Intervention de Alexandre Saubot

Ce qui ressort de vos questions montre le bien-fondé de mes propos sur la confiance. Quel pas en avant nous ferions si, lorsque les employeurs et les salariés sont d'accord, on les laissait décider de la meilleure façon de procéder, sans chercher à inscrire dans la loi le détail de toutes les obligations, sous-obligations et contraintes !

S'agissant des membres des commissions, ils ne doivent être nommés que par les organisations interprofessionnelles. Sinon, on multiplie le nombre de salariés représentés. Je ne peux que recommander d'inscrire dans le texte « notamment » issus des TPE. Il doit s'agir d'une incitation, en aucun cas d'une obligation, de façon à donner une orientation tout en respectant le choix des organisations.

La mutualisation et l'annualisation des heures dans le cadre de la DUP ont été évoquées dans la négociation comme une réponse à l'instance unique et à ses éventuelles conséquences sur la diminution des moyens. S'il n'y a plus d'instance unique, il n'y a plus de diminution des moyens. Donc, ce sujet n'a absolument rien à faire dans la loi, si ce n'est d'augmenter encore les charges, les coûts et les contraintes pour les entreprises, que ce soit en termes de montants ou de gestion.

Nous n'avons aucun tabou au MEDEF et nous sommes prêts à discuter de tout, y compris de cogestion. Or, dans tous les pays qui pratiquent une forme de cogestion, il y a une instance unique et la création de normes se fait, non pas au niveau national, mais dans l'entreprise ou dans la branche. En Allemagne, il n'y a aucune obligation de négociation et le temps de travail peut être négocié dans l'entreprise ou dans la branche. Je ne suis pas sûr que ce soit de ce type de cogestion qu'on parle.

Oui, il faut augmenter le seuil de 300 salariés. Oui, il faut tout faire pour faciliter la négociation dans l'entreprise : quand les syndicats sont là, ils assument leur rôle naturel de négociation ; quand ils ne sont pas là, pour que la négociation fonctionne, il faut qu'elle reste dans l'entreprise.

Quant à la représentativité, c'est le fondement du dialogue social. Comment ne pas tenir compte du nombre de salariés ? Comment expliquer, dans une négociation, qu'un auto-entrepreneur ou une TPE de deux personnes a le même poids qu'un grand groupe de 150 000 salariés ? Cela n'a aucun sens. Il faut pondérer, sauf à manquer de cohérence.

En ce qui concerne le CHSCT, je ne partage pas le raisonnement de Mme Fraysse. Ce n'est pas parce qu'il y a une instance que le dialogue est meilleur, c'est parce que les sujets sont traités. Ou alors il faut dire que, dans tous les pays où il n'y a pas de CHSCT, les salariés sont mal protégés. Je ne pense pas que ce soit l'avis des Danois, des Suédois ou des Allemands, qui sont des salariés très bien protégés bien qu'ils n'aient pas de CHSCT. Arrêtons de raisonner par structures, c'est ce qui affaiblit le pays. On cache le corporatisme derrière l'intérêt général.

Pour en revenir à la confiance, je reconnais la nécessité des règles, mais quand elles entrent trop dans le détail sans qu'on puisse y déroger, on crée les conditions pour qu'un accord n'aboutisse pas. Je pourrais donner de nombreux exemples d'accords entre salariés et employeurs rendus impossibles par le niveau de détail imposé par la loi. Qu'apporte de réunir le CE le matin, le CHSCT l'après-midi et les délégués du personnel le lendemain matin ? Ce sont trois réunions avec les mêmes personnes pour 80 % d'entre elles, 80 % de sujets identiques, et au cours desquelles on répète trois fois la même chose. Donnons aux chefs d'entreprise la possibilité de tout faire en une seule fois si tout le monde est d'accord. Sur de nombreux sujets, on fixe de multiples obligations qui n'ont aucun sens. Ce que la loi doit fixer, ce sont les principes. Aujourd'hui, le code du travail a atteint un niveau de sédimentation de détail, de formalisme et d'obligations qui est destructeur pour le dialogue social et la confiance.

Quant à donner le droit aux représentants des salariés d'entrer dans l'entreprise, que je sache, personne n'entre comme cela chez Airbus. À quel titre les artisans adhérents à l'UPA, la PME de sept personnes verraient-ils une catégorie nouvelle de gens rentrer chez eux ? Ces entreprises ne sont pas des zones de non-droit ou de sous-droit. Quand vous interrogez les salariés, ce sont ceux des TPE qui font le plus confiance à leur patron et qui déclarent être bien dans leur boîte. Pour être honnête, je ne comprends même pas votre demande.