Interventions sur "morale"

Madame la présidente, monsieur le ministre de la justice, garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, je voulais intervenir sur cet article car il prévoit les peines qui concernent les personnes morales. À ce propos, il me paraît important de souligner un certain nombre de points. Les crimes et les délits commis par la personne physique responsable d’une personne morale peuvent aussi être sanctionnés par des peines supportées par cette dernière, en l’occurrence une société : sa dissolution ; l’interdiction d’exercer pendant plusieurs années ; généralement cinq ans ; la fermeture définitive ou ...

L’amendement est défendu, je n’y reviendrai pas. Dès lors qu’une action en justice a été engagée à leur encontre, les personnes morales doivent rester en vie, faute de quoi l’action publique s’éteint.

...t de fait conduit nombre de personnes à se retrouver dans des situations extrêmement compliquées et sans aucun recours. J’aurai l’élégance de retirer mon amendement, mais je continuerai ce combat – peut-être en le reprenant en seconde lecture – car des personnes se permettent des actions scandaleuses, puis éteignent l’action en justice en utilisant ce subterfuge consistant à dissoudre la personne morale concernée. Beaucoup de fraudes passent de cette manière et sont de facto absoutes.

La commission est défavorable à ces deux amendements, qui tendent à instituer une peine complémentaire d’inéligibilité en cas de condamnation pour corruption. Ils présentent d’abord un problème d’ordre rédactionnel puisqu’ils visent les personnes morales. En outre, pour le coup, la peine d’inéligibilité ne serait pas obligatoire, mais automatique ; or, comme nous venons de le dire, le garde des sceaux et moi-même, nous sommes opposés à ce type de peines.

...tion réelle avec la justice. Enfin, il est proposé de limiter l’exemption à la seule peine privative de liberté, ce qui présenterait le double mérite d’autoriser le prononcé d’une amende contre les repentis considérés, en fonction du degré de gravité de leur comportement, et de limiter l’intérêt de ce statut aux seules personnes physiques, en excluant donc les entreprises et les autres personnes morales.

L’exemple évoqué par notre collègue Lellouche soulève la question de la souveraineté, qui se suffirait à elle-même, mais il faut aussi mentionner la lutte contre l’impunité, celle des tortionnaires et des génocidaires, ou celle des personnes morales corruptrices dans le monde, et le rôle qu’y joue la France. C’est une question extrêmement importante et il n’est pas anodin qu’une grande démocratie, fore d’une justice irréprochable, montre des signes de recul en matière de lutte contre la corruption à l’échelle internationale, en considérant que le critère de l’activité économique exercée en France, à l’heure de la mondialisation, est trop va...

...i entend justement rehausser la France à la hauteur des plus hauts standards internationaux de lutte contre la corruption, pour les raisons de souveraineté explicitées par notre collègue Lellouche, mais aussi pour des raisons, sinon d’exemplarité – à l’échelle internationale, nous en sommes loin –, du moins de remise à niveau et même de mise en mouvement d’une dynamique. Il faut que les personnes morales commettant des actes de corruption à l’échelle internationale craignent de se voir poursuivies en France, aux États-Unis, aux Pays-Bas, en Allemagne ou en Grande-Bretagne. La France ne doit pas reculer sur ce point. Il serait donc dommage d’adopter l’amendement proposé par l’exécutif.

...on efface l’ardoise. IOn peut donc acheter, quand on a beaucoup d’argent, son impunité, voire une immunité. Les richissimes triche-fisc ont encore de belles années de tranquillité devant eux ! Certes, ce dispositif présente l’avantage de la rapidité. L’affaire se résout très vite. Cependant, nous sommes pour le moins dubitatifs car on irait clairement vers une déresponsabilisation des personnes morales, en soldant les poursuites par une amende, sans procès. C’est bien dans cette direction que l’article 12 bis semble nous conduire, ce qui viendrait alimenter le sentiment d’une justice à deux vitesses, entre ceux qui auraient les moyens de régler l’ardoise, et ceux que l’on renverrait au pénal, comme en matière de fraude fiscale, où une transaction avec le fisc permet de ne pas être poursuivi pé...

...ef de service, Mme Siméoni. Le parcours de cette dernière est éloquent : elle a été juge d’instruction pendant vingt-cinq ans, notamment au pôle financier, puis présidente de cour d’assise. À ma question sur ce qu’elle pense du dispositif, elle répond qu’ayant toute sa vie ouvert des dossiers de cette nature et constatant comme tous les citoyens que nous n’avons jamais condamné une seule personne morale en France pour de tels faits, elle estime qu’il s’agit d’un outil supplémentaire qui pourrait être profitable à notre pays. Lors de la dernière audition, je pose la question à Mme Houlette, procureur national financier, qui peut s’enorgueillir d’un curriculum vitae tout aussi éloquent en la matière. Elle aussi, alors qu’elle partageait avec Mme Siméoni les mêmes préventions au départ, répond qu’...

... aussi – et vous y serez peut-être sensible comme moi, monsieur Bocquet – la possibilité de rendre à ceux qui ont été lésés, en particulier des États africains, des sommes considérables, de l’ordre de plusieurs dizaines de millions d’euros. Or il faut bien que cet argent soit rendu à ceux qui en ont été privés. Je terminerai en évoquant deux chiffres. Le premier, c’est zéro, car aucune personne morale n’a jamais été condamnée à titre définitif pour des faits de corruption, ce qui se traduit aussi, évidemment, par zéro euro d’amende. Second chiffre : 2,5 milliards d’euros, qui ont été donnés au Trésor américain.

... Cela dit, cher collègue Bocquet – et vous savez que je partage nombre de vos combats –, j’ai été plus que rassuré par le dispositif proposé par Mme Mazetier, dont je salue le travail : il respecte les spécificités de notre droit et garantit la transparence et l’efficacité. Monsieur le ministre, vous avez vous aussi avancé des arguments que je fais miens : le dispositif ne vise que les personnes morales, le juge – et non pas simplement le procureur – intervient dans la procédure et une audience publique doit se tenir. Le juge se voit également accorder la possibilité de refuser la validation. La publicité est un point très important car il signifie que cela ne se fera pas en catimini. Enfin – c’est un élément sur lequel nous n’avons pas suffisamment insisté mais que j’ajouterai quant à moi aux...

Je voudrais poser une question tant à M. Lellouche qu’à Mme Mazetier. Supposons que soit mis en oeuvre le mécanisme, qui, on l’a rappelé, ne s’applique qu’aux personnes morales. Quid des dirigeants, qui sont des personnes physiques ?

Si l’on instaure ce dispositif, la personne morale sera sanctionnée dans le cadre de la transaction, mais cela ne sera-t-il pas, pour les dirigeants, le moyen de s’en sortir, d’acheter leur non-condamnation ? L’amendement de M. Lellouche et le texte adopté sur l’initiative de Mme Mazetier nous garantissent-ils que les grands corrupteurs de ce monde seront sanctionnés quand ils sont pris la main dans le sac ? J’aimerais que nos deux collègues nou...

J’ai déjà répondu à la question posée par M. de Courson, que j’invite à relire le texte : « Les représentants légaux de la personne morale demeurent responsables en tant que personnes physiques. »

Mais si ! Vous m’avez demandé si les personnes physiques pourront échapper à des condamnations, après avoir d’une certaine manière favorisé la condamnation de la personne morale. Le texte prévoit que les représentants légaux de la personne morale demeurent responsables en tant que personnes physiques.

…qui serait unique au monde. Je vous rappelle un élément clé : aujourd’hui, il y a zéro condamnation de personnes morales.

L’amendement no 743 rectifié vise à garantir les droits de la défense de la personne morale concernée par cette procédure en prévoyant que la personne mise en cause doit, dès la proposition du procureur de la République de conclure une convention judiciaire d’intérêt public, être informée de son droit d’être assistée d’un avocat tout au long de la procédure. Cette garantie est d’autant plus nécessaire qu’aucun recours n’est prévu, tout exercice par la personne morale de son droit de rét...

Nous avons déjà eu en commission ce débat fondamental, au demeurant fondamental. Votre amendement a, comme souvent, le mérite de la cohérence, madame Batho. Sa logique est d’identifier les intérêts privés, partant de réserver les dispositions du texte aux personnes morales de droit privé. D’autres amendements poursuivent une logique différente, qui consiste à étendre ces dispositions à l’intégralité des personnes morales de droit public. La commission, sur mes recommandations, a retenu une position d’équilibre. Pour l’essentiel, le texte vise des intérêts privés, donc des personnes morales de droit privé ; mais nous avons étendu le registre à certains acteurs pub...

La notion d’établissement public est déjà intégrée à l’alinéa 4. L’amendement, dans un souci de simplification, vise à élargir la définition des représentants d’intérêts aux personnes morales de droit public, afin de ne pas laisser en dehors de la nasse ceux auxquels on n’aurait pas pensé aujourd’hui : cela répondrait en grande partie, me semble-t-il, à plusieurs des questions qui viennent d’être soulevées. Cet amendement reprend d’ailleurs une proposition de Transparency International.

... les représentants d’intérêts. Selon moi, nous devons adopter une définition large, car nous nous dotons d’un cadre législatif ambitieux, destiné à reconnaître cette activité légitime. Or je pense que cette activité doit, pour reprendre les termes utilisés par des associations spécialisées, laisser une empreinte. Pour ma part, je refuse les distinctions portant sur les finalités : toute personne morale qui entre en communication avec des élus ou des fonctionnaires en vue de peser sur la décision publique pratique le lobbying. Il ne s’agit pas là de moutons noirs ou de demi-mondaines : nous parlons bien de l’immense majorité des interlocuteurs des acteurs publics, et de personnes dont c’est le métier. Il convient de le préciser ainsi. C’est pourquoi, à l’alinéa 4, après le mot : « privé », l’ame...