Séance en hémicycle du 14 avril 2015 à 15h00

La séance est ouverte.

Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Arménie-France de l’Assemblée nationale de la République d’Arménie, conduite par son président, M. Ara Babloyan.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le Premier ministre, pourquoi vous obstinez-vous à refuser de tenir compte de nos avis, éventuellement de nos conseils, éventuellement de nos propositions, même et surtout lorsqu’il s’agit de textes sur lesquels vous appelez notre attention et souhaitez un consensus national que nous ne vous avons jamais vraiment refusé ces temps derniers ?

Ainsi, sur le texte relatif à l’asile, votre gouvernement, votre ministre se sont ingéniés à refuser tout ce que nous leur proposions et à nier ce qui est devenu une évidence, à savoir ce lien entre, d’une part, le droit d’asile, son utilisation, sa pratique et, d’autre part, l’immigration irrégulière.

Eh bien, vous avez eu tort, monsieur le Premier ministre, parce que la Cour des comptes vient de dire très fort ce que nous nous étions efforcés de vous faire comprendre : « La politique d’asile est devenue la principale source d’arrivée d’immigrants clandestins en France, elle n’est plus tenable à court terme, elle est au bord de l’embolie. »

La Cour indique que la majorité des personnes déboutées sera régularisée au bout de cinq ans, depuis la circulaire prise le 28 novembre 2012 par le ministre de l’intérieur que vous étiez à l’époque, monsieur le Premier ministre. Elle précise – chiffre terrible, cruel – que seulement 1 % des déboutés du droit d’asile sont renvoyés dans leur pays. La Cour conclut en formulant dix recommandations, dont la septième est de faire exécuter par les personnes déboutées leur obligation de quitter le territoire français.

Dans le cadre de la navette parlementaire, le projet de loi sur l’asile est actuellement examiné par le Sénat. Vous avez la possibilité de rattraper votre erreur, vous avez la possibilité, enfin, d’avouer devant les Français que le dévoiement du droit d’asile et l’immigration irrégulière ne font qu’un et qu’il faut les traiter ensemble. Monsieur le Premier ministre, faites-le !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le député, je ne comprends pas pourquoi – ou plutôt je le comprends trop bien – sur tous les sujets qui devraient appeler un consensus, de la précision, de la rigueur, vous convoquez à grand renfort d’arguments frelatés des polémiques inutiles.

Je vais vous répondre très précisément.

D’abord, vous proposez que nous écoutions les conseils que vous nous donnez, mais, généralement, en politique, pour donner des conseils, il faut avoir bien agi, et je vais vous rappeler quel est le bilan de votre politique en matière d’asile. Les places en centres d’accueil de demandeurs d’asile – CADA – ont systématiquement été rabotées par des mesures budgétaires qui ne tenaient pas compte de la réalité.

Ce n’est pas la question !

C’est ma réponse !

Quel mépris pour la Cour des comptes !

Quel mépris pour la Cour des comptes !

Nous avons créé, au cours des derniers mois, 5 000 places supplémentaires en CADA, auxquelles s’ajoutent 5 000 places d’accueil supplémentaires créées sur le budget 2014. C’est le premier point.

Deuxième point, puisque vous parlez des déboutés du droit d’asile, je dois vous rappeler, car c’est la réalité statistique et c’est également dans le rapport de la Cour des comptes, qu’entre 2007 et 2013 le nombre de demandeurs d’asile a doublé et que vous avez été totalement incapables de renvoyer ceux qui étaient déboutés du droit d’asile.

Nous prenons des dispositions pour faire face à cette situation. D’abord, pour que le délai de traitement des dossiers des demandeurs d’asile raccourcisse et passe de vingt-quatre à neuf mois, nous créons des postes au sein de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – et de la Cour nationale du droit d’asile. Cinquante postes créés dans le budget 2014 ont ainsi permis d’augmenter de 12 % le nombre de dossiers de demandeurs d’asile traités. Par ailleurs, nous faisons une loi sur l’immigration qui établit les conditions dans lesquelles nous pourrons procéder au renvoi des déboutés du droit d’asile. Je dois vous rappeler qu’en 2014 le nombre de reconduites à la frontière de déboutés du droit d’asile était nettement supérieur à celui…

Merci, monsieur le ministre !

C’est une réponse frelatée !

La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le Premier ministre, vous avez réuni une nouvelle fois ce matin un comité interministériel consacré au Grand Paris. Les mesures annoncées, très concrètes, répondent aux besoins des Français.

Investissements massifs dans les transports, avec des projets exemplaires en matière environnementale, poursuite de la mobilisation pour le logement et l’aménagement, avec une aide aux élus bâtisseurs et une intervention de l’État adaptée aux différents sites prioritaires, rayonnement culturel et universitaire, avec le campus Condorcet ou le projet Paris-Saclay, dotés de moyens considérables, mobilisation des investissements internationaux et force d’entraînement dynamique, en inscrivant le Grand Paris dans la vallée de la Seine, qui relie la capitale au reste du monde…

Le numérique, l’écologie, la simplification de l’investissement : ces leviers sont autant de fils rouges de notre action. Ils feront du Grand Paris un modèle de métropole durable et connectée, vers lequel les regards se tournent. Mais ce comité interministériel défend aussi une grande ambition pour notre pays, celle de le remettre au coeur et à l’heure des grands événements du monde.

Le Président de la République et votre gouvernement souhaitent en effet, et je crois que cette ambition est partagée sur tous les bancs de notre assemblée, organiser les Jeux olympiques de 2024 et l’exposition universelle de 2025. Pour cette dernière candidature, vous avez nommé une personnalité reconnue : M. Pascal Lamy. Le président Bartolone avait par ailleurs confié à l’Assemblée une mission d’information sur cette question, présidée par Jean-Christophe Fromantin et dont j’étais rapporteur.

Cette double candidature, cent quinze ans après que nous avons accueilli ensemble ces deux événements, est révélatrice de notre confiance retrouvée.

Oh !

Ils peuvent constituer de formidables accélérateurs. Leviers économiques bien sûr, ils seront l’occasion de grands rassemblements populaires.

Chers collègues, écoutez l’orateur !

Monsieur le Premier ministre, nous vous soutenons activement. Dites-nous les principales étapes de ce renouveau du Grand Paris.

Au revoir ! Au revoir !

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Le Roux, vous avez très bien résumé

Quelle spontanéité !

…les axes et les propositions du comité interministériel que j’ai présidé, en présence de plusieurs membres du Gouvernement. J’avais, auparavant, rencontré les architectes et les urbanistes qui réfléchissent depuis longtemps à cette belle idée qu’est le Grand Paris. Je me suis exprimé devant les maires d’Île-de-France,…

Vous ont-ils fait bon accueil ?

…au Parc floral, pour détailler l’ensemble de ces propositions.

Vous avez fort bien dit, avec raison, que l’objectif est de faire du Grand Paris un moteur pour le développement durable, de l’inscrire dans nos politiques en faveur de l’emploi et de la formation, de le mettre au service de la recherche et de l’enseignement supérieur et aussi au service des étudiants, en s’attelant notamment à la question du logement de ces derniers. Il s’agit aussi de remettre les quartiers au coeur du Grand Paris. Voilà les grands axes que nous avons présentés ce matin. J’aurai l’occasion de réunir de nouveau les ministres concernés à la rentrée pour préciser les territoires où l’intervention de l’État pourrait être plus forte et plus précise, via des opérations d’intérêt national.

Vous avez raison : le Grand Paris doit non seulement se manifester dans les transports, dans le logement, dans l’emploi, dans l’enseignement supérieur et la recherche, dans les quartiers populaires – à ce titre je rappelle la mobilisation de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – mais il doit également s’incarner. Les Jeux olympiques et l’exposition universelle, que vous avez défendue avec votre collègue Jean-Christophe Fromantin et le sénateur Luc Carvounas, représentent deux événements, deux occasions de mobilisation d’une très grande qualité.

L’État, à sa place, sera aux côtés des collectivités territoriales, avec la ville de Paris, qui s’est prononcée très clairement hier, avec la région Île-de-France, qui soutient la candidature de Paris aux Jeux olympiques. Cette fois-ci, au-delà de cet hémicycle, et derrière le mouvement sportif, nous voulons tous réussir cette candidature. C’est important pour Paris, c’est important pour la France.

Paris n’est pas la France !

De même, pour l’exposition universelle, c’est à l’État de prendre ses responsabilités, en partant du travail déjà accompli par le Parlement, avec la mobilisation exemplaire et enthousiaste des acteurs économiques. Préparer ce rendez-vous très important sera le travail de Pascal Lamy.

Avec les Jeux olympiques et l’exposition universelle, nous avons l’occasion d’incarner le Grand Paris, de surmonter les égoïsmes, de faire en sorte que toutes les collectivités territoriales, les acteurs économiques et sociaux, mais aussi et d’abord les citoyens, s’engagent. Vous pouvez compter sur l’engagement du Gouvernement, comme celui-ci sait pouvoir compter sur le vôtre.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.

Monsieur le Premier ministre, l’Assemblée a commencé hier l’examen du projet de loi relatif au renseignement que vous avez présenté. La procédure accélérée que vous avez choisie réduit le temps de débat au Parlement de ce texte pourtant d’une très grande importance, puisqu’il touche au fragile équilibre entre sécurité et libertés fondamentales. Comme l’écrit très justement le président de la commission des lois, « les conditions d’examen de la procédure accélérée ne permettent pas aux parlementaires de travailler de manière satisfaisante. »

Monsieur le Premier ministre, ce texte, qui ne saurait être réduit à la seule lutte contre le terrorisme, suscite des inquiétudes et des critiques légitimes dans la société. Le président de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, Jean-Marie Delarue, estime qu’il comporte des dérives portant atteinte aux libertés individuelles. Le Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe dénonce quant à lui un climat social dangereux au sein duquel chacun pourra être considéré comme un potentiel suspect.

Les critiques visent également l’élargissement des finalités assignées désormais aux services de renseignement, qui vont de la lutte contre le terrorisme à la « prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions », en passant par la protection des « intérêts majeurs de la politique étrangère de la France ». Ce projet de loi autorise aussi le recours à des outils de recueil technique de données de très grande ampleur, pour ne pas dire de masse – notamment des outils mobiles de proximité de captation directe de données, et des sondes et algorithmes opérant sur les flux électroniques – sans offrir toutes les garanties de protection pour nos libertés. Je regrette à cet égard que l’amendement des écologistes assurant la protection de certaines professions – avocats, journalistes, médecins et magistrats – ait été rejeté par la commission des lois. J’espère que le Gouvernement réparera cette erreur.

Monsieur le ministre, au-delà des conséquences de ce texte pour les libertés, nous nous préoccupons de son impact économique. Nombre d’hébergeurs français s’inquiètent sérieusement de voir leurs clients fuir leurs services pour des pays où l’espace numérique n’est pas soumis à de tels contrôles. Nous risquons de pénaliser l’emploi et l’industrie numérique dans notre pays. Pouvez-vous nous dire, monsieur le Premier ministre, si toutes les conséquences du texte ont été réellement évaluées par votre gouvernement ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le député, après mon intervention, l’Assemblée a débuté, en présence de Bernard Cazeneuve, de Christiane Taubira et de Jean-Yves Le Drian, l’examen de ce texte important. Il répond, comme d’autres textes que nous avons fait adopter depuis 2012, aux différentes menaces qui visent notre pays. Comme hier, monsieur Coronado, je serai très clair : la première des menaces que nous avons à affronter est le terrorisme.

Je ne veux pas que l’on puisse croire un seul instant, dans le débat public comme dans cet hémicycle, que nos libertés et notre État de droit seraient menacés par ce texte.

Je ne peux pas l’accepter. Je ne parle pas en particulier de votre question, monsieur le député, mais j’ai entendu des interventions surprenantes provenant de différents bancs, dans lesquelles il était question de « police politique ».

En écoutant ces interventions, et en lisant certains éditoriaux, je me dis que leurs auteurs sont vraiment à côté de la plaque !

J’ai aussi lu que nous serions en train de légiférer sous la menace du terrorisme : dire cela est non seulement une erreur, mais aussi une faute politique, car le Parlement travaille déjà depuis plusieurs mois sur ce texte. Il est le fruit du travail des députés Jean-Jacques Urvoas et Patrice Verchère, je l’ai rappelé hier encore. Il a été examiné par la commission des lois ; il est à présent en cours d’examen par l’Assemblée tout entière. C’est le Président de la République qui a décidé de légiférer sur ce sujet en juin 2014.

Je le disais il y a un instant : nous avons voté deux textes de loi contre le terrorisme. Nous avons aussi donné des moyens supplémentaires à nos services de renseignement, que j’ai annoncés avec M. le ministre de l’intérieur après les terribles attentats de janvier dernier.

Ce texte, quant à lui, vise à répondre à une menace très précise. Il vise à protéger nos services de renseignement, notamment, mais pas seulement, sur internet, et à encadrer le travail de nos services. C’est un texte équilibré, efficace et en même temps qui garantit nos libertés. Comme l’a dit M. le président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas, qui a pris une part très importante sinon essentielle à sa préparation, ce projet de loi protège nos libertés et renforce notre État de droit.

J’entends, bien entendu, toutes les inquiétudes. Nous devons y répondre. Beaucoup d’amendements ont d’ailleurs déjà été acceptés.

C’est l’honneur de notre pays de se doter enfin des moyens d’un État de droit moderne pour lutter contre le terrorisme, tout en protégeant nos libertés fondamentales.

Pas de fantasmes ! Pas de faux débats ! J’invite la représentation nationale à s’unir sur ce texte essentiel. Lutter contre le terrorisme, c’est aussi savoir dépasser ses préventions et être capable de s’unir sur l’essentiel.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le ministre de l’intérieur, à la veille de l’examen par le Sénat du projet de loi sur l’asile, un prérapport de la Cour des comptes a suscité, avant même sa publication, de nombreuses réactions publiques : on y parlerait du coût exorbitant de l’asile ; on y désignerait l’asile comme la principale source d’arrivée d’immigrants clandestins ; on y déplorerait une gestion inexistante des déboutés. Sur un sujet d’une telle importance, devant ce que la Cour des comptes a elle-même qualifié de lecture partielle et partiale de ses observations, ne tombons pas, mes chers collègues, dans la caricature et la polémique. Montrons-nous plutôt à la hauteur de notre héritage républicain.

S’il s’agit d’un constat, nous le partageons, bien évidemment. Avec des délais de traitement de plus en plus longs, des coupes budgétaires croissantes, une hausse constante de la demande, sans parler des postes de magistrats non pourvus à la Cour nationale du droit d’asile – CNDA –, notre capacité à accueillir dignement et efficacement ceux qui en ont réellement besoin est fragilisée.

Par votre projet de loi, monsieur le ministre, vous étiez censé remédier aux dysfonctionnements de notre système d’asile et mettre fin aux détournements et aux dérives de procédure. Pour autant, des doutes légitimes sur votre capacité à redonner du sens à un système véritablement à bout de souffle demeurent. La Cour des comptes va même jusqu’à affirmer que votre texte « ne répond pas à la question centrale [et légitime] de la gestion des déboutés qui provoquent une embolie ». Monsieur le ministre de l’intérieur, que répondez-vous à ces observations ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Merci beaucoup, monsieur le député, pour cette question. Vous connaissez très bien ce sujet ; la pondération avec laquelle vous l’abordez en témoigne et contraste avec d’autres interventions.

Vous avez participé très activement à la réflexion parlementaire sur cette question en faisant notamment un excellent rapport avec Jeanine Dubié, qui a contribué à alimenter la réflexion du Gouvernement. Que comptons-nous faire sur l’asile pour répondre aux préoccupations que vous avez exprimées ? D’abord, il faut réduire les délais. Or, si l’on veut traiter humainement la situation des demandeurs d’asile, on ne pourra le faire sans créer des postes au sein de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – l’OFPRA – et au sein de la Cour nationale du droit d’asile. Le Gouvernement a donc pris des décisions extrêmement claires en ce sens dans le cadre du budget pour 2014. Ces décisions ont d’ailleurs permis d’augmenter de 14 % en 2014 le nombre de dossiers traités et les délais ont commencé à être réduits – c’est mon premier point.

Deuxièmement, nous devons créer les conditions d’un accueil digne des demandeurs d’asile. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement de Jean-Marc Ayrault, dont l’action en la matière a été poursuivie par celui de Manuel Valls, a créé 10 000 places supplémentaires dans les centres d’accueil de demandeurs d’asile.

Troisièmement, nous devons créer les conditions d’un retour des déboutés du droit d’asile : tel est l’objet des dispositions prévues par le projet de loi sur l’immigration, qui sera examiné par le Parlement au mois de juillet et qui permettra, notamment par le dispositif d’assignation à résidence, de diminuer le nombre de déboutés du droit d’asile, lequel n’a cessé d’augmenter sous la précédente législature.

Quatrièmement – et c’est un point très important – nous devons lutter résolument contre les filières de l’immigration irrégulière. En 2014, le nombre de filières démantelées a augmenté de 14 %. Pour la seule ville de Calais, nous avons démantelé 30 % de filières supplémentaires par rapport à l’année précédente ; c’est dire la mobilisation des services du ministère de l’intérieur pour atteindre l’objectif.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, ma question porte sur la très controversée réforme des collèges. À la suite des événements dramatiques de janvier dernier, vous avez lancé la « grande mobilisation de l’école pour les valeurs de la République ». Nous nous étions retrouvés sur des valeurs d’autorité, d’effort, de travail, l’école étant un lieu incontournable de la culture. Mais depuis le 11 mars et votre présentation en conseil des ministres de votre projet de réforme des collèges pour 2016, rien ne va plus.

Même si le docile Conseil supérieur de l’éducation l’a approuvée le 10 avril et si vous avez essayé d’effectuer des aménagements à la marge, cette réforme fait l’objet de nombreuses contestations.

C’est vrai !

Les professeurs de lettres anciennes dénoncent la mort du latin et du grec, disciplines structurantes pour l’esprit de nos collégiens et vecteurs de valeurs humanistes pour le citoyen de demain. Les professeurs d’allemand se désespèrent de la chute de l’apprentissage de cette langue et de la disparition des classes bi-langues ou européennes, alors même qu’il nous faut renforcer nos liens avec l’Allemagne.

Très juste !

Vous n’avez même pas réussi à rassurer notre collègue Pierre-Yves Le Borgn’ qui, en tant que président du groupe d’amitié France-Allemagne, mobilise les députés de tous bords sur le danger immédiat des dispositions de la réforme et l’urgence de la faire évoluer – sans parler des enseignements pratiques interdisciplinaires – les EPI – censés plaire aux collégiens mais jugés dangereux par des éducateurs loin d’être convaincus de l’intérêt d’une transversalité des enseignements avant le lycée. Même les syndicats ont lancé un appel à la grève au mois de mai.

Quant à nous, même si nous partageons votre diagnostic sur le collège, qualifié de « maillon faible du système éducatif », nous ne pouvons nous taire devant ce projet de réforme inadapté et lourd de conséquences. Madame la ministre, errare humanum est, perseverare diabolicum.

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la députée, je me réjouis d’entendre que vous partagez notre constat. Si vous me le permettez, je préfère pour ma part aller au-delà des constats et agir.

Agissons pour réformer ce collège, dont on dit depuis des décennies qu’il ne fait pas suffisamment réussir nos enfants. Agissons pour leur offrir des pratiques pédagogiques qui permettent à chacun des collégiens, et non aux seuls 20 % les plus favorisés, de s’approprier les connaissances fondamentales dont ils auront besoin pour construire leur vie.

Fossoyeurs !

Agissons pour permettre à chacun de ces collégiens d’être accompagné individuellement, de façon personnalisée, pour apprendre à travailler, consolider ses apprentissages, travailler en groupe et tout simplement réussir. Accompagner ces collégiens pour qu’ils aient accès à une seconde langue vivante dès la classe de cinquième plutôt qu’en quatrième, c’est l’objet de notre réforme.

Oui, les classes bi-langues ne fonctionneront plus de la même manière qu’aujourd’hui car 100 % des élèves apprendront une deuxième langue vivante dès la classe de cinquième, contre 10 % aujourd’hui. Cela portera-t-il atteinte à l’apprentissage de l’allemand, comme vous le craignez ?

Oui !

Non, en aucune façon. Aujourd’hui, 485 000 collégiens apprennent l’allemand. À la rentrée 2016, grâce à cette réforme, ils seront au bas mot 500 000 – nous escomptons bien évidemment une augmentation de ce nombre. Une simple règle de trois suffit à le comprendre : aujourd’hui, seulement 10 % des collégiens sont inscrits en classe bi-langue et apprennent l’allemand plus tôt mais, demain, 13 % des collégiens qui choisissent l’allemand en seconde langue vivante bénéficieront de cet apprentissage un an plus tôt, avec deux heures et demie de plus dans leur scolarité. J’ai répondu hier à la question sur le latin. Madame la députée, suivez-nous dans cette belle réforme !

La parole est à M. Nicolas Bays, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre de la défense, j’associe à ma question tous les parlementaires qui, sur ces bancs, se félicitent du succès des entreprises françaises à l’export. Le 10 avril dernier, le Premier ministre indien a officialisé la commande de trente-six avions de combat Rafale, avions multi-rôles par excellence.

Cette vente fait suite à la commande par l’État égyptien, il y a quelques semaines, de vingt-quatre de ces mêmes avions de combat ainsi que d’une frégate multi-missions.

Monsieur le ministre, je tiens aujourd’hui à me féliciter de cette deuxième commande historique qui contredit avec force les discours déclinistes qui n’ont pour but que d’enfoncer notre pays.

Oh !

Arrêtez ! C’est désagréable, on n’entend même plus les questions !

Au contraire, ce type de contrat signé avec une puissance émergente comme l’Inde prouve, si besoin en était, l’excellence de notre industrie de défense et conforte la place qu’occupe la France sur la scène internationale. Il montre également le talent et la capacité des ministres impliqués, qui ont travaillé dans la discrétion absolue que requiert ce type de dossier, à la différence de ce qui avait cours sous la précédente majorité, qui nous avait habitué à faire, comme le disait William Shakespeare, beaucoup de bruit pour pour rien.

Cette commande est également synonyme de création d’emplois, aussi bien chez le constructeur, que nous félicitons pour la qualité de son ingénierie, que chez ses nombreux sous-traitants.

Elle assure en effet un carnet de commande qui permettra le développement des entreprises concernées et en particulier des PME, qui constituent l’un des principaux leviers de la création d’emplois dans notre pays.

À cet égard, la visite ce jour du Président de la République dans différentes PME, ainsi que l’annonce par le Gouvernement de mesures destinées à favoriser l’investissement industriel, illustrent très clairement l’investissement de l’exécutif et de sa majorité en faveur de l’essor d’un tissu de PME de niveau européen.

La France qui gagne mérite que l’on travaille pour elle. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire davantage sur les modalités de conclusion de ce contrat ?

La parole est à M. le ministre de la défense. Je vous demande à tous d’écouter davantage les orateurs.

Monsieur le député, vous avez rappelé que le Premier ministre M. Modi a confirmé la semaine dernière le choix du Rafale par l’Inde.

Bravo Dassault !

Il l’a fait en annonçant l’acquisition de trente-six avions de combat Rafale, dans des délais réduits, pour faire face à des nécessités opérationnelles de l’armée de l’air indienne. Étant donné ces délais restreints, ces trente-six avions de combat seront réalisés par Dassault Aviation en France.

Ah !

J’ajoute que cette décision permet d’être au rendez-vous de la loi de programmation militaire qui avait fait le pari de quarante avions vendus à l’exportation : le nombre est désormais de soixante, compte tenu du contrat égyptien.

Je précise aussi, pour ce qui est de l’agenda, que je me rendrai en Inde rapidement, à la demande du Président de la République, pour consolider l’accord inter-gouvernemental qui a été souhaité par le Premier ministre indien afin d’encadrer la commande qu’il vient de passer.

Ensuite, dans un deuxième temps, nous poursuivrons la discussion avec l’Inde pour assurer des transferts de technologie et des transferts industriels. Il y aura donc deux temps : l’encadrement de cet accord puis une discussion s’agissant des transferts de technologies.

J’en tire trois conclusions : premièrement, le Rafale est décidément un très bon avion.

Merci !

Deuxièmement, les industries de défense françaises ont un très haut niveau technologique et d’excellence. Troisièmement, le partenariat avec l’Inde est basé sur la confiance.

La parole est à M. Yves Albarello, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le Premier ministre, nous sommes tous conscients qu’il faut aujourd’hui baisser la dépense publique. Mais, à l’heure où les maires de France font voter leurs budgets, vous venez de leur jouer un bien mauvais tour.

Un sacré mauvais tour.

Vous vous en doutez : je vais vous parler de la manière brutale avec laquelle vous avez décidé de la baisse des dotations aux communes.

Dans ma ville, votre décision a pour conséquence une baisse de 25 % de l’auto-financement, qui permet de financer les investissements sans emprunt. Votre décision brutale efface ainsi les économies réalisées par les fonctionnaires et les élus de ma ville depuis des années. Si la direction des finances nous avait prévenus ne serait-ce qu’il y a trois mois, nous aurions pu anticiper et rendre des arbitrages différents.

Monsieur le Premier ministre, votre méthode ne laisse pas d’autre choix aux maires que d’augmenter les impôts ou les emprunts. Cette façon de faire ne détonne pas avec tout ce que nous vous reprochons depuis trois ans : de l’improvisation, pas de concertation ! Voilà les vraies raisons qui font qu’aujourd’hui les impôts locaux vont augmenter. C’est de votre faute. Vous pouviez faire autrement, et vous ne l’avez pas voulu, afin de faire porter la responsabilité de ces augmentations aux maires de France.

Monsieur le Premier ministre, le maire de terrain que je suis vous demande, comme, j’en suis sûr, tous les maires qui siègent dans cet hémicycle, de ne pas faire des élus les otages du massacre fiscal que vous avez sciemment organisé depuis trois ans en prenant 90 milliards d’euros dans la poche des Français.

Monsieur le Premier ministre, nous vous demandons de nous réunir et de nous associer à une concertation département par département, si vous ne voulez pas avoir les maires de France contre vous.

La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, que je vous demande d’écouter attentivement.

Monsieur le député, effectivement, nous pourrions décider ensemble de ne pas baisser la dépense publique et de ne pas réduire les déficits de la France. Mais à partir du moment où la décision de la réduction a été prise, on ne voit pas comment baisser la dépense de l’État sans baisser les dotations.

Puisque vous parlez d’impôts, je vous rappelle que, puisque aujourd’hui les recettes de l’État sont inférieures à ses dépenses, si nous voulions garder les dotations aux collectivités territoriales au même niveau, ce sont les impôts sur le revenu ou la TVA qui seraient mobilisés.

Ce n’est pas ce qu’il a dit !

Ce n’est pas ce qu’il a dit !

Impôts d’État !

Ce sont les mêmes citoyens qui payent les mêmes impôts. Vous parlez de 90 milliards – ce n’est pas la peine de crier comme cela ! – mais on en est loin ! Le Premier ministre lui-même a dit que 30 milliards pour le dernier gouvernement et 30 milliards pour le nôtre, c’était trop. Nous avons donc décidé de baisser les impôts. Vous le savez, plusieurs millions de Français auront cette année une feuille d’impôt sur le revenu plus faible que l’année dernière.

C’est surréaliste !

On croit rêver !

Monsieur le député, s’agissant des communes, vous réussissez dans la vôtre, qui compte 11 000 habitants, à engager 4 millions d’euros d’investissements. C’est correct. Mais vous savez qu’en Île-de-France aujourd’hui, le sujet implique les intercommunalités et la mise en commun de moyens. En effet, ce que nous constatons, et ce matin le comité interministériel sur le Grand Paris y a en grande partie répondu, c’est que l’hyper-richesse y côtoie l’hyper-pauvreté.

Si nous voulons tirer nos collectivités territoriales vers le haut, c’est-à-dire répondre aux besoins de logement, de transport et de développement économique, la seule solution dont nous disposons en Île-de-France est l’intercommunalité.

La parole est à Mme Hélène Geoffroy, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, l’une des priorités pour notre pays, objectif que vous poursuivez, est l’accès de tous à des soins de qualité. Dès 2012, le Gouvernement a affiché comme priorité la lutte contre la précarité, avec un plan pluriannuel qui prévoyait d’ailleurs un relèvement des plafonds d’accès aux complémentaires.

Le renoncement aux soins reste toutefois très préoccupant, y compris pour les classes modestes, en raison soit de l’avance à faire, soit de la complexité du dispositif. Au cours de l’année 2014, 1,2 million de personnes, dont les ressources sont faibles mais légèrement supérieures au plafond fixé pour l’attribution de la couverture maladie universelle complémentaire, ont bénéficié d’une attestation de l’aide à la complémentaire santé. En dépit de l’augmentation du nombre de bénéficiaires, le taux de recours à l’ACS reste encore trop faible.

Le Gouvernement a ainsi lancé une importante réforme de ce dispositif, en procédant notamment à un appel d’offres national afin de faire baisser les prix des complémentaires.

Madame la ministre, pourriez-vous nous préciser concrètement comment s’appliquera cette réforme qui devrait avoir des effets importants, notamment sur le pouvoir d’achat et sur l’accès aux soins ?

Par ailleurs, la loi de modernisation de notre système de santé changera véritablement le quotidien de nos concitoyens car elle comporte des mesures d’ampleur telles que la généralisation du tiers payant pour tous les Français.

Par ce dispositif ambitieux, dont nous avons largement débattu ces dernières semaines, nous supprimons l’avance des frais. Levier de simplification de la vie des assurés mais, surtout, de justice sociale, cette mesure donne un nouveau souffle à notre politique de santé en visant l’une de ses raisons d’être : le combat contre les inégalités sanitaires.

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Le projet de loi de modernisation de notre système de santé, qui fera l’objet d’un vote tout à l’heure, fait de l’égalité dans l’accès aux soins une priorité, et je tiens, madame la députée, à saluer votre rôle et votre engagement dans la discussion de ce texte.

L’accès aux soins, c’est évidemment, vous l’avez rappelé, la généralisation progressive du tiers payant pour tous les Français, mais ce sont aussi des mesures pour permettre l’installation de médecins à proximité de chez soi, des mesures pour réduire les délais d’attente chez l’ophtalmo par exemple, ou encore la mise en place d’un numéro de téléphone unique pour trouver un médecin de garde.

L’accès aux soins, c’est aussi du pouvoir d’achat pour les Français les plus modestes, et c’est dans cet esprit que j’ai lancé la réforme de l’aide à la complémentaire santé. L’aide à la complémentaire santé, c’est un chèque, pouvant aller jusqu’à 550 euros, qui est versé aux personnes dont le revenu est supérieur à celui qui donne droit à la CMU mais inférieur, pour une personne seule, à 1 000 euros environ par mois. Grâce à ce chèque, ces personnes, des salariés modestes, des petits retraités, des étudiants peuvent se procurer une complémentaire santé, une mutuelle.

Avec la réforme que j’ai engagée, les contrats qui seront proposés seront moins chers, ils coûteront jusqu’à 300 euros de moins pour une personne seule âgée de plus de soixante ans, et ils permettront d’avoir une meilleure couverture. À partir du 1er juillet de cette année, ces nouveaux contrats seront proposés à nos concitoyens modestes.

Vous le voyez, madame la députée, le Gouvernement est engagé dans une politique volontariste en faveur de l’accès aux soins, parce que c’est une priorité pour l’ensemble de nos concitoyens.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le Premier ministre, je ne sais pas si la confiance est retrouvée comme le dit le président Le Roux, mais nos entreprises souffrent toujours et encore. Elles souffrent du désastre économique dans lequel vous avez plongé notre pays depuis trois ans.

C’est vrai !

Elles souffrent de la diminution des investissements des collectivités locales liée à la baisse sans précédent des dotations que vous avez décidée.

Au lieu d’alléger les contraintes qui pèsent sur elles, vous les multipliez, et les empêchez du même coup de profiter des effets d’une hypothétique reprise économique.

Parmi ces contraintes, il y a le compte pénibilité, qui est impossible à mettre en oeuvre.

Vous le savez d’ailleurs. Depuis le vote de la loi du 20 janvier 2014, vous ne cessez de reculer. De report en report, de création de mission en création de mission, vous vous êtes pris dans votre propre piège. Nous vous avions pourtant prévenus, le compte pénibilité est une véritable usine à gaz.

C’est vrai !

C’est tellement vrai que, pas plus tard que jeudi dernier, à l’occasion de l’assemblée générale des artisans du bâtiment, tout en se moquant de la notion de pénibilité, votre ministre du travail a annoncé qu’il n’y aurait pas de fiche pénibilité à remplir pour les petites entreprises à partir du mois de juin. S’il faut supprimer les critères inapplicables, on les supprimera, a-t-il ajouté.

Quel soulagement, mais quel dommage d’avoir semé autant de troubles au détriment de l’emploi dans notre pays. Les entreprises attendent de vous que vous confirmiez aujourd’hui les propos de votre ministre du travail.

Alors, monsieur le Premier ministre, s’agit-il d’un nouveau couac au sein même de votre gouvernement ou allez-vous vraiment supprimer la fiche pénibilité ?

La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

La création du compte pénibilité constitue incontestablement une grande avancée sociale,

et la majorité de gauche de ce gouvernement s’honore d’avoir adopté une telle mesure. Il s’agit d’une mesure de justice sociale pour lutter contre une inégalité. L’espérance de vie, en effet, vous le savez bien, n’est pas la même suivant le métier que l’on fait.

Pour que ce compte existe, il faut trouver le bon équilibre entre une approche collective et une approche individuelle pour l’application des facteurs de pénibilité. C’est l’un des enjeux des deux missions qui ont été confiées l’une à Michel de Virville et l’autre à Christophe Sirugue. Le but est de parvenir à un dispositif simple (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), notamment pour les petites et les très petites entreprises du bâtiment, tout en reflétant la réalité des conditions de travail.

Nous adapterons ce qui doit l’être. Les missions rendront leurs conclusions avant l’été. Si elles concluent que des adaptations sont nécessaires en matière par exemple de seuil d’exposition, de mesure et de mise en oeuvre des facteurs de pénibilité, ces conclusions seront retenues. Pour qu’il y ait de nouveaux droits, si importants soient-ils, encore faut-il qu’ils soient applicables.

La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, l’examen de la loi relative à la santé offre une excellente opportunité pour revenir sur certains dossiers de santé publique qui constituent une préoccupation majeure pour nos concitoyens. Cette préoccupation a été relayée par le Président de la République et la Cour des comptes, qui ont mis l’accent sur l’urgence à réduire, le plus rapidement possible, des inégalités souvent criantes en matière de santé.

La prévalence de certains cancers – prostate, col de l’utérus ou estomac – est particulièrement forte dans les départements français d’Amérique. Le retard de nos territoires, en termes d’équipements de médecine nucléaire utiles et performants, n’est pas étranger aux difficultés rencontrées dans le dépistage de ces cancers. Le nombre enregistré, sans cesse croissant, crée une réelle inquiétude au sein de la population qui appelle à l’implantation d’un cyclotron, plus à même de permettre un diagnostic fiable.

Dans ce contexte singulier, la confirmation des engagements de l’État pour la reconstruction du centre hospitalier de Pointe-à-Pitre s’inscrit dans une démarche rassurante, de même que la désignation d’une mission de l’inspection générale des affaires sociales qui doit s’appuyer sur les travaux déjà réalisés sur le terrain à l’initiative des agences régionales de santé. Cette mission doit permettre de caractériser l’ensemble des solutions d’implantation et d’exploitation des différents modèles technologiques et organisationnels proposés.

Madame la ministre, nos régions d’Amérique sont aujourd’hui mobilisées : plus de vingt mille pétitionnaires ont traduit la forte attente de la population et des patients. Face à une telle situation, je souhaite que le Gouvernement puisse nous associer très étroitement aux décisions qu’il compte prendre. Par ailleurs, pouvons-nous espérer que les choix opérés par votre ministère ne reposeront que sur des principes d’égalité de l’offre de santé publique sur l’ensemble du territoire national ?

Pour finir, je veux remercier les trois ministres présents aux Journées de l’outre-mer, et surtout le Premier ministre pour son discours particulièrement optimiste. Oui, l’outre-mer est bien un atout pour la France !

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Monsieur le député Chalus, vous avez raison d’insister sur la nécessité de réduire les inégalités en matière de santé. C’est l’une des lignes de force de la loi qui sera votée tout à l’heure. Vous m’avez alertée à plusieurs reprises sur la situation particulière des départements d’outre-mer, et en particulier de la Guadeloupe. Nous en avons discuté. Je sais votre attachement à ce que des réponses particulières soient apportées. Il faut en particulier élaborer des solutions pour faire face à la question du cancer. La volonté du Président de la République, avec le troisième Plan cancer, est de faire en sorte que, en tout point du territoire, chacun ait les mêmes chances d’être soigné dans de bonnes conditions.

Concrètement, nous avons besoin, pour mieux détecter les cancers et les soigner plus rapidement, de déployer des TEPscan dans les départements français d’Amérique. Mais pour alimenter ces TEPscan, nous avons besoin de cyclotrons. Tout le débat est de savoir comment, quand et où nous allons installer ces cyclotrons. À l’automne dernier, j’ai confié une mission d’évaluation au professeur Bourguet, qui est le président de la section biophysique et médecine nucléaire du conseil national des universités, et à l’inspection générale des affaires sociales. Cette mission remettra prochainement ses conclusions. Je peux vous assurer, monsieur le député, que ce travail sera partagé et qu’il fera l’objet de discussions et d’échanges entre nous, car il s’agit de définir une solution équitable. Vous pouvez, monsieur le député, compter sur ma détermination pour vous y associer et apporter des réponses appropriées.

La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, depuis 2005, le Maine-et-Loire est reconnu pôle de compétitivité mondial sur le végétal – c’est, à l’époque, Dominique Bussereau qui était venu nous annoncer sa labellisation. Dans ce cadre, nous hébergeons le groupe d’étude et de contrôle des variétés et des semences – GEVES – qui a pour mission d’évaluer les nouvelles variétés dans la perspective d’en autoriser la production et la commercialisation. Le GEVES, qui dépend de votre ministère, travaille également en étroite collaboration avec l’Office communautaire des variétés végétales qui se trouve à Angers.

Ce dimanche 5 avril, une cinquantaine de délinquants sont venus sur les terres du GEVES, à la Pouëze, pour y détruire les cultures de colza. Ce n’était pas des OGM, ce n’était même pas du colza obtenu par mutagénèse, qui existe d’ailleurs dans la nature. Ces voyous ont détruit plusieurs années de travail et de recherche. Petit à petit, toute la recherche végétale quitte la France, alors que nous étions, il y a vingt ans, en avance dans ce domaine. Les obtenteurs se détournent de notre pays pour obtenir leur classification, et vendent ensuite leurs semences dans l’hexagone. Ce sont des dizaines de milliers d’emplois que nous avons déjà perdus.

Ce colza peut être cultivé avec moitié moins d’herbicides : vous imaginez les bénéfices pour l’environnement. Or, ces individus sont soutenus par une partie de votre majorité ! Ils détruisent notre capacité de recherche.

C’est une honte !

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour empêcher cela et condamner ces voyous qui détruisent et saccagent le travail de tant de chercheurs ? Notre agriculture a besoin de cette recherche pour se développer. C’est vital !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le député, vous avez évoqué un sujet très important et technique.

Et politique !

J’ai soutenu le pôle d’excellence d’Angers sur les végétaux et je me suis déplacé à plusieurs reprises à l’occasion des différents salons qui s’y sont tenus. Vous avez soulevé la question des variétés de colza tolérantes à un certain nombre d’herbicides, qui ne sont pas des variétés génétiquement modifiées. Comme beaucoup, je condamne ce qui s’est passé, car il n’y avait de raison d’aller détruire ces expérimentations.

Mais si ces plans avaient été des OGM, il y aurait eu une raison ?

Une plainte a été déposée, monsieur Jacob. Restez raisonnable, pour que les choses avancent !

Nous allons continuer à travailler sur ces questions liées aux herbicides.

On ne vous demande pas de baratiner, mais de répondre !

Les résistances aux herbicides ne cessent de s’accroître. Nous avons donc un défi à relever. Il ne passera pas uniquement par ce qui a été fait, et qui était nécessaire, au niveau des expérimentations, mais par des stratégies plus globales qui supposent des changements de modèles de production.

Ce n’est pas la question !

Restons calmes !

Mes chers collègues, un peu de calme s’il vous plaît !

La recherche est nécessaire et je condamne ce qui s’est passé.

Et la question ?

C’est du bla-bla !

Mais sur ces questions, nous avons besoin de stratégies beaucoup plus larges pour lutter contre la résistance aux herbicides.

La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, Alcatel-Lucent, fleuron français de télécommunications à dimension internationale, a confirmé ce matin être en discussion avancée avec le groupe finlandais Nokia en vue d’un rapprochement. Alcatel-Lucent est un acteur industriel majeur en France. Il emploie dans notre pays plus de 6 000 salariés et est un partenaire clef des territoires dans lesquels il est implanté, notamment à Lannion dans les Côtes-d’Armor et à Villarceaux dans l’Essonne. Le groupe détient des technologies et des infrastructures stratégiques pour la France. La perspective d’une éventuelle cession pose donc de nombreuses questions dont je me suis entretenue, dès ce matin, avec Emmanuel Macron.

Monsieur le ministre, quel regard portez-vous sur ces annonces ? Si les discussions aboutissent, quel rôle entend jouer l’État pour garantir, dans la durée, aux plus de 6 000 salariés le maintien de leur emploi et des compétences dans les territoires, tant en ce qui concerne les fonctions de recherche et développement que les fonctions support ? Il s’agit de salariés déjà lourdement éprouvés par des rachats et par une succession de plans ces dernières années, et je salue ici les partenaires sociaux.

En outre, alors que la France est un pôle majeur de recherche pour le groupe Alcatel-Lucent, grâce notamment au crédit impôt recherche, comment s’assurer du maintien dans notre pays de l’innovation et de la recherche et développement sur les activités en croissance ?

Enfin, comment anticiper les conséquences éventuelles sur l’ensemble de la filière télécoms, de ses salariés et des écosystèmes concernés ?

Monsieur le ministre, nous comptons sur votre vigilance.

Très bien !

La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Madame la députée, il s’agit d’un dossier que je suis de près avec mon collègue Emmanuel Macron, qui est en ce moment même au Sénat pour présenter le projet de loi pour la croissance et l’activité. Alcatel-Lucent et Nokia ont confirmé être en discussion en vue d’une fusion complète des deux groupes, sans pour autant avoir, à cet instant, conclu un accord.

Alcatel-Lucent, vous l’avez dit, occupe une place structurante dans le secteur des équipements et des réseaux télécoms. C’est aussi une entreprise particulièrement compétitive sur le marché mondial. C’est pourquoi le Gouvernement entend que les détails du projet en discussion lui soit présentés au plus vite, notamment pour ce qui concerne les sites de production : il y a 800 emplois en jeu à Lannion et 3 000 à Villarceaux. Le Gouvernement sera aussi très vigilant à ce que l’excellence des laboratoires de recherche soit maintenue en France et à ce que la localisation des centres de décision et des perspectives d’investissement soit clarifiée dans la durée, quelles que soient les discussions menées par Alcatel.

Nous allons obtenir des deux groupes tous les éléments d’information nécessaires afin d’apprécier si ce projet est pertinent d’un point de vue industriel et si un rapprochement permettrait de constituer un champion européen compétitif au plan mondial, une sorte d’Airbus des télécoms.

Le Gouvernement suit de très près la situation. Emmanuel Macron se rendra prochainement à Lannion afin d’y confirmer les équipes, d’examiner les engagements pris et de voir si le projet réunit toutes les conditions requises pour construire un avenir industriel solide et porteur d’activité sur le long terme.

Enfin, sachez-le, le Président de la République reçoit en ce moment même les dirigeants de Nokia et d’Alcatel pour faire un point sur ce dossier.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Premier ministre, ce qui fait mal aux entreprises et à l’emploi, ce n’est pas le coût du travail. Ainsi, le groupe américain HBI, propriétaire de la marque DIM, envisage de supprimer 400 emplois en France, mais à l’origine de ce plan de licenciement, il y a les pressions exercées par les fonds de placements et de pension qui détiennent le groupe. Même scénario chez Vivarte, qui possède les enseignes Kookaï, André et La Halle : le groupe va se séparer de 1 600 salariés, une décision prise sous la pression des représentants des fonds.

Chez le transporteur MoryGlobal, où plus de 2 000 emplois sont supprimés, on ignore où sont passés les 17,5 millions d’aides publiques. Quant à l’entreprise Gaillon, c’est le fonds d’investissement propriétaire qui veut délocaliser alors que les carnets de commandes sont pleins.

Face à l’attitude des actionnaires et fonds de pension, notre pays a besoins de mesures fortes pour la défense des entreprises ! Nous pensons que cela passe par la création de droits nouveaux pour les salariés. C’est le sens de nos propositions visant à interdire les licenciements boursiers, à renforcer le droit de veto du comité d’entreprise ou bien encore à faciliter la reprise par les salariés de leur entreprise sous forme coopérative. Notre proposition de loi, qui viendra en discussion le 7 mai, vise précisément à instaurer un droit de préemption des salariés en cas de revente de leur entreprise, afin notamment de prévenir la cession à des actionnaires peu scrupuleux.

Pour contribuer à renforcer les entreprises, monsieur le Premier ministre, allez-vous soutenir notre proposition afin de maintenir l’emploi sur nos territoires ? À moins que vous ne considériez que le plan d’investissement et la refonte des institutions représentatives du personnel suffiront à renforcer ces entreprises !

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.

Monsieur le député, les plans sociaux d’optimisation financière, qui touchent même parfois des entreprises saines, sont en effet un fléau pour notre économie et des mesures injustifiables pour les salariés. Avec la loi Florange, nous avons instauré une obligation de recherche d’un repreneur pour les entreprises de plus de 1 000 salariés. Le Conseil constitutionnel a alors précisé le cadre juridique en posant comme principe que les atteintes portées au droit de propriété doivent être justifiées par un motif d’intérêt général et surtout être proportionnées à l’objectif poursuivi.

La reprise des entreprises par leurs salariés doit être encouragée. C’est ce que nous avons fait avec la loi Économie sociale et solidaire du 31 juillet dernier, qui repose sur trois actions fortes : le droit de formation des salariés, l’entreprise devant leur expliquer les modalités de reprise et les conditions juridiques ; assurer leur droit d’information préalable ; favoriser la SCOP d’amorçage, c’est-à-dire permettre à terme aux salariés d’être décisionnaires, avec un délai au minimum de sept ans pour être majoritaires au capital.

Le Gouvernement a souhaité poursuivre ce travail en confiant à votre collègue Fanny Dombre Coste la mission de réfléchir sur l’opérationnalité du droit d’information préalable et sur les modalités de transmission en cas de reprise. Nous allons prochainement améliorer le droit de formation des salariés pour la reprise des entreprises.

Un droit de préférence ou un droit de préemption serait-il adapté ? Il me semble que de par les règles établies par le Conseil constitutionnel, nous pourrions difficilement aller dans cette voie, mais je partage votre souci de favoriser le dialogue social et de bien rappeler que les salariés sont une chance pour l’entreprise, y compris pour le devenir de celle-ci et en cas de reprise.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, les conséquences de la mise en oeuvre de la nouvelle politique agricole commune – PAC – provoquent un sentiment d’abandon chez de nombreux agriculteurs. Le 18 mars dernier, vous m’avez répondu, monsieur le ministre, que les comités de suivi veilleraient à la cohérence des nouvelles mesures, dont la complexité est inégalée. Soit. Je souhaite beaucoup de courage aux membres de ces comités, ainsi qu’aux préfets chargés de veiller à leur bon déroulement.

Malgré ce transfert de la mise en oeuvre des textes vers les territoires, d’autres effets de la nouvelle politique agricole commune demeurent.

L’Agence de services et de paiement – ASP, chargée du versement des aides européennes, a indiqué être dans l’incapacité de verser les aides pour 2014 au titre des mesures agroenvironnementales territorialisées – MAET – ainsi que l’assurance récolte et l’aide couplée à la production de fécule, et cela au motif que les moyens humains sont accaparés jusqu’au 27 avril prochain par l’adaptation des outils informatiques aux nouvelles règles de la PAC.

Comme de nombreuses exploitations assurant la diversité du monde agricole bénéficient de ces aides, c’est un coup dur qui leur est porté. La date limite de paiement a été reportée au 30 juin prochain, mais de nombreuses échéances de trésorerie sont maintenues aux dates habituelles, soit en ce moment même. Une telle désinvolture met à mal les trésoreries des exploitations, devenues malgré elles les otages de difficultés administratives sans précédent.

Monsieur le ministre, malgré la bonne volonté des représentants départementaux de l’État et l’implication des comités de suivi, sur ce problème précis rien ne sera possible sans une réelle implication de votre part. Alors, dites-le nous sans détour : les bénéficiaires des aides au titre des MAET pour 2014 peuvent-ils, oui ou non, compter sur votre aide ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Madame la députée, je n’ai pas attendu votre question pour me mobiliser sur le versement des aides de la politique agricole commune – encore heureux !

Vous avez évoqué un sentiment d’abandon. Je rappelle que le budget consacré à la politique agricole commune sera, à l’issue d’une négociation européenne, de 9 milliards.

C’est oui ou c’est non ?

C’est oui ou c’est non ?

On verra ce qu’il en sera des négociations suivantes, mais pour l’heure cet argent sera distribué aux agriculteurs.

En ce qui concerne l’ASP, vous donnez à la représentation nationale des informations qui ne sont pas remontées jusqu’au ministre de l’agriculture.

C’est non !

Par ailleurs, si nous avons pris du retard, c’est à cause de quoi ?

De Sarkozy ?

Oh, bien plus que Sarkozy : c’est à cause de M. Bussereau et auparavant de M. Lemaire – donc de Sarkozy, mais aussi de M. Chirac. Il y en a pour les deux !

Mensonge !

Et Charlemagne ?

S’il vous plaît, chers collègues ! Je sais bien que nous ne nous verrons pas la semaine prochaine, mais tout de même, vous n’êtes pas obligés de faire du bruit pour deux semaines !

Vous avez mis en oeuvre une politique agricole qui nous a conduits à devoir supporter ce que l’on appelle un « apurement », d’une valeur de 3 millions d’euros, parce que ce que vous aviez fait n’était pas correct !

Et Dagobert ? Et Clovis ?

S’il vous plaît !

Il a fallu corriger cela, et c’est parce que nous l’avons fait que nous avons eu besoin d’un délai supplémentaire, madame la députée. Mais tout sera fait comme il se doit. Et l’engagement que je prends devant vous n’est pas de m’impliquer, puisque c’est ce que je fais déjà depuis des mois,…

Prétentieux !

…mais que les agriculteurs toucheront bien leurs aides, parce que tel est l’engagement qui doit être pris. Tel est l’engagement que j’ai déjà pris devant les agriculteurs et celui qu’a pris le Premier ministre devant le congrès de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles !

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, la Banque centrale européenne – BCE – mène depuis maintenant un mois une politique d’assouplissement quantitatif qui consiste à racheter des titres de dettes publiques pour, entre autres, lutter contre la déflation qui menace l’Europe.

La BCE a bien des défauts – le Mouvement républicain et citoyen la critiquait avant même sa naissance – mais son président, M. Mario Draghi, a pris par deux fois la mesure de la crise, en mettant fin à la spéculation sur les dettes publiques en 2012 et, aujourd’hui, en affrontant le risque déflationniste.

L’assouplissement quantitatif a même favorisé une baisse de l’euro, qui se rapproche de la parité avec le dollar – sous l’effet, aussi, de la politique monétaire américaine. Les effets de cette politique sont incertains ; la situation est très contrastée, les bons indicateurs se mélangent aux mauvais.

À l’évidence, l’assouplissement quantitatif ne suffira pas. Pour le dire simplement, l’Europe mène une politique monétaire trop expansionniste tout en conservant des politiques budgétaires absurdement corsetées par le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance – TSCG – et verrouillées, au niveau continental, par la droite allemande.

Plus que jamais, il faut regarder la réalité en face : les économies européennes divergent, alors que les traités étaient supposés organiser leur convergence. Le réel, on s’y cogne, et l’Union économique et monétaire, avec sa politique unique, se cogne à la réalité économique, ainsi qu’à la réalité démocratique – comme en Grèce.

Pour tous les citoyens, le silence de la France est souvent assourdissant. Alors, monsieur le ministre, qu’en pense la France, au moment où il est question, non pas d’une sortie de l’euro, mais de la dissolution de la zone euro ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le député, vous avez eu raison de souligner la qualité de la politique monétaire menée sous la direction de Mario Draghi. Le président de la Banque centrale européenne a fait, dès le milieu de l’année dernière, la bonne analyse, qui était d’ailleurs la même que celle proposée par le gouvernement français, ici même, dans cet hémicycle.

Ah ?

Il décrivait le risque d’une trop faible inflation qui s’accompagnerait d’une trop faible croissance et d’un trop fort chômage. Face à cette situation, et à la suite du débat politique soulevé, en particulier, par le Président de la République, le Premier ministre et moi-même dans les instances européennes, il a pris ces décisions…

Oh, arrêtez ! Draghi est indépendant !

Quel béni-oui-oui !

…qui ont permis de rendre les taux d’intérêt extrêmement faibles, de manière à faciliter le financement non seulement des budgets des États, mais aussi des investissements des entreprises, et, comme vous l’avez souligné, de faire revenir l’euro à un niveau plus conforme à sa valeur réelle. Un euro plus bas permet à nos entreprises d’exporter plus vers les marchés internationaux, mais c’est aussi une manière de lutter sur notre territoire contre des importations qui n’auraient comme seule qualité qu’un prix faible dû à une monnaie trop forte.

Voilà ce qu’a fait M. Draghi, et il l’a fait dans un cadre politique que les gouvernements ont souhaité.

La BCE ne serait donc pas indépendante ?

Ce n’est pas tombé du ciel ; ce n’est pas une décision prise comme cela, c’est une décision prise dans un certain cadre politique et dans un certain contexte politique, et qui a été tout particulièrement voulue par notre gouvernement !

C’est faux !

Pour le reste, monsieur le député, notre objectif est non pas la dissolution de la zone euro, mais une zone euro plus puissante, plus forte, plus solidaire, qui ne se réduise pas mais qui soit au contraire capable de s’étendre – et de converger.

Menteur !

Car oui, il faut faire converger nos économies – non seulement elles, mais aussi nos sociétés, et en particulier nos systèmes de protection sociale !

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de modernisation du système de santé (nos 2302, 2673).

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, nous allons clore deux semaines de débats sur un texte qui avait pour objectif de « transformer notre système de santé afin de conforter son excellence », avec pour « ambition de réduire les inégalités d’accès aux soins, développer la prévention, l’éducation, l’innovation et les droits des patients ». À l’heure du vote, nous devons vérifier si cet objectif est atteint.

Il est indéniable que le texte comporte des mesures positives : création de l’action de groupe en matière de produits de santé ; renforcement de certains domaines de la prévention ; mesures concernant l’IVG ; généralisation du tiers payant – même s’il reste des zones d’ombre, comme le transfert de tâches administratives vers les médecins et le transfert de charges de la Sécurité sociale vers les mutuelles ; avancées sur la limitation des dépassements d’honoraires ; progrès dans la lutte contre les conflits d’intérêts.

Mais il existe aussi de grands manques. Ni les franchises, ni les forfaits, ni les conditions de la tarification à l’activité ne sont remis en question. D’autres sujets continuent de nous préoccuper, nos craintes n’ayant pas été apaisées durant les débats. C’est le cas du système national des données de santé, dont les éléments à caractère personnel sont désormais accessibles aux groupes pharmaceutiques et aux assureurs. Nos demandes de sécurisation du système n’ont pas été entendues. Nous restons très inquiets à l’idée que les informations concernant la santé de nos concitoyens soient désormais accessibles, même indirectement, à des entreprises privées.

Enfin, le sujet qui a suscité le plus de critiques de notre part porte sur le renforcement du pouvoir des agences régionales de santé – ARS. Il faut reconnaître notre constance : opposés à la création des ARS prévue par la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », dite loi Bachelot, nous avons ensuite combattu le renforcement de leurs prérogatives, prévu par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015.

Nous n’avons rien contre une organisation territoriale de la santé, mais nous sommes vent debout contre la transformation des ARS en préfectures sanitaires, en bras armé du gouvernement. Cette évolution prend toute sa dimension avec l’instauration d’une obligation d’adhérer à des groupements hospitaliers de territoire. Cette injonction se traduit par des fermetures de services, pourtant utiles à la population, par des suppressions de postes massives, non sans conséquences sur les conditions de travail des personnels et la prise en charge des patients, et par des réductions budgétaires drastiques.

Il s’agit d’un problème de principe : les ARS devraient favoriser la démocratie sanitaire et sociale, non s’instituer en censeur financier, arbitral et brutal. Ce problème gagne en acuité avec la réduction drastique des budgets que vous avez décidée, et contre laquelle mon groupe a voté. Votre projet de loi s’inscrit dans un plan d’économies de 21 milliards d’euros pour l’assurance maladie et la protection sociale, avec une réduction du budget de la santé de 10 milliards d’euros d’ici deux ans, dont 3 milliards pour les seuls hôpitaux.

La question des moyens est indissociable du renforcement du pouvoir des ARS, qui mettent en musique la politique financière décidée par ce gouvernement. Il faut évidemment rationaliser certaines dépenses et réaliser des économies lorsque c’est faisable. Mais cela ne doit pas constituer le fondement d’une politique en matière de santé. Il faut partir des besoins de nos concitoyens et trouver les moyens d’y répondre avec la plus grande efficacité, en dépensant le moins possible.

Nous pouvons légitimement nous demander si les mesures votées pourront être appliquées dans ce contexte budgétaire. Il n’est pas acceptable que l’accès à certains soins ou à des dispositifs de prévention ne soit pas effectif parce que les moyens manquent. Je pense aux hôpitaux, mais aussi à la médecine scolaire, qui ne peut assurer ses missions alors qu’elle devrait avoir un rôle pivot en matière de prévention. Rappelons que, selon les régions, 30 % à 40 % d’une classe d’âge seulement sont reçus par le médecin scolaire. Il n’existe que 1 100 médecins scolaires pour 12 millions d’élèves, soit moins d’un médecin pour 10 000 élèves. Pour toutes ces raisons, les députés du Front de gauche voteront majoritairement contre ce texte de loi.

La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe écologiste.

Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, la loi de modernisation du système de santé était très attendue ; en témoignent nos débats longs, denses et fructueux.

Il s’agissait de répondre à plusieurs défis majeurs pour la pérennité de notre système de santé : la prévention, l’innovation et l’amélioration du parcours de soins, la diminution des maladies chroniques qui sévissent dans notre pays comme partout dans le monde. Au fil des débats, nous avons mesuré la volonté du Gouvernement de concrétiser une politique de solidarité, en commençant par les plus éloignés du système de soins, tout en ancrant cette politique dans nos territoires, en fédérant l’ensemble des acteurs et en faisant vivre la démocratie sanitaire.

Nous soutenons de nombreuses dispositions, contenues dans le texte initial ou apportées par le débat parlementaire : la généralisation du tiers payant, qui facilitera l’accès aux soins à condition de ne pas dégrader le panier de soins ; l’amélioration de l’accès à l’IVG, grâce à la suppression du délai de sept jours, inutile et culpabilisant ; l’extension des attributions reconnues aux sages-femmes ; l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque ; la réforme du système des agences sanitaires ; la plus grande place donnée à l’ambulatoire ; le renforcement du rôle des ARS dans l’organisation décentralisée des missions de santé publique.

Nous saluons particulièrement l’avancée que constitue la création de l’action de groupe pour les victimes de produits médicamenteux. Nous regrettons toutefois que cette possibilité n’ait pas été étendue à l’ensemble des expositions aux produits toxiques – amiante, pesticides, particules fines ou tabac, ainsi que le prévoyait l’amendement de notre collègue Michèle Delaunay.

Madame la ministre, pour rétablir la confiance après les trop nombreux scandales sanitaires, vous avez pris des mesures pour lutter contre les conflits d’intérêts dans l’expertise. Il faudra sans doute aller plus loin ; nous avons fait des propositions en ce sens.

La lutte contre le tabagisme, l’alcoolisme ou l’abus de junk food a été mise à l’honneur. Le tabac et ses méfaits ont donné lieu à des échanges vifs, mais les avancées sont réelles : il s’agit avant tout de protéger les plus jeunes et de limiter l’influence des lobbies. Le paquet neutre, la limitation des opérations de marketing de l’industrie vont dans le bon sens. Vous avez aussi accepté nos propositions pour une traçabilité indépendante, pour l’interdiction des cigarettes capsules ou pour une codécision des ministères chargés du budget et de la santé dans la fixation des prix de détail.

Très bien !

La lutte contre la malbouffe passera par un étiquetage nutritionnel plus lisible. Mais pourquoi nous être arrêtés en si bon chemin, alors que nous aurions pu intégrer les additifs alimentaires ou lutter contre l’utilisation de l’huile de palme, si néfaste à la santé et aux forêts ? Nous regrettons également que nos propositions pour l’amélioration de la qualité de l’air intérieur et extérieur, la maîtrise des particules fines et des composés organiques volatils aient été rejetées, alors même que nous traversons un pic de pollution historique. Nous aurions aimé des avancées sur la question de l’hyperélectrosensibilité et sur celle des radiations électromagnétiques en général.

Nous nous félicitons de l’inscription dans le code de la santé publique de la notion d’« exposome », qui traduit la reconnaissance du rôle déterminant de l’environnement dans la santé. Reste toutefois à mieux concrétiser cette notion. Nous avons proposé des mesures de gouvernance, pour garantir la place de la santé environnementale dans la stratégie nationale de santé, la recherche ainsi qu’au sein du nouvel institut de veille et de prévention. Vous avez renvoyé nos propositions de formation des professionnels de santé aux questions de santé environnementale à des évolutions réglementaires : nous attendrons donc pour juger. Nous nous félicitons que vous ayez accepté notre proposition d’étendre l’interdiction du bisphénol A aux jouets, ce qui est cohérent.

Favoriser l’accès aux soins, c’est aussi placer l’humain au coeur de notre politique de santé. C’est pourquoi nous saluons la meilleure prise en compte de la douleur, du handicap et la fin des discriminations envers les homosexuels.

Madame la ministre, nous devons avancer davantage sur les questions de santé environnementale. Nous commençons en apportant aujourd’hui notre soutien à cette belle loi de santé !

La parole est à Mme Martine Pinville, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, vous avez fait le choix dès 2012, madame la ministre, de réformer en profondeur notre système de santé. Nous pouvons désormais le dire : vous avez été fidèle à cet engagement. Nous allons arriver au terme de ces travaux dans quelques instants en adoptant le projet de loi de modernisation de notre système de santé.

Je tiens à me féliciter du travail parlementaire accompli, notamment le débat qui a eu lieu pendant deux semaines dans l’hémicycle afin d’enrichir ce texte par de nombreux amendements. Je tiens aussi à saluer la volonté politique à laquelle vous avez donné corps – parfois dans un contexte quelque peu tendu – avec l’ensemble du Gouvernement, madame la ministre, pour vous attaquer aux inégalités sociales et territoriales que vivent bon nombre de nos concitoyens en matière d’accès aux soins.

Je ne pourrai pas rappeler toutes les avancées qui incitent l’ensemble des députés du groupe SRC à adopter ce texte. Certaines dispositions sont essentielles et nous pouvons être particulièrement fiers d’avoir inscrit dans la loi la mise en oeuvre d’une véritable politique de prévention en santé publique. La promotion de la santé en milieu scolaire, le renforcement de la lutte contre le tabagisme et l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque sont autant de marqueurs qui démontrent que nous souhaitons sortir du tout-curatif.

La généralisation du tiers payant constituera à terme une avancée sociale pour tous les assurés sociaux, à commencer par ceux qui connaissent le plus de difficultés. C’est tout à l’honneur du Gouvernement et de la majorité réunie de faire aboutir ce marqueur de gauche qui était un engagement du Président de la République. Nous ne pouvons pas laisser de nombreuses familles renoncer aux soins pour des raisons financières.

C’est faux !

Renoncer à une consultation de 23 euros pour son enfant est tout à la fois inacceptable et intolérable.

L’amélioration de la coordination des soins de premiers recours est également l’un des objectifs prioritaires de ce projet de loi. La création sur chacun des territoires de démocratie sanitaire d’un conseil territorial de santé composé d’élus et de représentants de l’ensemble des acteurs de santé du territoire – professionnels comme usagers – accroîtra l’efficience de l’offre de soins. Ses missions consisteront à lutter contre la désertification médicale en lien avec les équipes de soins primaires constituées par des médecins généralistes de premier recours et les communautés professionnelles territoriales de santé.

Autre élément destiné à améliorer l’offre de soins sur chaque territoire : la constitution de groupements hospitaliers de territoire, qui regrouperont tous les établissements publics hospitaliers présents sur un secteur donné autour d’un projet médical comprenant un volet proximité et un volet recours.

De plus, ce projet de loi redéfinit la notion de service public hospitalier, qui avait été supprimée implicitement par la loi HPST en 2009, ainsi que les missions des établissements de santé assurant ce service, notamment les services d’urgences.

Ce texte instaure également la procédure de l’action de groupe dans le domaine de la santé. Pour la première fois, la loi ouvre la possibilité d’engager des recours collectifs devant la justice pour demander réparation de dommages subis dans ce domaine. Les scandales sanitaires ont conduit le Gouvernement à donner ce droit aux victimes qui se retrouvent seules face à des procédures judiciaires coûteuses.

Nous pouvons également être fiers d’avoir instauré le droit à l’oubli pour les personnes guéries du cancer, qui n’auront plus à déclarer leur maladie lors de la souscription d’un emprunt ou de la négociation d’une assurance.

Enfin, avant de conclure, je veux saluer l’adoption des dispositions qui permettent d’améliorer les conditions de prise en charge des femmes qui souhaitent procéder à une interruption volontaire de grossesse. Désormais, le délai de réflexion de sept jours entre la première et la deuxième consultation sera supprimé et nous allons ouvrir aux sages-femmes le droit de pratiquer une IVG médicamenteuse.

Pour toutes ces raisons et au nom des députés du groupe SRC, madame la ministre, je veux ici saluer la qualité des travaux que nous avons menés et des échanges auxquels ils ont donné lieu. Ainsi, avec l’ensemble de mes collègues, nous adopterons ce projet de loi de modernisation de notre système de santé.

Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, comme vous le savez, le groupe UMP votera contre ce projet de loi…

Quelle surprise !

…artificiellement intitulé projet de « modernisation de notre système de santé ».

Oui, nous avons débattu pendant deux semaines d’un projet long, touffu, compliqué, mal préparé et brutalement soumis à la procédure accélérée. C’est le constat que cette réforme, contestée par les syndicats médicaux, par l’Académie de médecine et par le conseil national de l’Ordre des médecins, n’était pas prête, parce que ce projet étatise et met sous contrôle bureaucratique le système de santé français. C’est aussi le constat que la médecine générale est en plein désarroi dans notre pays : défilant par dizaines de milliers dans la rue, les internes vous ont exprimé leur colère avec force le 15 mars dernier.

Le deuxième constat est celui de l’échec de la réunion décidée par le Premier ministre, qui a été suivi d’une modification du texte par plusieurs dizaines d’amendements et d’articles sortis en urgence de l’avenue de Ségur. Même certains collègues de votre majorité se sont interrogés et se sont mis à douter.

Troisième constat : celui de l’amateurisme qu’il y a à traiter globalement un volet de prévention toutes directions associé à un simulacre de réorganisation du système de soins.

Vous n’aimez ni la médecine libérale ni les cliniques privées.

Oh !

Notre crainte est donc celle d’une dégradation et d’un déclin du système de soins français, malgré la réécriture forcée des articles 12, 26 et 38. À l’article 26, vous stigmatisez les cliniques privées en les excluant du service public hospitalier. Vous tournez le dos aux médecins, qui ne se reconnaissent pas dans cette réforme, et ne faites que feindre de répondre à leurs demandes.

Ce projet de loi passe à côté de l’essentiel : l’attractivité et la revalorisation du métier de médecin. De plus, madame la ministre, vous vous coupez de la jeunesse, parmi laquelle se trouvent pourtant les médecins de demain. Pourquoi donc persister dans cet entêtement ? Les médecins vous le disent en poursuivant leurs manifestations et leurs critiques !

Certes, le pire a été évité à l’article 12 avec la suppression du service territorial de santé au public envisagé dans le texte initial au profit d’une organisation des soins primaires. Parlons clair, cependant : plus de 2 300 amendements ont été étudiés, dont plus de 90 déposés par le Gouvernement ; le texte est passé de 57 à 210 articles. Il est donc difficile de le résumer en cinq minutes.

En résumé, pourquoi avoir touché à l’équilibre de la loi Veil contre toute attente des députés ? Pourquoi avoir, contre votre propre avis, madame la ministre, supprimé l’Ordre des infirmiers, au risque de faire jurisprudence ? Pourquoi, surtout, avoir fait adopter l’irresponsable article 18 qui instaure le tiers payant généralisé – véritable marqueur du pouvoir socialiste, il est vrai, mais financièrement inflationniste et techniquement impossible, ce pour quoi l’ensemble des professionnels de santé le combattent avec force ?

Nous vous le disons, madame la ministre : dès l’alternance en 2017, cet article sera abrogé !

Irresponsable !

Autre preuve d’irresponsabilité : l’article 9 qui remet gravement en cause la politique française de lutte contre la toxicomanie en autorisant l’ouverture de salles de shoot où l’usage des drogues sera donc autorisé. Braver les interdits est la pire des folies : cette démarche augure de votre volonté de légaliser le cannabis, voire d’autres drogues.

On aimerait bien !

La France ne doit pas devenir complice de la toxicomanie : mieux vaut traiter qu’entretenir. Il va de soi qu’en 2017, nous abrogerons cette expérimentation.

Malhonnêteté !

En conclusion, ce projet de loi largement contesté a accouché d’erreurs politiques fortes. Vous avez gagné la première manche, mais vous n’avez pas encore gagné la partie !

Ce n’est pas un jeu !

Certains de vos choix sont sans doute inconstitutionnels, et nous le ferons savoir. L’UMP fera naturellement d’autres choix et votera contre ce texte !

La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, il est paradoxal qu’au terme de quinze jours de débat sur ce texte, nous ne soyons toujours pas capables de dire quelle est la politique du Gouvernement en matière de santé publique, et il est inquiétant qu’il en soit lui-même incapable !

Nous savons en revanche ce que ce texte n’est pas : il n’est pas le fruit – c’est peu de le dire – d’un large consensus des professionnels de santé et des patients, mais un projet de loi écrit à la hâte… après son dépôt. Il n’apporte pas non plus de réponse à l’augmentation du reste à charge, qui atteint des niveaux insoutenables pour les familles. Et ce n’est pas la généralisation du tiers payant, que vous brandissez aujourd’hui en étendard, qui permettra de le réduire ! Enfin, ce texte n’apporte aucune réponse aux habitants des territoires abandonnés, qui craignent de ne bénéficier d’aucune prise en charge en cas de maladie et pour qui la désertification médicale est devenue une source d’anxiété.

À cet égard, madame la ministre, le lancement d’un programme national de lutte contre les déserts médicaux – vide de tout contenu – constitue l’acte de décès de l’engagement no 19 du candidat Hollande, qui entendait « fixer un délai maximum d’une demi-heure pour accéder aux soins d’urgence ».

En clair, ce projet de loi ne permet de relever aucun des grands défis auxquels est confronté notre système de santé.

Pourtant, ce texte contient des avancées : soyons magnanimes et ne les contestons pas. Je pense en premier lieu au droit à l’oubli si cher à notre collègue Yannick Favennec. Je pense aussi à certains aspects de la politique de prévention, à la création d’un dispositif d’information du patient concernant le coût de son hospitalisation – même si nous aurions, avec Mme Delaunay, souhaité aller plus loin – et surtout à l’amendement qui met fin à la discrimination dont sont victimes les homosexuels en matière de don de sang, qui a été adopté à l’unanimité sur proposition de notre groupe. Il vous appartient désormais, madame la ministre, de traduire dans les faits cette volonté de la représentation nationale.

Enfin, ce projet de loi se caractérise par une faute majeure : la suppression du délai de réflexion concernant l’interruption volontaire de grossesse, qui remet en cause une législation protectrice et un consensus vieux de quarante ans.

Pas du tout !

Maintenir le délai et les entretiens prévus par la loi Veil ne revient pas à considérer que les femmes ne sont pas assez responsables pour prendre une telle décision, comme vous voudriez le faire croire.

C’est vrai !

Au contraire, ces délais de réflexion et ces entretiens permettaient d’éviter aux femmes d’être condamnées à assumer cette responsabilité dans la solitude et dans l’angoisse.

Voilà donc, madame la ministre, le contenu de la grande loi de santé publique de ce quinquennat, promise depuis deux ans et demi ! C’est un texte qui ignore tous les principaux défis auxquels est confronté notre système de santé, au point que les questions qui se posent aujourd’hui au patient, à ses proches et aux professionnels de santé continueront de se poser après le vote de ce projet de loi. Dès lors, malgré certaines avancées fragiles auxquelles le groupe UDI a largement contribué dans une logique – comme toujours – d’opposition constructive, ce texte nous semble clairement manquer l’objectif qui aurait dû être le sien : préparer l’avenir de notre système de santé. Telles sont les raisons pour lesquelles notre groupe votera contre ce projet de loi !

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Monsieur le président, madame la ministre, mesdames les rapporteures, le projet de loi de modernisation de notre système de santé, que nous sommes appelés à voter cet après-midi, a nourri des espoirs et suscité bien des craintes, alors que la santé devrait faire l’objet d’un véritable consensus national.

Je tiens à dire d’emblée que les parlementaires du groupe RRDP regrettent les conditions de son élaboration, en particulier l’absence de négociations effectives qui auraient permis de travailler dans un climat plus serein et d’éviter les incompréhensions.

Pour autant, nous nous réjouissons de l’adoption dans le texte de mesures qui amélioreront l’accès aux soins de nos concitoyens et mettront un terme à certaines discriminations. Je citerai les mesures de lutte contre la toxicomanie et de prise en charge des toxicomanes – ainsi les salles de consommation à moindre risque permettront de sauver des vies et d’améliorer la sécurité. Je citerai également la suppression du délai de sept jours imposé aux femmes qui souhaitent bénéficier d’une interruption volontaire de grossesse ainsi que les mesures de lutte contre le tabagisme et contre l’alcoolisme des plus jeunes, tout en regrettant que la problématique de la communication sur nos productions viticoles n’ait pas été réglée.

Nous saluons également l’adoption du droit à l’oubli pour celles et ceux qui ont été frappés par le cancer et se trouvaient jusqu’alors dans l’impossibilité de contracter un prêt.

Madame la ministre, en acceptant l’ouverture du don du sang pour les personnes homosexuelles et en autorisant les soins funéraires sur les personnes séropositives décédées, vous entendez une demande des radicaux de gauche et vous luttez contre les discriminations.

Vous avez accepté notre amendement visant à ce que soit présenté un rapport déterminant les conditions du retour de l’Infirmerie psychiatrique de la préfecture de police de Paris dans le droit commun, comme cela était réclamé depuis très longtemps par les associations de patients ainsi que de protection des droits de l’homme.

Nous saluons aussi l’adoption de l’amendement, présenté par notre collègue Joël Giraud, relatif aux hôpitaux transfrontaliers.

Nous serons attentifs à ce que l’évolution des groupements hospitaliers de territoire soit en adéquation avec les bassins de vie et les besoins de proximité.

Le groupe des radicaux de gauche et apparentés reconnaît l’avancée que constituent pour les patients la reconnaissance de l’action de groupe en santé, et il note avec satisfaction que la nouvelle réglementation en matière d’accès et d’utilisation des données de santé anonymes répond aux inquiétudes légitimes des journalistes, ces piliers indispensables de notre démocratie.

Toujours au bénéfice des patients et des professionnels, l’adoption de notre amendement relatif aux services publics d’information en santé, qui inclut les produits de santé au sens large, permettra de dispenser une information simple, lisible et indépendante.

Enfin, l’adoption des amendements liés à la santé environnementale que nous avons défendus, ainsi que de ceux concernant la lutte contre les effets du radon, permettra de lutter plus efficacement contre le cancer du poumon.

Nous regrettons toutefois le refus du Gouvernement d’aborder le sujet de la médication officinale de premier recours dans le parcours de soins, que d’autres pays européens pratiquent depuis longtemps. Nous regrettons également la suppression de l’Ordre des infirmiers, alors même qu’il est le garant de l’éthique de la relation entre les patients et ces professionnels de santé ainsi que de leur indépendance.

Enfin, la méthode avec laquelle a été abordée la généralisation du tiers payant n’est pas satisfaisante. Nous n’avions pas d’objection de principe sur le tiers payant puisqu’il s’agit d’améliorer l’accès aux soins pour tous. Cependant le renoncement aux soins porte essentiellement sur les équipements optiques et auditifs, ainsi que les soins dentaires. Les délais nécessaires pour obtenir un rendez-vous chez certains spécialistes n’y sont pas non plus parfois étrangers.

Il fallait écouter les médecins, madame la ministre, car leurs réserves sur ce projet de loi ne relèvent pas du fantasme. Les médecins pressentent que derrière le tiers payant généralisé se profile la fin programmée et la privatisation de notre Sécurité sociale par le transfert progressif de la protection sociale vers l’assurance privée, qui signifiera la fin de l’accès à des soins de proximité et de qualité pour tous les Français.

Il fallait les rassurer en leur garantissant que le dispositif serait opérationnel et garder à l’esprit la nécessité de préserver le temps médical. Nous serons donc vigilants sur les conditions dans lesquelles le Gouvernement mettra en place la généralisation du tiers payant, qui aurait dû, selon nous, être précédée d’une expérimentation.

Dans ces conditions, vous comprendrez, madame la ministre, que notre groupe n’adopte pas une position homogène sur ce texte.

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 562 Nombre de suffrages exprimés: 552 Majorité absolue: 277 Pour l’adoption: 311 contre: 241 (Le projet de loi est adopté.)

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La Conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté les propositions d’ordre du jour suivantes pour la semaine de contrôle du 4 mai : débat relatif au paquet « énergie-climat » ; débat relatif au réseau culturel de la France à l’étranger ; questions sur la politique du logement ; débat sur le projet économique et social européen de la France ; questions sur la politique des transports.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au renseignement (nos 2669, 2697, 2691).

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 52 à l’article 1er.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

Je voulais signaler au Gouvernement, représenté par Mme la garde des sceaux et M. le ministre de l’intérieur, un problème dans le bon déroulement de nos travaux.

Hier encore, le Gouvernement a déposé quinze amendements – il en a naturellement le droit – mais ce matin à dix heures, souhaitant les consulter, j’ai constaté que l’un d’entre eux n’était pas accessible.

Le bon déroulement de nos travaux exige que nous puissions prendre connaissance de tous les amendements.

C’est la Corée du Nord !

Je comprends que vous soyez amenés à les déposer tardivement, mais vous ne pouvez pas, d’un côté, dire que ce texte a été préparé minutieusement, et de l’autre déposer à la dernière minute quinze amendements – dont certains de surcroît ne sont pas accessibles. Je tenais à appeler votre attention sur ce point par le biais de ce rappel au règlement fondé sur l’article 51, alinéa 1 de notre règlement.

C’est un vrai problème !

Sauf erreur, tous les amendements du Gouvernement étaient accessibles dès hier soir sur le site de l’Assemblée.

Nous en venons aux amendements.

Je suis tout d’abord saisie de deux amendements identiques, nos 52 et 169 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 52 .

L’alinéa 17 traite des services de renseignement habilités à employer certaines techniques. Afin que le contrôle soit réellement efficace, il faut à mon avis que le nombre de services susceptibles d’y recourir soit le plus restreint possible. Or l’alinéa 17 renvoie à un décret la liste d’autres services autorisés, ce qui est très inquiétant. En effet, un alinéa précédent fixe limitativement le nombre de ces services et on prévoit ici d’en ajouter ultérieurement ! M. le ministre de la défense a évoqué hier deux décrets d’application. Sauf erreur de ma part, il n’a pas parlé de celui qui est ici prévu. Nous frôlons de très près l’incompétence négative ! Il appartient à la loi d’arrêter la liste et de la clore, sinon à quoi sert le texte ? Cela nous ramène à la plateforme nationale de cryptage et de décryptement, la fameuse PNCD, dans laquelle plusieurs services iraient allègrement piocheD’après Le Monde, il s’agit d’une gigantesque base de données sans filtre ni contrôle. M. le Premier ministre a eu beau démentir hier soir, des révélations si précises dans un journal comme Le Monde inquiètent. Il ne suffit pas d’affirmer qu’il s’agit d’un mensonge, madame et monsieur les ministres ! Il faut être plus clair et donner des gages, ce dont la discussion de l’alinéa 17 vous fournit l’occasion. Si elle existe, une telle plateforme est absolument hors-la-loi. Sur le fondement de cet alinéa, il se pourrait très bien que vous l’autorisiez par décret alors que nous n’aurions pas souhaité l’instituer dans la loi. Il faut absolument supprimer cet alinéa. C’est au législateur d’arrêter la liste des services habilités, sinon nous laissons la porte ouverte, ce qui n’est pas acceptable ! Ne me dites pas qu’il en va de la confiance dans nos services, il en va de la légalité ! Votre principal argument en faveur du texte est qu’il fournit un cadre légal. Si cet alinéa est maintenu, il y aura une sérieuse brèche dans le cadre que la loi est censée fixer.

Relisez l’article 34 de la Constitution !

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 169 .

En écoutant M. le Premier ministre hier et en l’entendant répondre tout à l’heure à la question que je lui ai posée, je constate que la communication a quelque peu varié par rapport aux propos tenus à la fois par le rapporteur et les ministres lors de l’examen du texte en commission, à juste titre d’ailleurs, selon lesquels le texte ne concerne pas uniquement la lutte contre le terrorisme mais a une portée plus large et encadre, ce dont personne d’ailleurs ne conteste la nécessité, kl’activité de la communauté du renseignement. Mais hier comme aujourd’hui, M. le Premier ministre a axé sa communication uniquement sur la lutte nécessaire et absolue contre le terrorisme, utilisant en quelque sorte, selon les lois de la politique lorsque celle-ci se fait politicienne, l’émotion légitime éprouvée par notre peuple en janvier dernier et affirmant qu’il faut faire des efforts et restreindre nos libertés afin de mieux lutter contre la menace terroriste. J’approuve totalement sur ce point les propos tenus par notre collègue Tardy. Nous ne pouvons pas abandonner aussi légèrement nos prérogatives de parlementaires législateurs. La liste des services pouvant faire appel à ces techniques de recueil de renseignement doit être limitée par le législateur et il ne saurait être question d’en augmenter le nombre par simple décret.

Très juste !

Le débat plutôt riche que nous avons eu hier définissait les missions assignées aux services de renseignement, la liste de ceux qui sont concernés et les conditions dans lesquelles ils peuvent recourir à un certain nombre de techniques et d’outils particulièrement intrusifs. Accepter que cette liste soit par la suite complétée, enrichie et considérablement élargie par simple décret gouvernemental me semble être un abandon particulièrement dangereux consenti par le législateur.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Je préciserai l’alinéa dont nous parlons. Le texte comporte deux décrets relatifs à la définition du périmètre de la communauté du renseignement. Le premier est un décret simple et n’est donc pas un décret en Conseil d’État. Il arrête la liste qui comporte dorénavant six services dont le nombre n’a d’ailleurs pas vocation à croître d’après les engagements pris par le Gouvernement en commission. Un second décret, celui dont nous parlons, est pris en Conseil d’État et ouvre à d’autres services la possibilité d’avoir accès à certaines techniques de renseignement.

Quels services ?

J’y viens. Si nous supprimons l’alinéa 17, certains services qui ne sont pas nécessairement des services de renseignement ne pourront pas avoir accès à des techniques comme par exemple les interceptions de sécurité, actuellement utilisées par la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, laquelle, aux termes du décret, n’est pas membre de la communauté du renseignement. Si nous supprimons cet alinéa, le service central du renseignement territorial, qui n’est pas un service de renseignement, ne pourra pas avoir accès aux interceptions de sécurité. De même, la direction centrale de la police judiciaire, qui n’est pas un service de renseignement, ne pourra pas avoir accès aux interceptions de sécurité administratives. Voilà les raisons pour lesquelles il ne faut évidemment pas adopter ces amendements. L’avis de la commission est donc défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis défavorable.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, mes chers collègues, je soutiens les amendements de suppression de l’alinéa 17, et pas pour des raisons de forme, car je partage totalement les propos de M. le Premier ministre et des ministres. La formidable réaction du peuple français appelle impérativement un positionnement très clair. Cependant, je n’ai pas confiance, et beaucoup de Français non plus. Il faudrait selon moi réviser en profondeur les grandes instances de notre État. Notre État, que nous avons un peu négligé, doit être revisité car il faut un État à la France. La grande méfiance des Français à l’égard de leur justice me cause du souci. J’ai saisi le Conseil d’État, lors de la suppression des cantons les plus ruraux et les plus en difficulté, m’adjoignant pour 7 000 euros les services d’une avocate habilitée à y intervenir. Mais lorsque je me suis étonné qu’elle n’avance aucun de mes arguments, elle m’a répondu que la tâche était délicate car le Conseil d’État, qui représente 70 % de son chiffre d’affaires, en aurait été fâché. Ainsi, il faut se donner les moyens de combattre le terrorisme mais aussi se pencher sur le fonctionnement de notre État. Et je ne dis rien du Conseil constitutionnel dont je me demande parfois s’il existe encore !

Scandaleux !

N’importe quoi !

La parole est à M. Pascal Cherki.

Je ne peux souscrire à l’argumentation de M. le rapporteur sur ce point, même si j’y souscris sur beaucoup d’autres. On nous dit que le texte présenté n’est pas une loi d’exception. Je le sais. Ce n’est pas non plus une loi de circonstance. Je dirai que même si les attentats tragiques du mois de janvier ne s’étaient pas produits, le projet de loi aurait quand même été présenté à l’Assemblée nationale. Il s’agit donc d’un projet de loi réfléchi depuis longtemps. Vous avez eu le temps de réfléchir à sa rédaction, et donc à la liste des services habilités à agir !

Évidemment !

Évidemment !

Aurions-nous été obligés de légiférer dans l’urgence, comme il arrive, je comprendrais que l’on renvoyât à un décret en arguant que le sujet n’est pas suffisamment mûr. Mais compte tenu du temps pendant lequel on a réfléchi pour élaborer ce projet de loi, on doit être en mesure de nous donner la liste des services !

Bravo !

Deuxièmement, l’article 34 de la Constitution dispose que « la loi fixe les règles concernant les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ».

On est en plein dedans !

Le renseignement à l’insu des citoyens, fût-il fondé juridiquement, est une entrave à la liberté des citoyens, qui peut être modifiée, justifiée et fondée par des impératifs de sécurité. Il est donc indispensable qu’ils sachent quelles sont les administrations de l’État habilitées à utiliser certaines techniques. Qu’ils sachent si oui ou non ils en sont eux-mêmes la cible, c’est un autre débat, mais qu’ils connaissent au moins la liste des services ! Cela relève du domaine de la loi qui, selon l’article 34 de la Constitution, fixe les règles relatives à l’exercice des libertés publiques. Tant sur le fondement de l’article 34 de la Constitution que sur celui, surtout, du calendrier de la loi qui n’est ni d’exception ni de circonstance mais prévue depuis longtemps, je pense que le législateur doit être en mesure de déterminer la liste des services habilités.

L’organisation des services de l’État ne relève pas du domaine de la loi !

La parole est à M. Pierre Lellouche.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne suis pas aussi sûr que mon collègue Cherki qu’il ne s’agisse pas d’une loi de circonstance, mais je ne vais pas ouvrir un débat sur ce point. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir s’il entre ou non dans les attributions du Parlement de désigner ceux qui ont mission de renseigner le pouvoir, c’est-à-dire de demander au Premier ministre la permission d’aller espionner les uns ou les autres après avis de cette fameuse commission sur laquelle nous reviendrons.

Voilà le sujet !

Le Gouvernement et le président de la commission des lois prétendent que non, qu’un décret suffit. Comme mon collègue Cherki, même si nous ne nous sommes pas concertés, j’ai relu le premier alinéa de l’article 34 de notre Constitution et prétends, monsieur le ministre, que votre texte est inconstitutionnel.

Bien sûr !

Il suffit de le lire, c’est absolument limpide : « La loi fixe les règles concernant les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ; la liberté, le pluralisme et l’indépendance des médias ; les sujétions imposées par la Défense nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ». Même si l’on s’en tient à la partie du texte relative au terrorisme, et on sait que la portée du texte est bien plus large, il s’agit bien de l’imposition d’une sujétion. D’après le premier alinéa de l’article 34, elle relève donc bien du domaine de la loi. D’ailleurs, c’est logique. Le décret ne désigne pas n’importe quoi mais les organes du pouvoir exécutif ayant le pouvoir d’espionner, ce qui n’est pas rien dans une société démocratique. Quand il faut se défendre, et il le faut, on se défend autant que nécessaire mais il faut en encadrer les modalités par la loi. Je prétends que le Parlement doit savoir qui espionne dans ce pays, ce qui ne relève pas d’un décret ! Vous affirmez que la liste est arrêtée, monsieur le président de la commission, mais vous n’êtes pas en mesure de me répondre lorsque je vous demande quels services figureront dans le décret !

Je viens de le dire ! Tâchez au moins de m’écouter quand je vous réponds !

Vous arrêtez une liste limitative mais elle peut changer demain ! Cela relève bien du domaine de la loi. Je prétends donc que le texte n’est pas constitutionnel.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

En réponse à l’argumentation développée par M. le président de la commission des lois, il me semble que le texte doit présenter un bon équilibre entre le travail des services de renseignement d’une part et le respect des libertés publiques mais aussi des libertés individuelles d’autre part. Dans le cadre d’un autre texte, on pourrait laisser faire le Gouvernement et un décret en Conseil d’État ferait l’affaire. Mais la véhémence avec laquelle M. le Premier ministre s’est exprimé hier dans cet hémicycle montre bien qu’il y a un problème. Ce problème, il faut le traiter. Nos concitoyens ont le droit de disposer d’un certain nombre de garanties par lesquelles à la fois les libertés publiques et les libertés individuelles seront préservées. Elles ne sauraient relever d’un simple décret en Conseil d’État. Nous souhaitons donc que le Gouvernement fasse savoir quels sont les services concernés par l’alinéa 17. À cette fin, il entre tout à fait dans vos prérogatives, monsieur le ministre, de proposer un amendement mentionnant clairement les services concernés, d’autant plus que vous en avez soumis très tardivement hier encore. Vous feriez alors, je le pense, l’unanimité dans cet hémicycle. Il est essentiel, dans un tel texte, que les libertés individuelles et les libertés publiques soient préservées !

Bravo !

La parole est à M. Noël Mamère.

Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, mes chers collègues, je voudrais revenir sur ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Coronado et sur les déclarations réitérées de M. le Premier ministre selon lesquelles la loi est mise en débat afin de lutter contre le terrorisme. Il faut savoir ce que l’on veut ! Cette loi a-t-elle été préparée avant que les tragédies de janvier ne surviennent afin de renforcer les moyens du renseignement ? Dans ce cas, pourquoi la voter en urgence ? C’est ce qu’on appelle la tyrannie de l’émotion et le populisme pénal !

Il n’y a rien de pénal dans le texte !

Ce n’est rien d’autre, comme cela a été fait pendant cinq ans avant nous ! C’est une façon d’hystériser un débat qui ne mérite pas de l’être !

D’autre part, je voudrais rappeler à mes collègues qu’en 2012 et en 2014, notamment à la suite de l’affaire Merah, deux lois antiterroristes ont été votées. La loi de 2014 a-t-elle empêché les tragédies de Charlie Hebdo et de l’Hyper Cacher ? Non. Que des lois suppriment des libertés en prétendant en défendre d’autres ne correspond pas à l’idée que nous nous faisons d’un État de droit.

Nous assistons ici à un débat à fronts renversés, où c’est la droite qui défend les libertés contre les excès de ce projet alors que la gauche reste taisante. J’ai le souvenir de certains épisodes dans l’histoire récente, notamment du projet Sécurité et liberté de M. Peyrefitte, qui a fait descendre un certain nombre d’entre nous dans la rue pour protester contre les atteintes aux libertés.

Nous comparer à Peyrefitte ! Quelle honte !

Lorsqu’on se souvient de la loi Peyrefitte et qu’on constate les moyens techniques que le texte se propose de donner aux services de renseignement, sous la seule responsabilité du Premier ministre, avec effacement du juge judiciaire, on est en droit de s’inquiéter. C’est ce que nous disons, et c’est la raison pour laquelle nous continuerons de nous battre pied à pied contre ce que vous nous proposez aujourd’hui, qui n’est pas conforme à l’idée que nous nous faisons de l’équilibre entre les libertés et la sécurité.

La parole est à M. Lionel Tardy.

Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous n’avons toujours pas eu de réponse. Pouvez-vous nous confirmer que parmi la liste des autres services de renseignement qui ont organisé leur accès à la gigantesque base de données de la plateforme nationale de cryptage et de décryptement – PNCD – figurent Tracfin pour le ministère de l’économie, la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières – DNRED – pour les douanes, la direction de la protection et de la sécurité de la défense – DPSD – pour la sécurité militaire, la direction du renseignement militaire – DRM – pour la branche satellitaire de l’armée, la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, ce qui vient d’être confirmé, et la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI ? Pouvez-vous également nous confirmer que cette consultation se fait aujourd’hui sans aucun filtre, ni des ministères de tutelle, ni de la CNCIS, chargée de veiller à la légalité des interceptions administratives, ni du groupement interministériel de contrôle, bras armé du Premier ministre et « tour de contrôle » en matière de renseignement ?

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Revenons à l’alinéa 17, objet des amendements que nous examinons. Je suis pour ma part convaincu qu’il ne faut pas adopter ces amendements et qu’il faut maintenir l’alinéa 17. Sur ce point comme sur d’autres, l’architecture du projet de loi me convient parfaitement.

Qu’entendons-nous faire collectivement, avec un sens de la continuité de l’État, quels que puissent être les clivages sur cette question ? Nous essayons de définir de manière rigoureuse deux entités : d’une part, les six services spécialisés de renseignement, qui sont définis par un décret simple, pris en application de l’ordonnance de 1958 sur les assemblées parlementaires – ces six services ne sont pas cachés : leurs noms figurent au Journal officiel, de manière transparente et parfaitement républicaine ; et un deuxième cercle de services, lesquels ne sont pas des services spécialisés de renseignement stricto sensu, mais sont placés certains sous l’autorité du ministre de l’intérieur, d’autres sous celle du ministre de la défense, et sont listés. Conformément à la répartition opérée par les articles 34 et 37 de la Constitution, c’est tout naturellement sous l’autorité du Gouvernement – et de lui seul, parce qu’il est le pouvoir exécutif et qu’il organise les services administratifs de l’État – que les services en question doivent être désignés par un décret en Conseil d’État. Je le dis à nos collègues qui se posent légitimement des questions d’ordre juridique, il n’y a aucun problème d’incompétence négative. Chacun fait son métier : le législateur définit le cadre général et le pouvoir exécutif le décline au plan réglementaire, tout cela étant publié comme il convient au Journal officiel.

La parole est à M. Éric Ciotti.

Permettez-moi d’exprimer à mon tour mon opposition à ces amendements qui me paraissent totalement inopportuns, aussi bien sur le fond que sur la forme.

Sur la forme, je ne reviendrai pas sur l’argumentation juridique tout à fait pertinente que vient de soutenir Guillaume Larrivé. Les choses sont claires : le décret fixe la composition de la communauté du renseignement, et le décret en Conseil d’État permet au Gouvernement, avec des ministères qui sont précisés clairement par le texte – nous sommes donc bien dans le domaine de la loi – de l’étendre à des services qui relèvent de l’organisation interne des ministères.

Ce n’est pas sûr.

Sur le fond, je veux rappeler – et Patrick Mennucci, rapporteur de la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, en est témoin – que tous les services que la commission d’enquête a pu auditionner réclament la possibilité d’intervenir en second rang, dans le cadre de cette communauté du renseignement, pour détecter la menace et le risque. Le rapporteur a rappelé la liste de ces services, auxquels nous pourrions ajouter la gendarmerie nationale. Faisons preuve de réalisme. Quand j’entends M. Mamère parler de populisme pénal, je crois rêver ! Serions-nous totalement déconnectés du monde dans lequel nous vivons et de la menace qui pèse sur nous ? Cessons donc de susciter des fantasmes et des peurs, et revenons à la réalité de la menace à laquelle notre pays est confronté.

Très bien !

Très bien !

La parole est à M. Sergio Coronado.

Quand j’entends mon collègue Ciotti, je me demande si le Parlement a jamais débattu de dispositions nécessaires à la lutte contre le terrorisme. Je crois pourtant savoir que plusieurs lois ont été prises en ce domaine. Votre virulence ne saurait expliquer les dysfonctionnements des services qui se trouvent bien souvent être davantage à l’origine des échecs que nous avons rencontrés que le manque de dispositions législatives.

Le débat porte à la fois sur les techniques qui doivent être utilisées et sur le nombre des services qui peuvent avoir accès aux techniques théoriquement dévolues à la seule communauté du renseignement. Cela ne m’étonne pas. Nous avons eu ce débat, et nous l’aurons encore sur le renseignement pénitentiaire, puisqu’un amendement de notre collègue Larrivé a assigné – contre la volonté du Gouvernement, exprimée par Christiane Taubira – des missions de renseignement au renseignement pénitentiaire, le faisant intervenir en second rang, pour reprendre l’expression de M. Ciotti.

Ce débat, M. le rapporteur et le Gouvernement doivent l’entendre. La discussion peut être poursuivie dans le cadre de la navette ; on pourrait même envisager de reporter le vote sur cette question. Nous soulevons là une question légitime sur les prérogatives du Parlement et les compétences des services. Vous voulez multiplier le nombre des services autorisés à recourir à des techniques à l’origine réservées à la seule mission de renseignement, et vous vous heurtez à l’opposition du Parlement, qui se manifeste de manière assez transversale dans cet hémicycle.

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.

Ne nous trompons pas de débat. Nous avons un débat sur la transparence – quels services seront habilités à faire quoi ?– et un autre débat sur le champ de la loi, c’est-à-dire sur ce qu’il appartient ou non au législateur de décider. Sur ce deuxième débat, notre collègue Guillaume Larrivé a dit ce qu’il fallait dire : nous ne sommes pas du tout dans le champ de l’article 34 ; il est tout à fait naturel de déléguer la définition de ces services au pouvoir exécutif. Cela nous renvoie à la question de la transparence, puisque le décret est publié – donc aussi accessible qu’une loi pour le citoyen. Et non seulement il est publié, mais il peut être attaqué plus facilement par le citoyen que la loi, laquelle exige d’emprunter la voie complexe de la question prioritaire de constitutionnalité – QPC.

Le contrôle sur les services qui se verront autoriser en second rang l’accès à certaines techniques de renseignement, et non pas d’ailleurs à toutes, est donc parfaitement possible et prévu.

Je comprends les inquiétudes qui se manifestent, mais lisons attentivement le texte : on autorisera certains services à utiliser certaines finalités et certaines techniques pour certaines missions.

C’est très clair, en effet !

Nous l’avons dit, ces services seront connus et attaquables. En outre, il ne s’agira que de certaines missions et de certaines techniques.

Lesquelles ?

C’est le syndicat des conseillers d’État qui parle !

Tout cela sera donc contrôlé – et contrôlable par le juge, mes chers collègues. S’il y a trop de finalités ou trop de techniques, vous attaquerez devant le juge, lequel dira si le cadre républicain a été respecté. Je ne vois donc pas où est le problème.

La parole est à M. Jacques Myard.

Si notre ancien collègue Pierre Mazeaud était là, il aurait déjà éructé pour dire que la répartition opérée par les articles 34 et 37 est sans ambiguïté et qu’il n’y a pas lieu de s’étendre sur le sujet. Il est clair qu’il s’agit là de l’organisation interne des services de l’État, qui relève du pouvoir réglementaire, et de rien d’autre.

Évidemment !

Il est non moins clair que faire figurer cela dans la loi l’alourdirait considérablement. Imaginons que deux services fusionnent demain. Modifierons-nous la loi ? Soyons sérieux : il faut prendre un décret, et rien d’autre.

Absolument.

Quel que soit le service désigné par le décret en Conseil d’État, il sera soumis à la loi dans son fonctionnement, dans son contrôle et dans ses missions. Je ne vois donc pas où est le problème : nous perdons notre temps !

Très bien, monsieur Myard !

La parole est à M. Pascal Popelin.

La gauche n’est pas taisante dans ce débat, même si elle est parfois confondue par certains arguments. Je voudrais dire à notre collègue Mamère, qui arrive dans le débat, qu’il ne peut y avoir de populisme pénal dans ce texte, puisqu’il ne traite en aucune façon de la matière pénale, mais de dispositions de police administrative. Je suis surpris que l’on exige aujourd’hui l’inscription dans la loi de l’existence de services que personne ne s’est jusqu’ici ému de voir agir en l’absence de tout cadre légal.

Tout à fait !

La défense des libertés publiques, au sens de l’article 34 de la Constitution, recouvre les questions suivantes : quelles sont les finalités de techniques qui peuvent être intrusives dans la vie privée ? Quels sont les moyens qui peuvent être utilisés ? Quels sont les contrôles prévus ? Quelles sont les sanctions appliquées en cas de manquement ? C’est tout cela que nous devons inscrire dans la loi. Nous aurons ainsi un cadre, et nous saurons que tout ce qui n’est pas autorisé ou n’est pas fait dans les conditions requises est interdit.

Je suis d’accord avec l’analyse juridiquement imparable de Guillaume Larrivé : nous ne traitons pas ici, y compris dans le cadre de l’article 34, de l’organisation des services de l’État.

Nous traitons des sujétions imposées aux citoyens !

Il n’y a donc aucune raison de poursuivre ce débat. C’est de la responsabilité du pouvoir exécutif, qui ne le fait d’ailleurs pas subrepticement, puisque l’ensemble de ces dispositions font l’objet de décrets. Je veux d’ailleurs rappeler que c’est la gauche qui, pour la première fois, a créé un service de renseignement dans le cadre d’un décret public. C’était en 1981.

La parole est à M. Hervé Morin.

Permettez-moi de répondre à l’argument selon lequel nous serions dans le domaine réglementaire. Je comprends fort bien l’argument de Jacques Myard, que le ministre de l’intérieur avait d’ailleurs développé en commission : on ne peut en effet modifier la loi chaque fois que la dénomination d’un service ou l’organisation administrative du ministère de l’intérieur vient à changer. Cependant, je ne vois pas pourquoi le Gouvernement ne nous transmettrait pas, au nom de la transparence et pour couper court à tout débat, ce qu’avait promis le ministre en commission, à savoir l’avant-projet de décret sur cette question. Pour ma part, j’ai envie de savoir si des services de proximité du ministère de l’intérieur peuvent utiliser des moyens qui sont particulièrement intrusifs…

Avez-vous été ministre, ou ne l’avez-vous pas été ?

Enfin, monsieur le ministre !

Et je veux d’autant plus le savoir…

Mais vous le savez !

…lorsqu’au nom de l’urgence, on autorise un chef de service à utiliser des moyens opérationnels. Il serait donc cohérent que nous puissions connaître précisément les services qui pourront recourir à des moyens dont nous savons qu’ils pourront être mis en oeuvre pour des finalités extrêmement larges.

La parole est à Mme Aurélie Filippetti.

Plusieurs points ont été soulevés au cours de cette discussion. Le périmètre du domaine législatif et du domaine réglementaire tout d’abord, qui nous amène à débattre de ce qui relève de l’article 34 de la Constitution, donc du domaine de la loi, et de ce qui relève de l’article 37, donc du domaine réglementaire.

Par ailleurs, l’article 66 de la Constitution dispose que le juge judiciaire est le garant des libertés individuelles.

À ce point, c’est de l’incompétence !

Il n’est pas possible d’entendre cela ! Retournez à la faculté de droit !

Je demande que, sur ces questions constitutionnelles, on interroge le Conseil constitutionnel, qui seul peut se prononcer sur la question de savoir si le texte relève du domaine législatif ou réglementaire. Puisque le Gouvernement semble absolument sûr de lui, je voudrais savoir si le Premier ministre est prêt à déférer de lui-même au Conseil constitutionnel la loi sur le renseignement, une fois qu’elle sera votée – puisqu’il y aura une large majorité dans cet hémicycle pour la voter –, afin d’obtenir la validation de la plus haute autorité constitutionnelle.

La parole est à M. le rapporteur.

Je souhaiterais que le débat, qui a débuté hier après-midi, progresse, ce qui nous éviterait de rouvrir sans cesse les mêmes discussions.

Ce serait souhaitable, en effet !

Il y a en effet énormément de sujets à examiner, tous très importants, mais on ne peut pas progresser si l’on ne fait pas se sédimenter un certain nombre d’arguments qui ont été développés et sur lesquels des votes sont intervenus hier après-midi. J’invite donc chacun d’entre nous à ne pas toujours réutiliser les mêmes arguments.

Comme chacun le comprendra, je suis extrêmement sensible à tous les arguments ayant trait à la constitutionnalité, que M. Lellouche et d’autres, comme encore Mme Filippetti à l’instant, ont soulevés.

En 2006, le Gouvernement a présenté un projet de loi de lutte contre le terrorisme, qui modifiait le régime des données de connexion : c’est le même sujet que celui dont nous traitons ici. Ce texte renvoyait à un décret : c’est le même moyen que celui proposé ici. Cette loi a été logiquement déférée au Conseil constitutionnel, qui l’a examinée et a validé le renvoi à un décret. Ce débat n’a donc pas lieu d’être.

La parole est à M. le ministre.

Beaucoup de sujets ont été développés à l’instant. Je voudrais seulement apporter quelques informations en complément de ce que vient de dire excellemment le rapporteur.

Sur la constitutionnalité du dispositif proposé tout d’abord. Si comme le prétendent un certain nombre d’orateurs, il est inconstitutionnel de renvoyer à un décret la liste des services susceptibles de mobiliser des techniques de renseignement, la loi de 1991 qui renvoyait au décret l’établissement de la liste de ces services l’est depuis vingt ans ! Or, à aucun moment ce moyen n’a été soulevé, pas même, si j’ai bonne souvenance – je parle sous le contrôle du président de la commission des lois – lorsque la loi de 1991 a fait l’objet d’un contrôle de constitutionnalité. Ce sujet a donc déjà été tranché. On peut reposer cette question aujourd’hui dans les mêmes termes, alors que le Conseil constitutionnel y a déjà répondu, mais nous avons déjà sa réponse. Il n’y a en effet aucune ambiguïté, comme l’ont dit tout à l’heure Marie-Françoise Bechtel et Guillaume Larrivé, non pas pour des raisons qui tiendraient à leur attachement au droit administratif, mais tout simplement du fait de leur bonne connaissance du droit. En vertu de l’article 37 de la Constitution, le règlement est compétent pour définir les moyens des services.

Absolument !

Deuxièmement, par-delà les éléments de droit, le Gouvernement a-t-il quelque volonté de cacher les informations relatives aux services qui auront accès à ces techniques de renseignement ? En aucun cas, puisque le décret en question sera publié au Journal officiel. M. Morin propose qu’il soit soumis à l’Assemblée nationale avant d’être publié au Journal officiel : je veux bien le transmettre à la commission des lois dès qu’il sera prêt et venir en rendre compte devant elle.

Parfait !

Il n’y a donc aucun problème de constitutionnalité ni aucun problème de transparence. Comme je fais le pari – même si, j’en conviens, il faut beaucoup de patience pour parvenir à se convaincre soi-même que c’est possible – que la bonne foi peut empreindre ce débat, je répète là ce que j’ai dit hier.

Troisièmement, ce décret, comme la loi, sont-ils attentatoires aux libertés publiques ? J’emploie le même argument qu’hier : il est, je crois, juridiquement imparable, même si j’admets que, politiquement, il puisse faire débat. L’article 66 de la Constitution, que vous venez d’invoquer, madame Filippetti, après l’avoir déjà fait hier, définit les conditions dans lesquelles le juge judiciaire doit exercer son contrôle lorsque des mesures de police administrative sont attentatoires aux libertés publiques. Le juge judiciaire est ainsi compétent, par exemple, en matière de rétention administrative ou de dispositions de police pouvant constituer une privation de liberté.

Et c’est vous, à droite, qui avez allongé le délai dans lequel il intervient ! Cela ne vous gênait pas alors !

Mesdames, messieurs les députés, je m’efforce de vous apporter des réponses rigoureuses et les plus honnêtes possible, car vous posez des questions importantes et justes. Il n’y a, dans ce texte de loi, aucune – je dis bien : aucune – disposition attentatoire aux libertés, qu’il s’agisse de la liberté d’aller et venir ou d’autres libertés individuelles ou collectives. Si vous estimez qu’un article de ce texte est susceptible de remettre en cause une liberté, dites-moi lequel. En revanche, il est des dispositions qui peuvent être considérées comme remettant en cause la vie privée et le droit à cette dernière. Conformément à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, ces dispositions ne relèvent en aucun cas du juge judiciaire mais du juge administratif : l’arrêt Westgate de 2013, qui s’inscrit dans une longue continuité d’arrêts, l’a rappelé s’il en était besoin.

Alors que le rapporteur, comme moi-même, vous avons apporté scrupuleusement toutes les explications nécessaires, s’agissant notamment de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, alors que l’article 66 de la Constitution prévoit l’intervention du juge judiciaire en cas de dispositions attentatoires aux libertés – sachant que ce texte n’en remet aucune en cause –, tenir, à plusieurs reprises, les propos que vous avez tenus ici atteste soit une incompréhension de nos explications, certainement due au fait que nous nous exprimons mal, soit un entêtement que je peux comprendre mais qui relève de la posture et non pas de l’exigence de transparence que vous appelez de vos voeux.

Très bien !

Je veux bien que nous ayons un débat sur le contenu du texte, sur des dispositions ambiguës qui mériteraient d’être clarifiées, mais j’ai sincèrement du mal à accepter – car je veux être scrupuleux et répondre du mieux possible à vos questions – que l’on intente un procès à ce texte, sur le fondement, soit de dispositions qu’il ne contient pas, soit de dispositions qu’il contient mais au sujet desquelles j’ai donné toutes les explications juridiques, qui peuvent d’ailleurs être vérifiées par vos soins, ce qui me paraîtrait normal, en consultant la jurisprudence ou les éléments que j’évoque.

Dernier point : monsieur Tardy, vous avez évoqué à plusieurs reprises un article du Monde. À ce sujet, je souhaiterais dire plusieurs choses. Premièrement, j’ai du respect pour les services publics que sont les services de renseignement. Dans mon esprit – à la différence peut-être de certains d’entre vous –, ces services ne sont pas des officines peuplées de gens experts dans l’art du tordu, par opposition à d’hypothétiques disciples du droit. Non, dans mon esprit, les services de renseignement sont des services publics qui concourent à des missions à de service public et le font en réponse à des considérations d’intérêt général, qui sont souvent d’intérêt national. Je travaille quotidiennement avec un certain nombre de ces services pour prévenir le terrorisme. Leurs responsables et leurs collaborateurs sont des fonctionnaires qui méritent notre respect. Or, quand ils lisent nos déclarations et nos échanges – dont ils comprennent d’ailleurs qu’ils puissent avoir lieu dans cet hémicycle, comme il est normal –, ils constatent qu’ils sont en permanence remis en cause et que l’on doute de leur éthique. Eh bien, je veux, moi, les défendre devant la représentation nationale pour l’exigence éthique et le sens républicain qui sont les leurs, car ils le méritent. Tous les jours, ces fonctionnaires, qui accomplissent une mission de service public, s’exposent grandement pour assurer la sécurité et la protection des Français.

Ce n’est pas un argument. Vous semblez considérer que tous ceux qui ne partagent pas votre point de vue détestent les services de renseignement !

Enfin, le Premier ministre et le ministre de la défense, et je vais à mon tour m’y employer à nouveau devant vous, ont démenti le contenu de l’article du Monde de la manière la plus ferme. Pourquoi ? Parce que les services publics dont je viens de parler n’échappent pas à tout contrôle, mais sont placés sous notre responsabilité. Si les pratiques décrites dans cet article existaient, elles engageraient notre propre responsabilité : en tant que ministres de la République, nous serions complices et comptables de ces agissements. Mais ces pratiques n’existent pas, tout simplement parce qu’elles ne sont pas conformes au droit, à la loi. La DGSE, qui est composée de fonctionnaires faisant preuve de l’esprit que je viens de vous indiquer, ne se livre pas à la surveillance de masse que vous pointez du doigt. Cela a été dit hier très clairement par les ministres. La meilleure preuve en est – je le dis notamment à M. Morin – que nous donnons un fondement légal à des pratiques qui en ont longtemps été dépourvues. Pourquoi le faisons-nous ? Parce que nous voulons que l’activité des services soit rigoureusement contrôlée, que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – la CNCTR – puisse regarder ce que font les services. Si celle-ci constate que certaines pratiques ne sont pas conformes au droit, elle pourra saisir le contrôle juridictionnel, considérablement renforcé par cette loi. Si le contrôle juridictionnel et la CNCTR constatent que certaines pratiques sont attentatoires au droit pénal, la commission précitée pourra saisir le juge pénal. Tous ces contrôles, jusqu’à présent, n’existaient pas.

Exactement !

Pourquoi les établissons-nous ? Parce que nous considérons que les grands services publics que sont les services de renseignement doivent être contrôlés. Pour cette raison, ce texte est une loi de progrès, et j’aimerais qu’on arrête de dire des choses fausses, qui ne correspondent pas à la réalité du fonctionnement des services, à la réalité du droit, pour faire peur, alors que le vrai danger est constitué par tous ceux qui, quotidiennement, peuvent porter atteinte aux valeurs de la République, aux libertés publiques, comme en témoignent les événements récents à TV5 Monde.

Il est incroyable qu’un ancien ministre de la République vote ces amendements !

La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement no 112 .

Monsieur le ministre, je ferai plusieurs observations. D’abord, le Conseil constitutionnel n’a jamais censuré un texte au titre de la répartition entre les articles 34 et 37 : il a toujours renoncé à opérer cette distinction. Sinon d’ailleurs, la moitié de nos lois auraient depuis belle lurette fait l’objet d’une sanction de sa part.

Mais non !

C’est ce que l’on apprend en première année de droit constitutionnel.

Par ailleurs, je prends acte que vous transmettrez l’avant-projet de décret relatif aux services qui auront accès à ces nouveaux modes opératoires. Compte tenu des différents éléments et techniques qui peuvent être mis en oeuvre, qu’il s’agisse d’algorithmes ou d’IMSI-catchers, il est assez normal que nous puissions savoir précisément quels sont les services qui pourront y avoir recours.

Veillons à ne pas légiférer simplement parce qu’aujourd’hui M. Valls et M. Cazeneuve sont respectivement Premier ministre et ministre de l’intérieur ! Nous devons légiférer dans une perspective de temps long, car le pouvoir succédera au pouvoir. Ce que je souhaite, c’est que les textes adoptés aujourd’hui de bonne foi ne soient pas demain détournés par des pouvoirs qui décideraient, eux, de les appliquer différemment. Je veux être certain que, dans cinq ou dix ans, ces dispositions, adoptées avec la bonne foi dont vous faites preuve, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, seront toujours garantes des libertés publiques et du respect de la vie personnelle. Voilà ce qui m’importe. On pourrait entrer dans des débats plus techniques qui ne concernent pas directement l’Assemblée – on pourra en parler ensemble – mais, ce que je souhaite, c’est que l’on associe autant que faire se peut aux pouvoirs nouveaux que l’on accorde aux services des contre-pouvoirs qui permettent d’éviter l’arbitraire. Tel est le sens de cet amendement.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Comme nos collègues ont pu le constater, l’amendement de M. Morin a pour objet d’inscrire dans la loi la liste des services en question, autrement la dit la direction générale de la sécurité intérieure, la direction générale de la sécurité extérieure, la direction du renseignement militaire, la direction de la protection et de la sécurité de la défense, Tracfin et la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières – je le précise car je ne suis pas certain que la défense de l’amendement ait été tout à fait explicite.

Pour des raisons que chacun aura bien comprises, je ne suis pas favorable au fait que la loi prévoie les noms des services. En effet, si le Gouvernement devait demain changer leur dénomination, on serait obligé de modifier la loi. C’est ce que nous avons fait par exemple en 2013 et en 2014 ; c’est ce qui avait été fait en 2008. Si cela avait figuré dans la loi, nous aurions dû à chaque fois en débattre ; comme l’agenda parlementaire est déjà très chargé, ne le sollicitons pas davantage, faisons confiance au décret ! Quoi qu’en dise M. Morin, le débat sur les articles 34 et 37 a déjà été largement tranché par le Conseil constitutionnel.

Non !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai exactement la même position que le rapporteur, pour les raisons qu’il vient d’évoquer : si chaque fois que, dans l’exercice de ses prérogatives, le Gouvernement modifie le nom d’un service ou l’organisation des services, il faut procéder à une modification législative pour permettre à ces services de fonctionner conformément au droit, je ne suis pas sûr que l’on y gagne en souplesse, en efficacité et encore moins en transparence et en lisibilité.

Je souhaiterais développer un deuxième argument, parce que je ne suis pas sûr que l’on s’en souvienne, ce dispositif ayant été arrêté il y a plus de vingt ans : la loi de 1991 ne renvoyait pas au décret. Elle ne disait rien – absolument rien – sur l’ensemble des services qui pouvaient mobiliser des techniques de renseignement en vue d’un certain nombre de finalités.

Nous avons décidé, précisément par souci de transparence, de prendre, par un décret qui sera publié, des dispositions qui constituent un incontestable progrès par rapport à l’état du droit antérieur.

Alors que nous prenons ces dispositions précisément pour créer les conditions de ce progrès, on débat de cette loi comme si elle constituait un recul par rapport à l’état du droit antérieur. Non ! Au contraire, elle représente un progrès considérable, un progrès dans la transparence, un progrès en matière de contrôle. Je tenais à le rappeler encore une fois pour que les choses soient dites.

La parole est à M. Guy Geoffroy.

Merci de me donner la parole, madame la présidente : je souhaitais intervenir sur l’amendement précédent, mais j’ai compris que vous souhaitiez avancer.

Je voudrais dire trois choses. Tout d’abord, je trouve le ministre bien sévère à l’égard de la loi de 1991 et de Michel Rocard qui l’avait fait voter : ceux qui, comme moi, aux côtés du président rapporteur et de Patrice Verchère, ont participé à toutes les auditions de la mission d’information sur le renseignement se souviennent des conditions narrées par le Premier ministre de l’époque qui l’ont amené à persuader – le mot est probablement très éloigné de la réalité – le Président de la République de l’époque de la nécessité de prendre une loi sur le renseignement. On ne peut donc pas aujourd’hui, vingt-cinq ans plus tard, faire des reproches à cette loi qui a eu le mérite d’exister, alors que le Président de la République de l’époque ne souhaitait pas qu’il en fût ainsi.

Ensuite, j’invite notre président rapporteur à un peu de prudence. L’argument selon lequel on n’avancera pas si on commence à inscrire des choses précises dans la loi peut se retourner rapidement contre celui qui l’utilise et contre tous autres, ministre chargé d’un texte ou rapporteur chargé de le présenter. Je suis en effet bien persuadé que cet écueil, que vous pointez très justement, est systématique et difficile à éviter.

Enfin, concernant le débat relatif à l’article 34, j’ai du mal à accepter le mépris goguenard avec lequel certains d’entre vous, de manière catégorique, nous dénient le droit de nous exprimer. Certes, il existe un domaine de la loi et un domaine du règlement ; ils ne sont pas d’ailleurs si faciles que cela à déterminer, ce qui explique pourquoi le Conseil constitutionnel, la plupart du temps, a préféré ne pas en traiter.

Mais je ferai quand même remarquer que, depuis un certain temps, le Conseil constitutionnel en traite. Je me souviens en particulier de la loi de 2005 sur l’avenir de l’école : il a pris la décision de supprimer purement et simplement l’annexe programmatique à l’article 1 au motif que cela relevait non pas du domaine de la loi mais de celui du règlement. Le Conseil a donc commencé à faire son travail.

Permettez-moi, madame la présidente,…

…de conclure, monsieur le député !

Pour conclure, madame la présidente, je dirai que la liste en question – ou l’absence de liste – va plus loin que la simple explicitation du texte de la loi.

Non !

Elle contribue, si elle existe, à la détermination du champ de la loi en matière de renseignement. Dès lors que la liste définie dans la loi permet de savoir de quoi on parle, cela justifie à mon avis un peu plus de prudence et de profondeur dans nos échanges sur la constitutionnalité ou non de ce que vous avez proposé, que nous étions un certain nombre à contester.

Il s’agit d’un vrai débat. Aussi bien la manière catégorique et quelque peu vulgaire, au sens étymologique du terme, que vous avez utilisée pour nous renvoyer dans nos buts me semble vraiment peu acceptable !

La parole est à M. Noël Mamère.

Pour aller dans le même sens que notre collègue Geoffroy, certains grands constitutionnalistes – je pense en particulier au professeur Dominique Rousseau, mais il y en a d’autres – expliquent que le Conseil constitutionnel n’a jamais censuré un certain nombre de lois qui pourtant relèvent du domaine règlement.

Bien sûr ! Il ne l’a jamais fait !

La réalité, c’est que le Conseil constitutionnel s’abrite derrière cela et que nous votons des lois qui sont souvent de l’ordre du règlement. Et vous pouvez ainsi vous couvrir en faisant valoir la non-censure du Conseil constitutionnel.

Par ailleurs, je voudrais répondre à M. le ministre de l’intérieur : ce n’est pas parce que l’on critique les dispositions de cette loi, que l’on s’inquiète des débordements auxquels elle pourrait conduire quant à nos libertés publiques et nos libertés privées que, pour autant, on juge ce Gouvernement pétri de mauvaise foi et qu’on pense qu’il veut se transformer en Big Brother !

Ce n’est pas parce que l’on critique les moyens techniques donnés aux services de renseignement que, pour autant, on considère que tous les services de renseignement sont des barbouzes ! Il y a eu certaines époques où les services de renseignement n’étaient pas aussi républicains que vous le dites : souvenez-vous de l’affaire du Rainbow Warrior ! On pourrait aussi citer un certain nombre d’épisodes ayant mis en jeu les services de renseignement et où se sont produits des débordements.

Pour ma part, je supporte assez mal, comme un certain nombre de mes collègues, d’être montré du doigt depuis quarante-huit heures parce que nous critiquons – et nous ne sommes pas les seuls, puisqu’il y a également des organisations non gouvernementales, des associations, des juges, des avocats, des journalistes,…

Des députés de droite !

Et même des députés de droite !

Les trois professions que je viens de citer, auxquelles je pourrais ajouter les médecins, ne sont absolument pas protégées par ce projet de loi – pas pour l’instant, du moins : j’espère que la discussion permettra de le faire !

Si j’en crois la discussion inaboutie que nous avons eue sur la protection du secret des sources des journalistes, je me dis que cette loi sur le renseignement ne les mettra pas dans une position facile pour exercer leur devoir de vérité et d’investigation.

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Dans le prolongement des interventions précédentes, je souhaite dire à M. le ministre de l’intérieur qu’il a parfaitement raison de rappeler que la peur est mauvaise conseillère. Elle est du reste mauvaise conseillère de part et d’autre : on ne peut pas nourrir l’obsession du risque terroriste, même si ce risque est réel, pas plus qu’on ne peut entretenir la peur d’une surveillance généralisée.

Personne ne dit que votre intention est en soi, ontologiquement, porteuse volontairement dans la loi elle-même de dérives liberticides. Mais souffrez tout de même que l’on s’interroge, dans le débat parlementaire – sinon il ne sert à rien –, sur les risques potentiels demain du fait soit de la technique même de collecte massive des données, soit du manque de moyens accordés aux structures de contrôle. Ces inquiétudes doivent être mises en débat.

Je suis prêt, dans le cadre d’un débat argumenté, à suivre le raisonnement de notre rapporteur, par exemple sur l’articulation entre le juge judiciaire et le juge administratif. Je suis prêt à suivre l’argument de Marie-Françoise Bechtel sur l’équilibre intelligent à trouver entre ce qui relève du décret et ce qui relève de la loi.

Mais je demande que l’on puisse discuter aussi de ce qui, dans la délimitation de la loi, exige en son principe de la vigilance, aussi bien dans l’exposé des motifs que dans certaines des dispositions. Ainsi, certains points sont soulevés non seulement par des parlementaires ici présents, mais aussi par des associations qui défendent ardemment les libertés fondamentales.

Arrêtons-nous un instant sur une tribune publiée récemment dans le quotidien Le Monde, signée par Nils Muižnieks, commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe – ce n’est pas n’importe qui ! –, par Michel Forst, rapporteur spécial des Nations unies sur la situation des défenseurs des droits de l’homme – ce n’est pas n’importe qui ! – et enfin par Ben Emmerson, rapporteur spécial des Nations unies sur les droits de l’homme et la lutte contre le terrorisme, qui sait donc de quoi il parle. Ils nous alertent avec un titre à mon avis un peu dur, puisqu’il caractérise le projet de loi comme portant gravement atteinte aux libertés individuelles – ce que je ne prétends pas moi-même : je dis simplement que cela mérite que l’on puisse en débattre.

Merci de conclure, monsieur le député !

Je finirai par cette phrase, madame la présidente : si le Gouvernement, non pas dans cette disposition précise mais de manière générale, est parfaitement sûr de la conformité avec l’esprit des lois et de la Constitution en matière de protection et de défense des libertés, rien n’empêche le Premier ministre de déférer lui-même l’ensemble de la loi au Conseil constitutionnel, après qu’elle aura été votée, pour avis de constitutionnalité.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je souhaite revenir sur deux arguments que vous avez développés, monsieur le ministre de l’intérieur. Tout d’abord, vos propos m’ont semblé trahir une vision très manichéenne. Vous avez ainsi laissé à penser que ceux qui, aujourd’hui, vous réclament de préciser le texte de loi, seraient hostiles aux services de renseignement ou critiques à leur égard. Je m’inscris en faux ! À aucun moment, dans les arguments que nous avons développés, nous n’avons cherché à critiquer les services, bien au contraire !

C’est même insultant de votre part !

Nous nous joignons bien volontiers à l’hommage que vous avez rendu aux fonctionnaires. Il convient donc vraiment de sortir de cette vision manichéenne parce que, précisément, nous essayons de trouver un équilibre entre, d’une part, la nécessité du renseignement et des missions qui sont confiées aux services et d’autre part, les libertés.

Deuxième argument sur lequel je souhaite revenir après vous avoir écouté : vous apportez des éléments qui relèvent de la science administrative en considérant que le Gouvernement prend, par décret, notamment ceux pris en Conseil d’État, un certain nombre de garanties au regard des libertés. Néanmoins, je ne vous apprends rien en vous rappelant qu’il existe une hiérarchie des normes et qu’au nombre de ces normes figurent le Préambule de la Constitution et la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

En fait, ce pour quoi nous nous battons et que nous cherchons à vous faire percevoir, c’est que sur un sujet aussi sensible que le renseignement, il est essentiel d’assurer un bon équilibre et de préserver les libertés, publiques mais aussi individuelles. Ce point exige que l’on soit extrêmement soigneux dans la rédaction : c’est pour cela que nous présentons un certain nombre d’amendements.

La parole est à M. Pierre Lellouche.

Je serai bref : premier point, monsieur le ministre, madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous n’avons rien – je dis bien : rien ! – contre les services de renseignement, que nous respectons et avec lesquels nous travaillons quand il arrive que nous soyons aux affaires.

Vous parlez du SAC ?

Deuxième point : nous avons tout contre les terroristes, nous menons donc le même combat que vous. Cela n’empêche pas que nous puissions vous poser des questions.

Laissez-moi développer en une minute une parabole, que j’appellerai « la parabole de German Wings » : après le 11 septembre 2001, il a été jugé intelligent, par des gens aussi raisonnables que vous, d’équiper le cockpit des avions commerciaux d’une porte blindée pour éviter que ne s’y introduisent des terroristes ; l’intention était donc parfaitement louable. Et des portes blindées ont en effet été installées.

Or que s’est-il passé quand un cockpit a été occupé par un déséquilibré ? Cent cinquante innocents ont perdu la vie ! Y a-t-il eu, monsieur le ministre de l’intérieur, cent cinquante victimes du terrorisme aux États-Unis ou en Europe depuis le 11 septembre 2001 ? Réponse : non !

Autrement dit, une loi, même conçue avec les meilleures intentions du monde, peut avoir des conséquences néfastes si elle est mal utilisée : voilà notre seul et unique propos !

Même si, pour avoir fait moi-même un tout petit peu de droit, j’ai beaucoup d’estime pour vos compétences juridiques, monsieur Urvoas, permettez-moi de penser que lorsqu’il est question dans l’article 34 des « sujétions imposées par la Défense nationale aux citoyens », on est pile poil dans le sujet !

Mais non !

Quand nous pensons que la liste des organismes chargés d’espionner nos concitoyens peut relever du domaine de la loi, ne nous répondez pas : « Circulez, il n’y a rien à voir ! La loi et le règlement ! Le Gouvernement décide ! Nous faisons parce que nous sommes aux affaires ! »

Un peu moins d’arrogance ! Ne nous accusez pas d’être hostiles aux services de renseignement ! Cela permettrait au débat de ne tourner ni autour des peurs, ni autour des fantasmes. Il est quelque insultant de nous entendre dire cela depuis hier !

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 408 et 396 .

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement no 408 .

Cet amendement tend à supprimer la référence aux services du ministère de la justice dans la liste des services pouvant recourir aux techniques de recueil de renseignement visées à l’alinéa 17.

Comme je l’ai déjà exposé en commission, je considère qu’il n’est pas souhaitable que la justice puisse commander directement la mise en oeuvre de ces techniques.

Nous avons en charge une population carcérale où l’on trouve des détenus dangereux condamnés aussi bien pour des actes de terrorisme que pour des faits de criminalité organisée. Sachant les liens qui peuvent exister entre le terrorisme et les réseaux de criminalité organisée, nous effectuons évidemment une surveillance dans les établissements. Outre la circulaire que j’ai prise en novembre 2012 et actualisée en novembre 2013, nous avons renforcé et restructuré le renseignement pénitentiaire : augmentation des effectifs en 2012 et en 2013, réorganisation tant au niveau de l’administration centrale qu’à celui des directions interrégionales et des établissements.

Dans le cadre du plan antiterroriste, ce renforcement se poursuit – nous passerons de 72 agents aujourd’hui à 159 à la fin de 2015 et 185 en 2016 – et s’accompagne d’une diversification des compétences. Nous avons également structuré nos relations avec le ministère de l’intérieur : après plusieurs mois de travail commun, nous avons obtenu qu’un directeur des services pénitentiaires intègre l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste, l’UCLAT. J’ai également pris des circulaires conjointes avec le ministre de l’intérieur. L’administration pénitentiaire siège au réseau européen RAN – Radicalisation Awareness Network – et participe aux réunions hebdomadaires de l’UCLAT et des états-majors de sécurité.

Le renseignement pénitentiaire se diversifie en s’adjoignant notamment des informaticiens analystes dans le cadre d’une cellule de veille sur les réseaux sociaux. Nous créons également une cellule de réflexion pluridisciplinaire regroupant des membres du personnel pénitentiaire et des chercheurs et des experts en matière de politique internationale.

Je voulais rappeler ces évolutions du renseignement pénitentiaire. Cela étant, l’intégration des services du ministère de la justice parmi les services susceptibles de commander la mise en oeuvre de techniques de recueil de renseignement va au-delà des métiers actuellement exercés par les agents des services pénitentiaires et par les surveillants. L’État est un. Il assure ses missions régaliennes dans la complémentarité et dans la solidarité. Celles du ministère de la justice sont de poursuivre, de juger, de sanctionner et de réinsérer. Elles sont exécutées par les magistrats et par l’administration pénitentiaire. C’est sur ce fondement que le décret du 13 mars 1911 a transféré l’administration pénitentiaire du ministère de l’intérieur à celui de la justice. L’exécution des décisions de justice relevant de ce que Montesquieu appelle la puissance de juger, l’action pénitentiaire s’est judiciarisée par étapes depuis cette date. C’est le cas, par exemple, de l’application des peines, ou des commissions de discipline, qui ont intégré la société civile par le biais des assesseurs et des avocats. Toute l’activité pénitentiaire est placée sous l’autorité judiciaire, notamment du parquet.

Parmi les étapes intermédiaires, on peut également citer la réforme Amor de 1945, les lois Badinter, la loi de 1987 relative au service public pénitentiaire.

Aujourd’hui, le renseignement pénitentiaire dispose d’effectifs plus importants que jamais – ils auront plus que doublé en un an et demi. Jamais ses compétences n’auront été aussi diverses : j’ai évoqué les informaticiens et les spécialistes des questions internationales, je pourrais aussi parler des quarante traducteurs arabophones que nous recruterons.

Dès lors, il est légitime de poser la question de savoir s’il peut demeurer un service de l’administration pénitentiaire au sein du ministère de la justice. Pour y répondre, il faut évaluer les conséquences des choix que nous ferons.

Le ministère de la justice a cette particularité qu’il doit administrer la justice tout en se tenant à distance de l’autorité judiciaire. Nous avons déjà renforcé l’indépendance des magistrats par la loi du 25 juillet 2013, qui interdit les instructions individuelles, et nous pourrions parachever le dispositif dans une future réforme constitutionnelle.

Le ministère de l’intérieur, dans son rôle de police administrative, et le ministère de la défense font déjà du renseignement avec le concours de l’administration pénitentiaire. Il revient au ministère de la justice, qui est le ministère des droits, le garant constitutionnel des libertés individuelles – la garantie des libertés publiques étant, elle, une mission régalienne du ministère de l’intérieur –, d’assurer le contrôle juridictionnel de cette activité. Le renseignement, je le rappelle, est une activité parfaitement légale que ce texte encadre de façon rigoureuse.

Si nous décidions que le renseignement pénitentiaire devait devenir un service à part entière, capable de mettre en oeuvre directement des techniques de recueil de renseignement, ce serait un changement de métier dont il faudrait tirer les conséquences non seulement en matière de formation et d’effectifs, mais aussi en matière de tutelle. Le contrôle juridictionnel permet aux citoyens d’être certains que l’État, dans son unité, sa complémentarité et sa solidarité, leur assure une protection efficace non seulement par ce renforcement du renseignement, mais également par la préservation de leurs droits et de leurs libertés. Nous pensons qu’il est souhaitable que le ministère de la justice, pour exercer ce contrôle, n’ait pas à ordonner directement la mise en oeuvre de techniques de recueil de renseignement.

Tel est l’objet de cet amendement.

Un bien bel amendement !

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement no 396 .

Je ne pensais pas que cet amendement, rédigé rapidement mais après mûre réflexion, donnerait lieu à un débat aussi intéressant. Parvenir ainsi à inspirer le Gouvernement est pour moi un encouragement à persévérer dans d’autres débats !

Je souscris pleinement à l’argumentation de Mme la garde des sceaux. Il y a en effet deux sujets.

Premièrement, celui des institutions chargées du renseignement. L’administration pénitentiaire en tant que telle a la responsabilité de questions complexes : relations avec les prisonniers, gestion de l’ordre public dans les prisons, etc. Ceux qui connaissent ces sujets savent qu’elle n’est pas aujourd’hui outillée pour mener l’action d’un service spécialisé de renseignement. Ouvrir cette possibilité dans un texte de loi me paraît présenter beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages.

Deuxièmement, personne ne conteste qu’il faille mener un travail spécifique de renseignement en prison. On a déjà évoqué les phénomènes de radicalisation, et l’on sait bien qu’être en prison ne signifie pas être complètement coupé du monde extérieur. Les détenus peuvent y concevoir, voire y préparer en partie, des actes criminels.

Bien sûr !

Pour autant, je ne pense pas qu’il faille confier ce nécessaire travail de renseignement à l’administration pénitentiaire. Mais celle-ci a sans aucun doute vocation à travailler en collaboration et en coordination avec d’autres services spécialisés dans le renseignement en prison, comme le prévoient d’ailleurs les amendements suivants du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

La commission des lois a donné un avis défavorable.

C’est courageux de sa part !

Ces deux amendements tendent en effet à revenir sur un vote acquis à l’unanimité de la commission moins une abstention, celle de M. Sergio Coronado.

Notre logique est la suivante : ouvrir à un service du ministère de la justice la possibilité d’avoir accès à certaines techniques de renseignement ne fait pas de celui-ci un service de renseignement. L’organisation de la communauté du renseignement obéit à une conception en cercles.

Le premier cercle est formé des six services qui figurent dans le décret du 12 mai 2014 composant la communauté : DGSE, DGSI, direction du renseignement militaire, direction de la protection et de la sécurité de la défense, direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières, TRACFIN.

Le deuxième cercle, celui dont il est question ici, est composé des services dont nous avons coutume de dire qu’ils « concourent » au renseignement. Il comprend le service central du renseignement territorial, qui dépend de la direction centrale de la sécurité publique ; la sous-direction à l’anticipation opérationnelle, qui dépend de la gendarmerie nationale ; la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, et enfin le service nommé « état-major de sécurité no 3 » ou, plus couramment, « bureau du renseignement pénitentiaire », qui existait depuis 1980 sous une forme assez peu normée avant qu’un arrêté de 2003 ne le fonde et qu’un arrêté de 2008 ne le confirme.

La garde des sceaux a très justement indiqué que ce service se renforce depuis quelques années et est appelé à se renforcer en raison des problèmes qui se posent dans le monde carcéral : 67 000 détenus, 26 000 surveillants, 850 détenus dits « particulièrement signalés », ou DPS, dont 120 sont des islamistes radicaux. Ces éléments de dangerosité, voire d’instabilité pour le monde carcéral, appellent une surveillance particulière. Le prosélytisme déstabilise aussi bien les détenus que les surveillants.

Tout à fait !

Il y a seulement quelques années, le bureau du renseignement pénitentiaire ne comptait que treize personnes. Il avait un correspondant par direction interrégionale des services pénitentiaires et un correspondant – qui n’exerçait évidemment pas cette fonction à temps plein – dans chaque établissement. Chacun comprend que nous avons intérêt à développer ses compétences humaines. Je crois savoir à cet égard que le Gouvernement envisage de permettre à l’état-major de sécurité no 3 d’accéder aux formations de l’académie du renseignement, ce qui sera une bonne chose. Arrive cependant un moment où il faut se doter de moyens techniques. Le renseignement humain est important, les techniques le sont également. Avec 73 personnes, le bureau du renseignement pénitentiaire a une dimension insuffisante pour engager les moyens permettant de surveiller ne serait-ce que les 150 éléments les plus dangereux, sans même parler des 850 détenus particulièrement signalés.

La commission des lois n’a pas proposé d’élever l’état-major de sécurité no 3 au rang de service de renseignement, ni de transformer les 26 000 surveillants de l’administration pénitentiaire en agents des services de renseignement comme je l’ai lu dans la presse. Il est bien évident que ce ne sont pas les surveillants qui circulent dans les coursives, qui s’occupent du quotidien, qui seront chargés demain de sonoriser des parloirs ou des cellules ! Nous parlons ici d’agents du service pénitentiaire qui seront habilités à exercer ces compétences, dont ce sera le métier, et qui demandent d’ailleurs à accéder à ces techniques – je fais notamment référence au syndicat FO Direction.

Le Gouvernement, s’il le décide, pourra faire mûrir cette réflexion – c’est l’objet du débat que nous avions tout à l’heure au sujet du décret et de la loi. Nous pensons, à l’unanimité de la commission des lois, que le service de renseignement pénitentiaire doit pouvoir, à ce titre, accéder à certaines techniques du renseignement,…

Cela paraît logique !

…étant entendu que nous faisons confiance à tout le monde, en particulier à la directrice de l’administration pénitentiaire que j’ai auditionnée et qui ne m’a pas démenti concernant l’usage de certains outils, que nous légalisons – je pense non seulement aux « IMSI-catchers », mais aussi à des techniques d’interception de sécurité classiques qui seraient bien utiles dans certains cas.

Voilà pourquoi la commission des lois est défavorable à l’amendement du Gouvernement pour en rester au texte tel que modifié par l’amendement adopté en commission

Très bien !

La parole est à M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.

La commission de la défense n’a pas examiné cet amendement puisqu’il n’existait pas au moment où elle a été saisie. Elle a été amenée à étudier le texte initial du Gouvernement qui ne prévoyait pas que le ministère de la justice soit ainsi concerné.

Nous pouvons fort bien comprendre les arguments de la commission des lois, mais nous devons écouter également la garde des sceaux pour saisir son état d’esprit et les raisons de son refus.

Ça rame !

Il est important aujourd’hui de bien distinguer les métiers de chacun. Une partie de l’administration pénitentiaire souhaite se rapprocher de la direction générale de la sécurité intérieure pour mettre en oeuvre un certain nombre de techniques car il est essentiel de préserver un continuum entre l’intérieur et l’extérieur des établissements.

Dès lors que la garde des sceaux et la Chancellerie ne souhaitent pas voir intégré le ministère de la justice dans ce dispositif et la commission de la défense ayant validé le texte du Gouvernement tel qu’il était avant d’être amendé par la commission des lois, je serais plutôt favorable, à titre personnel, à l’amendement du Gouvernement.

C’est Dallas !

Sommes-nous en plein congrès du parti socialiste ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Je voudrais indiquer qu’il s’agit là d’un amendement du Gouvernement, et non d’un amendement de la garde des sceaux. Je soutiens cet amendement, pour toutes les raisons que la garde des sceaux a évoquées et que j’avais d’ailleurs exprimées en commission. Je n’ai pas changé de position depuis.

Ben voyons !

La parole est à M. Jacques Myard.

Je comprends parfaitement le rôle du personnel pénitentiaire et il ne s’agit pas ici de le transformer en agents de renseignement, mais je ne comprends pas votre logique, madame la garde des sceaux. Nous avons affaire à des gens dont nous savons pertinemment bien qu’ils peuvent être dangereux à leur sortie de prison.

Imaginez qu’un détenu sorte de prison après avoir purgé sa peine sans que l’on se soit aperçu, faute d’avoir utilisé les moyens adéquats, qu’il avait noué des contacts très sérieux lors de sa peine – on sait très bien que les prisons, sans être des moulins, ne sont pas non plus des maisons totalement fermées –, qu’il persévère dans ses engagements radicaux, échafaude des projets précis et qu’il se passe quelque chose. Vous porterez une responsabilité grave qui engagera le Gouvernement puisque le ministre de l’intérieur vient de déclarer qu’il était solidaire.

En l’occurrence, je ne vois pas pourquoi le ministre de la justice ne pourrait pas demander, en cas de doute, que les moyens nécessaires soient employés pour rassembler un certain nombre d’indices ou de preuves qui nous permettront d’agir par la suite.

Vous commettez une véritable faute politique qui pourrait avoir des conséquences redoutables.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Ce débat, loin d’être médiocre, dépasse les clivages. C’est à l’initiative de notre groupe, convergeant avec d’autres initiatives, que cet amendement a été voté à l’unanimité en commission des lois, comme l’a rappelé le président Jean-Jacques Urvoas. Il convient de faire monter en puissance, au sein des 189 établissements pénitentiaires, un véritable service de renseignement pénitentiaire en se fondant sur les dispositifs existant depuis plusieurs années, suite notamment aux efforts engagés par Dominique Perben en son temps avec la création du bureau EMS-3. Ce service spécialisé de renseignement pénitentiaire doit entrer dans l’architecture de droit commun que ce projet de loi définit. Par conséquent, il doit intégrer le second cercle défini par le décret auquel renvoie l’article dont nous parlons.

Pourquoi cette proposition ? Parce que ce service doit avoir pour mission de recueillir du renseignement dans les établissements pénitentiaires afin de prévenir le terrorisme, ce qui est une finalité beaucoup plus large que la lutte contre les évasions ou le maintien de l’ordre public dans les prisons. L’administration pénitentiaire doit se saisir pleinement des instruments de ce projet de loi. Là est le point de désaccord avec la garde des sceaux, désaccord de politique publique et non désaccord partisan. C’est pourquoi nous tenons à ce que l’amendement du Gouvernement soit rejeté. Il est impératif que l’on change de braquet. Il est devenu très urgent de professionnaliser totalement, au sein des établissements pénitentiaires, la capacité de recueil et d’analyse du renseignement. C’est ce que nous proposons depuis plusieurs semaines sur les bancs de l’UMP et nous sommes unanimes sur cette question majeure.

La parole est à M. Pierre Lellouche.

Cette question est importante. Nous nous sommes rendus à Fresnes avec mon collègue Guillaume Larrivé et nous avons vu comment est désormais gérée la centaine de djihadistes revenus de Syrie. Le problème est grave. Je ne peux pas comprendre que le Gouvernement nous explique qu’il est hors de question d’espionner les djihadistes ou les candidats au Djihad….

Ce n’est pas cela ! Quelle caricature !

…alors que l’on met en place un énorme système de surveillance sur le reste du pays. Grâce aux moyens modernes d’interception et aux dispositions de la loi, vous construisez un Himalaya d’informations sur tout le pays, en oubliant que le point commun à Mehra, Nemmouche, Kouachi, Koulibaly, c’est la prison. C’est en prison qu’ils ont été radicalisés, c’est là que s’échangent les informations, c’est là que pénètrent 27 000 téléphones portables par an – pas des téléphones normaux ; des appareils de la taille d’un boîtier de clé de voiture. Or, en prison, il est interdit d’écouter, et il n’existe pas de moyens de se renseigner. Nous marchons sur la tête ! Espionnons là où c’est important ! Cela devrait être la priorité absolue. Or, après le vote par la commission d’un amendement permettant de créer un service de renseignement dans la pénitentiaire, Mme Taubira vient nous dire que la justice ne doit pas être concernée, qu’elle ne peut se salir les mains dans une telle affaire, qu’il est hors de question que ses services espionnent les détenus car ce n’est pas leur métier, celui-ci se limitant à faire échouer les tentatives d’évasion. Sauf que, malheureusement, avec le djihadisme, ces missions ont changé.

Il ne s’agit pas de demander aux gardiens de prison de jouer les espions, comme l’a très bien expliqué M. Urvoas. Il s’agit de leur donner les moyens d’espionner là où c’est nécessaire. Il est incompréhensible que le Gouvernement veuille ainsi supprimer l’une des rares dispositions utiles de ce texte.

La parole est à M. Pascal Popelin.

Je voudrais remercier Mme la garde des sceaux d’avoir rappelé les éléments relatifs à l’action du renseignement pénitentiaire qui attestent de l’engagement du Gouvernement en la matière, notamment en ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, et les progrès accomplis depuis plusieurs années pour régler des problèmes qui remontent à plus longtemps que cela.

Nous avons débattu pendant plus d’une heure de la question de savoir s’il fallait utiliser le vecteur de la loi ou celui du décret pour définir les services de renseignement. En l’espèce la question se pose en des termes différents : qu’est-ce que la loi permet de mettre dans un décret ?

La commission des lois a adopté deux amendements, celui de M. Larrivé et celui de M. Cavard, pour offrir la possibilité au ministère de la justice de solliciter la mise en oeuvre de techniques de renseignement afin de remplir certaines de ses missions, qu’il s’agisse de la lutte contre le terrorisme, de la lutte contre la criminalité ou la délinquance organisée, de la lutte contre les violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale et j’en passe.

Grâce à ce dispositif, si la Chancellerie le souhaite, elle pourrait, au moment qu’elle jugerait opportun, faire inscrire le bureau du renseignement pénitentiaire dans un décret pris en Conseil d’État afin de préciser quelles administrations, autres que celles du renseignement, peuvent recourir à ces techniques, dans quelles conditions et pour quelles finalités, le tout bien évidemment dans le respect de ce présent texte.

Je parle de ce dispositif tel qu’il est issu des travaux de la commission des lois et qu’il nous est proposé aujourd’hui d’amender.

Il serait dommage de ne pas ouvrir cette possibilité. C’est pourquoi le groupe socialiste ne souhaite pas voter l’amendement du Gouvernement.

La parole est à M. Yves Goasdoué.

Je comprends la haute exigence intellectuelle qui vous amène, madame la garde des sceaux, à exposer une position que nous pouvons comprendre. Cela étant, nous travaillons depuis quelques mois sur les filières djihadistes avec M. Mennucci et quelques collègues, sous l’autorité du président Ciotti, et nous visitons des prisons. Nous avons bien compris qu’il ne s’agit pas de transformer les surveillants pénitentiaires en petits espions, ce qui aurait pour effet catastrophique de détériorer complètement les relations entre le surveillant et le détenu, qui sont des relations d’autorité mais qui doivent être aussi des relations de confiance.

Comment peut-on dire des choses pareilles !

Laissez-moi finir, vous serez satisfaits !

J’ai bien compris que le bureau EMS-3 passerait de 73 à 185 personnes, tout au moins l’ensemble des services, et c’est très important. Je crois que nous ne pouvons pas aujourd’hui nous passer des services particuliers que prévoit ce texte et qui seraient, madame la garde des sceaux, sous votre autorité. C’est la raison pour laquelle nous tenions tant à ce décret en Conseil d’État et à ce que le renseignement pénitentiaire demeure sous la tutelle du ministère de la justice. Nous ne pouvons plus permettre qu’en prison tant d’informations passent au travers du crible.

Très bien, c’est courageux !

La parole est à M. Patrick Mennucci.

À mon tour, madame la garde des sceaux, je vais soutenir la position du groupe socialiste, en ayant conscience que cela peut vous poser une difficulté, mais en témoignant de ce que j’ai vu dans le cadre de notre commission d’enquête. Un rapport sera publié le 27 mai prochain, mais on peut déjà dire un certain nombre de choses ici.

Tout d’abord, la disposition dont nous débattons ne résulte pas d’une proposition de Guillaume Larrivé. En ce qui me concerne, je me réfère plutôt au texte qu’a publié Jean-Jacques Urvoas, le 2 juin 2014, sur son blog. Il s’y livrait à une analyse du renseignement pénitentiaire, qui a attiré mon attention et à la suite de laquelle j’ai essayé de m’intéresser à la question. Je ne reviens pas sur la forme – Pascal Popelin et Yves Goasdoué en ont parlé parfaitement. Vous aurez la possibilité de faire les choses au moment où vous estimerez devoir les faire.

Sur le fond, nos débats sont en ce moment même suivis par des directeurs de prison, des syndicalistes, des surveillants de prison qui attendent de nous de la considération, un geste par lequel nous reconnaissions la qualité de leur travail. Les collègues qui, avec moi, sont allés à la prison des Baumettes, à Marseille, ont été extrêmement impressionnés par la qualité du travail et l’engagement des gens de EMS-3, par l’intelligence de leur action.

J’évoquerai un paradoxe, pour que chacun comprenne. Il est possible, en prison, d’écouter les conversations légales. Quand quelqu’un prend un téléphone et appelle sa famille, on a le droit de le brancher et de l’écouter, mais on n’a pas le droit d’écouter les conversations illégales !

C’est extraordinaire, ça !

C’est la réalité ! Je vois, monsieur Lellouche, que vous opinez du chef, mais vous avez voulu ouvrir une polémique. Il est faux de dire qu’il n’y a pas d’écoutes en prison !

Merci de conclure, monsieur Mennucci.

La pénitentiaire fait appel à la DGSI qui vient faire l’écoute ou, plus habituellement, la DGSI trouve le téléphone et demande à la pénitentiaire de ne pas le saisir parce qu’elle l’a mis sur écoute. C’est ce qui se passe, mais peut-être ai-je mal compris ce que vous avez dit.

Je voulais en tout cas souligner ce paradoxe terrible.

Je voudrais que le Gouvernement retire son amendement et que nous conservions le texte adopté par la commission des lois. Ce serait lancer un signe très fort à ceux qui, dans les prisons, sont en première ligne pour faire face à la radicalisation et aux difficultés. Et ensuite, Mme la garde des sceaux pourrait faire évoluer les choses au fil du temps.

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.

Je tiens à souligner qu’en commission j’étais intervenue contre l’amendement de la commission,…

Tout à fait !

…et que j’avais soutenu le texte du Gouvernement. Il est donc logique que je défende aujourd’hui l’amendement du Gouvernement.

Bravo !

Il ne faut pas confondre les questions.