Interventions sur "prison"

Je souscris pleinement à l’argumentation de Mme la garde des sceaux. Il y a en effet deux sujets. Premièrement, celui des institutions chargées du renseignement. L’administration pénitentiaire en tant que telle a la responsabilité de questions complexes : relations avec les prisonniers, gestion de l’ordre public dans les prisons, etc. Ceux qui connaissent ces sujets savent qu’elle n’est pas aujourd’hui outillée pour mener l’action d’un service spécialisé de renseignement. Ouvrir cette possibilité dans un texte de loi me paraît présenter beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages. Deuxièmement, personne ne conteste qu’il faille mener un travail spécifique de renseigneme...

Pour autant, je ne pense pas qu’il faille confier ce nécessaire travail de renseignement à l’administration pénitentiaire. Mais celle-ci a sans aucun doute vocation à travailler en collaboration et en coordination avec d’autres services spécialisés dans le renseignement en prison, comme le prévoient d’ailleurs les amendements suivants du Gouvernement.

Je comprends parfaitement le rôle du personnel pénitentiaire et il ne s’agit pas ici de le transformer en agents de renseignement, mais je ne comprends pas votre logique, madame la garde des sceaux. Nous avons affaire à des gens dont nous savons pertinemment bien qu’ils peuvent être dangereux à leur sortie de prison. Imaginez qu’un détenu sorte de prison après avoir purgé sa peine sans que l’on se soit aperçu, faute d’avoir utilisé les moyens adéquats, qu’il avait noué des contacts très sérieux lors de sa peine – on sait très bien que les prisons, sans être des moulins, ne sont pas non plus des maisons totalement fermées –, qu’il persévère dans ses engagements radicaux, échafaude des projets précis et qu’il...

...ent, il doit intégrer le second cercle défini par le décret auquel renvoie l’article dont nous parlons. Pourquoi cette proposition ? Parce que ce service doit avoir pour mission de recueillir du renseignement dans les établissements pénitentiaires afin de prévenir le terrorisme, ce qui est une finalité beaucoup plus large que la lutte contre les évasions ou le maintien de l’ordre public dans les prisons. L’administration pénitentiaire doit se saisir pleinement des instruments de ce projet de loi. Là est le point de désaccord avec la garde des sceaux, désaccord de politique publique et non désaccord partisan. C’est pourquoi nous tenons à ce que l’amendement du Gouvernement soit rejeté. Il est impératif que l’on change de braquet. Il est devenu très urgent de professionnaliser totalement, au sein...

…alors que l’on met en place un énorme système de surveillance sur le reste du pays. Grâce aux moyens modernes d’interception et aux dispositions de la loi, vous construisez un Himalaya d’informations sur tout le pays, en oubliant que le point commun à Mehra, Nemmouche, Kouachi, Koulibaly, c’est la prison. C’est en prison qu’ils ont été radicalisés, c’est là que s’échangent les informations, c’est là que pénètrent 27 000 téléphones portables par an – pas des téléphones normaux ; des appareils de la taille d’un boîtier de clé de voiture. Or, en prison, il est interdit d’écouter, et il n’existe pas de moyens de se renseigner. Nous marchons sur la tête ! Espionnons là où c’est important ! Cela devrai...

Je comprends la haute exigence intellectuelle qui vous amène, madame la garde des sceaux, à exposer une position que nous pouvons comprendre. Cela étant, nous travaillons depuis quelques mois sur les filières djihadistes avec M. Mennucci et quelques collègues, sous l’autorité du président Ciotti, et nous visitons des prisons. Nous avons bien compris qu’il ne s’agit pas de transformer les surveillants pénitentiaires en petits espions, ce qui aurait pour effet catastrophique de détériorer complètement les relations entre le surveillant et le détenu, qui sont des relations d’autorité mais qui doivent être aussi des relations de confiance.

...est très important. Je crois que nous ne pouvons pas aujourd’hui nous passer des services particuliers que prévoit ce texte et qui seraient, madame la garde des sceaux, sous votre autorité. C’est la raison pour laquelle nous tenions tant à ce décret en Conseil d’État et à ce que le renseignement pénitentiaire demeure sous la tutelle du ministère de la justice. Nous ne pouvons plus permettre qu’en prison tant d’informations passent au travers du crible.

...ne analyse du renseignement pénitentiaire, qui a attiré mon attention et à la suite de laquelle j’ai essayé de m’intéresser à la question. Je ne reviens pas sur la forme – Pascal Popelin et Yves Goasdoué en ont parlé parfaitement. Vous aurez la possibilité de faire les choses au moment où vous estimerez devoir les faire. Sur le fond, nos débats sont en ce moment même suivis par des directeurs de prison, des syndicalistes, des surveillants de prison qui attendent de nous de la considération, un geste par lequel nous reconnaissions la qualité de leur travail. Les collègues qui, avec moi, sont allés à la prison des Baumettes, à Marseille, ont été extrêmement impressionnés par la qualité du travail et l’engagement des gens de EMS-3, par l’intelligence de leur action. J’évoquerai un paradoxe, pour ...

C’est la réalité ! Je vois, monsieur Lellouche, que vous opinez du chef, mais vous avez voulu ouvrir une polémique. Il est faux de dire qu’il n’y a pas d’écoutes en prison !

...e et demande à la pénitentiaire de ne pas le saisir parce qu’elle l’a mis sur écoute. C’est ce qui se passe, mais peut-être ai-je mal compris ce que vous avez dit. Je voulais en tout cas souligner ce paradoxe terrible. Je voudrais que le Gouvernement retire son amendement et que nous conservions le texte adopté par la commission des lois. Ce serait lancer un signe très fort à ceux qui, dans les prisons, sont en première ligne pour faire face à la radicalisation et aux difficultés. Et ensuite, Mme la garde des sceaux pourrait faire évoluer les choses au fil du temps.

Des questions matérielles se posent. Que peut-on faire en prison , notamment pour relever le terrible défi du djihadisme qui n’est pas ponctuel mais ne représente pas non plus la totalité de ce qu’a été la prison depuis des siècles dans notre pays ? Mais se pose aussi une question de principe. Certains ministères, par construction, auront toujours des services de renseignement : on n’imagine pas un ministère de l’intérieur ou un ministère de la défense sans se...

…pour arriver aux meilleures conditions matérielles possibles de surveillance et donc de prévention du développement des filières djihadistes par la prison. C’est ça, le sujet, mais le texte que la commission nous propose n’évoque absolument pas cela et ne règle aucun des problèmes évoqués, brillamment d’ailleurs, par mon collègue Goasdoué ou, à l’instant, par Patrick Mennucci. J’ajoute qu’il faut lire correctement l’article en question, parce que notre collègue Pascal Popelin en a fait tout à l’heure une lecture inversée.

Les prisons de France sont tellement ouvertes sur le monde extérieur que les détenus qui n’obéissent pas aux règles wahhabites au sein des établissements voient leurs familles menacées, et ils ne peuvent même pas prendre de douches s’ils ne portent pas de caleçon ou de slip. Je veux saluer ici le dévouement des membres de l’administration pénitentiaire, qui sont en permanence exposés au danger et se font ré...

...s dans une maison d’arrêt, dans une centrale. Effectivement, il n’y a pas de droit de correspondance, et on peut écouter les conversations téléphoniques. Tout ça, les détenus le savent, mais ils ne doivent pas voir dans un gardien un espion potentiel : cela fausserait la relation humaine, et ce serait une altération de l’extrême qualité de la relation mise en oeuvre par les surveillants dans les prisons françaises.

...auf demande expresse dans le cadre d’une procédure légale. Il serait donc bon de distinguer les missions régaliennes qui relèvent de la défense ou de l’intérieur de celles qui relèvent de la justice, voire de l’éducation. Par ailleurs, je comprends parfaitement les préoccupations exprimées par Jacques Myard et Pierre Lellouche. Ils veulent trouver un moyen pour lutter contre la radicalisation en prison et pour intercepter, le cas échéant, des informations concernant des personnes qui pourraient nuire à la sûreté de l’État, parce qu’elles fomenteraient des attentats. Mais c’est déjà possible, sans impliquer l’institution judiciaire en tant que telle. Il suffit, tout simplement, de demander des autorisations ciblées pour des détenus clairement identifiés : c’est déjà le cas aujourd’hui. Comme l’...

Pourtant, j’entends défendre l’amendement no 408 du Gouvernement. Pourquoi cela ? Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été avancés pour définir ce qu’est l’administration pénitentiaire, ce qu’est la prison. Je répète ce qui a été dit très justement : les personnels de l’administration pénitentiaire ne sont pas là pour faire du renseignement.

Surtout, dans un souci d’efficacité, il faut faire confiance au personnel qui travaille dans les prisons pour identifier les détenus qui se marginalisent, qui nouent des liens avec des extrémistes – notamment islamistes – et tombent sous leur emprise. Dans la réalité, leur charge de travail est très lourde ; ils connaissent les détenus au plus près, ce qui leur permet, ensuite, de signaler d’éventuels dysfonctionnements, dérives ou dérapages. S’ils peuvent les identifier, c’est parce qu’ils ont une...

... de loi crée-t-il le renseignement français ? Non, il l’encadre. Y a-t-il actuellement, dans l’administration pénitentiaire, au ministère du budget, à l’intérieur et à la défense, des services qui, sans être des services spécialisés de renseignement, font malgré tout des actions de renseignement ? Oui ! Madame la garde des sceaux, je vous pose une question : les fonctionnaires de l’EMS-3 dans les prisons, qui font partie du personnel pénitentiaire, sont-ils entachés de l’aléa que vous faites du renseignement ? Non ! Vous craignez qu’ils ne le soient : c’est une réserve légitime, que nous comprenons. Mais l’alinéa 17 ne la justifie pas. Il prévoit simplement que l’on pourra autoriser, par décret, un certain nombre de services, qui ne sont pas des services spécialisés de renseignement, à utiliser...

...nistère de l’intérieur. La fonction de ceux qui sont aujourd’hui chargés de surveiller et punir – pour reprendre l’expression de Michel Foucault – ne consiste pas à se substituer aux services de renseignement, mais à favoriser la réinsertion, comme M. Robiliard l’a très bien dit tout à l’heure. Un certain nombre d’entre nous ont participé, en 2000, à la commission d’enquête parlementaire sur les prisons, créé à l’initiative du président de l’Assemblée nationale de l’époque M. Fabius. Nous avons visité des maisons d’arrêts, des centres de détention et nous avons vu quel pouvait être le rôle de l’administration pénitentiaire. Nous avons également constaté ses manquements et ses failles, notamment dans sa mission de préparation à la réinsertion. Nous ne pouvons pas aujourd’hui, au motif que nos c...

...oyens de travailler ? Si vous répondez non, la situation actuelle se perpétuera. Il y a déjà eu un accord entre la DGSI et l’administration pénitentiaire ; il faudrait d’ailleurs qu’il y en ait un avec la sous-direction de l’anticipation opérationnelle, le service de renseignement de la gendarmerie. M. Mennucci, qui conduit une commission d’enquête sur les djihadistes et qui a visité beaucoup de prisons et entendu leurs personnels, a rappelé à juste titre qu’il y a des écoutes en prison, qui sont mises en oeuvre par la DGSI. Nous proposons simplement que, demain, l’état-major de sécurité s’en charge. Il s’agit là d’une opportunité : nous ne contraignons personne. Si le Gouvernement s’y oppose, et l’on peut parfaitement entendre ce point de vue, l’état-major de sécurité ne le fera pas. Seulement...