Intervention de Pervenche Bérès

Je vous remercie pour toutes ces questions qui permettent d'aller au fond des quelques éléments que j'ai pu mettre sur la table.

Monsieur Pueyo, au Parlement européen, nous avons réagi à ces propositions d'indicateurs en indiquant d'ores et déjà qu'il y avait peut-être d'autres indicateurs à prendre en compte. Je pense tout particulièrement à celui qui a été le plus relayé parce qu'ayant été à l'origine d'une interpellation de la part de nombreuses ONG : la pauvreté des enfants, qui est très significative, notamment, de la polarisation. Pour ma part, je continue à penser que si ces indicateurs doivent voir le jour et être utilisés effectivement dans la procédure d'examen des déséquilibres macro-économiques, la fameuse MIP, ils devront faire l'objet d'une élaboration en consensus, y compris avec les partenaires sociaux. Je crois que c'est la meilleure manière de procéder.

Sur la question de l'indemnité chômage minimum, je serai très franche : c'est une idée sur laquelle je me suis engagée depuis un certain temps et à propos de laquelle j'ai pu organiser avant l'été, au sein de la Commission emploi et affaires sociales, une audition d'un très haut niveau – étude disponible sur internet et à laquelle je vous invite à vous reporter. Étaient présents : un membre du cabinet de M. Moscovici, qui a maintenant rejoint une université aux États-Unis ; un expert allemand ; un collègue des universités du Portugal ; un membre des services de M. Andor, qui travaille sur ce sujet. Nous avons pu observer très sereinement quels sont les enjeux de ce débat, pourquoi il est posé et quelles sont les pistes de réflexion à partir desquelles on peut progresser. Il ne s'agit évidemment pas de se substituer à la négociation entre les partenaires sociaux, ni d'harmoniser entièrement les dispositifs d'indemnité chômage, qui font partie des éléments de cohésion nationale dans beaucoup d'États membres et ont une symbolique très forte, mais bien de définir un socle commun minimum permettant, notamment, de corriger les effets de la polarisation lorsqu'elle est trop forte.

J'ai également demandé à notre unité d'analyse de la valeur ajoutée européenne d'examiner cette question. Le Commissaire Andor lui-même avait pu, à la fin de l'année dernière, lorsque la Commission avait mis sur la table une communication – qu'on a appelé le « Blue Print » – en faveur d'une véritable Union économique et monétaire, instiller des propositions en ce sens. Mais depuis l'été, une forte résistance s'est manifestée. Elle est fondée sur l'idée qu'une telle proposition se substituerait à d'autres qui sont déjà sur la table comme, par exemple, celle d'un budget de la zone euro. Lorsque le Commissaire Andor a voulu réintroduire cette proposition dans la communication de la Commission sur la dimension sociale de l'Union économique et monétaire, nous avons assisté à un bras de fer entre la DG ECFIN et la DG Emploi. Certains ont mis en avant que toute évolution en ce sens nécessiterait une réforme des traités. Quand on commence à dire qu'il faut réformer les traités avant de pouvoir faire quoi que ce soit, c'est bien qu'on n'a pas tellement envie de le faire.

Il y a donc un vrai débat, mais je crois qu'il faut le nourrir et le poursuivre. Je continue à penser, avec d'autres, que la divergence en matière sociale est tout aussi insoutenable pour la zone euro que la divergence en matière de déficits ou de niveaux d'endettement.

Sur la question du revenu minimum, il y a des différences entre États membres. Mais je note que vous avez évoqué le « revenu minimum », et non pas le « salaire minimum », ce qui est encore plus ambitieux. Je pense, pour ma part, que la question du revenu minimum est posée. Selon moi, l'une des raisons pour lesquelles nous avons tant de poches de pauvreté est que nos mécanismes de protection sociale ne permettent pas d'aborder toutes les nouvelles situations qui se sont créées ; la nature du chômage a en effet radicalement changé. Lorsque j'ai été interrogée par le Commissariat général à la stratégie et à la prospective, j'ai indiqué que nous devions partir du constat que tout notre système de protection sociale est hérité de ce qui existait avant l'institution de la sécurité sociale. Notre système est un système d'assurance sociale, où les droits sont liés au statut de travailleur ou de salarié. La question qui se pose aujourd'hui, en raison de l'évolution de la nature des modèles économiques et des relations du travail, est plutôt celle du revenu minimum, et donc des droits attachés non pas au salarié mais au citoyen. Je n'ai toutefois aucune prétention de résoudre cette question à l'échelle européenne, alors même que dans un pays comme le nôtre, ce débat n'est qu'embryonnaire. Pour autant, je salue votre ambition.

En attendant, je pense qu'il faut faire le détour par le débat sur le salaire minimum, qui est plus urgent. Mais comment le calculer ? Lorsque l'on dit que le salaire minimum doit représenter 60 % du salaire médian, cela pose un problème. Par exemple, nos amis portugais m'ont fait remarquer que ce n'était pas suffisant.

Je pense en outre – et je réponds ainsi à M. Paul – que si l'Allemagne adopte le principe d'un salaire minimum, il ne sera pas défini par la loi comme c'est le cas en France. Les conditions de la négociation salariale font partie des traditions que nous devons respecter. Nous n'accepterions pas que Bruxelles nous impose une définition du salaire minimum par branche. Ne faisons pas aux autres ce que nous ne voudrions pas que l'on nous fasse. Ce qui compte, c'est que chaque État membre trouve les voies et moyens de définir ce salaire minimum.

J'observe que la convergence est une vraie question. Les Grecs nous font remarquer que lorsqu'ils étaient rentrés dans la zone euro et dans l'Union européenne, tout le monde avait mis en avant la convergence « vers le haut », mais qu'aujourd'hui la troïka leur impose une convergence « vers le bas ». On peut même parler de divergence, puisque la première chose que demande la troïka, c'est la diminution du salaire ou du niveau des retraites. Il nous faudra aborder ensemble lucidement cette question.

Monsieur Lequiller, vous avez évoqué la directive relative au détachement des travailleurs. Comme vous le savez, j'ai eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises avec Gilles Savary et Chantal Guittet sur ce sujet, et je me réjouis que certaines des propositions que j'avais formulées – notamment en matière d'inspection du travail ou d'inspection volante à l'échelle européenne – aient été reprises. Mais le niveau d'ambition qui a été défini par votre Commission des affaires européennes et qui est celui de la proposition de loi qui sera discutée lundi, n'est pas partagé au niveau européen. De manière très réaliste, nous sommes en train d'essayer d'arracher un compromis pour avancer sur la « petite » proposition de la Commission Barroso. Il ne s'agit pas d'une directive de révision de la directive relative au détachement des travailleurs, mais d'une directive d'application de la directive relative détachement des travailleurs. L'objectif est : d'une part, de permettre aux États membres d'accroître leurs moyens de contrôle en définissant ce qu'est un travailleur détaché, et en précisant les conditions dans lesquelles l'entreprise intervient pour détacher les travailleurs ; d'autre part, d'introduire le principe de la responsabilité conjointe et solidaire. Ce principe existe en droit français, mais l'enjeu est d'en faire un principe applicable partout en Europe, et obligatoire, en liaison avec le détachement. C'est là-dessus que se bat M. Sapin. J'espère qu'il obtiendra une majorité en ce sens lors du Conseil du 9 décembre. Bien sûr, cela n'épuisera pas le sujet. Mais engrangeons au moins ce que l'on peut engranger, et continuons la bataille sur les autres volets. Celle-ci sera alimentée, notamment, par les propositions que vous avez faites ici, en tant qu'Assemblée nationale.

Le Parlement européen est-il moins ambitieux ? Très honnêtement, sur les deux articles clés – sur la liste à partir de laquelle les États membres peuvent exercer leur contrôle et sur la responsabilité conjointe et solidaire – le mandat du Parlement européen est le plus ambitieux que j'ai vu. Et ma question est de savoir comment nous maintiendrons ce niveau d'ambition lorsque nous entrerons en discussion avec le Conseil.

Sur les autres points, la majorité qui s'est dégagée au Parlement européen, notamment sous l'influence de la rapporteure, une collègue polonaise du PPE (Parti populaire européen), ne correspond pas à ce que nous souhaitons. C'est la raison pour laquelle le groupe auquel j'appartiens au Parlement européen a voté contre le résultat final de la négociation relative à la définition du mandat.

Plusieurs d'entre vous sont revenus sur la question des cotisations sociales. De fait, si l'on a demandé une révision de la directive relative au détachement des travailleurs, et pas uniquement une directive d'application, c'était pour soulever cette question. Mais que proposer ? Une harmonisation généralisée des définitions de cotisations sociales ? Je ne crois pas. Nous devrons trouver comment nous organiser. Nous venons de conclure hier soir, après dix ans de négociations, dont huit ans de blocage au Conseil, la négociation de la directive sur la portabilité des droits à pension, et nous devrions également progresser en matière de portabilité des droits sociaux. Mais comme vous pouvez l'imaginer, c'est une affaire de longue haleine.

À propos du salaire minimum, et pour revenir sur la question de M. Paul, j'ajouterai que c'est un élément tout à fait essentiel, qu'il faut relier au débat sur la dimension sociale de l'Union économique et monétaire. Ce débat a été lancé à deux reprises, notamment à l'initiative de la France, au Conseil européen. Il sera peut-être ouvert en décembre, mais risque d'être reporté à nouveau, tant que le gouvernement allemand ne sera pas installé. Il n'en demeure pas moins que la communication que la Commission a mise sur la table évoque la question des stabilisateurs automatiques et des indicateurs, mais pas celle du salaire minimum. Nous devons donc absolument plaider pour que la question du salaire minimum soit considérée comme faisant partie du débat sur la dimension sociale de l'Union.

Monsieur Richard, vous vous êtes exprimé sur la question des fraudes au détachement et M. Lequiller sur les entreprises « boîtes aux lettres ». C'est tout l'enjeu de la directive. Chacun connaît ces agences d'intérim qui sont créées dans des pays où les cotisations sociales sont faibles, et qui font semblant de détacher des travailleurs en France. Même des entreprises françaises procèdent de cette façon. Encore une fois, l'un des objets de la directive d'application est de permettre un contrôle effectif de ces entreprises boîtes aux lettres.

Vous vous êtes interrogé également sur les moyens mis à la disposition des administrations nationales pour lutter contre ces fraudes. Je considère que, dans ces affaires, il faut se battre sur les deux fronts. Certaines actions doivent être menées au niveau européen, et d'autres au niveau national. La réflexion que le ministre du travail a engagée ici sur le renforcement des moyens de l'inspection du travail est une vraie question mais, en tant que députée européenne, il ne m'appartient pas de juger.

Monsieur Michel Liebgott, je vous remercie d'avoir rappelé l'échange que nous avons eu à Fleurange, qui fut un moment important. Je participe à la table ronde que le M. Antonio Tajani, commissaire à l'industrie et à l'entrepreunariat, a lancée à la suite des initiatives que j'avais prises, avec les syndicats européens du secteur, en faveur de la mise en place d'une table ronde de l'acier. Mais la question des mesures de protection, telle que vous la posez, n'y fait pas consensus. Par exemple, à plusieurs reprises, j'ai indiqué qu'il faudrait traiter de la taxation écologique aux frontières. Or on ne l'a pas fait. La majorité des représentants de la production sidérurgique plaide au contraire pour la diminution des contraintes en matière environnementale ou sociales au sein de l'Union européenne, plutôt que pour l'affirmation de cette notion de protection.

Je ne suis pas protectionniste, mais je pense que l'Europe doit retrouver sa capacité à protéger ses citoyens car, sinon, ils vont se retourner contre elle. Il y a donc une dialectique à mettre en place, y compris en matière de politique industrielle. Si, au niveau européen, le débat sur la politique industrielle tourne uniquement autour des éléments de la compétitivité, réduits à la question du coût unitaire du travail, sans même que soit évoquée la question de la productivité, nous n'en sortirons pas gagnants. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je vous invite à suivre avec beaucoup de vigilance l'évolution de la négociation sur le Traité transatlantique.

Mme Le Callennec m'a parlé du niveau du chômage en Europe, comparé à celui d'autres États membres, y compris les États voisins. Pour ma part, j'observe de très grandes différences : d'une part, le niveau d'investissement du secteur privé est très en déficit dans notre pays ; d'autre part, s'agissant de l'engagement des partenaires sociaux en faveur de l'apprentissage, et cela me donne l'occasion de répondre à M. Costes, une vraie marge d'amélioration existe dans notre pays.

Avant de faire les propositions en matière de « garantie jeunesse » et de relance de l'apprentissage, j'ai regardé là où le système fonctionnait le mieux. Partout où il fonctionne bien, la qualité du dialogue social est tout à fait exceptionnelle et les entreprises s'engagent. Elles définissent leurs besoins et proposent des postes d'apprentissage après avoir dialogué avec les syndicats. Maintenant, quand et comment la « garantie jeunesse » rentre-t-elle en vigueur ? Quand trois éléments sont sur la table : la base législative, et c'est le cas ; le vote du budget pluriannuel, et il a eu lieu ; enfin, après que les États membres ont envoyé leur propre programme de travail. À la suite du sommet sur l'emploi des jeunes qui s'est tenu à l'Élysée il y a une dizaine de jours, l'ensemble des chefs d'État et de gouvernement présents se sont engagés à déposer avant le mois de décembre ces plans, qui devront ensuite être validés par la Commission pour permettre l'engagement des fonds.

Madame Khirouny et monsieur Gille, j'attire votre attention sur une difficulté : lorsque la Commission définit un taux de 25 % de chômage au niveau des régions, cela ne correspond pas aux poches de chômage auxquelles nous devons faire face. J'ai fini par comprendre pourquoi : les organes statistiques européens – y compris français – raisonnent sur la base d'une définition du chômage qui est celle arrêtée par le Bureau international du travail – la même dans tous les États membres. Les données à partir desquelles Eurostat travaille, c'est le chômage collecté par les instituts statistiques, par sondages, au niveau de la région. Mais cette méthode par sondages s'applique difficilement sur des territoires de plus petite dimension, par exemple au niveau du bassin d'emplois ou du territoire : les chiffres ne sont pas assez significatifs. En revanche, les informations qui remontent au ministre, à travers les données collectées par Pôle emploi, donnent une photographie immédiate de la réalité du chômage sur les territoires. C'est un problème de définition statistique, d'affinement de l'outil d'analyse sur lequel nous devrons sans doute nous pencher.

Une des questions de M. Philip Cordery portait sur l'encadrement des stages. Il faut savoir que le Commissaire Andor doit mettre sur la table une proposition en ce sens dans les jours qui viennent. Je note que les partenaires sociaux avaient été sollicités pour définir éventuellement entre eux un accord cadre dans ce domaine et que le patronat ne l'a pas souhaité. Fera-t-on un « copier coller » de ce qui existe en France ? Sûrement pas. Pourra-t-on définir quelques lignes directrices permettant d'encadrer effectivement les stages ? Je crois que c'est ce que nous devons essayer de faire.

Sur le détachement des travailleurs, notre collègue Philip Cordery a dit que nous ne devions pas accepter d'accord au rabais. C'est tout à fait la position du groupe socialiste au Parlement européen. Cela signifie que l'accord qui sera conclu le 9 décembre sera difficile à faire accepter comme suffisant par notre groupe.

Sur les retraites, je rappelle que nous venons de conclure la négociation sur la portabilité des droits à pension. C'est une négociation très importante, qui a été très difficile à arracher au Conseil. Je rappelle aussi que le règlement de coordination des régimes de sécurité sociale est revu régulièrement et qu'il est donc possible de soulever les problèmes lorsqu'ils apparaissent. Faut-il s'engager vers une définition harmonisée des trimestres ? Vu la nature des débats qui se déroulent en France, je ne proposerais pas cela comme une piste pour résoudre, dans l'immédiat, les problèmes qui se posent à nous. La portabilité des retraites devrait déjà en résoudre un certain nombre.

Monsieur Favennec, la directive sur le temps de travail, qui a beaucoup mobilisé les sapeurs-pompiers, est aujourd'hui totalement enterrée. Les partenaires sociaux n'ont pas réussi à rouvrir la négociation, et comme la Commission avait laissé aux partenaires sociaux la possibilité de trouver une solution pour une reprise de cette directive, celle-ci n'est pas à l'ordre du jour.

Mme Guittet appelle de ses voeux un « choc de simplification », s'agissant des fonds du FSE. Mais nous devons balayer devant toutes les portes : il y a des responsabilités au niveau européen comme au niveau national, et la question des doubles contrôles est souvent une question nationale.

L'exigence de gouvernance des fonds européens est forte, s'agissant notamment du Fonds social européen dont les enveloppes sont souvent très petites. Il n'en demeure pas moins que, dans ma région, l'Île-de-France, qui n'est pas la plus sous-administrée d'Europe, les règles de gouvernance européenne obligent parfois à revisiter dans le bon sens certaines règles nationales – en termes d'analyse des résultats et de définition des objectifs. Je regrette aussi que lorsque le Parlement européen, à l'occasion de cette nouvelle programmation, a défendu l'idée que l'on puisse consacrer une partie de ces fonds à améliorer et à soutenir la capacité administrative des régions, le Conseil s'y soit systématiquement opposé.

Par ailleurs, la programmation, telle qu'elle est aujourd'hui sur la table, mobilise les 3,5 milliards du Fonds européen d'aide aux plus démunis. Mais ces 3,5 milliards ne sont pas fongibles dans le Fonds social européen. Cinq États ont demandé à pouvoir bénéficier, dans le cadre de ce Fonds d'aide aux plus démunis, d'une programmation qui serait davantage fléchée sur les travaux d'inclusion sociale que sur l'aide alimentaire etou en matériel. Ceux-là devront appliquer des règles, en termes de gestion et de contrôle, qui ressemblent aux règles du Fonds social européen, même si elles sont allégées. Mais cela ne concerne pas ceux qui émargent à l'aide alimentaire pure.

Monsieur Gille, la gestion en région du dispositif « garantie jeunesse » se règlera au plan national. L'Europe n'interfère pas dans cette question. Ensuite, c'est bien le coût du travail entre États membres qui est en jeu, quand on parle indemnité chômage et salaire minimum. Il ne s'agit cependant que de définir un minimum, un tout petit socle. Mais si on y parvient, cela aura un impact considérable en termes de stabilisateurs automatiques. Enfin, en est-on déjà à discuter d'un SMIC Jeunes ? La réponse est « non ». Chaque jour suffit à remplir l'escarcelle des combats européens que nous devons mener.

Monsieur Dumas, je vous ai déjà répondu à propos du déblocage des fonds pour l'emploi des jeunes. Et je vous précise que lorsque nous avons adopté la nouvelle base législative en matière de Fonds social européen, nous nous sommes battus, avec succès, pour qu'il soit possible de tenir compte des disparités de territoires, et notamment des handicaps que connaissent les populations en milieu rural.