Interventions sur "interne"

Il est ici question de l’articulation entre les différentes procédures de signalement de l’alerte. Le présent amendement propose un équilibre différent de celui retenu par l’actuel article 6 C retenu en commission. Nous retenons nous aussi deux paliers de signalement, un palier interne au sein de l’entreprise et un palier externe en dehors de l’entreprise, mais notre amendement propose d’introduire dans les canaux de signalement interne les instances représentatives du personnel ainsi que l’ensemble des supérieurs hiérarchiques, et non uniquement le supérieur hiérarchique direct. Pourquoi intégrer ces deux acteurs de l’entreprise ? Parce que donner au lanceur d’alerte la possib...

L’architecture de l’amendement ressemble beaucoup à celle déjà prévue par le texte adopté en commission. Son écriture, en revanche, en diverge. Il prévoit en effet que « l’alerte est préalablement effectuée par voie interne ». Or, en droit, l’indicatif vaut impératif, si bien que cette rédaction signifie que l’alerte doit être présentée par voie interne. Nous avons préféré davantage de souplesse. C’est d’ailleurs sur ce point que nous nous écartons le plus de l’avis du Conseil d’État. Il importe de ne pas délégitimer la voie interne et le supérieur hiérarchique, qui n’est pas nécessairement pris lui-même dans les to...

Il s’inscrit dans la même logique que le précédent. J’entends les arguments de M. Denaja et je les partage, mais si on recourt à la voie interne, il faut l’élargir, maintenant ou à l’occasion de la navette. On ne peut pas en effet imposer strictement le passage par la voie interne. C’est pourquoi je propose que ce signalement par voie interne puisse être effectué « auprès du déontologue, de la personne ou du dispositif désignés par l’employeur, des instances représentatives du personnel ou de l’inspection générale, des supérieurs hiérarch...

...à fait, à l’occasion de la navette – car je crois qu’aucun amendement ne fait cette proposition aujourd’hui – renoncer à l’idée de mentionner le supérieur hiérarchique « direct » et s’en tenir à tout supérieur hiérarchique. Ce point mis à part, votre amendement est satisfait. Ainsi, nous avons intégré les instances représentatives du personnel, mais dans le canal externe plutôt que dans le canal interne, ce qui est une question d’appréciation. Je répète qu’à trop préciser, nous risquons de créer certains écueils. Nous pourrons néanmoins préciser certains points de cet article à l’occasion de la navette. Si l’avis de la commission est défavorable, c’est surtout pour éviter un mélange des genres entre l’article 40 du code de procédure pénale et le processus de lancement d’alerte.

Compte tenu des précisions apportées par M. le rapporteur, l’existence de cette souplesse a été mentionnée dans l’hémicycle : la possibilité de choix exclut toute obligation. C’était important. Je souscris à l’idée de poser le principe de la voie interne tout en précisant qu’on est parfois obligé de passer directement par la voie externe, tant il est parfois très compliqué de lancer l’alerte. Je retire donc mon amendement.

Il peut arriver que, dans certaines situations, au regard de la gravité ou de la sensibilité de certaines alertes, le lanceur d’alerte se heurte à des difficultés pour effectuer un signalement préalable par voie interne. L’amendement no 1433 tend par conséquent à lui permettre de saisir directement l’autorité judiciaire ou administrative, le Défenseur des droits, les ordres professionnels ou toute association qualifiée si la situation l’exige ou l’y contraint. Il impose également un délai de réponse de deux mois aux organismes mentionnés, au-delà duquel l’alerte pourra être externe. Nous en revenons ici au déba...

... le I. de l’article 6 C : « L’alerte peut être portée à la connaissance de la personne de confiance désignée par l’employeur ou, à défaut, du supérieur hiérarchique direct ou de l’employeur ». Aucune autre condition, en particulier de délai, n’est imposée et le lanceur d’alerte agit comme il l’entend. À quoi servirait d’énumérer les circonstances qui pourraient l’amener à ne pas emprunter la voie interne ? Nous avons choisi de n’en préciser aucune. Il peut le faire, c’est une faculté qu’il exerce librement. À la rigueur, on peut y voir une recommandation, mais en aucun cas une obligation. Vous imposez de surcroît dans votre premier amendement un délai de deux mois. Nous n’en prévoyons aucun, justement pour laisser au lanceur d’alerte le soin d’apprécier le caractère raisonnable ou non de ce déla...

Je voudrais apporter une précision utile : non seulement la rédaction adoptée en commission est d’ores et déjà de nature à vous satisfaire, monsieur Galut, mais l’adoption de l’amendement no 1353 de Mme Mazetier, auquel je rendrai un avis favorable, devrait achever de vous rassurer. Il vise en effet à prendre en compte les cas d’impossibilité d’emprunter la voie interne, en raison de crainte fondée de représailles ou de destruction de preuves. Y sont ainsi repris les éléments de votre amendement, sans l’inconvénient, soulevé par le ministre, du délai. Restons-en ainsi à la notion de délai raisonnable qui permet de ne pas figer la procédure dans un délai de deux mois. Le texte initial amélioré par les propositions de Mme Mazetier devrait emporter votre agrément,...

J’avoue ne pas bien comprendre pourquoi les amendements qui se rapportent au début du deuxième alinéa de l’article 6 C ne font pas l’objet d’une discussion commune. Nous aurions pu avancer plus rapidement, me semble-t-il. Cet amendement vise à assouplir le dispositif, ce que souhaitent tous les intervenants, en ne conditionnant pas l’alerte à son lancement préalable en interne, auprès d’un supérieur hiérarchique ou d’un déontologue. Même si nous voulons favoriser l’émergence de la culture de l’alerte dans notre pays, aussi bien au niveau des entreprises que des administrations, nous devons bien nous rendre compte que, pour le moment, il n’est pas toujours possible de recueillir une alerte en interne, du fait de l’absence d’un déontologue ou d’une personne de confiance....

Trois cas sont invoqués : l’impossibilité d’emprunter la voie interne, ou la crainte fondée de représailles ou de destruction de preuves. Mais il en existe beaucoup d’autres ! Mme Mazetier voulait sans doute citer ces cas à titre d’exemples, parmi d’autres causes, mais par sa rédaction trop précise, les effets de son amendement seront contraires à l’objectif poursuivi. Il vaut mieux s’en tenir à une rédaction plus large, comme « Du fait de l’impossibilité d’emprunt...

...lieu de travail. Rappelons le début de la rédaction actuelle du deuxième alinéa de l’article 6 C : « Si aucune suite n’est donnée à l’alerte dans un délai raisonnable, celle-ci peut être adressée à l’autorité judiciaire, à l’autorité administrative, […] » Nous avons tous la volonté, j’insiste sur ce point, de ne pas conditionner l’alerte externe par le fait qu’elle ait au préalable été lancée en interne, ce qui ne nous empêche pas de souhaiter tous, parallèlement, que les entreprises mais aussi les administrations, se dotent de canaux d’alerte.

Je suis prête à retirer mon amendement si le rapporteur confirme ce que vous pressentez, monsieur de Courson, et si la rédaction actuelle suffit à ne pas donner le sentiment de subordonner l’alerte externe à l’alerte interne.

...s débattons de l’accueil et du traitement de l’alerte mais pas de ce qui conditionnera ensuite la protection du lanceur d’alerte. Le lanceur d’alerte veut deux choses : il veut être protégé, anonyme, ne pas faire l’objet de représailles, mais il souhaite aussi que l’alerte soit traitée. Le deuxième alinéa de l’article 6 C précise juste qu’il n’est pas nécessaire, si l’alerte est lancée au niveau interne, de l’engager aussi au niveau externe. Cela ne va pas plus loin.

L’article 6 C concerne le traitement de l’alerte, son recueil et son traitement. Il ne se rapporte pas à la protection. Ce sont deux choses différentes. Que l’alerte soit traitée en interne, par un supérieur hiérarchique qui y aura fait droit, ou en externe parce que, faute de réponse, le lanceur d’alerte se sera tourné vers l’autorité judiciaire ou les autres autorités mentionnées, cela n’influe pas sur la protection. Je ne sais pas si c’est limpide ou aussi obscur qu’une chichoumeille, monsieur le ministre…

Il me semble que le législateur a clairement exprimé le fait que jamais un lanceur d’alerte qui s’adresserait directement à une autorité judiciaire sans avoir au préalable fait de signalement interne ne pourrait être débouté. En clair, nous décidons ici, cet après-midi, qu’on ne pourra pas classer sans suite une alerte, une plainte ou un signalement adressé à l’autorité judiciaire ou en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale au prétexte qu’il n’y aurait pas eu d’alerte interne. C’est bien ce que nous souhaitons tous et ce que nous allons voter, semble-t-il. Je retire par conséquent...

... il ne correspond guère à ce qui se dégage de nos débats précédents. La logique dans laquelle il s’inscrit pourrait être interprétée – je n’affirme nullement que c’est votre intention, monsieur le ministre – comme une restriction importante apportée au devoir citoyen de lanceur d’alerte. De plus, l’exposé sommaire contredit ce dont nous avons convenu précédemment, puisqu’il précise que « le canal interne doit être utilisé prioritairement par le lanceur d’alerte ». Tout notre débat jusqu’à présent a consisté à dire que, conformément au choix de la commission et de la représentation nationale, il n’y a pas de hiérarchie et pas d’obligation de recourir au canal interne plutôt qu’au canal externe.

...ndement, monsieur le président, et j’aurais dû pouvoir le faire puisque j’avais demandé la parole avant M. le ministre. Le texte peut encore évoluer lors de la navette parlementaire, mais il me semble intéressant de préciser que le lanceur d’alerte ne peut s’adresser aux médias que lorsque l’alerte a été instruite par l’ensemble des dispositifs mis en place dans le cadre de la loi, qu’ils soient internes à l’entreprise ou externes, par la voie de l’autorité administrative ou de l’autorité judiciaire. En effet, quand un sujet est porté sur la place publique et dans les médias, cela vaut quelquefois justice aux yeux des citoyens.

...istre, si cet amendement pouvait être réexaminé au cours de la navette parlementaire, je vous en saurais gré au nom du groupe Les Républicains. L’amendement no 213, quant à lui, vise à supprimer les alinéas 4 et 5 de l’article, répondant ainsi à la volonté gouvernementale de ne pas alourdir les charges administratives des entreprises. Par ces alinéas, en effet, vous créez une nouvelle procédure interne pour toutes les entreprises de plus de cinquante salariés. Bien que celles dont les procédures sont susceptibles d’enfreindre la loi et d’être signalées par un lanceur d’alerte ne soient évidemment pas la majorité, vous allez imposer à toutes de mettre en place une procédure interne et de changer le règlement intérieur. Matin, midi et soir, vous allez répétant que votre objectif est d’instaurer u...

... administratives aux entreprises mais de leur proposer une procédure qui leur permettra de recueillir des alertes, selon une définition sur laquelle nous reviendrons dans le cadre de la navette, concernant des manquements graves, des crimes, des délits. Je ne comprends pas votre amendement. Le texte n’alourdit pas la charge des entreprises, il permet à celles qui découvrent des problématiques en interne de disposer d’une procédure capable de les sécuriser. Étant en quelque sorte référent, depuis un an et demi, sur le sujet des lanceurs d’alerte, j’ai été invité par un très grand nombre d’entreprises, qui toutes sont demandeuses et attendent que nous leur proposions un cadre juridique pour mettre en place un système interne.

Tant mieux si les entreprises instaurent des procédures internes, ce n’est pas le problème ! Mais pourquoi créer une obligation ? Vous donnez de nouveaux droits aux lanceurs d’alerte, il n’est pas nécessaire de créer en plus l’obligation de mettre en place une procédure interne ! Les entreprises qui ne le feront pas, parce qu’elles auront oublié, parce qu’elles sont au four et au moulin, parce qu’il n’y a pas forcément de direction des ressources humaines dan...