Interventions sur "pénitentiaire"

... importe, c’est l’efficacité : Mme la garde des sceaux l’a dit, ainsi que M. le ministre de l’intérieur. Pour que ces renseignements soient exploités, il faut des relations hebdomadaires, quotidiennes, avec la direction générale de la sécurité intérieure, qui dépend du ministère de l’intérieur : c’est ce qui se passe actuellement. L’article 12 du projet de loi permettait malgré tout aux services pénitentiaires d’utiliser des techniques de renseignement. Il est donc dommage, monsieur le rapporteur, de l’avoir supprimé, et d’avoir écarté du même coup l’intervention du procureur de la République ; je rappelle, à cet égard, que les services pénitentiaires sont placés sous le contrôle des magistrats de l’ordre judiciaire. J’avoue que la suppression de l’article 12 me gêne : je tenais à le dire.

...aujourd’hui. Comme l’ont rappelé certains de mes collègues, les affaires Merah et Kouachi ont montré que cette surveillance était possible. Il est donc parfaitement possible, à l’heure actuelle, de demander la mise en place d’un dispositif de surveillance ciblé et limité dans le temps pour surveiller des personnes présentant un risque avéré, sans pour autant confier aux services de renseignement pénitentiaire la maîtrise d’outils de renseignement dont nous avons vu, et verrons à nouveau à l’occasion de l’examen d’autres articles, qu’ils peuvent poser problème. De plus, à mon avis, ces outils éloigneraient l’ensemble des métiers du corps pénitentiaire de leurs missions d’origine.

Parmi les différentes interventions sur ce sujet ô combien difficile, je voudrais en retenir une : celle de M. le président de la commission des lois. Il a décrit avec beaucoup de précision la réalité du milieu pénitentiaire, la manière dont les choses s’y passent, en citant certains chiffres : on ne peut pas échapper à cette réalité. Sur ce sujet, les opinions sont transpartisanes : on ne peut que s’en réjouir. Quoi qu’il en soit, j’ai cru comprendre que ce projet de loi n’était pas de circonstance, qu’il n’avait pas pour objet de répondre à une émotion, mais qu’il reposait sur un principe de réalité. Eh bien c’est ...

Pourtant, j’entends défendre l’amendement no 408 du Gouvernement. Pourquoi cela ? Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été avancés pour définir ce qu’est l’administration pénitentiaire, ce qu’est la prison. Je répète ce qui a été dit très justement : les personnels de l’administration pénitentiaire ne sont pas là pour faire du renseignement.

...– et tombent sous leur emprise. Dans la réalité, leur charge de travail est très lourde ; ils connaissent les détenus au plus près, ce qui leur permet, ensuite, de signaler d’éventuels dysfonctionnements, dérives ou dérapages. S’ils peuvent les identifier, c’est parce qu’ils ont une relation humaine quotidienne avec ces détenus. La réalité, aujourd’hui, c’est que les services de l’administration pénitentiaire travaillent avec les services de renseignement, et qu’ils seront amenés à travailler davantage avec eux. Cela sera précisé par l’amendement no 407 du Gouvernement, que nous examinerons un peu plus tard. De cette manière, ceux qui sont au contact quotidien des détenus, ceux qui nouent avec eux une relation de confiance – dans laquelle chacun garde bien sa place –, pourront travailler au mieux.

Ils pourront ainsi identifier les détenus qui risquent de poser problème – sur 65 000 personnes aujourd’hui en détention, il y en a quelques centaines – et transmettre ces informations aux services de renseignement spécialisés. C’est comme cela que l’on pourra lutter efficacement contre la radicalisation, tout en respectant l’esprit de l’institution judiciaire et pénitentiaire.

J’ai le sentiment que depuis plusieurs jours, nous nous sommes laissé entraîner dans une sorte de confusion intellectuelle. Je ne mets en doute l’honnêteté intellectuelle de personne, mais nous nous éloignons de la réalité ! Ce projet de loi crée-t-il le renseignement français ? Non, il l’encadre. Y a-t-il actuellement, dans l’administration pénitentiaire, au ministère du budget, à l’intérieur et à la défense, des services qui, sans être des services spécialisés de renseignement, font malgré tout des actions de renseignement ? Oui ! Madame la garde des sceaux, je vous pose une question : les fonctionnaires de l’EMS-3 dans les prisons, qui font partie du personnel pénitentiaire, sont-ils entachés de l’aléa que vous faites du renseignement ? Non ! ...

... plaisir à soutenir le Gouvernement. En effet, l’amendement proposé par Mme la garde des sceaux permet de respecter certains principes institutionnels très bien décrits par Mme Bechtel, qui parlait de construction institutionnelle. Dans la construction des institutions de ce pays, le ministère de la justice n’est ni le ministère de l’intérieur, ni le ministère des renseignements. L’administration pénitentiaire n’est pas un substitut des officines de renseignement et du ministère de l’intérieur. La fonction de ceux qui sont aujourd’hui chargés de surveiller et punir – pour reprendre l’expression de Michel Foucault – ne consiste pas à se substituer aux services de renseignement, mais à favoriser la réinsertion, comme M. Robiliard l’a très bien dit tout à l’heure. Un certain nombre d’entre nous ont parti...

Comme l’a dit un de nos collègues tout à l’heure, ce débat est loin d’être médiocre. Je vais essayer de le ramener aux seules dispositions prévues par ces amendements. La question n’est pas de soutenir ou non le Gouvernement : je le soutiens, et d’autres qui vont voter l’amendement ne le soutiennent pas. La question n’est pas non plus de savoir si l’administration pénitentiaire deviendra ou non un service de renseignement.

La question est simple et très précise : l’administration a créé en son sein, par un décret du 9 juillet 2008, l’état-major de sécurité no 3, c’est-à-dire le fameux bureau du renseignement pénitentiaire dont la vocation est la collecte, le croisement et l’analyse des renseignements, mission assurée par 70 personnes aujourd’hui, 113 demain, sur les 26 000 surveillants. Ces personnels dûment habilités pourront-ils avoir accès à des techniques de recueil de renseignement pour exercer la mission que nous leur avons confiée ? C’est aussi simple que cela.

Nous avons pensé qu’il y avait là une opportunité. Nous sommes en train d’établir un cadre juridique pour les services de renseignement ; or le bureau du renseignement pénitentiaire est un service de renseignement qui n’a pas accès aux techniques de recueil de renseignement. Allons-nous lui donner les moyens de travailler ? Si vous répondez non, la situation actuelle se perpétuera. Il y a déjà eu un accord entre la DGSI et l’administration pénitentiaire ; il faudrait d’ailleurs qu’il y en ait un avec la sous-direction de l’anticipation opérationnelle, le service de renseigne...

J’ai écouté les uns et les autres. Pour ma part, les agents des services pénitentiaires ont pour vocation de prévenir les risques d’évasion et de faire respecter les règlements, dans l’intérêt de tous. Leur métier est pénible : je l’ai constaté plusieurs fois en visitant des établissements pénitentiaires. Il est dur. On ne peut donc leur confier une mission supplémentaire de renseignement. À chacun son métier. Je voterai donc l’amendement du Gouvernement.

La rédaction de cet amendement me pose un problème, même si j’en comprends non seulement la philosophie mais l’intention et si je suis favorable à son contenu. Je crains simplement un risque d’a contrario. En effet, l’amendement prévoit qu’un décret déterminera les informations échangées entre un service spécialisé du renseignement et l’administration pénitentiaire. En soi, cela ne pose évidemment pas de difficulté. Mais je crains qu’on rétorque à d’autres services de renseignement qui voudraient disposer d’informations provenant d’autres administrations que dans la mesure où la loi n’a pas prévu de décret, ils ne peuvent accéder à ces informations. Je crains que l’action des autres services de renseignement s’en trouve fragilisée. J’attends donc les complé...

Je conçois que la question soit loin d’être simple. Le décret prévoit que les services de renseignement pourront échanger avec l’administration pénitentiaire et obtenir des informations. Voter cette disposition ne me pose évidemment aucun problème. Mais, que cela soit bien clair, cela implique que l’administration pénitentiaire pourra discuter avec des services de renseignement. Très bien. Mais le Service central du renseignement territorial, par exemple, n’est pas un service de renseignement et aucun décret n’organise ses relations avec l’administra...

…vous vous servez de cet amendement, qui va forcément retarder largement l’application du texte et compliquer le travail des services de renseignement. Il vous permettra d’atteindre l’objectif que vous poursuivez depuis quelques minutes, à savoir exclure la possibilité pour l’administration pénitentiaire de participer au service du renseignement qui est salutaire pour la sécurité de la nation. Il me semblerait logique que cet amendement, malgré la grande ambiguïté de la position de M. le rapporteur, soit retiré pour être retravaillé, au lieu d’être adopté. En effet, s’il était adopté en l’état, il déstructurerait complètement l’esprit du texte.

...ret, puisqu’il s’agit de préciser les modalités de travail entre différents services de l’État. J’estime qu’une circulaire serait suffisante : cette solution permettrait de ne pas adopter une rédaction incertaine. C’est la circulaire qui trancherait la question de savoir si sont couverts ou non l’ensemble des services de renseignement concernés par les échanges d’information avec l’administration pénitentiaire.

Nous avons eu pendant plus d’une heure un débat de qualité portant non pas sur des postures, madame la garde des sceaux, mais sur une différence d’analyse concernant la politique publique de renseignement et son application à l’univers pénitentiaire. Nous avons poursuivi ce débat de qualité en vous faisant remarquer que l’amendement qui vient d’être adopté ne fonctionnait pas sur le plan juridique. Jean-Jacques Urvoas a posé des questions pertinentes : dès lors que vous définissez certaines modalités de coopération entre certains services et l’administration pénitentiaire, vous dites nécessairement que vous ne prévoyez pas d’autres modalité...

Madame la ministre, vous êtes très habile pour déformer les propos. Je n’ai jamais tenu ceux que vous m’attribuez. Je suis simplement en profond désaccord avec vous, avec votre vision de la société et la manière dont vous gérez l’administration pénitentiaire, dont les membres souffrent terriblement en ce moment. J’ai le droit de le dire, parce que je visite les prisons. Lorsque nous allons voir une prison et que l’on nous explique que le ministère ne veut pas communiquer sur l’islamisme radical en prison, je me demande dans quel monde nous vivons. Voilà tout ce que je dis, madame la garde des sceaux. J’espère que ce pays restera un pays de liberté. ...

... volet correspondant, mais il faut aussi un volet prisons qui doit être articulé avec les autres. Votre argument, c’est que ces choses sont trop sales pour faire partie de la justice. Du coup, l’article 12 a été supprimé, ce que je regrette : il y a désormais un grand trou dans cette loi. Notre rôle, c’est tout de même d’être au service des Français. Nous devons bâtir un dispositif pour le monde pénitentiaire. J’espère que nous y arriverons. Le fait qu’il y ait des clivages dans la majorité montre qu’il y a des avis qui rejoignent le mien. L’amendement no 298 pose lui aussi le problème du juge judiciaire, et j’aimerais, madame la ministre, monsieur le rapporteur, avoir votre point de vue sur la façon dont se fait le lien avec l’article 40. Comme vous le souligniez, monsieur Urvoas, les services secre...