biscuiterie, qui n’ont aujourd’hui plus intérêt à acheter de la farine française, étant donné celle-ci est plus chère, en particulier du fait de cette taxe.

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Ces producteurs achètent donc de la farine étrangère – et pas seulement ceux qui sont proches de nos frontières. C’est une difficulté qu’il faut connaître.

Monsieur le secrétaire d’État, nous avons cependant le sens de nos responsabilités : étant donné que cette taxe concourt au financement de la MSA, nous avons élaboré en commission des finances un système alternatif de financement – du reste plus efficace – de cette dernière, reposant notamment sur les boissons sucrées. Il nous faut donc être cohérents pour notre économie, tout en restant– comme nous le sommes et comme l’est notre collègue Hammadi, qui a défendu ce dossier avec beaucoup d’énergie – soucieux de l’équilibre de la MSA.

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Je formulerai deux remarques. Je voudrais tout d’abord faire état d’une forme de désillusion sincère. Nous avons en effet eu ce matin de nombreux débats où nous avons évoqué le respect du Parlement, à propos notamment des deuxièmes délibérations. Deux députés travaillent à un rapport, lequel donne lieu à des préconisations dont nous n’avons pas dit qu’elles étaient à prendre ou à laisser. Mme Rabault a rappelé à juste titre que l’un des rapporteurs proposait des économies ou des contreparties, et l’autre non. Il s’agissait là de la fiscalité sur le sucre, que j’étais prêt à assumer.

Monsieur le secrétaire d’État, la gauche perd à ne pas s’impliquer, à ne pas s’engager pleinement sur la question de l’alimentation, sur l’enjeu de la fiscalité de l’alimentation.

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C’est l’enjeu du XXIe siècle en termes de santé publique et de circuits courts, ainsi que sous de nombreux aspects qui sont des priorités pour les Françaises et les Français. C’est sous cet angle que je l’ai abordé.

Je conclurai en rappelant que, bien que nous ayons appelé à de nombreuses reprises à des réunions de travail, nous ne les avons jamais eues, sinon pour nous entendre dire que c’était à prendre ou à laisser : soit nous ne faisions rien, soit, si nous allions au vote, on s’opposerait à tout.

Ce n’est pas normal, et c’est là que s’exprime ma double désillusion. Pendant des mois en effet, on nous a déclaré que nous ne pouvions pas adopter une telle mesure, au motif qu’elle retirerait de l’argent à la MSA. Il y a là de l’hypocrisie, car ce que propose le Gouvernement consiste à affecter les recettes de la taxe sur les farines, non pas à la MSA, mais aux retraites agricoles. Manquait-il, oui ou non, de l’argent pour la MSA – ce qui était votre argument pendant des mois ? S’il en manquait, pourquoi le donnez-vous aujourd’hui aux retraites ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il n’y a aucune ambiguïté quant au respect Parlement. Nous n’avons en effet pas demandé de seconde délibération en première lecture.

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Non, mais il y en a eu beaucoup dans l’histoire !

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je n’ai pas demandé de deuxième délibération. La seule qui ait été demandée portait sur le prélèvement à la source, en raison d’une erreur de vote que vous pouvez certes stigmatiser, mais que tous les députés présents ont reconnue.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il n’y a pas eu de seconde délibération sur ce point en première lecture.

Le Gouvernement veut éviter, je le répète, de reporter les recettes sur des produits tels que ceux que vous proposez, comme les boissons sucrées – suivez mon regard ! –, produits consommés par une très grande majorité de Français. C’est peut-être votre choix, mais ce n’est pas celui du Gouvernement.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

J’ignore si c’est la vôtre, monsieur Hammadi, mais elle figurait dans votre rapport.

Votre rapport proposait des recettes de substitution pour conserver un équilibre financier. La principale de ces recettes consistait en une taxe sur les boissons sucrées – encore une fois, je ne citerai pas de marque : vous savez bien lesquelles de ces boissons sont les plus consommées dans notre pays ! Le Gouvernement n’est pas favorable à cette solution, comme je vous l’ai dit à plusieurs reprises. Cela a été, bien sûr, discuté à un échelon intergouvernemental.

Enfin, monsieur Le Fur, il faut cesser de dire que le prix de la farine française est plus élevé que celui de la farine étrangère. Les farines qui viennent de l’étranger sont taxées au même titre que les farines françaises. Vous dites qu’il y a de la contrebande, que nous ne sommes pas capables de l’empêcher. Certes, il est possible que certains boulangers qui exercent à quelques kilomètres de la frontière fassent un petit peu de trafic. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de contrebande, surtout pour les produits dont le prix diffère de façon importante selon les pays.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Par exemple, ou l’essence. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement est défavorable à votre solution, monsieur le député ; je l’ai expliqué à plusieurs reprises. Je ne suis pas pour autant en train de vous dire que si elle prévalait, le Gouvernement demanderait nécessairement une seconde délibération – nous nous interrogerions sur l’opportunité de le faire, bien entendu.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je ne vous menace pas, mais les secondes délibérations servent, parfois, à marquer une position politique ferme – de la part du Gouvernement… comme de la part de certains parlementaires.

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Ce que je proposais, c’était simplement de taxer moins les produits sains, et plus les produits malsains !

Les amendements identiques nos 495 et 591 sont adoptés.

L’article 48, amendé, est adopté.

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Mes chers collègues, je vous propose de suspendre la séance pour une courte durée, afin de décider de la suite de nos travaux. Il reste plus de cent amendements à examiner, et il est dix-neuf heures quarante-cinq. Je voudrais savoir s’il y a consensus entre les différents groupes, Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État pour poursuivre nos travaux au-delà de vingt heures.

La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinquante.

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La séance est reprise.

Les quelques consultations ayant eu lieu pendant la suspension font apparaître que l’ensemble des groupes participant au débat, Mme la rapporteure générale, M. le secrétaire d’État, et la présidence sont d’accord pour prolonger la séance, de façon modérée et raisonnable. Nous finirons donc d’examiner les amendements et les articles sans ouvrir une nouvelle séance ce soir.

Article 48

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 592 .