Interventions sur "accessibilité"

Le présent amendement tend à modifier l’alinéa 15 de l’article 3 afin d’imposer une accessibilité au moins partielle du bâtiment en cas de difficultés financières. Il semble en effet préférable d’obtenir des aménagements, même partiels, plutôt que de renoncer totalement à l’accessibilité pendant toute la durée du délai supplémentaire.

J’en profite pour demander une précision à Mme la secrétaire d’État. Si une collectivité s’autoproclame incapable de mettre en oeuvre l’accessibilité et présente en conséquence une délibération de son conseil municipal proposant l’élaboration d’un Ad’AP en neuf ans, quelle sera l’attitude des services de l’État ? Vont-ils rejeter l’Ad’AP, ce qui permettra à la collectivité de gagner six mois ?

Connaissant, madame la députée, l’importance de votre investissement personnel en matière d’accessibilité, je suis un peu embarrassé par cet amendement qui, j’en suis persuadé, va à l’encontre de vos intentions.

Adopter votre amendement reviendrait à reconnaître que l’on peut respecter la loi en aménageant une accessibilité partielle. Or le principe même de l’Ad’AP, c’est l’adoption d’un calendrier destiné à mettre en oeuvre l’accessibilité totale. Si vous considérez que l’accessibilité partielle est un moindre mal, vous ôtez tout intérêt au principe même de l’Ad’AP. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.

Je soutiens l’amendement de Bernadette Laclais qui me paraît de bon sens, compte tenu des difficultés rencontrées par les maires en matière d’adaptabilité et d’accessibilité. On a beaucoup parlé des délais de dépôt des Ad’AP ainsi que des délais de réalisation. J’espère en tout état de cause, madame la secrétaire d’État, qu’un vrai dialogue pourra se tenir avec les services administratifs de manière à trouver des solutions, car les choses ne sont pas toujours très simples.

...adapte à la réalité de la difficulté que peut rencontrer un responsable d’ERP ? C’est l’enjeu même des Ad’AP, le principe même du texte que nous examinons, que de ne pas procéder comme pour la loi du 11 février 2005 – une grande loi au demeurant, je le redis sans états d’âme, mais qui a été mise en place sans aucune expertise tout au long de son déroulement, dans l’idée que, dix ans plus tard, l’accessibilité aurait été réalisée partout. De fait, objectivement, beaucoup de choses ont été faites en dix ans. Cependant, faute d’un calendrier obligeant à tenir les délais, certains ont réalisé, peu avant la fin de 2014, qu’ils ne seraient pas prêts pour le 1er janvier 2015. Or, le principe est ici très différent : si l’on a besoin de trois ans, il faudra rendre compte, au terme de la première année, de ce...

...porteur, M. Sirugue, et nous avons suffisamment travaillé ensemble pour qu’il puisse connaître assez parfaitement ce que je pense. Cet amendement ne tend cependant pas à donner quitus, par une autorisation partielle, à la collectivité ou aux responsables d’ERP qui ne pourraient pas réaliser immédiatement tous les travaux : il a pour objet de dire à ceux qui présentent dans leurs Ad’AP une mise en accessibilité de leurs bâtiments à six ou neuf ans qu’attendre neuf ans pour la mise en accessibilité d’une école ou d’un équipement public très utilisé est contraire, selon moi, à l’esprit du texte. Ce que souhaite le législateur est bien, en effet, de mettre en accessibilité un maximum de bâtiments publics dans des délais rapides. Il est donc proposé de conserver le délai de trois, six ou neuf ans pour rest...

Madame la ministre a en partie répondu à la question que je souhaitais poser en réponse à celle de M. Bricout. Si j’ai bien compris, lorsqu’une commune n’aura pas matériellement le temps, d’ici le 27 septembre 2015, de réaliser son diagnostic d’accessibilité en vue de travaux qui pourraient être assez importants dans un bâtiment, elle pourrait faire une demande de report de dépôt de l’Ad’AP en attendant d’avoir réalisé ce diagnostic et remplir son Ad’AP simplifié, comme vous nous l’avez indiqué. Les diagnostics d’accessibilité restent toutefois assez complexes à remplir et nous avons tous besoin, pour les réaliser, de cabinets spécialisés. Cependant...

Cet amendement tend à substituer, à l’alinéa 15, le mot « impossibilités » au mot « difficultés ». L’accessibilité rencontre en effet de très nombreuses difficultés techniques et il me semble que les prorogations de délais doivent être réservées aux situations les plus difficiles, qui présentent une impossibilité. À partir de quand considère-t-ont en effet qu’il y a difficulté ? Telle est la question sous-jacente à cet amendement, qui a essentiellement pour objet de vous demander de préciser le sens de la not...

...distinction entre « impossibilité » et « difficulté » techniques et de tordre le cou immédiatement à certains arguments, développés hors de notre hémicycle, selon lesquels il pourrait y avoir une dérogation définitive sur la base de difficultés techniques, ce qui n’est bien évidemment pas possible. Je rappelle que la notion d’impossibilité technique relève de dérogations définitives à la mise en accessibilité. Les difficultés techniques, en revanche, relèvent des délais nécessaires pour la mise en place de l’Ad’AP. Les difficultés techniques peuvent notamment tenir, monsieur Bricout, à un appel d’offres défectueux, au cabinet retenu pour accompagner le projet ou à des délais de livraisons de matériel trop longs. Je crains que l’amendement de Mme Laclais ne provoque une confusion entre des éléments di...

... responsabilité. Madame la secrétaire d’État, il y a longtemps, dans le milieu rural, quand il fallait rendre une école accessible, on répondait : « Attendez ! Le gamin ira au collège dans quelque deux ans, peut-être trois. » Mais ils le rendaient accessibles : il fallait faire de la pédagogie. Aujourd’hui, il faut contraindre ceux qui sont un peu trop réticents et respecter l’universalité de l’accessibilité. Mais il y a une différence entre rendre accessible et ensuite adapter. Certaines personnes refont leur appartement. Je vous ai proposé une cloison sèche, mais vous n’en voulez pas : très bien, c’est votre droit, on expliquera cela à nos douze millions de locataires. Quant aux 4,5 millions de logements que nous possédons, on ne va pas en faire une maladie !

Nous avons déjà eu ce débat sur la mise en accessibilité des arrêts. Je citerai volontiers une deuxième phrase de Mme Massonneau,…

...sque je me suis exprimé tout à l’heure à la tribune : nous devons faire attention à ne pas nous satisfaire d’inscrire dans la loi un dispositif dont nous savons pertinemment que nous n’arriverons pas à le réaliser. Aujourd’hui, la mise en place des arrêts prioritaires est estimée à 4 milliards d’euros, tandis que la liste complémentaire coûterait 12 milliards d’euros de plus ; quant à la mise en accessibilité de tous les arrêts dans la France entière, on ne sait pas l’évaluer ! Je suis moi-même issu d’un territoire en partie rural : chez nous, parfois, l’arrêt de bus n’est matérialisé que par un totem au croisement de deux routes. Si la mise en accessibilité était possible, elle serait bien évidemment indispensable, mais je rappelle les chiffres : 4 milliards pour les arrêts prioritaires, plus 12 mil...

Je partage les propos tenus par M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État : on n’arrivera pas à rendre accessibles tous les points d’arrêt. Il faut donc avoir des priorités et les faire évoluer. Mais le plus important concerne les moyens numériques, que l’on peut mettre en place assez rapidement : il faut veiller à la continuité d’un point A à un point B de cette accessibilité. Il existe aujourd’hui des moyens numériques, qu’il faut développer très vite, afin de faciliter la vie des personnes handicapées. Cela est plus facilement réalisable que de s’acharner sur des sujets qui de toute façon n’avanceront pas très vite.

...rif supérieur pour les personnes à mobilité réduite. Je partage l’avis de mes collègues : il est difficile d’imaginer que tous les arrêts soient accessibles, ainsi que tous leurs accès. Les autorités organisatrices de transport devraient finalement être satisfaites que cet amendement ne soit pas adopté, car je vais le retirer : mieux vaut un service à la demande à tarif unique que l’obligation d’accessibilité de tous les arrêts. C’était un amendement de réflexion, de rattrapage ou de repli, je ne sais comment l’interpréter, au cas où il y aurait eu remise en question de l’égalité de tarif pour les personnes à mobilité réduite.

Je voudrais juste dire à M. Lurton qu’il parle d’autorités organisatrices de transport en agglomération ou en zone urbaine. Mais trouvez-moi un département où tous les points d’arrêts sont accessibles ! J’ai le bonheur d’aller parfois à Saint-Malo et j’imagine que tous les points d’arrêt n’y ont pas été mis en accessibilité. Il faut faire preuve de réalisme.

La mise en accessibilité ne peut se concrétiser que par des mesures pragmatiques et réalisables. Cependant, nous ne devons pas perdre de vue l’idéal de la loi de 2005 : attention de ne pas remettre en question l’universalité de ce texte. Le bâti existant ou le neuf doivent être soumis aux critères de mise en accessibilité, sachant que des dérogations techniques et patrimoniales existent déjà pour les distinguer. Je vous...

...ifeste des coûts et la conservation du patrimoine architectural. L’ordonnance ajoute un quatrième motif : la possibilité pour les copropriétés de s’opposer à des travaux sur simple délibération motivée. Extrêmement vague, cette disposition ouvre la porte à toutes les interprétations possibles. Désormais, les copropriétés qui comportent des ERP et ne souhaitent pas effectuer les travaux de mise en accessibilité obtiendront une dérogation sans même avoir réellement besoin de se justifier. Cela nous semble quelque peu abusif : de là cet amendement qui propose de s’en tenir aux trois types de dérogation déjà prévus, sans en ajouter d’autres. Je précise que cet amendement n’est en rien antinomique avec ce que nous avons voté depuis le début.

Si : c’est exactement ce que vous faites. Cela me paraît assez injuste, car un copropriétaire n’est pas forcément responsable de la présence d’un médecin dans l’immeuble, qu’un jour l’assemblée générale a acceptée. Pour cette première raison, cet amendement ne peut pas être retenu. Par ailleurs, il y a aujourd’hui des clauses qui rendent l’exonération de mise en accessibilité totale, vous les avez mentionnées : l’impossibilité technique, la disproportion manifeste du coût des travaux et le caractère historique du bâtiment. Si une de ces conditions est remplie au sein de la copropriété, l’ERP ne peut être soumis à une obligation de travaux. Troisième point : nous avions dit en commission qu’il fallait aller plus loin et je vous renvoie à un amendement que j’ai déposé ...

Il faut distinguer deux situations. Les amendements de Mmes Pompili et Laclais concernent un ERP à l’intérieur d’une copropriété. Ou bien il relève d’une des trois exemptions déjà prévues et il n’y a pas de problème, ou bien il y a obligation de mettre en accessibilité. Notre collègue Dumont évoque un autre problème, presque plus compliqué : celui des relations entre copropriétaires.