Séance en hémicycle du 7 juin 2016 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le Premier ministre, notre pays vient de vivre un épisode de crues d’une extrême violence, qui a littéralement dévasté une large partie du Bassin parisien. Nemours, Souppes, Bagneaux, Saint-Pierre, Nanteau, Buthiers, ce sont au total 211 communes, pour la seule Seine-et-Marne, qui ont été touchées par les inondations ! Ces 211 communes viennent de déposer un dossier de classement en catastrophe naturelle.

Monsieur le Premier ministre, vous êtes venu à Nemours, tout comme Mme la ministre Ségolène Royal, pour témoigner du soutien de la nation, et je vous en remercie. Vous avez ainsi pu vous rendre compte de l’ampleur considérable des dégâts. Des maisons, des caves, des commerces et des entreprises ont été inondés : c’est un vrai désastre dont il faut maintenant se relever.

Je souhaite exprimer mon immense gratitude à l’égard de tous ceux qui se sont mobilisés : les services municipaux, qui ont été sur le pont nuit et jour, les sapeurs-pompiers, les policiers, les gendarmes, les services de l’État, de la protection civile, les scouts, les bénévoles et les agriculteurs.

Applaudissements sur tous les bancs.

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Vous avez aussi pu constater, monsieur le Premier ministre, l’engagement, l’investissement et le sens des responsabilités des élus locaux. Maire d’une commune de 13 000 habitants, j’ai agi au plus près de mes administrés pendant ces jours difficiles.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

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Aujourd’hui, mon mandat de parlementaire me permet de relayer ici ce que nous avons vécu sur le terrain, ainsi que le ressenti des maires des communes sinistrées.

Monsieur le Premier ministre, c’est en tant que porte-parole de tous ces maires que je m’adresse à vous : pouvez-vous nous assurer que l’État tiendra ses engagements financiers ? Mettrez-vous tout en oeuvre pour connaître précisément les raisons de cette crue historique, qui a dépassé celle de 1910 ?

En tant qu’élue de proximité et parlementaire, je veillerai à ce que le national n’oublie pas le local.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Madame la députée, notre pays vient de subir un épisode de crues majeures. La situation des cours d’eau semble se normaliser, même s’il faut rester extrêmement prudent, notamment en raison des orages, qui peuvent encore provoquer des dégâts importants.

Comme vous l’avez dit, madame la députée, les secours et, plus largement, tous les agents du service public, ont été exemplaires : sapeurs-pompiers, policiers, gendarmes, agents des collectivités et des préfectures, préfets et sous-préfets ont montré, une nouvelle fois, leur solidité et leur sens du devoir. Je salue à mon tour leur travail et leur engagement, ainsi que celui des maires, qui, comme vous, madame la députée, comme d’autres élus, de tous bords, ont su faire face à ces crues, avec un courage et une abnégation que je salue également.

Le bilan est aujourd’hui de quatre morts et vingt-quatre blessés. Je tiens à redire aux proches, aux familles des victimes, notre compassion et le profond soutien de la nation tout entière. Nous comprenons la détresse de ceux qui ont tout perdu dans ces inondations. Nous les avons rencontrés ensemble.

Lors de ces déplacements sur le terrain, le Président de la République, les ministres et moi-même avons pu constater l’effet dévastateur que pouvaient avoir ces crues lentes sur les biens. Des dizaines de familles, souvent modestes, ont perdu leur ameublement, leur voiture et, ce qui est peut-être le plus éprouvant, leurs souvenirs.

C’est pour cette raison que nous avons décidé de mobiliser les crédits nécessaires à la constitution d’un fonds d’urgence pour les sinistrés. L’objectif est d’apporter une aide immédiate aux familles évacuées, pour leur permettre de parer aux premières nécessités. Cette aide d’urgence, qui dépendra de la composition familiale, devrait s’élever à 500 euros en moyenne par foyer. Le dispositif sera délégué aux préfets, qui s’appuieront sur les centres communaux d’action sociale pour identifier les personnes dans le besoin.

Pour les artisans et les commerçants touchés, le Gouvernement mettra en place une aide exceptionnelle au redémarrage de l’activité économique, sur la base des besoins qui remonteront des chambres de commerce et d’artisanat, d’ici à la fin de la semaine.

Quant aux activités agricoles, elles ne seront évidemment pas oubliées. Le ministre a déjà rencontré la profession. Le Fonds d’allégement des charges et le Fonds national de gestion des risques en agriculture prendront ainsi en charge les zones sinistrées.

Naturellement, le Gouvernement veillera à ce que tous les mécanismes d’indemnisation soient déclenchés le plus rapidement possible. L’état de catastrophe naturelle sera reconnu dès demain, pour toutes les communes touchées. Un conseil des ministres ultérieur examinera le cas des communes qui n’ont pas encore fait remonter leur dossier.

Tant pour les collectivités que pour les commerçants ou les agriculteurs, les assureurs se sont engagés à verser les premières avances dès la fin de la semaine.

Aussi, madame la députée, je puis vous assurer de la mobilisation totale du Gouvernement, de l’État et de tous les services publics locaux, pour faire face à cette situation. Je serai moi-même particulièrement vigilant quant à la réactivité des dispositifs de solidarité nationale.

Vous pouvez compter, madame la députée, sur cet engagement.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Inondations

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Valérie Corre, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Ma question s’adresse au Premier ministre ; elle aussi a trait aux fortes inondations et aux pluies exceptionnelles de ces derniers jours. De nombreux départements ont été touchés et d’autres sont encore en alerte.

Dans le Loiret, 226 communes sur les 334 que compte notre département ont été plus ou moins touchées et les sapeurs-pompiers sont intervenus plus de 4 000 fois.

Je souhaite à mon tour saluer l’efficacité des forces de l’ordre et de secours, des services de l’État, des entreprises et des collectivités territoriales qui ont porté secours à la population. Je veux rendre un hommage particulier aux maires – dont je ne suis pas –, ainsi qu’à leurs équipes et à leurs services qui ont géré à bout de bras les opérations de secours et qui suivent l’évolution de la situation de leur commune et accompagnent au quotidien leurs concitoyens. Je remercie aussi les habitants qui, dans un formidable élan de générosité, se sont mobilisés et ont prêté main-forte aux secours.

Notre rôle d’élus est de faire converger cette énergie collective et les moyens disponibles afin d’assister les personnes les plus durablement touchées par la perte d’un commerce, de leur exploitation, de leur maison ou d’un proche.

Dans cette épreuve, l’État a été au rendez-vous. Sans attendre, le Président de la République a pris ses responsabilités et annoncé que l’état de catastrophe naturelle serait reconnu dès demain, lors du Conseil des ministres. C’est essentiel pour tous ceux qui ont subi de lourds dégâts et ont besoin d’être indemnisés au plus vite.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous rassurer les élus et les habitants en confirmant que toutes les communes touchées – toutes, j’y insiste – seront déclarées en état de catastrophe naturelle ? Vous avez donné à l’instant des informations détaillées concernant le fonds exceptionnel, ce dont je vous remercie, mais pourriez-vous confirmer que les services de l’État veilleront à ce que toutes les personnes et toutes les situations soient bien prises en compte ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Mesdames, messieurs les députés, il y a plusieurs questions, sur tous les bancs, sur ce sujet ; j’y répondrai, ainsi que Bernard Cazeneuve, qui est à la tête du ministère chargé de la gestion de ces crises.

Madame la députée, nous étions hier ensemble à Montargis, avec le député-maire de la ville, Jean-Pierre Door qui, dans un instant, posera lui aussi une question.

D’abord, je voudrais saluer une fois de plus l’engagement de tous. Alors que notre pays est prompt à critiquer, notamment ses agents fonctionnaires de l’État ou des collectivités territoriales, j’ai la conviction profonde que jamais nous ne pourrions répondre à une telle crise s’il n’y avait sur le terrain des agents de l’État et des collectivités territoriales aussi dévoués, qui ne comptent pas leur temps.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, ainsi que sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Jamais nous ne pourrions répondre à une telle crise s’il n’y avait des élus, parlementaires, conseillers régionaux, conseillers départementaux, conseillers municipaux et bien sûr maires, qui, dans ces moments-là, incarnent l’unité de la commune et sont capables de rassembler tous ses habitants. Il y eut des gestes de solidarité exceptionnels, que je veux saluer. On dit trop souvent qu’il n’y a pas de solidarité, d’entraide dans ce pays ; eh bien là, en quelques heures, nous avons vu l’engagement et la générosité de nos compatriotes. On préférerait ne pas vivre de tels moments, mais c’est dans ces circonstances-là que l’on constate l’engagement et la générosité des Français. Il faut le dire.

Et puis – c’est l’essentiel –, bien évidemment, madame la députée, chère Valérie Corre, nous devons aussi, dans ces circonstances-là, répondre à l’attente : à l’attente des entreprises, à celle des exploitants agricoles – je pense notamment aux maraîchers, particulièrement touchés –, à celle des petits commerçants qui, dans les centres-villes, ont vu leurs commerces touchés, noyés, détruits ; c’est le cas, nous l’avons constaté hier, à Montargis, mais aussi à Nemours et dans de nombreuses petites villes, et même dans des villages. Il faut donc être totalement engagés.

Il faut aussi répondre à la détresse des gens, de tous ceux qui, comme nous l’avons vu hier, ont tout perdu. Avant même que la déclaration d’état de catastrophe naturelle et que les assurances puissent répondre à cette attente, il y aura donc ce fonds, dont j’ai annoncé la création et qui représente déjà, à ce stade – ce sera sans doute plus ultérieurement –, 500 euros par foyer en moyenne, soit 30 millions d’euros ; il s’agit, tout simplement, d’apporter une réponse aux gens qui ne savent pas quoi faire, au-delà de l’aide que leur ont déjà apportée les communes. Car si l’État, les services publics, les collectivités ont répondu à la crise, vient maintenant sans doute le plus difficile : quand on ne parlera plus de cela, que les gens se sentiront abandonnés, c’est ensemble que nous devrons leur répondre ; et alors, oui, l’État sera au rendez-vous !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Ma question s’adresse à M. le garde des sceaux.

Le 22 décembre 2012, Charlotte Landais, âgée d’une vingtaine d’années, brillante étudiante en pharmacie, était tuée dans la région de Montpellier par un chauffard dans les circonstances suivantes : celui-ci roulait en ville à plus de 100 kilomètres-heure dans une zone limitée à 50 ; il projeta à douze mètres le corps de la jeune fille et commit un délit de fuite en prétendant qu’il avait pensé heurter une poubelle ; son permis de conduire était annulé depuis 2010 à la suite de multiples infractions au code de la route et il n’avait donc pas d’assurance ; interpellé chez lui douze heures après les faits, son taux d’alcoolémie était de 1,14 gramme par litre de sang, ce qui correspond à 2,4 grammes par litre lors de l’accident ; un dépistage de stupéfiants a démontré qu’il était par ailleurs sous l’empire du cannabis au moment des faits.

Cet individu est un véritable criminel. Il a été jugé par le tribunal correctionnel.

Notre code pénal est en effet rédigé de manière contradictoire : il punit de dix ans d’emprisonnement l’homicide involontaire lorsque celui-ci comprend au moins deux circonstances aggravantes ; il condamne, au titre de l’article 223-1, à un an d’emprisonnement la violation manifestement délibérée d’une obligation de sécurité ; mais il retient une peine de quinze ans d’emprisonnement lorsqu’il y a des violences ayant entraîné la mort sans intention de l’avoir donnée. À l’évidence, le chauffard qui a tué Charlotte Landais n’est pas un simple délinquant ; c’est un criminel, mais qui n’a pas pu être jugé comme tel et renvoyé devant une cour d’assises.

Aussi suis-je amené à vous demander, monsieur le ministre, si vous seriez prêt à soutenir une modification législative ou, encore mieux, à la porter vous-même, afin de criminaliser les faits commis par des chauffards ayant entraîné la mort d’autrui avec un certain nombre de circonstances aggravantes.

Un crime, c’est la cour d’assises – et c’est devant la cour d’assises que doivent répondre de leurs forfaits les criminels de la route !

Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur le député, vous comprendrez que je ne commente pas une affaire aussi douloureuse et révoltante. Je m’en tiendrai à vous répondre sur la question de la cohérence de l’échelle des peines ; je le ferai avec la plus grande précision, ce qui rendra ma réponse quelque peu aride, mais vous comprendrez que vu la gravité des faits, je sois extrêmement précis.

La loi prévoit une différence de traitement entre l’auteur qui a voulu causer le dommage et celui qui ne l’a pas cherché. S’agissant des infractions que vous citez, dans les deux cas, le comportement de l’auteur a provoqué la mort de la victime. Cependant, il existe une différence importante tenant à la volonté de porter atteinte directement à l’intégrité physique de la victime. Cela justifie la distinction opérée par le code pénal.

L’homicide involontaire, à l’occasion de la conduite d’un véhicule, résulte ainsi du manquement délibéré à des obligations de sécurité, mais sans que le conducteur ait à aucun moment eu la volonté de porter atteinte à l’intégrité physique de la victime. En revanche, la qualification de « violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner » implique la volonté de leur auteur de blesser la victime et un résultat dépassant son intention.

Dans l’hypothèse où un conducteur utilise son véhicule dans l’intention de blesser la victime et cause son décès, ce comportement doit recevoir une qualification criminelle. S’il viole les obligations de sécurité que lui imposent la loi et les règlements, mais sans intention de porter atteinte à la vie de quiconque, son comportement relève de la qualification délictuelle d’homicide involontaire. Lorsque l’homicide involontaire est aggravé de plusieurs circonstances aggravantes, la peine prévue est de dix ans d’emprisonnement.

Il est logique que notre droit prévoie la graduation cohérente des sanctions, tenant compte à la fois de la valeur à laquelle il est porté atteinte – la vie d’autrui – et de l’intention d’y porter atteinte. Je ne crois pas qu’il y ait de lacune dans notre législation. Il n’est dès lors pas envisagé de modifier cette disposition.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Madame la ministre de la culture et de la communication, la culture est un élément essentiel de l’émancipation humaine. Pour vivre et rayonner, elle a besoin des professionnels du spectacle, artistes et techniciens. Ces femmes et ces hommes, en exerçant leur métier, nous permettent de nous émouvoir, d’apprendre et de nous distraire.

Pourtant, notre société a du mal à les considérer comme des travailleurs ayant, comme les autres, des droits. Certes, nous ne sommes plus au temps de Molière et de ses saltimbanques qui faisaient la quête sur les places de foire. Mais la loi et le dialogue social ont du mal à appréhender le fait qu’être professionnel du spectacle, c’est exercer un métier dans des conditions originales.

Cette originalité appelle des mesures particulières en matière de droit du travail : c’est le fondement du régime spécifique des intermittents du spectacle. Ce régime a été reconnu par l’inscription, en 2015, des annexes 8 et 10 dans la loi ; alors que celle-ci prévoit que le Gouvernement agit pour le conforter, il est toujours contesté dans les négociations au sein de l’UNEDIC.

Un accord a été adopté le 28 avril dernier dans la branche spectacle, mais le MEDEF continue de tergiverser de façon irresponsable avant la négociation du 16 juin. En demandant des économies exorbitantes au régime spécifique, il met en cause son existence même.

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Face à ce danger, la solution ne peut se limiter à une intervention financière de l’État : elle doit se trouver dans l’encadrement, par la nation, des responsabilités de chacun.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer votre action pour que cet accord entre en vigueur sans délai et intégralement ? Quelles mesures comptez-vous prendre, à l’approche de la nouvelle lecture de la loi sur la liberté de la création, pour sécuriser la situation des professionnels du spectacle ?

Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Ce qui est en jeu avec l’accord dont vous avez parlé, madame la députée, c’est notre capacité à consolider un régime d’assurance qui, destiné aux artistes et aux techniciens du spectacle, constitue un pilier de la création en France et fait la fierté de notre pays.

Vous m’avez interrogée sur ce que l’État a fait pour favoriser la sécurisation de ce régime. L’État s’est impliqué dès le début, par la loi d’août 2015 et par des mesures d’expertise approfondie, qui n’avaient jamais été menées avec un tel degré de précision ; il a également permis que ce soient les partenaires du secteur qui négocient.

Grâce à cet engagement de l’État, un accord a été trouvé entre les employeurs et les salariés. Cet accord, vous l’avez dit, a été signé à l’unanimité le 28 avril dernier, par le dialogue et la négociation. Il prévoit non seulement des droits nouveaux, mais aussi un certain nombre de mesures et de contributions patronales supplémentaires ; ce faisant il générera entre 84 et 93 millions d’économies selon le comité d’experts prévu par la loi qui l’a examiné.

Le Gouvernement, sous l’autorité du Premier ministre et avec la ministre chargée de l’emploi, soutient pleinement ce processus ; il le fait en l’accompagnant par un fonds pour l’emploi pérenne doté de 90 millions d’euros et, le cas échéant, en adoptant, via un fonds pour l’emploi, certaines des mesures de l’accord afin d’atteindre le cadrage fixé, soit quelque 100 millions d’euros d’économies.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Dès lors, je crois que cet accord est bon pour tout le monde : il est bon pour les employeurs et les salariés du secteur du spectacle, il est bon pour la culture et bon pour la France. Il n’est donc pas envisageable qu’il ne soit pas mis en oeuvre : de notre côté nous faisons tout, avec les administrations concernées, pour assurer cette mise en oeuvre à partir du 1er juillet prochain.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le Premier ministre, comme vous avez pu le constater hier lors de votre visite – dont je vous remercie –, la ville de Montargis et les communes voisines ont été gravement sinistrées par les inondations : sonnées, oui, mais pas K.O.

Nous avons connu un véritable cataclysme, avec une montée des eaux incroyable et imprévisible quant à son ampleur. Nous nous attendions à une crue, comme nous en avions connu à trois reprises au cours des dernières années, et nous étions prêts à mettre en place notre plan d’urgence. Mais un événement, inattendu celui-là, a démultiplié la masse d’eau venue se déverser à Montargis et dans les communes voisines : une fracture qui, survenue dans la berge du canal de Briare, a libéré plusieurs milliers de mètres cubes d’eau dans le lit du Loing, lequel traverse le Montargois avant de rejoindre la Seine. Les spécialistes ont fait état d’une vague dévastatrice de plus de 600 000 mètres cubes d’eau déversés en quelques instants dans le Loing par cette brèche, masse qui est venue s’ajouter à la crue annoncée.

Les dégâts sont énormes, comme vous l’avez constaté. Un tiers de la ville a été touché et coupé du monde, sans électricité et sans gaz pendant soixante-douze heures : un véritable cauchemar, malheureusement aggravé par une victime découverte noyée.

J’ai immédiatement demandé au préfet de faire procéder de toute urgence au renforcement de plusieurs autres brèches possibles dans le canal, ce qui a été fait. Mais cela ne suffit pas, et nous sommes, à cet instant encore, sous la menace permanente d’une nouvelle rupture.

Monsieur le Premier ministre, je vous demande à nouveau l’engagement formel de l’État de procéder au plus vite, avec Voies navigables de France – VNF –, à une action d’entretien et de renforcement des faiblesses du canal de Briare et de celui d’Orléans, pour que les habitants de toutes les communes traversées par le Loing ne vivent plus dans une angoisse permanente.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Vous m’aviez dit que vous me poseriez une question, monsieur Door ; j’y réponds naturellement.

Comme nous avons pu le constater hier avec Bernard Cazeneuve – qui a des liens étroits avec votre ville magnifique, « la Venise du Gâtinais » –, Montargis a été touchée par la vague dont vous avez parlé. Il faudra tirer toutes les leçons de cet épisode – c’est l’engagement pris par Ségolène Royal et Barbara Pompili – pour analyser ce qui, dans le cas d’espèce, a pu poser problème. Cela concerne aussi bien l’ensemble des ouvrages et leur implantation que la logique qui a présidé à l’élaboration des plans, même s’il y a eu beaucoup d’engagement de la part des collectivités territoriales.

On a beaucoup travaillé, depuis plusieurs années, sur le scénario d’une crue de la Seine : reconnaissons qu’en l’espèce, ce sont des affluents, des rivières voire des cours d’eau beaucoup moins importants qui ont provoqué les inondations, sans parler des sols gorgés d’eau. Tout doit donc être fait pour comprendre les mécanismes qui ont conduit à ce phénomène et, dans l’urgence, il convient évidemment de renforcer l’ensemble des digues. Vous m’avez montré hier, monsieur le député-maire, l’ampleur des dégâts. Heureusement, les décisions prises par vous-même et par le préfet ont permis de parer au plus pressé face à ce qui était déjà une catastrophe.

L’enjeu, je le répète, est donc de tirer les leçons de ce qui s’est passé ; c’est le retour d’expérience et la mobilisation, non seulement sur le court terme, mais aussi sur le moyen et le long terme, car les changements climatiques et l’évolution des ouvrages exigent toute notre vigilance.

Je vous le redis une nouvelle fois – mais cette fois à l’Assemblée nationale –, nous resterons très attentifs : je l’ai dit aussi à l’ensemble de vos collègues, notamment à Romain Colas, député de l’Essonne, chez qui nous étions, dans la commune de Boussy-Saint-Antoine, samedi dernier. L’État doit se mobiliser partout où des dégâts ont eu lieu, partout où des équipements ont été sinistrés, notamment dans votre ville, et au-delà même des seuls logements – je pense, par exemple, à ce magnifique musée dont les oeuvres ont été touchées par les inondations. Il faut une mobilisation de tous les services de l’État à vos côtés, aux côtés des habitants de votre ville, ainsi que des autres villes et villages qui ont pu être touchés, de façon que la solidarité nationale ne se résume pas à des mots et ne s’exprime pas seulement au moment de la crise, mais tout au long des semaines et des mois qui viennent.

Pour votre ville comme pour les autres, ces villes moyennes qui ont besoin du soutien de l’État, vous pouvez compter sur mon engagement.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.

Inondations

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La parole est à M. Yves Jégo, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le Premier ministre, ma question porte également sur l’événement climatique de ce week-end qui a touché, le long du Loing, des communes comme Moret-sur-Loing ou Saint-Mammès qui se trouvent dans ma circonscription.

Au-delà de la compassion, de la solidarité et du travail formidable accompli par les bénévoles, ainsi que par les services publics, nous avons, effectivement, besoin de comprendre ce qui s’est passé.

Pourquoi ce qui vient d’être évoqué par Jean-Pierre Door a-t-il aggravé, de façon considérable, la crue du Loing qui a atteint un niveau supérieur de cinquante centimètres à celui de la crue de 1910 ? Vous imaginez quelle catastrophe cela a pu représenter.

Nous avons également besoin de comprendre pourquoi, à Paris, les services de Vigicrues ont annoncé une crue sous-estimée d’un mètre. On a évoqué un bug informatique : il me paraît nécessaire de savoir ce qui s’est passé.

Au-delà de la compréhension, il nous faut tirer des conclusions. Nous sommes, nous députés du sud de la Seine-et-Marne, concernés par le niveau du Loing, de la Seine, de l’Yonne mais également par un grand projet assez pharaonique : celui des bassins de rétention de la Bassée, qui représente un investissement de 1 milliard d’euros pour la Seine.

On peut se demander aujourd’hui si cette somme, qui d’ailleurs n’est pas encore mobilisée, ne serait pas plus utilement employée au renforcement des affluents de la Seine plutôt que d’être investie dans un système déjà régulé.

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En effet, et Dieu merci, la Seine, au moins dans la partie concernée, n’a pas débordé.

Cette situation soulève beaucoup de questions : c’est pourquoi, nous allons, avec le président Vigier et le groupe de l’Union des démocrates et indépendants, déposer auprès du président de l’Assemblée une demande de création d’une mission d’information parlementaire, afin que l’information concernant ces événements puisse être partagée.

En effet, nous devons cette transparence aux Français, qui craignent de voir cet épisode se reproduire, comme aux sinistrés et aux victimes qui aujourd’hui attendent beaucoup de nous en la matière.

Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur le député, je me suis rendu dans votre département de la Seine-et-Marne. Nous avons également parlé de ces questions avec le président du conseil départemental.

Tout d’abord, j’ai déjà évoqué l’aide d’urgence aux entreprises, aux agriculteurs et aux particuliers, tout comme le soutien dont ont besoin les collectivités territoriales qui doivent reconstruire. Nous avons, en effet, parlé de l’Île-de-France et du Centre.

Sur une idée de Maurice Leroy, président du conseil départemental et député, nous avons également travaillé à ce fonds d’urgence qui peut s’appuyer sur les centres communaux d’action sociale.

Monsieur le député, je veux dire par là, tout simplement, que c’est avec l’ensemble des élus – et, je n’en doute pas un seul instant, le Parlement pourra apporter les éclairages nécessaires – que nous devons comprendre ce qui s’est passé.

Nous tirons également les leçons du passé. En effet, si nous avons décidé d’aller beaucoup plus vite et d’accélérer les processus de déclaration de l’état de catastrophe naturelle, c’est parce que nous avons tiré des enseignements des terribles inondations qui se sont produites dans les Hautes-Pyrénées il y a trois ans.

Si aujourd’hui notre système d’assurances fonctionne mieux – je l’espère, bien qu’il faille rester vigilant –, c’est parce que nous avons aussi tiré les leçons de ce qui s’est passé il y a quelques mois dans les Alpes maritimes.

Mon souci c’est qu’au moment où nous parlons, aucune personne, aucune entreprise, aucun commerçant ne soit oublié, car chacun a droit à cette solidarité, à ce soutien et à cette aide afin de pouvoir reconstruire son avenir.

Il faut, par ailleurs, effectivement, comprendre ces phénomènes : nous devons le faire avec méthode et avec le temps nécessaire, comme cela est fait à chaque fois. Beaucoup de plans de prévention ont été mis en oeuvre, et beaucoup d’ouvrages ont été construits.

On a également tiré les leçons de l’épisode de la tempête Xynthia, mais à chaque fois que se produit un phénomène de ce type, nous avons besoin d’agir avec méthode et avec toute la transparence nécessaire. Toute la vérité doit en effet être faite, afin que cela ne puisse pas se reproduire.

Cependant, reconnaissons-le, l’épisode auquel nous avons dû faire face n’est pas terminé. Les orages qui sont annoncés, la crue de l’Essonne qui guette toujours dans le département du même nom, comme les risques liés à la marée en Normandie : tous ces éléments doivent être appréhendés.

Je nous crois cependant capables, grâce à l’engagement de l’État comme à celui des collectivités locales, de répondre à ces défis que nous lance la nature.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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La parole est à M. Jérôme Chartier, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le Premier ministre, ma question concerne, évidemment, les inondations et la situation dans laquelle se trouvent les Français, mais plus directement la grève dans les transports.

Mon sentiment, et vous me pardonnerez d’être aussi direct, est le suivant : je trouve que cette grève fait tache. En effet, alors que tous les Français connaissent des difficultés sans précédent et que la France entière se trouve sous l’eau, 8 % seulement des salariés de la SNCF font grève et bloquent les transports en raison de revendications qui les concernant, mais surtout, ils font totalement fi de la situation dans laquelle se trouvent les Français. Pas de responsabilité ! Pas de respect !

Cette grève fait tache, car à quelques jours de l’Euro, les syndicats, CGT en tête, auraient pu s’abstenir et différer leur mouvement. Au coeur des inondations, les syndicats, CGT en tête, auraient pu décider de suspendre leur mouvement et de retourner à la table des négociations. Bref, ils auraient pu décider de faire face à la situation exceptionnelle dans laquelle se trouve la France et les Français.

Monsieur le Premier ministre, cette grève fait tache et j’aurais voulu entendre les mêmes mots venant de vous et du Président de la République. Or qu’ai-je entendu ? Le Président de la République a dit qu’il fallait savoir arrêter une grève. Mais savez-vous comment se termine la phrase de Maurice Thorez ? « Il faut savoir terminer une grève dès que la satisfaction a été obtenue ».

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Je vais donc vous poser la question très directement. Certains syndicats ont annoncé qu’ils allaient se retirer du mouvement. Alors, qu’avez-vous lâché ? Qu’avez-vous donné aux syndicats pour qu’ils se retirent ?

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Je ne voudrais pas que les Français payent deux fois : une première fois en raison de la grève de la SNCF, qui est sans précédent et qu’ils subissent, et une seconde fois parce qu’il leur faudra régler l’addition de la sortie de la grève par les syndicats.

Avec Valérie Pécresse, nous avons signé un appel à la responsabilité pour que la grève cesse. Tous les parlementaires du groupe Les Républicains et de l’opposition souhaitent…

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Merci, monsieur Chartier !

La parole est à M. le Premier ministre.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur le député, j’ai eu, samedi, l’occasion de le dire, et je crois que mes propos ont été entendus : je déplore profondément les conséquences de ces grèves sur la vie quotidienne de nos concitoyens d’une manière générale, et en particulier dans l’épreuve qu’ils connnaissent.

J’ai dit cela dans des circonstances bien précises : je me trouvais dans le département de l’Essonne que traverse la ligne D du RER, dont la rénovation nécessite un soutien. C’est en effet l’une des lignes qui a le plus dysfonctionné en Île-de-France. Sur cette ligne, je me suis rendu dans les villes qui ont été particulièrement touchées par les inondations afin d’en parler avec les élus, avec nos concitoyens ainsi qu’avec les usagers.

Il est tout à fait incompréhensible que la responsabilité ne l’ait pas emporté et que cette grève n’ait pas été levée, qui plus est dans ces circonstances.

Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

J’ai déploré ses effets sur l ’économie de notre pays et sur l’image de la France à l’étranger. Et aujourd’hui, je veux, une fois encore, appeler chacun à la responsabilité.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

La vérité est que ces mouvements sont un mélange disparate de revendications catégorielles – que pour l’essentiel je respecte – sans liens les unes avec les autres, et sans rapport réel avec le projet de loi sur le travail.

Les salariés de la SNCF ne sont en effet pas concernés par les dispositions de ce projet de loi et il est incompréhensible – au delà-même, d’ailleurs, des intempéries – qu’ils choisissent de se mettre en grève pour ce motif, alors même que plusieurs syndicats approuvent la philosophie même de ce texte de loi.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe Les Républicains

Quel désastre !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

À la SNCF – soyons précis – les négociations sur la convention de branche et le futur accord d’entreprise ont, ces derniers mois comme ces dernières semaines, beaucoup progressé.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Les partenaires sociaux ont à présent sur la table une convention collective de qualité et finalisée, d’ores et déjà ouverte à la signature.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Une organisation syndicale l’a d’ores et déjà signée, et une autre s’apprête à le faire ou, en tous cas, en décidera aujourd’hui.

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Vous avez désavoué le président de la SNCF !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Cet accord constitue un progrès social important car il garantit à la fois l’avenir de la SNCF, qui doit affronter des défis économiques, et un haut niveau de protection à l’ensemble des salariés du secteur ferroviaire.

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On protège les protégés et on expose les exposés !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Il sera complété par des accords d’entreprise.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Alors oui, il n’existe aucune raison aujourd’hui de faire grève ni par rapport au projet de loi sur le travail, ni par rapport aux discussions engagées et aux accords qui ont été trouvés au sein même de l’entreprise, et encore moins par rapport à la préparation de l’Euro 2016.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Cela vaut également pour ceux qui, à Air France, dans ces moments où nos compatriotes connaissent des difficultés, ont déposé un préavis de grève : je veux parler des pilotes.

J’en appelle donc, une fois de plus, à la responsabilité, car les Français et les usagers les jugent sévèrement.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Monsieur le Premier ministre, les communes et les intercommunalités sont en première ligne, vous venez de le rappeler, tant pour assurer les services quotidiens essentiels que pour faire face aux crises et aux catastrophes naturelles comme celles que nous connaissons aujourd’hui. Elles ont aussi un rôle extrêmement important dans l’économie par les investissements qu’elles réalisent.

Avec le gel des dotations depuis 2010 puis leur baisse à partir de 2014, elles ont participé fortement au redressement des comptes publics pour déjà plus de 8,5 milliards d’euros. C’est un gros effort qui a été réalisé dans le cadre du plan d’économies de 50 milliards, plan nécessaire pour tenir l’engagement de notre pays d’atteindre les 3 % de déficit public en 2017.

Nous sommes cependant nombreux à avoir fait part dès 2010 de notre inquiétude quant aux conséquences de cette baisse rapide des dotations sur le niveau des investissements, en particulier pour le bloc local, en soulignant le risque de dégradation du patrimoine mais aussi les effets sur la croissance et l’emploi. C’est la raison pour laquelle de nombreux élus avaient demandé que l’on puisse surseoir à la dernière tranche de baisse des dotations.

Le Président de la République a entendu ces inquiétudes et a apporté des réponses lors du congrès des maires de France qui s’est tenu la semaine dernière.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Les Républicains

Allô !

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Ainsi, la baisse des dotations prévue pour 2017 a été révisée et divisée par deux pour les communes et les EPCI. Le fonds de soutien à l’investissement est reconduit et porté à 1,2 milliard d’euros. Cela vient s’ajouter à la hausse de la DETR en 2015, à la rénovation du FCTVA mais aussi aux 200 millions d’euros consacrés à la résorption de la fracture numérique.

J’entends ici et nous avons entendu lors du congrès que certains auraient voulu un geste plus important de l’État à l’égard des collectivités, mais ce sont parfois les mêmes qui, avec un peu, voire beaucoup d’hypocrisie, soutiennent des candidats à la primaire de droite,…

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Les Républicains

Allô !

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…qui affirment, comme un ancien Premier ministre, que les collectivités contribueront à hauteur de 15 milliards au plan d’austérité promis,

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain

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les mêmes aussi qui, au congrès des maires, disaient leur volonté de protéger les investissements et les services publics mais sont prêts à remettre en cause le statut des agents territoriaux et le périmètre de l’action publique.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, le Président de la République soutient les collectivités. Pouvez-vous nous préciser votre feuille de route en la matière ?

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.

Protestations sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Monsieur le député, non seulement le Président de la République, lors du congrès des maires, a écouté l’appel des maires et des associations d’élus, que ce soit l’AMF ou l’APVF, que vous présidez, mais il l’a entendu.

Vives exclamations sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Il a annoncé que la participation du bloc communal au redressement des comptes publics, rendu nécessaire par la gestion précédente

Exclamations persistantes sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

serait allégée de 50 %, soit 1 milliard d’euros.

Il a annoncé que, désormais, aux côtés du PLF et du PLFSS, il y aurait un projet de loi de finances destiné aux collectivités, à partir de 2018,

Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

et que c’est dans le cadre de ce PLFC que se ferait la réforme de la DGF.

Il a confirmé que le fonds de soutien à l’investissement local serait non seulement maintenu mais porté à 1,2 milliard.

Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Il a annoncé une augmentation budgétaire de 200 millions d’euros, pour financer les contrats de ruralité annoncés par le Premier ministre dans le cadre du comité interministériel consacré aux ruralités.

Brouhaha croissant sur les mêmes bancs.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Comme vous le voyez, monsieur le député, nous agissons non seulement pour redresser les comptes de la France mais également pour accompagner les collectivités, dans la confiance, y compris en dégageant des moyens pour leurs investissements. C’est tout de même une grande différence avec l’inanité des propositions de l’opposition et des Républicains.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Huées sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.

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La parole est à M. Georges Fenech, pour le groupe Les Républicains.

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Le 10 mai dernier, monsieur le Premier ministre, vous affirmiez dans cet hémicycle, alors que je vous interrogeais sur les levées de fonds londoniennes de votre ministre de l’économie : « Il n’y a eu aucune levée de fonds particulière pour je ne sais quelle association ».

Je me dois d’y revenir car c’est faux, d’après mes informations, et d’après l’intéressé lui-même, qui revendique dorénavant pour son mouvement « En marche » quelque 50 000 adhérents, dont 2 000 donateurs zélés.

Appel aux dons ou levée de fonds, de grâce, ne jouons pas sur les mots.

J’ai d’ailleurs saisi la Haute autorité pour la transparence de la vie publique,

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains

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qui devra se prononcer sur la situation inédite d’un ministre qui administre l’économie du pays et, dans le même temps, s’adresse aux acteurs de l’économie pour leur tendre la sébile à des fins de promotion personnelle.

Je rappelle que la Haute autorité a été créée à la suite d’un autre mensonge, celui de Jérôme Cahuzac.

Vous comprendrez que les Français puissent légitimement s’interroger : avez-vous encore quelque autorité sur les membres de votre gouvernement, auxquels vous aviez pourtant demandé ce jour-là, à l’heure des crises sociales, de se consacrer entièrement à leur tâche ? Or que fait votre ministre de l’économie ? Il envoie ses troupes faire du porte-à-porte pour porter sa bonne parole, faire un diagnostic sur la France et présenter d’ici à la fin de l’été des propositions de réforme.

Ma question est simple. S’agit-il d’une façon nouvelle de gouverner ? Y aurait-il donc deux Premiers ministres dans ce gouvernement ?

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Est-ce pour cette raison d’ailleurs que François Hollande, a-t-on appris aujourd’hui, réfléchit à la suppression de la fonction de Premier ministre ?

En tout cas, Emmanuel Macron peut faire sienne cette formule d’Edgar Faure : « l’immobilisme s’est mis en marche et je ne sais comment l’arrêter ».

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.

Protestations sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur le député, à la suite d’affaires regrettables, que dis-je, pitoyables, le Parlement, sur la proposition du Gouvernement, a voté des dispositions destinées à assurer le respect de la transparence et de la probité d’un certain nombre d’acteurs de la vie publique,…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Les Républicains

Ce n’est pas la question !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…au premier rang desquels les ministres, les parlementaires, des élus de collectivités de grande dimension, des hauts fonctionnaires.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Les Républicains

Où est-il donc ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

La Haute autorité pour la transparence de la vie publique, qui est une autorité indépendante, a été instituée et est amenée à se prononcer sur un certain nombre de choses. Vous m’interrogez à cet instant sur le financement de certaines associations, le financement de la vie politique. C’est précisément son rôle.

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Si vous avez pu la saisir, c’est bien parce que ce gouvernement, ce Parlement et cette majorité l’ont instituée.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Les Républicains

On tourne en rond !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Dans une démocratie organisée qui progresse dans la transparence, et d’autres sujets sont à l’étude, c’est à elle et à elle seule de vous répondre. Nous l’avons créée, vous l’avez saisie et elle vous répondra.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – « Hou ! » sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.

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La parole est à M. Jacques Cresta, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Monsieur le ministre de l’intérieur, l’actualité du week-end nous a montré que le début de l’Euro 2016 faisait peser un risque supplémentaire sur notre pays, déjà atteint en son coeur par deux fois l’année dernière. Face à la menace terroriste, le Gouvernement a su apporter des réponses concrètes et immédiates. Nos forces de police et de gendarmerie, depuis plusieurs mois, sont mobilisées à tout moment pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Leur rôle et leurs actions vont être déterminants dans les prochains jours avec le début de l’Euro 2016 et le Tour de France,…

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…qui mobilisent des millions de spectateurs.

La prorogation de l’état d’urgence, décidée le 26 mai dernier, implique une prolongation des contrôles aux frontières, tout particulièrement entre la France et l’Espagne. Mon département, les Pyrénées-Orientales, est directement concerné, puisque le corridor méditerranéen draine plus de 60 % du flux de population entre nos deux pays. Cet afflux va être accru par les matchs prévus à Toulouse et par la présence de l’équipe espagnole sur le bassin méditerranéen.

Ainsi, le contrôle effectué non seulement au poste du Perthus et au péage du Boulou, mais également dans les autres lieux de passage entre nos deux pays, sans oublier l’Andorre, va nécessiter la mobilisation de nombreux agents des forces de sécurité, ainsi que de la sûreté ferroviaire. Cette mobilisation est primordiale pour assurer la sécurité de nos territoires et pour réduire les temps d’attente aux postes frontières, qui pourraient décourager de nombreux touristes de se rendre dans mon département des Pyrénées-Orientales, en pleine saison estivale.

Monsieur le ministre, beaucoup a été fait durant le quinquennat,

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains

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avec la création de 9 000 postes supplémentaires et une amélioration des conditions matérielles et de traitement des fonctionnaires de la police et de la gendarmerie…

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Merci, monsieur le député.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, vous m’interrogez sur les dispositions de sécurité prises dans le cadre de l’Euro 2016 pour assurer le bon déroulement de cette manifestation. Vous pointez plus particulièrement les dispositions prises pour les contrôles aux frontières. Au titre de l’article 23 du code frontières Schengen, il a été décidé de rétablir ce contrôle pour des raisons de sécurité qui ne sont pas liées à l’état d’urgence. Un tel contrôle aux frontières peut se poursuivre au-delà de l’état d’urgence, pour assurer la sécurité de notre pays dans un contexte de menaces terroristes.

Ce sont des moyens considérables qui sont mobilisés par notre pays pour assurer ce contrôle aux frontières. Près de 5 400 policiers de la police de l’air et des frontières sont particulièrement mobilisés pour remplir cette mission, au côté des douaniers qui font un travail absolument remarquable, en excellente relation avec la police nationale.

Je voudrais vous donner quelques chiffres qui témoignent de l’efficacité de ce contrôle aux frontières. Depuis le mois de novembre, 35 millions de personnes ont été contrôlées ; près de 35 000 ont été interpellées ; 20 000 ont été empêchées d’entrer sur le territoire national, ce qui montre l’effectivité et la réalité du contrôle.

Nous avons par ailleurs pris des dispositions avec les polices des autres pays de l’Union européenne pour empêcher les personnes à risque d’entrer sur le territoire national – je pense notamment aux hooligans. Près de 2 350 personnes, dont nous avons les noms, feront l’objet d’un suivi très particulier, et vingt-quatre personnes sont interdites de présence sur le territoire national.

Il ne faut pas, cependant, que ces dispositions obèrent la circulation en zone frontalière. C’est la raison pour laquelle j’ai donné des instructions à la police de l’air et des frontières afin qu’elle travaille, dans votre région comme dans les autres, avec ses homologues pour assurer la compatibilité entre l’efficacité du contrôle et la libre circulation en zone frontalière.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe Les Républicains.

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Ma question, à laquelle j’associe Jean-François Lamour, s’adresse également à M. le ministre de l’intérieur. Les désormais trop célèbres casseurs, qui émaillent en province comme à Paris chaque manifestation revendicative, sévissent non seulement à Bastille, à République ou à Stalingrad, mais aussi rue de Vaugirard, laquelle a connu jeudi dernier, à l’heure des sorties d’école, des scènes d’une sauvagerie inouïe.

Si vous êtes parvenu à assurer la protection du chef de l’État au Congrès des maires, les commerçants du quinzième arrondissement n’ont pas eu droit, hélas, aux mêmes égards. Leurs boutiques ont été saccagées à coups de haches et de barres de fer, sans épargner la mairie qui n’avait même pas été prévenue. Votre responsabilité est d’avoir laissé cette horde barbare agir à sa guise, deux heures durant, encouragée par les manifestants de la CGT et de Sud Rail, puisqu’à aucun moment les CRS qui les suivaient de loin ne sont intervenus.

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Une dizaine d’interpellés, d’ailleurs aussitôt relâchés, pour une centaine de casseurs, le compte n’y est pas ! « Si on ne reçoit pas d’ordre, on n’intervient pas », déclare un policier de la CRS 21 dans le Journal du Dimanche. Plutôt que d’accuser les CRS surmenés, comme l’a fait devant moi le directeur de l’ordre public de la préfecture de police, n’y aurait-il pas eu des instructions venues de plus haut ? Ou bien la préfecture de police défaille-t-elle à maintenir l’ordre public dans la capitale ? Ordonnerez-vous une enquête interne ?

À quelques jours de l’Euro, ces troubles, auxquels s’ajoute le risque terroriste, sont particulièrement inquiétants, d’autant qu’ils ont lieu en plein état d’urgence, au milieu des grèves, des blocus et de l’occupation de la gare Montparnasse et après l’incendie d’une voiture de police. Tout comme le préfet de police, qui annonce des renforts tous les trois jours sans nous rassurer, je vous appelle aussi, avec plusieurs élus parisiens, dont Nathalie Kosciusko-Morizet, Pierre Lellouche et Bernard Debré, à renoncer à la fans zone du Champ de Mars, celle de tous les dangers, afin que la fête ne se transforme pas en cauchemar.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, pour me mettre en cause personnellement, vous avez mis en cause un certain nombre de fonctionnaires de la préfecture de police de Paris. Je ne trouve pas cela convenable.

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je tiens ici, devant la représentation nationale, à rendre hommage à tous les fonctionnaires, à

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

tous les policiers de la préfecture de police de Paris, au préfet de police de Paris, qui est un très haut fonctionnaire et un grand préfet faisant un travail remarquable, et à ses collaborateurs, pour leur mobilisation depuis le début de ce mouvement social, qui les conduit sans trêve ni pause à agir pour assurer la sécurité des Parisiens.

Il n’est pas convenable, en République, de mettre en cause de hauts fonctionnaires ou de grands préfets. Le préfet de police de Paris a d’ailleurs été directeur de cabinet du ministre de l’intérieur sous une autre majorité.

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je pense qu’il appréciera la manière dont vous venez de vous exprimer à son sujet,…

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

...comme tous les préfets de France qui n’apprécient pas d’être mis en cause dans l’hémicycle, alors qu’ils remplissent leur mission avec la seule et unique préoccupation de l’intérêt général.

Je veux redire ici, monsieur Goujon, avec la plus grande fermeté et la plus grande solennité, que laisser à penser que, en dépit des instructions que j’ai données et que j’ai communiquées aux présidents des commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat, il y aurait la moindre mansuétude à l’égard des casseurs, alors que 1 600 d’entre eux ont été interpellés, que nous avons fait en sorte qu’ils puissent être jugés en comparution immédiate,…

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

…que d’autres sont convoqués devant les tribunaux et que nous avons fait en sorte que cette fermeté s’applique chaque jour dans le cadre d’instructions claires, cela relève, monsieur Goujon, d’une manipulation politique,

Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

d’un mensonge et d’un abaissement de la parole publique !

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le ministre de l’agriculture, le monde agricole est déjà durement fragilisé par la crise ; les agriculteurs font aujourd’hui face à une épreuve terrible en raison de l’épisode exceptionnel de crue qui vient de frapper notre pays. L’Île-de-France est particulièrement touchée : les grandes cultures, les éleveurs, les arboriculteurs, les maraîchers et les horticulteurs ont parfois tout perdu en quelques heures. Ces inondations ont des conséquences immédiates : la perte des récoltes, mais aussi des difficultés pour nourrir les animaux. Elles auront également des conséquences lourdes, encore difficiles à mesurer, sur les prochaines récoltes.

Pour répondre à cette urgence, la région Île-de-France a organisé une réunion de crise avec les représentants agricoles et a pris deux décisions fortes : l’élargissement des aides aux entreprises en difficulté aux exploitations agricoles et la prise en charge du transport pour les éleveurs afin qu’ils puissent nourrir leurs bêtes. Monsieur le ministre, ces engagements opérationnels et pragmatiques pris par Valérie Pécresse doivent être prolongés à travers la pleine mobilisation de l’État que vous avez promise aux agriculteurs.

Vous avez affirmé qu’une prise en charge serait possible. Ma question est simple et les agriculteurs attendent vos réponses, et non simplement un engagement lié à un communiqué de presse. Quand allez-vous prendre l’arrêté de calamité agricole tant attendu dans notre pays, et quelles mesures comptez-vous mettre en place pour les agriculteurs qui ne sont pas éligibles au fonds national de gestion des risques en agriculture ? Je pense notamment aux agriculteurs qui doivent assurer eux-mêmes leurs récoltes, mais qui n’ont pas les moyens de prendre une assurance privée.

Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

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La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Monsieur le député, vous avez évoqué ce qui a été vécu par les agriculteurs. Vous avez indiqué que la région Île-de-France les avait reçus en oubliant de mentionner en même temps que je les avais reçus également.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Soyons clairs et évitons la polémique !

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

C’est la moindre des choses, mais je tiens à le rappeler. Dans ce domaine, la région a pris des engagements et l’État en prendra aussi car au moment où l’on parle, la décrue n’est pas encore constatée. Nous en sommes encore au stade de l’évaluation. Deux choses doivent être faites maintenant : il faut d’abord prendre des mesures immédiates, en particulier pour le maraîchage. Les salariés qui ne peuvent pas travailler doivent rapidement avoir accès au chômage partiel, pour décharger les chefs d’entreprise et d’exploitation. Ce premier point, dont nous avons discuté hier, sera mis en application.

D’autres mesures vont suivre pour répondre à la perte de fonds : la mobilisation du FNGRA et l’état de calamité agricole. Ces mesures concerneront l’Île-de-France, la région Centre et des régions touchées par d’autres facteurs climatiques comme la grêle. Troisième point : on a convenu avec l’ensemble des professionnels du report des cotisations de la Mutualité sociale agricole – MSA. J’ai parlé ce matin avec le président de la MSA ; on travaille dans une parfaite collaboration pour permettre les premières évaluations dès le début de la semaine prochaine et apporter des réponses rapides. Ensuite, nous prendrons des mesures pour répondre à la perte de fonds et étudierons les questions liées à la PAC. Dans ces domaines, j’ai pris des engagements ; il faudra négocier des dérogations à l’échelle européenne.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le ministre de l’agriculture, aujourd’hui même, dans nos départements, les agriculteurs alertent l’opinion et les pouvoirs publics sur la situation du monde agricole – de manière responsable, par des actions de sensibilisation et non des blocages. L’agriculture, dans toutes ses composantes, est en crise. Certes, la météo actuelle n’améliore pas les choses, mais la météo n’y est pour rien dans le poids des normes surtransposées en France, qui génèrent des coûts de production insupportables. C’est le cas de la nouvelle mise aux normes des bâtiments d’élevage et du cinquième programme « nitrates » qu’il faut stopper, les éleveurs n’obtenant pas les prêts nécessaires pour leurs financements. Il faut également arrêter le compte pénibilité dont vous savez que l’application est impossible en agriculture. Faites en sorte de mettre fin, comme la résolution votée par la représentation nationale vous le demande, à l’embargo russe qui touche les filières des produits laitiers transformés, des fruits et légumes, et des céréales.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.

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L’agriculture est en crise et vous ne pouvez pas ignorer ce qu’a rapporté l’Observatoire des prix et des marges. Actuellement, le prix du lait à la production est en moyenne à moins de 25 centimes le litre, et même à 15 centimes le litre dans certaines régions de France. Le porc est toujours à 1,25 euro le kilo. Pour le blé, le FOB Rouen qui était, mi-2015, à 200 euros la tonne est aujourd’hui à 165 euros.

Monsieur le ministre, en ce moment, les agriculteurs et les éleveurs regardent le ciel, mais aussi leurs bilans et leurs comptes d’exploitation. Dans beaucoup de cas, les banques ne suivent plus, 40 % des éleveurs sont dans le rouge et bon nombre d’entre eux sont contraints d’arrêter, abandonnant leur outil de travail pourtant construit sur plusieurs générations. Comme vous le savez, d’autres ne le supportent pas, ne le supportent plus. Monsieur le ministre, la situation est grave, les agriculteurs sont à bout et l’agriculture, véritable patrimoine national, perd une à une ses positions sur les marchés européens et mondiaux. Monsieur le ministre, il faut agir vite ; quelles initiatives allez-vous prendre ?

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

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La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Monsieur le député, vous avez évoqué la situation de l’agriculture et personne ici ne niera les grandes difficultés que nous rencontrons. Vous avez ensuite soulevé une série de points, souvent répétés, concernant les normes. Vous m’avez en particulier demandé de mettre fin aux plans d’action liés à la directive « nitrates », signée – je le rappelle – par l’État français il y a plus de vingt ans, qui s’applique aujourd’hui au travers de règles. À mon arrivée, elle faisait l’objet d’un contentieux avec l’Europe parce que pendant des dizaines d’années, la France n’avait pas respecté ses engagements. Ces manquements ont nécessité un rattrapage pour permettre aux agriculteurs et à la France de faire face à ce problème.

Vous me demandez de supprimer, tout seul, l’embargo russe. Mais j’ai rencontré le ministre russe, je suis allé en Russie ; ce n’est pas un vote à l’Assemblée qui réglera ce problème diplomatique important !

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Vous me parlez de la crise et vous avez bien décrit la situation. Le prix du lait, monsieur le député, s’explique par la fin des quotas laitiers et l’augmentation continue, sans aucune limite, de la production qui fait qu’aujourd’hui, nous sommes à 218 000 tonnes de poudre de lait stockées. Le seul qui ait pris des initiatives pour maîtriser la production, c’est le ministre français. J’essaierai de faire en sorte que ces mesures s’appliquent à l’échelle européenne.

Vous avez parlé du prix du blé ; mais celui-ci est fixé à Chicago, sur des marchés à terme. Certains, ici, à l’Assemblée – ce n’était pas mon cas ! –, ont beaucoup défendu l’idée que le marché était la règle qui devait s’appliquer.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Mais aujourd’hui, les prix sont des phénomènes qui s’imposent à l’échelle mondiale. On ne peut pas demander au ministre de l’agriculture de tout régler, même s’il doit et qu’il va régler certains problèmes, en particulier – vous avez oublié de l’évoquer – toutes les crises sanitaires que nous connaissons. Dans ce domaine, comme en matière de soutien à l’élevage, l’État est mobilisé pour aider les agriculteurs. En effet, c’est le seul enjeu qui compte.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Monsieur le ministre de l’intérieur, la situation sécuritaire dans le département de Mayotte, qui se dégradait peu à peu ces dernières années, s’est brutalement aggravée depuis plusieurs mois. Elle est désormais insupportable pour toutes les catégories de la population, sur tout le territoire. Les conséquences sont particulièrement graves pour l’île : son économie et ses services publics sont dans une situation intenable. Nous faisons ces constats et nous lançons ces alertes depuis un certain temps. La Cour des comptes l’a fait elle aussi, à sa manière. Mais les événements se sont accélérés, et le vase a débordé, car l’insécurité est aggravée par l’immigration clandestine massive que subit ce territoire.

J’entends beaucoup de condamnations ici et là, mais peu de gens s’interrogent sur ce que vit la population de Mayotte chaque jour ces derniers temps, et qui conduit à des extrémités regrettables. C’est d’ailleurs pour cela que vous avez lancé, sur le plan sécuritaire, une mission inter-inspection.

Pour répondre à cette crise, il faudra de multiples solutions, sur le long terme. Mais dans l’immédiat, alors que commence le mois sacré du ramadan, la population de ce territoire aspire à la paix et à la sécurité. La confiance de la population dans les pouvoirs publics pour faire face à cette situation ne pourra être confortée que par des engagements en faveur de ce territoire. Elle doit pouvoir compter sur l’État pour assurer la sécurité, pour protéger les personnes et les biens, pour contrôler les frontières et faire respecter l’État de droit par tout le monde – sous peine de ne le voir respecté par personne.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous présenter le plan global de sécurité, de prévention de la délinquance et de lutte contre l’immigration clandestine que vous avez élaboré avec votre collègue de l’outre-mer à la demande du Premier ministre, ainsi que les instructions que vous avez données au préfet pour le mettre en oeuvre ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, vous m’avez interrogé sur la situation sécuritaire à Mayotte ; je vous répondrai le plus précisément possible. Comme vous le savez, Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer, et moi-même, avons présenté le 2 juin dernier un plan de lutte contre la délinquance et l’immigration irrégulière à Mayotte – l’immigration clandestine y représentant un véritable fléau.

Ce plan comprend vingt-cinq mesures, et repose sur trois grands axes. Premièrement, renforcer les effectifs et les moyens des forces de sécurité en affectant des policiers et des gendarmes supplémentaires dès cette année. À ma demande, la direction générale de la police nationale affectera 102 policiers supplémentaires à Mayotte d’ici au mois de septembre, et 42 gendarmes. Nous avons par ailleurs décidé d’y créer une nouvelle antenne du GIGN pour mener des interventions rapides et adaptées aux situations les plus sensibles.

J’ai en outre souhaité que les radars permettant de détecter les embarcations utilisées pour l’immigration clandestine soient totalement modernisés. De manière cohérente avec nos objectifs d’implantation géographique des forces, nous allons aussi renforcer les moyens maritimes et aériens pour lutter efficacement contre l’immigration irrégulière.

Le deuxième axe consiste à réformer la gouvernance des forces de sécurité et élargir les actions de lutte contre l’insécurité. J’ai demandé aux préfets et au procureur de la République de Mayotte, en lien avec le garde des sceaux, de réunir un état-major de sécurité rassemblant l’ensemble des services de l’État afin de mieux coordonner l’action de ces derniers, dont les moyens seront renforcés.

Enfin, nous allons nouer de nouveaux partenariats avec la société civile, de manière à renforcer les actions de prévention, notamment à destination de la jeunesse.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Madame la ministre de la santé et des affaires sociales, ce matin même s’est réunie la commission des comptes de la Sécurité sociale, afin de présenter les résultats budgétaires pour l’année 2015 et les prévisions pour l’année 2016. Il ressort de ces données que le déficit du régime général, s’établissant à 6,8 milliards d’euros en 2015, est en réduction de près de 3 milliards d’euros. Cette réduction se poursuivra en 2016, puisque les estimations montrent que le déficit du régime général s’établira à moins de 5,2 milliards d’euros, soit une diminution de 1,5 milliard d’euros par rapport à 2015.

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Vous vous en prenez au système de soins sans mener aucune réforme de structure !

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Parallèlement à ces bons résultats, l’ONDAM – l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie – a été respecté pour la sixième année consécutive. Selon le comité d’alerte, une attention particulière doit cependant être portée à l’évolution des dépenses liées aux nouveaux médicaments anticancéreux, et à l’élargissement des prescriptions des traitements contre l’hépatite C. Le comité appelle à des mesures de régulation renforcées.

Loin d’être conjoncturels, ces bons résultats marquent la réussite de la politique volontariste menée par le Gouvernement. La réduction des déficits s’accompagne, en effet, d’un renforcement de la protection solidaire, avec la mise en place de la protection maladie universelle. Par ailleurs, la part des dépenses de santé prise en charge par l’assurance maladie solidaire n’a cessé d’augmenter depuis 2012. La réduction des déficits du système de Sécurité sociale ne contrarie pas ces efforts accomplis dans le cadre du plan de lutte contre la grande pauvreté, au profit des plus modestes de nos compatriotes.

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Vous n’avez mené aucune réforme de structure !

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Madame la ministre, pouvez-vous nous présenter vos objectifs pour la période à venir, dans le double contexte de l’application de la loi santé…

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Merci, monsieur le député.

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

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Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Monsieur le député, en effet, la commission des comptes de la Sécurité sociale s’est réunie ce matin. Nous avons pu, avec Christian Eckert, annoncer les très bons résultats des comptes de la Sécurité sociale pour l’année 2016. Alors qu’en 2011, le déficit du régime général de la Sécurité sociale s’élevait à près de 17,5 milliards d’euros, il est ramené à 5,2 milliards d’euros, soit une diminution de 70 % !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Bien sûr, monsieur le député, on peut considérer que nous ne sommes pas au bout du chemin ; c’est d’ailleurs ce que j’ai dit ce matin. Nous avons toutefois accompli des efforts considérables. Tel est le premier message que je veux adresser aux Français : les efforts donnent des résultats ! Nous le voyons pour l’équilibre de la Sécurité sociale, notamment de sa branche retraite. Celle-ci, en effet, est à l’équilibre pour la première fois depuis 2002 ; il n’y a donc plus de déficit de la branche retraite de la Sécurité sociale.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

C’est un message de confiance et d’avenir que nous adressons là à nos concitoyens.

Comme vous l’avez dit, monsieur le député, ce résultat est dû à la politique volontariste, aux réformes de structures qui ont été menées. Il n’y a pas eu de déremboursement, pas de franchise médicale ; au contraire, des droits nouveaux ont été accordés en matière de santé, notamment pour les femmes. Pour ce qui est des retraites, la pénibilité est mieux prise en compte. Pour ce qui est de la politique familiale, nous avons par exemple créé une garantie contre les impayés de pension alimentaire. Enfin, nous réduisons le taux de pauvreté de notre pays.

Vous le voyez, monsieur le député : nous avançons résolument, et nous obtenons des résultats !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. François de Rugy.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (no 3623, 3785, 3756, 3778).

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Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 6 B.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

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Nous sommes dans une séquence très importante de ce texte puisque ce chapitre définit les lanceurs d’alerte et la protection dont ils bénéficient, ainsi que le process de l’alerte elle-même. Nos débats vont pouvoir enrichir le texte de la commission. Mais je voudrais qu’il soit absolument clair que le processus législatif en cours, qui se poursuivra au Sénat et s’achèvera, je l’espère, par un accord en commission mixte paritaire, doit aboutir à ce que tous les lanceurs d’alerte, en particulier ceux qui agissent dans le domaine financier, ciblés dès le départ dans le projet de loi, soient protégés à la hauteur des risques qu’ils prennent mais aussi à la hauteur des ressources qu’ils apportent à nos finances publiques. Telle est l’intention du Gouvernement et de toutes celles et ceux qui, hier soir, se sont exprimés à propos de la définition du lanceur d’alerte. Notre volonté est claire et nous ferons en sorte, à la virgule près, que tous les domaines soient couverts par la protection efficace et rapide que nous souhaitons instaurer, et ce quel que soit le domaine dans lequel est lancée l’alerte éthique.

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Je souhaite revenir sur la définition du lanceur d’alerte telle qu’adoptée par notre Assemblée très tardivement hier soir, à l’article 6 A. En effet, cette version diverge de celle adoptée en commission des lois et soulève chez nous bien des interrogations. J’aimerais avoir l’avis du rapporteur et celui du ministre sur les points que je vais soulever, en les remerciant par avance pour leur réponse.

La définition finalement retenue permettra-t-elle de couvrir des cas similaires à celui d’Antoine Deltour, le lanceur d’alerte de l’affaire LuxLeaks ? Nous avons beaucoup de doutes à ce sujet car, in fine, la définition adoptée prévoit seulement deux cas où le lanceur d’alerte peut être reconnu comme tel : d’une part, s’il s’agit de crimes, de délits ou de manquements graves à la loi ou au règlement ; d’autre part, si les faits en question présentent des risques graves pour l’environnement, la santé ou la sécurité publique. Cela exclut, de fait, les cas d’alerte pour atteinte grave à l’intérêt général. C’est pourtant ce qu’a fait Antoine Deltour : les faits qu’il a signalés ne ressortaient pas du manquement à la loi – il s’agissait d’optimisation fiscale, donc d’actes commis dans le cadre légal – mais de l’atteinte à l’intérêt général, puisque le cabinet de fiscalistes en question aidait les entreprises à payer le moins d’impôt possible.

Certes, la notion d’intérêt général a été intégrée à ce projet de loi, mais dans la formulation finalement retenue, il ne s’agit plus seulement d’un aspect restreint du statut de lanceur d’alerte mais bien d’une clause restrictive, puisque l’alerte doit être faite « de bonne foi et dans l’intérêt général ».

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nos interrogations sur cette définition sont multiples. Nombre d’amendements déposés sur plusieurs bancs de cet hémicycle, étrangement tombés, auraient permis de protéger davantage nos lanceurs d’alerte, dans l’intérêt général.

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Je tiens à m’associer au but poursuivi par Sandrine Mazetier et à saluer le travail qu’elle mène au nom du groupe socialiste depuis plusieurs semaines sur cette question, et je remercie M. le ministre des finances et des comptes publics pour toute l’attention qu’il a portée depuis le début aux parlementaires.

Certes, nous avons déjà posé le cadre général des lanceurs d’alerte, mais je souligne, comme les précédents orateurs, que nous devons en retravailler la définition. En effet, malgré nos efforts, nous ne sommes pas parvenus à une définition claire : l’article 6 A tel qu’adopté lors de la dernière séance ne me semble pas protéger les cas semblables à celui d’Antoine Deltour. Il manque donc dans cette définition la notion d’intérêt général. Elle a été réintroduite dans le texte, mais pas au bon endroit.

Alors que le ministre souhaitait que cette soit loi soit globale, qu’elle s’adresse à tous les lanceurs d’alerte, une interrogation subsiste sur cette notion. La question se pose par exemple de savoir si Antoine Deltour, et d’autres lanceurs d’alerte, seront concernés par cette définition. Nous sommes donc confrontés à un vrai paradoxe. Je sais, monsieur le ministre, que vous avez manifesté, depuis le début, une volonté sans faille d’aller dans le sens de la protection des lanceurs d’alerte. Vous avez été en pointe sur ces questions avec, bien sûr, Sébastien Denaja, Sandrine Mazetier et tous les députés de cette assemblée qui ont travaillé sur le sujet. Il n’en reste pas moins que nous sommes la proie d’une incertitude, qu’il faut lever. Je sais que vous avez exprimé ce matin, publiquement, l’engagement du Gouvernement et des parlementaires à trouver une solution pour que tous les lanceurs d’alerte, quels qu’ils soient, à l’instar d’Antoine Deltour, soient couverts par cette définition. Nous le leur devons.

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Il me paraît opportun ici de revenir à froid sur nos débats d’hier. Nous allons discuter ce soir de la confidentialité. Or, j’évoquais hier la question du secret des affaires. Dans le cadre du procès qui se tient actuellement au Luxembourg, le procureur a évoqué, dans son réquisitoire, à propos d’Antoine Deltour et de Raphaël Halet, des « soi-disant lanceurs d’alerte » – il fallait oser –, des « délateurs » et une « violation du secret des affaires et du secret professionnel ». Il parle également d’accords secrets d’interprétation de la législation conclus entre le fisc et les filiales des multinationales.

La question du secret des affaires est donc primordiale. C’est pourquoi j’appelais hier votre attention, monsieur le ministre, tout en sachant que vous les suivez déjà d’extrêmement près, sur les discussions ayant lieu actuellement en Europe et qui tendent à proposer une définition très large du secret des affaires, conduisant à ce que la règle devienne l’opacité, et l’exception, la transparence. Or, c’est la transparence qui doit être la règle. Il ne faudrait pas que nos travaux ici débouchent sur des dispositions qui ne nous donneraient qu’un semblant de satisfaction. Le risque est que, demain, d’autres lanceurs d’alerte potentiels considèrent que la législation française ne les protège pas, au vu de ce qui est en train d’arriver à Antoine Deltour, et se refusent à mettre toute leur vie en jeu.

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La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

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Je n’y vois aucun inconvénient.

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

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Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Merci, monsieur le rapporteur. Je connais votre conviction en la matière et l’engagement que vous avez manifesté dans la construction d’un dispositif qui n’est du reste pas si simple à édifier. Comme nous le disions déjà hier, définir un lanceur d’alerte n’est pas chose si aisée, si évidente. C’est pourquoi il faut le faire avec énormément de précautions, en s’assignant pour objectif de couvrir toutes les situations qui nous paraissent devoir légitimement l’être – je pense bien entendu, j’y reviendrai, à une situation comme celle d’Antoine Deltour – sans aboutir à une ouverture telle qu’elle s’étendrait à des situations que, de bonne foi, les uns et les autres, nous ne souhaitons pas couvrir.

Je souhaite répondre à chacun de vous, aussi bien à M. Bocquet qu’à M. Alauzet, M. Galut et Mme Mazetier, aussi clairement que possible. Le statut dont nous discutons est une construction élaborée avec beaucoup d’attention par le Parlement et, me semble-t-il, de grande qualité. De fait, j’avais dit depuis le début que le Gouvernement souhaitait que ce statut soit construit dans le cadre d’un dialogue avec le Parlement. La volonté du Gouvernement est que toutes ces situations de personnes qui, en particulier dans le domaine financier ou fiscal, auraient « lancé une alerte », soient couvertes par le présent texte. Je sais que c’est exactement l’état d’esprit de la commission et que cela traduit votre volonté, monsieur le rapporteur.

Pour être encore plus précis – je l’ai dit ce matin à la télévision, en m’adressant, je l’espère, à un auditoire un peu plus nombreux qu’ici – le cas d’Antoine Deltour doit être couvert par les dispositions nouvelles. Il ne doit pas y avoir la moindre ambiguïté. S’il est besoin de préciser tel ou tel aspect des choses, ce qui relève du travail législatif habituel, je pense que vous aurez à coeur de le faire – que nous aurons ensemble à coeur de le faire. Les précisions nécessaires devront être adoptées, mais la volonté du Gouvernement est claire et nette. Je le dis d’autant plus aisément que j’ai déjà répondu, dans cet hémicycle, à une question concernant Antoine Deltour et que je lui avais rendu hommage pour son courage et son engagement. J’ajoute, peut-être l’ignoriez-vous, qu’Antoine Deltour est, aujourd’hui, un fonctionnaire de mon ministère.

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Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain

Bravo !

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C’est un sujet très important, qui fonde tout notre engagement sur ce texte depuis de longues semaines. Nos très longues heures d’audition, qui ont concerné au moins 121 personnes, portaient largement sur ce sujet. L’intention de la commission des lois, de son rapporteur, est, évidemment, de protéger les lanceurs d’alerte. C’est grâce à nos initiatives qu’ils seront protégés au niveau le plus adapté, celui du Défenseur des droits, autorité dont l’indépendance est constitutionnellement garantie. C’est quelque chose de fondamental. Mais, oui, si la définition doit être retravaillée, elle le sera. Nous ne sommes qu’en première lecture, au démarrage du processus parlementaire. Si, dans le cadre de la navette, nous ne nous mettons pas d’accord avec le Sénat sur ce point, l’Assemblée nationale fera valoir son point de vue en lecture définitive, en manifestant une volonté très simple : protéger tous les lanceurs d’alerte et couvrir toutes les situations évoquées aujourd’hui ou hier soir. Je le dis notamment à M. Bocquet : notre intention est évidemment de protéger des gens comme Mme Gibaud ou M. Deltour.

Nous avons pensé que la rédaction actuelle pouvait embrasser ces cas mais vous avez raison, une petite interrogation demeure possible. Lorsque l’optimisation fiscale est de nature agressive, elle entre en principe dans le champ des « manquements graves à la loi » prévus par l’article 6 A, car on se trouve ici dans l’illégalité. Mais s’agissant des mécanismes légaux d’optimisation fiscale, des alertes peuvent aussi être lancées, dans l’intérêt général. C’est de cela que nous parlons, et il faudra retravailler ce point précis pour être certain qu’un cas comme celui de M. Deltour soit bien couvert par la loi. La définition actuelle n’est peut-être pas totalement aboutie mais, monsieur Galut, notre intention en la matière est parfaitement claire.

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Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Très bien !

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Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements, nos 1425 et 1336 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 1425 .

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Cet amendement pose le principe de la nullité des obligations de confidentialité, dès lors qu’elles viseraient à faire obstacle à une révélation ou à un signalement dans la limite du champ défini par l’article 6 A. Il institue un équilibre avec l’alinéa suivant, relatif aux secrets protégés, avec lequel il s’articule. En effet, comme nous l’avons constaté dans certaines affaires de lanceurs d’alerte, des obligations de confidentialité contractuelles peuvent être opposées aux salariés après leur départ et bloquer l’alerte. C’est pourquoi nous avons, avec une cinquantaine de collègues, rédigé cet amendement.

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La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1336 .

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Dans le même esprit, le présent amendement vise à inscrire dans la loi qu’aucune obligation de confidentialité, en particulier de nature contractuelle, ne saurait être opposable et faire obstacle aux révélations et aux signalements effectués en conformité avec la définition du lanceur d’alerte énoncée à l’article 6 A. Il vise à instituer un équilibre entre les dispositions de cet article et celles de l’article 6 B, qui prévoient l’articulation de l’alerte avec les secrets pénalement protégés. Dès lors que l’alerte répond aux conditions retenues à l’article 6 A, il nous faut assurer la primauté de la protection du lanceur d’alerte sur d’éventuelles obligations contractuelles de confidentialité qui pourraient faire obstacle à ces révélations. Tel est le sens de cet amendement, qui entend articuler les dispositifs prévus aux deux articles.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je tiendrai un raisonnement commun aux deux amendements. L’article 6 A crée un droit légal à lancer une alerte, ce qui conduit évidemment à écarter toute clause contractuelle contraire. D’ailleurs, cet article emporte déjà la nullité de toute limite non prévue par la loi qui serait posée à l’exercice du droit d’alerte. Dans ces conditions, il me semble que votre proposition est satisfaite par la rédaction actuelle de l’article. La précision que vous apportez ne lui paraissant pas utile, la commission a donné un avis défavorable aux deux amendements.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Le raisonnement du rapporteur est exact. L’article 6 A couvre très exactement ce que les auteurs des amendements ont souhaité prendre en compte. La précision qu’ils entendent apporter étant superfétatoire, peut-être pourraient-ils retirer leurs amendements ? À défaut, le Gouvernement s’en remettrait à la sagesse de l’Assemblée.

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Nos deux collègues ont raison, avec ces amendements, de poser la question. Au regard de la jurisprudence existante en matière de contrats de travail, il devrait y avoir un vrai problème d’articulation entre l’article 6 A et les clauses de confidentialité existantes. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, des contrats de travail contiennent aujourd’hui des clauses de ce type. Le texte de l’article 6 A s’applique-t-il à ces contrats de travail, alors que ceux-ci sont protégés par la Constitution française ? Pouvez-vous nous expliquer, si l’article 6 A l’emporte sur le principe de confidentialité des clauses contractuelles, comment s’articulent ces deux sources de droit ? En d’autres termes, les contrats de travail existants, dans le cas où ils comporteraient des clauses de confidentialité, échapperont-ils ou non à l’article 6 A ? Derrière cette question se pose, me semble-t-il, un problème constitutionnel. Aussi, il me semble que l’on ne peut pas balayer ces deux amendements d’un revers de main. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre position à ce sujet.

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Je suis bien entendu prêt à retirer mon amendement mais, après avoir écouté M. de Courson, je souhaite que M. le rapporteur précise les choses. Je maintiendrai mon amendement si les dispositions du texte ne s’appliquent pas aux contrats en cours. Je le retirerai si j’ai la garantie que l’article 6 A couvre ces contrats en cours.

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Vous l’avez compris, je suis quelque peu circonspect sur la position que nous devons adopter. Pour les juges qui prendront connaissance de nos débats à l’avenir, il me paraît nécessaire de solliciter à nouveau l’avis du rapporteur afin de clarifier cette question.

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Je vais répéter ce que j’ai déjà dit, mais peut-être le ministre pourra-t-il répondre à cette question en se fondant sur une expertise encore plus scientifique que celle sur laquelle je m’efforce de m’appuyer.

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Notre intention est la même : je pense, comme M. de Courson, comme M. Galut, comme M. Bocquet, qu’il faut éviter que des clauses contractuelles de confidentialité puissent être opposées à un lanceur d’alerte qui exercerait son droit d’alerte.

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L’article 6 A consacre le droit légal de lancer une alerte. Or, la loi primant le contrat – en cette matière, je ne crois pas qu’il y ait d’inversion de la hiérarchie des normes… (Sourires) – le juge, en cas de contentieux, pourra être conduit à écarter les clauses contractuelles contraires à ce droit, qui ne saurait souffrir aucune limite de cet ordre. Telle est, en tout cas, l’intention du législateur. Je pense que cela suffira à éclairer les juges qui entendraient s’assurer de l’interprétation à donner de l’article 6 A. Ce que nous sommes en train de faire sert les juges français dans leur travail d’interprétation des normes de rang législatif. Voilà notre intention, et l’analyse juridique que nous trouvons fondée pour l’instant. Cela étant dit, je suis prêt à approfondir l’analyse de ces dispositions avec vous, au cours de la navette, pour détecter les failles éventuelles de ce raisonnement. En tous les cas, l’intention du législateur, que je viens de rappeler clairement, est satisfaite par le droit consacré à l’alinéa 2 de l’article 6 A.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Il convient en effet d’être clair – et il ne s’agit pas seulement d’« intention » : les dispositions de l’article 6 A, dans leur rédaction actuelle, l’emportent sur toute situation en cours ou à venir. Telle est la volonté expresse du Parlement, et c’est la conséquence claire de l’article 6 A. Cette affirmation me paraît faire disparaître une partie des motivations de votre amendement, monsieur Bocquet, sans pour autant le dépouiller de son intérêt.

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Le ministre maintient son avis de sagesse.

Monsieur Bocquet, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

Sourires.

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Il est toujours mieux de préciser les choses, en particulier dans la loi, même si je ne doute pas de la sincérité du ministre et du rapporteur. Cela vaut en particulier pour la levée de l’obligation de confidentialité dans l’hypothèse que nous venons d’évoquer. Notre collègue de Courson a posé un vrai problème, et je partage tout à fait son point de vue.

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Il n’y a pas de raison que le rapporteur soit moins sage que le ministre… Puisque telle est notre intention, autant le dire clairement, monsieur Bocquet, vous avez raison. Cela ne mange pas de pain, si vous me permettez d’employer cette expression familière. La commission n’avait émis un avis défavorable que parce que votre amendement était satisfait, c’est-à-dire en suivant un raisonnement de pure logique. Si notre assemblée décidait de suivre votre sagesse et d’adopter cet amendement, cela ne susciterait aucun inconvénient.

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Après concertation avec mes collègues du groupe socialiste, et compte tenu de la clarification apportée par le rapporteur et le ministre, qui ont confirmé que l’article 6 A s’appliquait aux contrats en cours et que la loi était supérieure au contrat, je retire mon amendement. Les juges qui auront à trancher ce genre de litiges pourront en effet s’appuyer sur les interventions du rapporteur, du ministre et des députés dans l’hémicycle pour connaître l’intention du législateur.

L’amendement no 1425 est retiré.

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Monsieur le président, j’avais demandé la parole pour une explication de vote !

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Madame Mazetier, vous savez bien que le règlement ne prévoit pas expressément d’explication de vote sur les amendements.

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L’Assemblée a été largement éclairée sur les points de vue des uns et des autres.

L’amendement no 1336 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour un rappel au règlement.

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Il arrive que les groupes puissent donner leur avis sur un amendement, voire conseiller à des collègues de retirer le leur. Mais parfois, parce qu’on veut aller vite, on introduit des a contrario…

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Le rapporteur a ainsi expliqué en quoi l’article 6 A créait un droit auquel un contrat ne pouvait pas déroger. On peut, même avec les meilleures intentions du monde, créer des a contrario : en voulant couvrir un certain nombre de champs, on en découvre d’autres, comme cela s’est produit la nuit dernière.

C’est la raison pour laquelle je voulais inviter notre collègue Bocquet, dont je ne mets aucunement en doute la sincérité des intentions, à retirer son amendement : nous n’aurions ainsi pas été contraints de voter contre.

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Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur le président !

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La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement no 1020 .

L’amendement no 1020 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement no 916 .

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Monsieur le président, je regrette que vous ne m’ayez pas donné la parole sur l’amendement présenté par M. Bocquet comme je l’avais demandé. J’aurais ainsi pu proposer qu’il se substitue au no 916, lequel est peut-être un peu trop limitatif, pour reprendre le terme de Mme Mazetier.

Un échange que je viens d’avoir avec M. Tourret a mis en évidence un problème dans votre réponse, monsieur le ministre : les contrats antérieurs créent des droits acquis, eux-mêmes antérieurs à la loi votée. Par conséquent, les personnes ayant signé un contrat de travail antérieurement au vote de cette loi pourraient, si elles décident de divulguer certaines informations, se voir opposer secret professionnel et secret des affaires.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Non, ce n’est pas le cas, et je l’ai dit clairement !

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Vous avez dit clairement l’intention du législateur, mais elle ne peut en rien écarter le principe de non-rétroactivité de la loi qui prévaut en matière de répression pénale, notamment.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Non !

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Vous ne pouvez balayer cette difficulté d’un revers de main. Le juge s’en saisira et dans cinq, six ou sept ans elle fera obstacle à l’application de la présente loi.

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Je le répète : la loi primera bien sur les clauses contractuelles, y compris conclues antérieurement à son entrée en vigueur. La préservation d’un secret ou d’une obligation de confidentialité ne constitue pas un droit acquis. Les droits acquis ne concernent que la situation sociale des salariés, pas la protection ou la pérennité d’une clause de confidentialité. Il s’agit de mécanismes de droit pur qui s’appliqueront en toute rigueur.

J’en viens à ce que vous proposez dans l’amendement no 916 , madame la députée. Vous faites allusion à la proposition de directive sur le secret des affaires qui est actuellement examinée par le Conseil des ministres de l’Union européenne. Son article 4 prévoit d’ores et déjà qu’aucune poursuite ne pourra être exercée contre celui ou celle qui fait un « usage légitime du droit à la liberté d’expression et d’information » ou qui utilise ces informations pour révéler une faute, une malversation ou une activité illégale.

En droit français, cette notion n’existe pas : le secret des affaires n’a pas d’existence juridique, sa définition n’est pas stabilisée, ni uniforme, même s’il est cité dans de nombreux textes, tels que l’article 41 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, les articles L. 430-10 du code du commerce, L. 612-24 du code monétaire et financier et L. 5-6 du code des postes et des communications électroniques.

En attendant l’entrée en vigueur de la directive, je vous propose de nous en tenir au droit positif et de prévoir avec l’article 6 B une exonération de la responsabilité en cas de violation du secret professionnel. Telle est en tout cas la lettre de l’article. Je crois qu’il satisfait pleinement votre préoccupation, madame Duflot. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis. Je le répète – et il s’agit non pas d’une déclaration du Gouvernement mais d’un simple rappel du droit en vigueur : les dispositions de l’article 6 A s’imposeront y compris à des contrats en cours.

S’agissant de votre amendement, madame Duflot, vous avez vous-même identifié sa faiblesse : en précisant trop, on risque d’exclure. Je pense que ce n’était pas votre volonté. Je vous demande donc de le retirer. À défaut, vous me contraindriez à y être défavorable.

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Monsieur le rapporteur, vous venez d’entrer sur un terrain qui pose question. Nous parlons de confidentialité et, par extension, de secret. À cet égard, la proposition de directive européenne qui vient d’être évoquée soulève des incertitudes. Vous avez fait référence à son article 4, selon lequel le lanceur d’alerte n’encourt pas de problème lorsqu’il révèle une activité illégale. Or, Antoine Deltour a dénoncé des pratiques légales ! On ne peut donc pas s’en tenir à la simple illégalité. Une ombre plane sur le présent texte, car l’application de la directive pourrait fragiliser substantiellement les avancées importantes que nous sommes en train d’accomplir dans cette assemblée.

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Je voudrais être certain que nous ayons bien balayé tout le spectre des secrets.

Sourires.

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En effet, seuls trois secrets sont mentionnés dans cet article : le secret de la défense nationale, sur lequel tout le monde s’accorde, le secret médical, dont on ne voit pas très bien comment il pourrait intervenir dans cette affaire, et le secret professionnel, mais uniquement s’agissant des relations entre les avocats et leurs clients et pas pour les autres professionnels. Cela signifie donc a contrario que les autres secrets sont levés.

Sourires.

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Cela vous fait rire, chers collègues, mais il y a une jurisprudence sur le sujet ! Une personne peut confesser à un prêtre des crimes ou des délits, et le problème s’est déjà posé. Le droit canonique prévoit que le confesseur demande au confessé de se dénoncer.

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À condition que ce soit révélé dans le confessionnal.

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La question est la suivante : si le confessé ne se dénonce pas, que doit faire le confesseur ?

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Je prends cet exemple, car il a donné lieu à jurisprudence, en matière de crimes et de délits. Bref, il y a d’autres secrets que ceux qui sont énumérés dans cet article. La question est par conséquent de savoir si ces autres secrets sont levés.

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J’apporterai une précision sur les secrets, car c’est une question importante. Je crains cependant que M. de Courson ait stimulé notre collègue Tourret, qui risque de nous reparler de sa thèse sur le droit canonique normand…

Sourires.

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Certains raffinements subtils sur le secret du confessionnal en Normandie m’échappent sans doute.

Plus sérieusement, nous avons très précisément mentionné le secret de la défense nationale, qu’il convient de garantir pour des raisons constitutionnelles. S’agissant du secret médical, j’ai entendu certains s’inquiéter du fait que Mme Frachon ne serait pas couverte… Mais cette affaire ne relève pas du secret médical ! Le secret médical n’a rien à voir avec les travaux de recherche d’une entreprise comme Servier, c’est le secret qui s’impose dans la relation d’un médecin à son patient. Quant au secret des avocats, le président de la commission des lois pourra peut-être nous éclairer davantage, mais là aussi, la garantie du secret des informations que le client transmet à son avocat est à la fois une exigence constitutionnelle et une nécessité légitime.

Aucun autre secret n’est prévu par l’article 6 B parce qu’aucun ne peut faire obstacle au lancement d’une alerte. Le secret des affaires étant, je le répète, une notion étrangère au droit positif français, il ne peut y faire obstacle. Nous déclarons que « la responsabilité pénale du lanceur d’alerte ne peut être engagée lorsque les informations qu’il divulgue portent atteinte à un secret protégé par la loi ». Et le secret des affaires en France n’est pas protégé par la loi, il n’existe même pas !

Sourires.

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Assez curieusement, le secret de la confession dans la République française laïque est le secret le mieux protégé. Un secret absolu, opposable à tous.

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Je vous renvoie à toute une série de jugements qui ont été rendus sur le sujet. En particulier, dans une affaire qui s’est passée en Normandie, un évêque a été condamné à trois mois d’emprisonnement avec sursis parce qu’il n’avait pas été prouvé que certains secrets qu’il détenait avaient été obtenus au cours d’une confession. Cela veut dire a contrario que le secret de la confession est absolu.

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À ma connaissance, il n’y a qu’un secret professionnel absolu en droit, c’est celui qui existe entre l’avocat et son client.

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Cela se traduit de manière extrêmement simple : même dans les cas où le client relève l’avocat de son obligation de garder le secret, l’avocat conserve une entière liberté de décision.

Tous les autres secrets, en particulier le secret médical, peuvent être levés par une décision juridictionnelle. Quant au secret de la confession, sans faire d’exégèse, je confirme qu’il n’est pas un secret absolu au sens légal du terme. Il relève de la relation entre le confessé et le confesseur et n’est pas opposable aux autorités publiques.

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La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

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Je partage entièrement l’avis de Jean-Yves Le Bouillonnec. Le secret professionnel de l’avocat est entièrement protégé. Le médecin peut être relevé du secret médical par le patient. Le secret de la confession est bien plus complexe. Sauf erreur de ma part, la jurisprudence interdit de poursuivre pour non-dénonciation de crime celui qui reçoit la confession. Mais dans notre hypothèse, c’est lui qui deviendrait le lanceur d’alerte. Dès lors, je pense que ce secret cesserait d’être protégé et que nous n’avons pas de souci à nous faire à ce sujet.

L’amendement no 916 n’est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1505 .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Je ne rallongerai pas ce débat sur le secret, même s’il est important. Nous avons bien fait de prendre un peu de temps pour donner quelques éléments d’explication. L’amendement no 1505 est un amendement de précision tenant compte de la jurisprudence actuelle en matière de secret et de la proportionnalité à la sauvegarde des intérêts en cause. Il permettra au juge de travailler dans les meilleures conditions et au lanceur d’alerte d’être protégé au mieux.

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Considérant qu’il s’agit d’insérer dans la loi la jurisprudence existante sur ce sujet, la commission des lois a émis un avis favorable.

L’amendement no 1505 est adopté.

L’article 6 B, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.

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Je me réjouis que nous soyons en train de travailler sur un tel texte, même si c’est un peu tard pour certains. Je me réjouis aussi d’apprendre qu’Antoine Deltour a rejoint vos services, monsieur le ministre. C’est une bonne nouvelle.

De manière générale, ce que nous faisons pour protéger les lanceurs d’alerte va dans le bon sens. Cela étant, n’est-ce pas nous donner bonne conscience, dans le monde ultra-financiarisé dans lequel nous évoluons, où le pouvoir politique s’est tellement affaissé ? Mais que peut-on réellement faire, lorsque siège à la tête de la Commission européenne l’ancien Premier ministre du Luxembourg, M. Juncker ? Il en aurait fallu, des lanceurs d’alerte, pour déplorer ce qu’a pu faire parfois M. Juncker !

Raisonnons par l’absurde, tandis que nous réfléchissons ensemble à l’occasion de l’examen de ce texte. Que se passerait-il si un lanceur d’alerte affirmait avoir détecté un groupe travaillant sur le TAFTA, auquel le gouvernement français est officiellement opposé ? Quelle suite faudrait-il donner à une telle alerte ?

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Nous en venons aux amendements.

La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1339 .

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Il est ici question de l’articulation entre les différentes procédures de signalement de l’alerte. Le présent amendement propose un équilibre différent de celui retenu par l’actuel article 6 C retenu en commission. Nous retenons nous aussi deux paliers de signalement, un palier interne au sein de l’entreprise et un palier externe en dehors de l’entreprise, mais notre amendement propose d’introduire dans les canaux de signalement interne les instances représentatives du personnel ainsi que l’ensemble des supérieurs hiérarchiques, et non uniquement le supérieur hiérarchique direct. Pourquoi intégrer ces deux acteurs de l’entreprise ? Parce que donner au lanceur d’alerte la possibilité de s’adresser à des acteurs de l’entreprise différents lui permet de choisir celui en qui il a le plus confiance. C’est là un point fondamental.

Face au signalement, le lanceur d’alerte doit trouver une oreille attentive et se sentir en confiance. En l’état actuel du texte, l’employeur, envers lequel le lanceur d’alerte peut nourrir des craintes légitimes de représailles, est largement surreprésenté. En effet, selon l’article 6 C, « l’alerte peut être portée à la connaissance de la personne de confiance désignée par l’employeur ou, à défaut, du supérieur hiérarchique direct ou de l’employeur ». Cette première étape du signalement nous semble phagocytée par l’employeur, ce qui est susceptible de saper l’efficacité de la procédure et même de l’ensemble du dispositif. Y introduire les instances représentatives du personnel et un autre supérieur hiérarchique crée les conditions d’une protection plus efficace. Tel est le sens du premier alinéa de cet amendement.

Par ailleurs, s’il n’est pas possible d’emprunter le canal interne, notamment par crainte de représailles, ou si aucune suite n’est donnée à l’alerte, le présent amendement prévoit que le signalement pourra être transmis via la voie externe. Il s’agit de la solution retenue en commission, avec toutefois une petite nuance : nous proposons de faire figurer le parlementaire parmi les autorités de signalement prévues au second palier, comme cela est d’ailleurs le cas au Royaume-Uni. Cet amendement, nous le croyons, garantira une procédure de signalement plus efficace et plus protectrice.

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L’architecture de l’amendement ressemble beaucoup à celle déjà prévue par le texte adopté en commission. Son écriture, en revanche, en diverge. Il prévoit en effet que « l’alerte est préalablement effectuée par voie interne ». Or, en droit, l’indicatif vaut impératif, si bien que cette rédaction signifie que l’alerte doit être présentée par voie interne. Nous avons préféré davantage de souplesse. C’est d’ailleurs sur ce point que nous nous écartons le plus de l’avis du Conseil d’État. Il importe de ne pas délégitimer la voie interne et le supérieur hiérarchique, qui n’est pas nécessairement pris lui-même dans les tourments d’une affaire nécessitant le lancement d’une alerte. Mais la souplesse est indispensable en raison de la crainte de représailles et de tout ce que vous venez d’évoquer, cher collègue.

Je pourrais détailler d’autres raisons mais celle-ci à elle seule m’amène à préférer le mécanisme que nous avons adopté car il est très souple. Nous recommandons d’emprunter la voie interne. Si ce n’est pas possible, en cas d’urgence ou de crainte de représailles, on peut emprunter directement la voie externe. La rédaction que vous proposez, à l’indicatif, oblige à emprunter la voie interne, ce qui me semble soulever une difficulté. Quant aux instances représentatives du personnel, elles sont évidemment prévues par le texte.

Le délai de deux mois que vous proposez pour emprunter la voie externe pose également problème si vous rendez la voie interne obligatoire compte tenu des préjudices ou des risques graves que nous avons évoqués hier, par exemple dans le domaine de l’environnement, où il s’agit parfois d’une question de jours. Votre amendement introduit un peu de rigidité, involontairement sans doute, là où nous préférons collectivement la souplesse. L’avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis pour les mêmes raisons. L’amendement n’atteint pas exactement les objectifs qu’il vise.

L’amendement no 1339 est retiré.

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La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 1432 .

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Il s’inscrit dans la même logique que le précédent. J’entends les arguments de M. Denaja et je les partage, mais si on recourt à la voie interne, il faut l’élargir, maintenant ou à l’occasion de la navette. On ne peut pas en effet imposer strictement le passage par la voie interne. C’est pourquoi je propose que ce signalement par voie interne puisse être effectué « auprès du déontologue, de la personne ou du dispositif désignés par l’employeur, des instances représentatives du personnel ou de l’inspection générale, des supérieurs hiérarchiques ou de l’employeur ». Cette définition est bien plus large que l’actuelle. Elle permet au salarié de choisir de passer par la voie interne sans y être obligé ni se voir reprocher de ne pas s’être adressé à son supérieur hiérarchique. J’approuve néanmoins la souplesse prévue par la commission.

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L’avis de la commission est défavorable en particulier pour une raison que M. Galut n’a pas évoquée : l’amendement no 1432 mélange la procédure prévue par l’article 40 du code de procédure pénale avec le processus de lancement d’alerte. Or l’article 40 ne s’applique qu’aux fonctionnaires, alors que tout un chacun est susceptible de lancer une alerte. Je crains donc qu’il n’en résulte une confusion. Cela étant, je suis d’accord avec l’essentiel de ce que vous venez de dire, cher collègue, notamment à propos du supérieur hiérarchique. On peut tout à fait, à l’occasion de la navette – car je crois qu’aucun amendement ne fait cette proposition aujourd’hui – renoncer à l’idée de mentionner le supérieur hiérarchique « direct » et s’en tenir à tout supérieur hiérarchique.

Ce point mis à part, votre amendement est satisfait. Ainsi, nous avons intégré les instances représentatives du personnel, mais dans le canal externe plutôt que dans le canal interne, ce qui est une question d’appréciation. Je répète qu’à trop préciser, nous risquons de créer certains écueils. Nous pourrons néanmoins préciser certains points de cet article à l’occasion de la navette. Si l’avis de la commission est défavorable, c’est surtout pour éviter un mélange des genres entre l’article 40 du code de procédure pénale et le processus de lancement d’alerte.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis. Peut-être M. Galut a-t-il été convaincu par les arguments de M. le rapporteur ?

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Compte tenu des précisions apportées par M. le rapporteur, l’existence de cette souplesse a été mentionnée dans l’hémicycle : la possibilité de choix exclut toute obligation. C’était important. Je souscris à l’idée de poser le principe de la voie interne tout en précisant qu’on est parfois obligé de passer directement par la voie externe, tant il est parfois très compliqué de lancer l’alerte. Je retire donc mon amendement.

L’amendement no 1432 est retiré.

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 667 .

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Cet amendement et celui qui suivra répondent au souci que nous partageons tous ici de préserver le secret professionnel tout en permettant aux lanceurs d’alerte d’exercer leur mission. Ils sont inspirés par le barreau de Paris, qui m’en a transmis la matière, comme je le mentionne en toute transparence dans l’exposé des motifs. Je porte à votre connaissance, chers collègues, cette demande qui provient d’une inquiétude du barreau de Paris, légitime me semble-t-il, qui poursuit le même objectif que nous : garantir vraiment le secret professionnel de l’avocat dans le cadre de la relation qu’il entretient avec son client. Peut-être sont-ils superfétatoires mais je souhaite entendre votre avis sur ce sujet, monsieur le rapporteur.

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Cet amendement est satisfait par l’article 6 B !

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L’amendement n° 667 est satisfait. Nous avons évoqué tout à l’heure le secret professionnel de l’avocat. Je suggère donc qu’il soit retiré.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Cet amendement est en effet satisfait par l’article 6 B.

L’amendement no 667 est retiré.

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 716 .

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Sur cet amendement, l’avis de la commission est clairement défavorable car il va jusqu’à proposer de supprimer la divulgation publique de l’alerte. Nous pensons au contraire que certaines affaires doivent être médiatisées.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis.

L’amendement no 716 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1433 et 1434 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Yann Galut, pour les soutenir.

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Il peut arriver que, dans certaines situations, au regard de la gravité ou de la sensibilité de certaines alertes, le lanceur d’alerte se heurte à des difficultés pour effectuer un signalement préalable par voie interne. L’amendement no 1433 tend par conséquent à lui permettre de saisir directement l’autorité judiciaire ou administrative, le Défenseur des droits, les ordres professionnels ou toute association qualifiée si la situation l’exige ou l’y contraint. Il impose également un délai de réponse de deux mois aux organismes mentionnés, au-delà duquel l’alerte pourra être externe.

Nous en revenons ici au débat qui nous a occupés avec le rapporteur. J’attends sa réponse, mais je pense que nous pourrions aller dans le même sens.

L’amendement no 1434 est un amendement de repli qui s’en tient à la seule notion de « délai raisonnable », sans préciser que le délai est de deux mois.

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Paradoxalement, le cadre que vous proposez, monsieur Galut, est beaucoup plus strict que celui que nous avons voté en commission à mon initiative, et qui s’avère extrêmement souple.

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Mais il est déjà très clair ! Relisons le I. de l’article 6 C : « L’alerte peut être portée à la connaissance de la personne de confiance désignée par l’employeur ou, à défaut, du supérieur hiérarchique direct ou de l’employeur ». Aucune autre condition, en particulier de délai, n’est imposée et le lanceur d’alerte agit comme il l’entend. À quoi servirait d’énumérer les circonstances qui pourraient l’amener à ne pas emprunter la voie interne ? Nous avons choisi de n’en préciser aucune. Il peut le faire, c’est une faculté qu’il exerce librement. À la rigueur, on peut y voir une recommandation, mais en aucun cas une obligation.

Vous imposez de surcroît dans votre premier amendement un délai de deux mois. Nous n’en prévoyons aucun, justement pour laisser au lanceur d’alerte le soin d’apprécier le caractère raisonnable ou non de ce délai. Notre dispositif est d’une extrême souplesse. L’adoption de vos deux amendements aboutirait, paradoxalement, à rigidifier le dispositif de gradation des canaux de signalement que nous avons prévu. Les recommandations du Conseil d’État auraient d’ailleurs les mêmes conséquences. Il est étonnant de voir que, selon les étapes que nous abordons, le rôle des uns et des autres peut s’inverser... Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis. Les débats légistiques sont toujours importants. À vouloir trop bien faire, à multiplier les précisions, on finit parfois par rétrécir, en l’encadrant, l’exercice d’une liberté. C’est le risque de ces amendements.

La notion de délai raisonnable est juridiquement connue et identifiée. Elle s’applique aussi bien en droit français qu’en droit européen, puisque la France s’est retrouvée condamnée à plusieurs reprises pour ne pas l’avoir respecté. Il me semble préférable de s’en référer à cette notion qui permettra de s’adapter aux situations. Selon le niveau de complexité des dossiers, l’affaire pourra être traitée en moins de deux mois ou en beaucoup plus de temps.

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Je voudrais apporter une précision utile : non seulement la rédaction adoptée en commission est d’ores et déjà de nature à vous satisfaire, monsieur Galut, mais l’adoption de l’amendement no 1353 de Mme Mazetier, auquel je rendrai un avis favorable, devrait achever de vous rassurer. Il vise en effet à prendre en compte les cas d’impossibilité d’emprunter la voie interne, en raison de crainte fondée de représailles ou de destruction de preuves. Y sont ainsi repris les éléments de votre amendement, sans l’inconvénient, soulevé par le ministre, du délai. Restons-en ainsi à la notion de délai raisonnable qui permet de ne pas figer la procédure dans un délai de deux mois.

Le texte initial amélioré par les propositions de Mme Mazetier devrait emporter votre agrément, monsieur Galut.

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Avant même le complément d’information du rapporteur, j’étais prêt à retirer mon amendement, quitte à reprendre cette discussion dans le cadre de la navette car il me semblait en effet, malgré les explications fournies, que le texte initial ne répondait pas parfaitement à mes préoccupations. La perspective de l’adoption de l’amendement de Mme Mazetier, qui vise à tenir compte des risques de représailles ou de destruction des preuves, me rassure et je retire les amendements.

Les amendements nos 1433 et 1434 sont retirés.

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Je suis saisi d’un amendement no 1353 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1511 .

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement.

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J’avoue ne pas bien comprendre pourquoi les amendements qui se rapportent au début du deuxième alinéa de l’article 6 C ne font pas l’objet d’une discussion commune. Nous aurions pu avancer plus rapidement, me semble-t-il.

Cet amendement vise à assouplir le dispositif, ce que souhaitent tous les intervenants, en ne conditionnant pas l’alerte à son lancement préalable en interne, auprès d’un supérieur hiérarchique ou d’un déontologue. Même si nous voulons favoriser l’émergence de la culture de l’alerte dans notre pays, aussi bien au niveau des entreprises que des administrations, nous devons bien nous rendre compte que, pour le moment, il n’est pas toujours possible de recueillir une alerte en interne, du fait de l’absence d’un déontologue ou d’une personne de confiance. Nous devons donc offrir au lanceur d’alerte la possibilité d’agir tout de même, sans crainte des représailles – on sait qu’elles sont nombreuses, au vu des nombreux témoignages que nous avons recueillis et que M. Galut a rappelés.

Il ne faut pas subordonner l’alerte auprès du Défenseur des droits ou des autorités administratives indépendantes concernées, surtout dans les domaines de la santé et de l’environnement, à un passage préalable par les fourches caudines d’une procédure par trop normalisée.

Pour le reste, le sous-amendement du rapporteur me convient parfaitement.

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La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir le sous-amendement no 1511 .

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Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Sagesse, compte tenu du sous-amendement.

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Je crains que l’amendement de Mme Mazetier, même sous-amendé par le rapporteur n’ait un effet contraire à l’objectif poursuivi.

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Trois cas sont invoqués : l’impossibilité d’emprunter la voie interne, ou la crainte fondée de représailles ou de destruction de preuves. Mais il en existe beaucoup d’autres ! Mme Mazetier voulait sans doute citer ces cas à titre d’exemples, parmi d’autres causes, mais par sa rédaction trop précise, les effets de son amendement seront contraires à l’objectif poursuivi. Il vaut mieux s’en tenir à une rédaction plus large, comme « Du fait de l’impossibilité d’emprunter la voie interne », sans préciser pourquoi.

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Les causes peuvent en être multiples. Pourquoi les préciser ?

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Si Mme Mazetier partage cette analyse, je pense qu’il vaudrait mieux qu’elle retire son amendement, qui a eu le mérite de soulever ce débat au cours duquel nous avons pu évoquer de nombreuses causes d’impossibilité.

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Nous sommes au coeur du sujet. Tout d’abord, nous souhaitons que les entreprises mettent en place des canaux de signalement. Et si on ne les promeut pas, il y a peu de chances qu’ils adviennent spontanément… Nous sommes tous conscients, par ailleurs, des risques d’a contrario que nous courons à vouloir apporter des précisions.

Par cet amendement, il s’agissait surtout de ne pas poser des conditions au recours à des autorités extérieures au lieu de travail. Rappelons le début de la rédaction actuelle du deuxième alinéa de l’article 6 C : « Si aucune suite n’est donnée à l’alerte dans un délai raisonnable, celle-ci peut être adressée à l’autorité judiciaire, à l’autorité administrative, […] »

Nous avons tous la volonté, j’insiste sur ce point, de ne pas conditionner l’alerte externe par le fait qu’elle ait au préalable été lancée en interne, ce qui ne nous empêche pas de souhaiter tous, parallèlement, que les entreprises mais aussi les administrations, se dotent de canaux d’alerte.

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Je suis prête à retirer mon amendement si le rapporteur confirme ce que vous pressentez, monsieur de Courson, et si la rédaction actuelle suffit à ne pas donner le sentiment de subordonner l’alerte externe à l’alerte interne.

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Du débat jaillit parfois la lumière ! Je pense en effet que l’éclairage de M. de Courson est utile et il me paraîtrait sage de retirer cet amendement, sous peine de créer des a contrario.

L’article, tel qu’il est rédigé, pose-t-il une condition ? Non. Si aucune suite n’est donnée à l’alerte dans un délai raisonnable, celle-ci peut être adressée à une personnalité ou une autorité extérieure.

Comprenons-nous bien. Ne confondons pas l’alerte et le lanceur d’alerte, le traitement de l’alerte et la protection du lanceur d’alerte. En l’espèce, nous débattons de l’accueil et du traitement de l’alerte mais pas de ce qui conditionnera ensuite la protection du lanceur d’alerte. Le lanceur d’alerte veut deux choses : il veut être protégé, anonyme, ne pas faire l’objet de représailles, mais il souhaite aussi que l’alerte soit traitée.

Le deuxième alinéa de l’article 6 C précise juste qu’il n’est pas nécessaire, si l’alerte est lancée au niveau interne, de l’engager aussi au niveau externe. Cela ne va pas plus loin.

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L’article 6 C concerne le traitement de l’alerte, son recueil et son traitement. Il ne se rapporte pas à la protection. Ce sont deux choses différentes.

Que l’alerte soit traitée en interne, par un supérieur hiérarchique qui y aura fait droit, ou en externe parce que, faute de réponse, le lanceur d’alerte se sera tourné vers l’autorité judiciaire ou les autres autorités mentionnées, cela n’influe pas sur la protection. Je ne sais pas si c’est limpide ou aussi obscur qu’une chichoumeille, monsieur le ministre…

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Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

C’est limpide.

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Il me semble que le législateur a clairement exprimé le fait que jamais un lanceur d’alerte qui s’adresserait directement à une autorité judiciaire sans avoir au préalable fait de signalement interne ne pourrait être débouté. En clair, nous décidons ici, cet après-midi, qu’on ne pourra pas classer sans suite une alerte, une plainte ou un signalement adressé à l’autorité judiciaire ou en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale au prétexte qu’il n’y aurait pas eu d’alerte interne. C’est bien ce que nous souhaitons tous et ce que nous allons voter, semble-t-il. Je retire par conséquent mon amendement.

L’amendement no 1353 est retiré et le sous-amendement no 1511 tombe.

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La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement no 918 .

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Cet amendement est important et je vous citerai, monsieur le ministre, pour vous en convaincre : « Parfois, à vouloir trop bien faire et en multipliant les précisions, l’on se trompe ».

Vous précisez à l’alinéa 2 les personnalités à qui peuvent être adressées l’alerte : l’autorité judiciaire, l’autorité administrative, le Défenseur des droits, les instances représentatives du personnel, les ordres professionnels ou toute association régulièrement déclarée. Cette liste limitative exclut les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes compétentes. Pas toutes, certes, puisque dans le cadre de la loi renseignement, la Commission nationale de contrôle des techniques du renseignement est spécifiquement mentionnée, ainsi que l’Autorité des marchés financiers et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Mais si vous n’acceptez pas d’intégrer à la liste les autorités administratives indépendantes ou les autorités publiques indépendantes compétentes, vous empêcherez que soient saisies des autorités telles que – et vous allez vite comprendre pourquoi je les cite – l’Agence française de lutte contre le dopage, l’Autorité de la concurrence, l’Autorité de régulation des jeux en ligne ou l’Autorité de sûreté nucléaire.

Il me semble très utile de préciser que toutes les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes compétentes peuvent être saisies d’une alerte.

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Nous pensons que votre amendement est satisfait, chère collègue. Il est de tradition de considérer que l’expression « autorité administrative » s’entend de manière générale et englobe les autorités administratives indépendantes et les autorités publiques indépendantes. Si un avis divergent se dégage dans l’hémicycle, je suis prêt à le recevoir, mais telle est notre analyse juridique. Comme dans les nombreux cas dont nous venons de débattre, si vous tenez à le préciser, c’est possible. Je vous invite néanmoins à retirer votre amendement si vous souscrivez à notre analyse. À défaut, et avec toutes les précautions d’usage, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis. Pour moi, l’expression « autorité administrative » inclut évidemment les autorités administratives indépendantes.

L’amendement no 918 n’est pas adopté.

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Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement no 919 , ma chère collègue.

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Cet amendement vise à ajouter à la liste des destinataires potentiels la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement. Cette commission, créée par la loi Blandin de 2013, n’est pas une autorité administrative indépendante et, conformément à son intitulé, a pour objet spécifique de traiter les alertes en matière de santé et d’environnement. La proposition a déjà été défendue lors de l’examen d’un précédent texte.

Même si j’ai maintenu l’amendement no 918 , monsieur le rapporteur, je peux entendre votre argument concernant les autorités administratives. Mais cette commission-là, elle, n’entre pas pour l’instant dans le champ du texte.

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Cette commission nationale n’ayant pas le statut d’autorité indépendante, ses liens avec l’administration sont d’autant moins distendus. Elle est donc totalement couverte par l’expression d’« autorité administrative ». En d’autres termes, il est clair que la commission « Blandin » est incluse dans le périmètre de la définition. Je précise aussi qu’elle n’est pas supprimée et qu’elle restera bien une autorité sectorielle spécialisée dans le secteur sanitaire et environnemental. À ce titre, elle pourra recueillir des alertes dès lors que celles-ci entrent dans son champ de compétence.

Je le répète, il s’agit d’une commission administrative, englobée à ce titre par l’expression « autorité administrative ». Je pense que le ministre pourra confirmer cette analyse.

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L’avis de la commission est donc défavorable, monsieur le rapporteur…

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Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Je confirme l’analyse du rapporteur sur ce point. Il faudrait d’ailleurs vérifier si cette commission est bien en place, si elle se réunit et si elle travaille. On pourrait le souhaiter, mais je crois que tel n’est pas le cas aujourd’hui. À ce stade de la vie administrative, l’amendement ne changerait donc pas grand chose…

Toujours est-il que le raisonnement du rapporteur me paraît exact. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.

L’amendement no 919 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 729 .

L’amendement no 729 est retiré.

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La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 1294 .

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Il propose de compléter les dispositions que nous sommes en train d’adopter pour protéger les lanceurs d’alerte, dispositions dont je pense comme beaucoup de mes collègues qu’elles sont bienvenues, indispensables et essentielles. Il s’agit de préciser, d’une part, qu’il est remis au lanceur d’alerte un récépissé daté attestant de son signalement, et d’autre part que le lanceur d’alerte est régulièrement tenu informé du déroulement et de l’avancée du traitement de l’alerte qu’il a divulguée.

L’amendement a donc deux objets : contribuer à donner davantage de confiance et de légitimité au lanceur d’alerte dans son acte de divulgation, et apporter de la transparence dans le traitement des alertes. Comme l’a rappelé le rapporteur, le présent article est bien consacré au traitement de l’alerte, et je crois que l’on pourrait à cet égard le compléter.

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La commission a jugé cette précision inutile. S’il fallait l’apporter, du reste, ce serait plutôt du ressort du pouvoir réglementaire. L’avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis.

L’amendement no 1294 n’est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1506 .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Cet amendement de précision se place explicitement comme le miroir d’une disposition que l’Assemblée a adoptée dans la proposition de loi visant à renforcer la liberté, l’indépendance et le pluralisme des médias. C’est pour assurer une cohérence avec ce texte, qui avait d’ailleurs recueilli ici même un large assentiment, que je vous propose cette rédaction.

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La commission n’a pas émis d’avis puisqu’elle n’a pas examiné cet amendement, que je trouve, à titre personnel, un peu restrictif – mais je laisse mes collègues en juger.

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Monsieur le ministre, je trouve votre amendement étrange, et étrangement libellé. De deux choses l’une : soit on interdit la divulgation, comme c’est le cas pour le secret de l’instruction – on est pour ou on est contre, mais c’est clair –, soit on permet à la personne de s’adresser aux journalistes. Mais faire un « mina mina » entre les deux, en disposant que « la divulgation auprès d’un journaliste […] ne doit être envisagée qu’en dernier ressort », cela ne mène à rien. Et d’abord, en dernier ressort de quoi ?

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L’amendement ajoute « en cas d’impossibilité manifeste d’agir autrement ». Ce n’est plus de la loi ! Ou alors, pardon monsieur le ministre, c’est ce que certains appellent gentiment la « loi molle »… Il précise aussi « ou lorsque l’imminence d’une menace ou d’un risque grave impose une telle divulgation ». Mais dans tous les autres cas, alors, la divulgation est interdite ? Voilà qui nous renvoie à l’amendement que Mme Mazetier avait eu la sagesse, après explication, de retirer : là aussi, le retrait serait le meilleur sort qui pourrait être réservé à l’amendement no 1506 .

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Monsieur le ministre, je crains que les avancées considérables qui feront de ce texte un grand texte sur la question des lanceurs d’alertes ne risquent d’être malmenées par votre amendement. Prenons un cas très concret, celui de la lutte contre l’optimisation fiscale agressive et des informations « libérées » dans des affaires comme celle du LuxLeaks : l’amendement tel qu’il est rédigé rend impossible la transmission de ce genre d’information à un journaliste, puisque l’imminence d’une menace ne peut, en l’espèce, être établi.

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Je partage le sentiment de mes collègues sur cet amendement que nous découvrons : il ne correspond guère à ce qui se dégage de nos débats précédents. La logique dans laquelle il s’inscrit pourrait être interprétée – je n’affirme nullement que c’est votre intention, monsieur le ministre – comme une restriction importante apportée au devoir citoyen de lanceur d’alerte. De plus, l’exposé sommaire contredit ce dont nous avons convenu précédemment, puisqu’il précise que « le canal interne doit être utilisé prioritairement par le lanceur d’alerte ». Tout notre débat jusqu’à présent a consisté à dire que, conformément au choix de la commission et de la représentation nationale, il n’y a pas de hiérarchie et pas d’obligation de recourir au canal interne plutôt qu’au canal externe.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Donnez-moi la parole, monsieur le président, nous gagnerons du temps…

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En l’état, donc, nous ne pouvons approuver cet amendement qui soulève beaucoup d’interrogations et qui aurait un effet contraire à celui que vous exposez depuis de nombreux mois, monsieur le ministre, et depuis le début de la discussion du texte dans l’hémicycle.

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La parole est d’abord à M. le ministre, ma chère collègue.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Cela permettra de gagner un peu de temps, monsieur le président, car je vais retirer l’amendement. Il a été déposé, j’y insiste, dans une volonté de coordination. Vous avez adopté, mesdames et messieurs les députés, une disposition de cette nature dans la proposition de loi consacrée au pluralisme des médias, portée en particulier par le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, M. Patrick Bloche. Mais je ne voudrais surtout pas que cette coordination donne lieu à une interprétation limitative dans un débat comme le nôtre, puisque nous voulons que la loi que nous sommes en train d’écrire donne une capacité d’agir aux lanceurs d’alerte. Je retire donc cet amendement pour éviter tout malentendu.

L’amendement no 1506 est retiré.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 213 .

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J’aurais aimé intervenir au nom de mon groupe sur le précédent amendement, monsieur le président, et j’aurais dû pouvoir le faire puisque j’avais demandé la parole avant M. le ministre.

Le texte peut encore évoluer lors de la navette parlementaire, mais il me semble intéressant de préciser que le lanceur d’alerte ne peut s’adresser aux médias que lorsque l’alerte a été instruite par l’ensemble des dispositifs mis en place dans le cadre de la loi, qu’ils soient internes à l’entreprise ou externes, par la voie de l’autorité administrative ou de l’autorité judiciaire. En effet, quand un sujet est porté sur la place publique et dans les médias, cela vaut quelquefois justice aux yeux des citoyens.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

C’est vrai.

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Même si c’est l’entreprise qui est dans son bon droit et le lanceur d’alerte qui est, comme cela peut arriver, de mauvaise foi, vous savez très bien que cela peut être extrêmement néfaste pour l’image de marque de l’entreprise.

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, si cet amendement pouvait être réexaminé au cours de la navette parlementaire, je vous en saurais gré au nom du groupe Les Républicains.

L’amendement no 213 , quant à lui, vise à supprimer les alinéas 4 et 5 de l’article, répondant ainsi à la volonté gouvernementale de ne pas alourdir les charges administratives des entreprises.

Par ces alinéas, en effet, vous créez une nouvelle procédure interne pour toutes les entreprises de plus de cinquante salariés. Bien que celles dont les procédures sont susceptibles d’enfreindre la loi et d’être signalées par un lanceur d’alerte ne soient évidemment pas la majorité, vous allez imposer à toutes de mettre en place une procédure interne et de changer le règlement intérieur. Matin, midi et soir, vous allez répétant que votre objectif est d’instaurer un environnement administratif favorable aux entreprises, vous prônez la simplification administrative, vous dites vouloir réduire les charges. Or vous instituez ici une obligation qui n’est pas nécessaire, puisque les articles 6 A et 6 B sont largement suffisants pour protéger les lanceurs d’alerte.

Voilà pourquoi je dénonce votre double langage et vous demande la suppression des alinéas 4 et 5.

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Il y a, je crois, un peu d’excès dans votre appréciation des dispositions prévues, ma chère collègue. Il ne s’agit tout de même pas de charges extrêmement lourdes…

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Mais c’est une charge de plus ! Toujours plus !

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Dans une entreprise de cinquante salariés, ou de deux cent cinquante, la procédure consistera à simplement à identifier un référent, un déontologue, bref, une personne qui pourra recueillir une alerte. Cela prendra tout au plus cinq ou dix minutes,…

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En plus de tout le reste ! Et si elle ne le fait pas, il y aura une sanction.

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…et ce sera du temps de gagné. Vous savez, la vertu, dans une entreprise, cela fait gagner du temps par la suite ! Quand on veut assainir le marché, il est bien que toutes les entreprises se placent dans cette dynamique. Franchement, l’identification d’un référent pour les lanceurs d’alerte éventuels ne prendra de temps à personne. Ce sera au contraire l’occasion d’une discussion tout à fait bienvenue dans l’entreprise.

Par ailleurs, il est bien précisé que les procédures seront adaptées à la taille des structures concernées. À cet égard, et comme je le lui ai déjà dit hier, je veux indiquer à M. Marleix que je suis tout à fait favorable à ce que nous remontions de 3 500 à 10 000 habitants le seuil applicable aux communes. Il n’y a en effet guère de raisons de prévoir ce type de mesures pour une commune de 3 500 habitants. J’attire néanmoins votre attention sur un point de procédure, mon cher collègue : vos amendements nos 475 et 477 risquent de tomber si mon amendement no 1021 rectifié est adopté, ce qui semble probable. Il faudrait, pour les conserver, les transformer en sous-amendements à mon amendement.

S’agissant de l’amendement no 213 , l’avis de la commission est défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis.

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C’est un débat de fond, car il s’agit de la méthode que nous allons mettre en oeuvre pour permettre aux lanceurs d’alerte d’exercer leurs droits citoyens. Il n’est pas question d’imposer des contraintes administratives aux entreprises mais de leur proposer une procédure qui leur permettra de recueillir des alertes, selon une définition sur laquelle nous reviendrons dans le cadre de la navette, concernant des manquements graves, des crimes, des délits.

Je ne comprends pas votre amendement. Le texte n’alourdit pas la charge des entreprises, il permet à celles qui découvrent des problématiques en interne de disposer d’une procédure capable de les sécuriser. Étant en quelque sorte référent, depuis un an et demi, sur le sujet des lanceurs d’alerte, j’ai été invité par un très grand nombre d’entreprises, qui toutes sont demandeuses et attendent que nous leur proposions un cadre juridique pour mettre en place un système interne.

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Je ne comprends pas le sens de votre amendement et je trouve même bizarre que vous l’ayez proposé.

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Tant mieux si les entreprises instaurent des procédures internes, ce n’est pas le problème ! Mais pourquoi créer une obligation ? Vous donnez de nouveaux droits aux lanceurs d’alerte, il n’est pas nécessaire de créer en plus l’obligation de mettre en place une procédure interne ! Les entreprises qui ne le feront pas, parce qu’elles auront oublié, parce qu’elles sont au four et au moulin, parce qu’il n’y a pas forcément de direction des ressources humaines dans toutes les entreprises de plus de cinquante salariés, ou parce qu’elles ont autre chose à faire, par exemple développer leur business, seront sanctionnées par l’inspecteur du travail !

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Bien sûr que si ! C’est une obligation supplémentaire que vous imposez aux entreprises.

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Toujours cinq minutes de plus, après tout le reste ! Vous détournez le chef d’entreprise de son objectif, qui est de développer l’emploi dans notre pays. Encore une norme de plus !

L’amendement no 213 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement no 1021 rectifié .

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Cet amendement, qui précise la rédaction du II. de l’article 6 C relatif à l’obligation pour les entreprises et les collectivités de se doter de procédures internes permettant de recueillir des alertes, répond en partie à certaines préoccupations exprimées précédemment.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Avis favorable.

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L’amendement du rapporteur est étrange. S’il était adopté, la loi fixerait un seuil d’au moins cinquante salariés pour les entreprises et 3 500 habitants pour les communes et les établissements publics, mais, dans le même temps, elle renverrait au pouvoir réglementaire la possibilité de déroger à ces seuils. J’avoue que je comprends assez mal ce dispositif. Que la loi fixe un objectif et confie au pouvoir réglementaire la possibilité de déterminer les seuils d’application, on peut le comprendre. Mais là, la loi fixe des seuils en disant que si le pouvoir réglementaire veut s’asseoir dessus, il peut prévoir autre chose !

J’avoue ne pas avoir en tête des cas précédents. Peut-être les parlementaires plus expérimentés que moi pourront-ils les citer, à moins que le rapporteur lui-même nous éclaire.

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Monsieur Marleix, souhaitez-vous répondre à la question que vous a posée M. le rapporteur il y a quelques instants ?

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Oui, monsieur le président. Je propose au rapporteur de transformer mon amendement no 477 , qui porte le seuil de 3 500 à 10 000 habitants, en sous-amendement à l’amendement no 1021 rectifié .

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À l’instar de mon collègue Marleix, je ne comprends pas. Nous avons eu ce débat hier. Le rapporteur a indiqué qu’il était d’accord pour remonter le seuil, suite à l’amendement de M. Marleix – qui a d’ailleurs été repoussé au motif qu’une amélioration serait apportée à l’article 6 C. Pourquoi ne pas inscrire directement le seuil de 10 000 habitants dans l’amendement du rapporteur ? Et si nous portons le seuil à 10 000 pour les habitants, ne serait-il pas opportun de relever également le seuil de cinquante salariés pour les entreprises ?

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Cinquante salariés, c’est une petite entreprise. Si nous passons à 10 000 habitants, il serait plus cohérent de passer à cent ou cent cinquante salariés. C’est une suggestion.

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C’est en réalité un amendement de politesse, si j’ose dire. Il a le mérite d’enregistrer les longs débats que nous avons eus en commission, ce qui pourrait nous épargner de longs débats dans l’hémicycle. C’est à cela qu’avait servi la révision constitutionnelle de 2008, me semble-t-il. Si j’avais été député, peut-être ne l’aurais-je pas votée… sauf sur ce point-là ! Mais à l’époque déjà, j’étais trop jeune…

Sourires.

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Mon amendement est donc une politesse à l’égard de M. Marleix : je pourrais le rectifier oralement pour passer, comme je l’avais dit, de 3 500 à 10 000 habitants, mais je préfère rendre à M. Marleix ce qui appartient à M. Marleix et faire voter une disposition qui porte son nom. C’est pourquoi je lui propose de faire de son amendement no 477 un sous-amendement à mon amendement no 1021 rectifié . S’il accepte, cela montre que nous sommes capables de trouver ensemble des points de convergence. S’il ne le souhaite pas, je réécrirai moi-même mon amendement. En revanche, pour ce qui est des entreprises, je suis en désaccord avec M. Marleix. Je suis donc hostile à son amendement no 475 qui veut passer de cinquante à deux cent cinquante salariés.

Je voudrais par ailleurs apporter quelques précisions utiles. Vous m’avez demandé pourquoi renvoyer à un décret : parce que l’amendement parle par exemple des « administrations de l’État », et qu’il faudra bien préciser lesquelles ! On ne va pas lister dans la loi tous les établissements de santé… De la même façon, la loi va fixer un seuil précis pour les communes, mais aucun pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Au Gouvernement d’apprécier s’il convient de le porter à 10 000, 50 000 ou 100 000 habitants…

C’est cela, l’intelligibilité de la loi : elle fixe des catégories de personnes publiques, après quoi le décret prévoit exactement lesquelles sont visées. C’est très simple.

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J’accepte de transformer mon amendement no 477 en sous-amendement et je me félicite que le rapporteur nous rejoigne sur ce point : relever le seuil pour les collectivités locales relève du bon sens.

Le raisonnement est exactement le même pour les entreprises, quoique vous puissiez en dire. Vous l’écrivez vous-même, monsieur le rapporteur, ce dispositif crée des obligations pour les entreprises. Il serait sain de remonter le seuil, extrêmement bas, de cinquante salariés à au moins deux cent cinquante, ce qui correspond aux entreprises intermédiaires. Cela me paraît plus raisonnable.

Libre à vous de me faire une autre proposition, mais en tout état de cause, cinquante salariés, ce sont les PME. Les contraintes sont plus fortes que vous voulez bien le dire – d’ailleurs vous avez reconnu qu’elles devraient être adaptées. Ces contraintes sont en effet plurielles, elles dépassent la simple obligation de prévoir une personne pour organiser le recueil. Les entreprises ont autre chose à faire, comme l’a rappelé Laure de la Raudière. De grâce, remontez ce seuil en adoptant mon amendement no 475 – là encore, transformé en sous-amendement.

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Je ne comprends pas votre discours sur les entreprises, chers collègues. De quoi parle-t-on ? De mettre en place, dans chaque entreprise de plus de cinquante salariés, des canaux d’alerte internes. À quel propos ? De risques de harcèlement, de détournement de fonds, d’abus de bien social… Croyez-vous que les chefs d’entreprise ne sont pas attentifs à ce qu’il n’y ait pas d’abus de bien social dans leurs services ?

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Ne croyez-vous pas qu’un entrepreneur ayant plus de cinquante salariés est attentif à tout et sait tout ce qui se passe dans son entreprise ? Qu’il peut prévenir les cas de harcèlement, notamment de harcèlement sexuel ? Car c’est de cela dont il s’agit !

Je suis extrêmement surprise par la vision totalement caricaturale que vous avez de l’entreprise…

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…de l’intérêt même de l’entreprise et de sa capacité à participer au respect de la loi et de l’ordre public.

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Je suis donc saisi de deux sous-amendements à l’amendement no 1021 rectifié . L’amendement no 475 de M. Marleix est devenu le sous-amendement no 1537 et son amendement no 477 est devenu le sous-amendement no 1538 .

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements ?

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Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Le Gouvernement est favorable à l’amendement et au sous-amendement no 1538 mais pour éviter que nos débats créent une ambiguïté qui n’existait pas dans le texte, je voudrais insister sur l’explication du rapporteur.

Lorsqu’un texte de loi prévoit une catégorie et un seuil précis, c’est ce seuil qui s’applique et le décret ne peut le modifier. Cela vaut aussi bien pour les entreprises que pour les communes, et c’est pourquoi vous demandez la modification de ces seuils. Le décret, lui, apporte des précisions pour les autres catégories, celles qui sont définies mais pour lesquelles aucun seuil n’a été prévu. Je dis cela pour que les choses soient très claires et qu’il n’y ait pas d’ambiguïté quant à la nature du décret : par définition, celui-ci ne peut pas revenir sur une disposition de la loi.

Je suis donc favorable au sous-amendement de M. Marleix sur les communes, avec toutefois le regret qu’en l’adoptant – mais peut-être est-ce pour cela que M. Marleix l’a déposé – la ville d’Argenton-sur-Creuse ne sera plus concernée.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Quant au sous-amendement no 1537 , il est défavorable.

Le sous-amendement no 1537 n’est pas adopté.

Le sous-amendement no 1538 est adopté.

L’amendement no 1021 rectifié , sous-amendé, est adopté.

L’article 6 C, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement no 1022 .

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C’est encore un amendement de concorde, qui répond à une demande exprimée en commission des lois notamment par l’opposition et qui vise à punir la divulgation de l’identité d’un lanceur d’alerte ou d’une personne visée par une alerte. J’imagine qu’il pourra être adopté à l’unanimité.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Avis favorable.

L’amendement no 1022 est adopté.

L’article 6 D, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 215 .

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Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Je souhaite que les mots « pour ce motif » s’appliquent aux deux parties du I. de l’article, et non simplement à la première partie. Cette première partie, c’est « être écarté d’une procédure de recrutement, […] » ; la deuxième, c’est « faire l’objet d’un licenciement, […] ». Pour que « pour ce motif » s’applique aux deux, il faut le placer avant le verbe « être ».

Sourires.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Grand admirateur de Shakespeare, je ne peux faire autrement qu’y être favorable.

L’amendement no 215 est adopté et l’amendement no 1024 tombe.

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La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement no 926 .

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Cet amendement vise à insérer à l’alinéa 1, après les mots « de recrutement », les mots « de titularisation », afin d’assurer aux fonctionnaires l’acquisition du statut. Cette précision me semble nécessaire, sauf si vous me démontrez que ce ne serait pas le cas.

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Je crains que toujours viser l’exhaustivité nous entraîne un peu au-delà. Nous, nous suivons les raisonnements méthodologiques du ministre. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis.

L’amendement no 926 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 831 rectifié .

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C’est un amendement très important, qui a d’ailleurs été repris, et je l’en remercie, par Sandrine Mazetier et le groupe socialiste, et qui est signé par de nombreux parlementaires socialistes. Il vise à protéger le lanceur d’alerte de toutes les formes de représailles, directes ou indirectes, pouvant le cibler dans le cadre de sa relation de travail. Il précise également qu’il s’agit bien de mesures discriminatoires, ce qui assure que la protection du lanceur d’alerte figure bien dans les prérogatives du Défenseur des droits – nous y reviendrons dans quelques heures – ainsi que ce dernier le souligne dans son avis du 20 mai 2016.

Il convient d’accorder d’emblée cette protection au lanceur d’alerte, d’autant qu’on ne dispose d’aucune garantie quant au traitement qui lui sera réservé au sein de l’entreprise ou de l’organisation, en attendant que le Défenseur des droits rende sur sa bonne foi, dans un délai et sous une forme que l’on ignore, un avis qui sera susceptible d’ouvrir la voie à d’interminables batailles juridiques entre les lanceurs d’alertes licenciés ou discriminés et leurs employeurs.

L’amendement propose donc d’établir une protection élargie contre des mesures de rétorsion. Soutenu par de nombreux députés socialistes, il trouve sa place dans l’article 6 E, puisqu’il vise à élargir de manière concrète la protection des lanceurs d’alerte.

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Défavorable. Cet amendement est satisfait par l’expression « toute autre mesure défavorable » qui figure dans l’article. Je l’ai rappelé à l’instant à Mme Duflot : il ne sert à rien de viser à l’exhaustivité puisque, dans une énumération, on risque toujours d’oublier un élément. La rédaction actuelle couvre l’ensemble des mesures de rétorsion possibles.

Plus la loi se tait sur ces questions, plus elle ménage l’avenir. Avec cette rédaction balai, l’intention du législateur est d’embrasser l’ensemble des mesures de représailles ou de rétorsion que pourrait avoir à subir un lanceur d’alerte. Il n’y a donc pas lieu de redouter une omission, à moins que l’on adopte l’amendement.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis.

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Ne risque-t-on pas, en voulant faire mieux, de faire moins bien ? L’amendement de M. Galut, supprime la fin du I. actuel : « dès lors que le Défenseur des droits a estimé que l’alerte avait été émise de bonne foi ». Cela ne peut être voté dans l’état ! En effet, si l’on retire la référence à la bonne foi, l’article 6 E ne sera plus cohérent avec l’article 6 A.

Le texte de l’article est assez général. Le rapporteur à raison : conservons cette rédaction, en subordonnant la protection du lanceur d’alerte à sa bonne foi.

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Juste une précision pour le rapporteur et le ministre : nous voici à nouveau en train de débattre pour savoir s’il vaut mieux une liste ou un terme général. J’espère que les arguments qui me sont opposés maintenant sur le détail de l’énumération se retrouveront dans la définition que nous avons discutée hier soir et dont nous venons de débattre à nouveau !

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Ce n’est pas la même chose !

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J’appelle votre attention sur le fait qu’une liste existe déjà, dans le code du travail. Cette liste mentionne la rémunération, ainsi que d’autres mesures que j’ai reprises dans l’amendement. Je ne suis pas sûr que cette liste soit résumée par la formule « toute autre mesure défavorable ».

Nous devons être très clairs pour les juges qui tiendront compte de nos débats pour interpréter cet article. Le code du travail dresse déjà une liste de discriminations !

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Le texte actuel énumère déjà les mesures les plus lourdes : « Le lanceur d’alerte ne peut, pour ce motif, être écarté d’une procédure de recrutement, de l’accès à un stage ou à une période de formation professionnelle, ou faire l’objet d’un licenciement, d’une sanction, d’une mesure discriminatoire directe ou indirecte… » Faudrait-il chaque fois faire le relevé de tout ce qui correspond exactement aux notions employées ? Après quoi, il faudra compter les virgules, pour s’assurer qu’il n’en manque aucune !

Cette énumération est complétée, dans la rédaction actuelle, par « ou de toute autre mesure défavorable ». Dans « toute autre mesure défavorable », il y a tout l’amendement Galut !

Mieux vaudrait nous épargner ces débats qui ne peuvent que créer de la confusion. Vous dressez une liste de mesures défavorables. L’article 6 E vise toutes les mesures défavorables. C’est une façon de légiférer extrêmement classique !

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À ce stade de la discussion, je le retire, mais il était important de préciser, pour les juges prud’homaux ou autres qui se pencheraient sur nos débats, que les mesures citées dans mon sont couvertes par l’expression « toute autre mesure défavorable ».

L’amendement no 831 rectifié est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 927 et 928 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Cécile Duflot, pour les soutenir.

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J’entends bien que l’argument du rapporteur s’applique à mon amendement no 926 de tout à l’heure, relatif à la titularisation. Le refus de titularisation peut effectivement être considéré comme une mesure défavorable. C’est aussi le cas, possiblement, du non-renouvellement de contrat qui fait l’objet du présent amendement no 927 , même s’il peut exister une ambiguïté.

En revanche, l’amendement no 928 , qui concerne la mutation, me paraît indispensable. En effet, la mutation n’affecte pas la rémunération, ni, de façon systématique, l’évolution professionnelle. Elle peut ne pas être considérée comme une mesure défavorable. Et pourtant, on sait qu’elle peut être utilisée, notamment dans la fonction publique, comme mesure de rétorsion contre certains lanceurs d’alerte.

Je suis prête à retirer l’amendement no 927 , comme j’avais voulu retirer l’amendement no 926 , que le président a toutefois mis aux voix, si le rapporteur et le ministre me confirment que le non-renouvellement de contrat est une mesure défavorable. En revanche, la mutation n’étant pas incluse de façon naturelle dans la liste des mesures défavorables, j’insiste pour que l’amendement no 928 soit adopté.

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Vous avez raison, madame Duflot, nous rangeons le non-renouvellement de contrat parmi les mesures défavorables. La mutation, elle, est considérée en droit comme faisant partie des « mesures discriminatoires indirectes », qui sont aussi mentionnées dans le texte. Je me fonde sur cette analyse juridique, que le ministre va vous confirmer, pour vous inviter à retirer ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis, et je confirme en tout point l’analyse du rapporteur. Les préoccupations de Mme Duflot sont entièrement satisfaites par le texte.

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Je maintiens mon désaccord en ce qui concerne la mutation. Il serait facile de la justifier en prétendant qu’il ne s’agit pas d’une mesure de rétorsion à l’encontre du lanceur d’alerte, mais qu’elle répond à une nécessité de service. Dans ce cas, il serait impossible de prouver que la mutation, même discriminatoire, constitue une mesure défavorable. Votre rédaction générale peut s’entendre pour le non-renouvellement du contrat ou la titularisation, mais, pour la mutation, elle ouvre une brèche considérable.

L’amendement no 927 est retiré.

L’amendement no 928 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1023 et 1342 rectifié .

La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement no 1023 .

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Comme M. Bocquet, je considère qu’il n’est pas utile de confier au Défenseur des droits la mission de qualifier lui-même les auteurs du signalement, dès lors que ce statut découle de la loi. C’est donc aux autorités administratives et judiciaires qui instruiront l’alerte ou examineront la légalité de mesures de rétorsion prises à l’encontre d’un lanceur d’alerte qu’il appartiendra de reconnaître ou non ce statut.

Cette précision rejoint les préoccupations qu’a exprimées M. Galut, dont l’amendement no 831 rectifié tendait à supprimer la référence au Défenseur des droits. Je pense donc que nous allons tous nous rejoindre sur ces amendements.

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La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1342 rectifié .

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Comme le rapporteur, nous proposons de supprimer la référence superfétatoire au Défenseur des droits.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Avis favorable à ces deux amendements qui n’en font qu’un.

Les amendements identiques nos 1023 et 1342 rectifié sont adoptés et l’amendement no 929 tombe.

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La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement no 932 .

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L’amendement reprend la proposition no 3 de l’étude du Conseil d’État sur les lanceurs d’alerte : « Rendre les dispositifs d’alerte mis en place dans les entreprises et les administrations accessibles aux collaborateurs extérieurs et occasionnels exerçant leurs fonctions au sein ou pour le compte de ces organisations. »

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Défavorable. L’amendement est satisfait par la définition que nous avons adoptée hier soir. Celle qu’a proposée M. Galut se limitait aux relations de travail ; ce n’est pas le cas de celle que nous avons finalement adoptée, après en avoir discuté avec lui.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Avis défavorable. L’amendement est satisfait.

L’amendement no 932 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1344 et 1427 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1344 .

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L’article entend protéger les lanceurs d’alerte de représailles éventuelles. Rappelons une nouvelle fois le courage de ces femmes et de ces hommes qui révèlent, parfois au péril de leur vie, des dysfonctionnements de notre société. Ils prennent des risques professionnels considérables. Le signalement est loin d’être anodin. L’entreprise peut adopter des mesures de représailles à l’égard des lanceurs d’alerte. C’est une réalité.

En l’état, la protection à l’égard des représailles doit être consolidée, la mouture actuelle du projet de loi ne prévoyant aucune règle en cas de licenciement ou de mesure disciplinaire injustifiée.

Nous proposons qu’en cas de licenciement, de révocation ou de non-renouvellement de contrat faisant suite à une alerte émise de bonne foi, la décision disciplinaire soit frappée de nullité, ce qui entraînera la réintégration ou le dédommagement intégral du préjudice qui en résulte.

Cet amendement de bon sens et de justice vise donc à améliorer la protection des lanceurs d’alerte.

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La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 1427 .

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Vous l’avez compris, il s’agit de résoudre le cas d’un lanceur d’alerte qui serait révoqué ou licencié.

L’amendement, qui repose sur la même philosophie que celui de M. Bocquet, prévoit non seulement la nullité de la décision, qui figure dans le texte de la commission, mais les conséquences de cette nullité.

Aujourd’hui, en droit positif, une nullité peut être déclarée des années après que le demandeur a saisi le conseil des prud’hommes. Si un lanceur d’alerte, qui obtient la nullité de son licenciement après quatre ou cinq ans de procédure, a été exclu de l’entreprise et n’a pas retrouvé de travail, il doit être réintégré dans son emploi ou obtenir la réparation intégrale de son dommage.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je rappelle que l’article 6 E prévoit la nullité de toute mesure de rétorsion, ce qui implique de facto l’obligation de réintégrer un salarié ayant fait l’objet d’un licenciement abusif. Pour assurer l’effectivité de cette réintégration, je propose aux auteurs des deux amendements de se rallier à un autre amendement de M. Galut que nous examinerons un peu plus loin, l’amendement no 832 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l’article 6 E. Cet amendement permet au juge des prud’hommes statuant en référé de prononcer cette réintégration. Vous lui donnez pour cela un délai de vingt et un jours, ce qui évitera le travers que vous dénoncez, à savoir une attente de plusieurs années. Nous aurons bien dès lors la décision d’un juge et la possibilité d’une réintégration effective, et cela dans un délai tout à fait raisonnable. Il me semble donc, chers collègues, que les deux amendements peuvent être retirés au profit de cet amendement no 832 rectifié .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même raisonnement. Les dispositions proposées sont la conséquence normale d’une nullité de plein droit. Mais pour que les choses soient claires, j’indique dès maintenant que le Gouvernement donnera un avis favorable à l’adoption de l’amendement no 832 rectifié . Il me semble donc que ces deux amendements peuvent être retirés.

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Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre de la précision qu’ils viennent de nous apporter. Elle est de taille, car l’amendement no 832 rectifié introduit une nouveauté procédurale extrêmement importante au bénéfice des lanceurs d’alerte. Je vais donc suivre la proposition du rapporteur : je retire mon amendement no 1427 au profit de mon amendement no 832 rectifié .

Les amendements nos 1344 et 1427 sont retirés.

L’article 6 E, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de cinq amendements portant article additionnel après l’article 6 E, nos 1026 rectifié, 936 rectifié, 1345 rectifié, 832 rectifié et 873 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 832 rectifié et 873 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement no 1026 rectifié .

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Cet amendement prévoit un mécanisme d’injonction, mais cette fois au profit du juge administratif : il lui permettra d’ordonner la réintégration d’un agent public qui aurait fait l’objet d’une mesure de représailles au motif qu’il a lancé une alerte. Nous aurons ainsi un dispositif cohérent permettant d’assurer la même protection aux salariés du secteur privé et à ceux du secteur public.

Sans vouloir me faire le gendarme du temps, je me permets par ailleurs d’observer que nous sommes assez lents dans l’examen des amendements, et qu’il nous en reste plus d’un millier à examiner. Il serait donc souhaitable que nous abrégions un peu nos interventions, et je vais moi-même m’y efforcer, avec l’autorisation de M. le président Raimbourg.

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La parole est à Mme Cécile Duflot, pour soutenir l’amendement no 936 rectifié .

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Cet amendement reprend une autre proposition de l’étude du Conseil d’État sur les lanceurs d’alerte, à savoir « compléter le pouvoir d’injonction du juge administratif en prévoyant explicitement, dans les dispositions législatives applicables au secteur public, qu’il pourra enjoindre à l’administration de réintégrer effectivement l’agent public dont le licenciement, le non-renouvellement de contrat ou la révocation a été regardé comme une mesure de représailles prise à raison d’une alerte. »

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La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1345 rectifié .

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Il s’agit de renforcer la protection du lanceur d’alerte à l’égard des mesures de représailles potentielles prises par l’employeur. On sait que les lanceurs d’alerte se retrouvent généralement dans une situation très précaire, en porte-à-faux au sein de leur entreprise, qui peut s’attaquer à eux et faire pression. Notre amendement présente l’avantage de couvrir et le secteur privé et le secteur public.

Pour le secteur privé, il faut aller vite en cas de rupture de la relation de travail résultant d’un signalement. Nous proposons donc que le salarié puisse saisir la justice, en l’occurrence le conseil des prud’hommes, qui statuera en référé. Celui-ci aura vingt et un jours pour se prononcer. Il pourra ordonner la réintégration du salarié dans l’entreprise. Si ce dernier y est défavorable, ce que l’on peut aisément comprendre, les prud’hommes pourront exiger le maintien de son salaire. Nous proposons qu’il en soit de même pour les agents de la fonction publique, qui peuvent également faire l’objet de menaces ou de représailles pour avoir lancé une alerte.

Le présent amendement entend donc garantir l’accès au juge pour le lanceur d’alerte en cas de représailles de la part de son employeur, en permettant au juge, qu’il relève de l’ordre administratif ou de l’ordre judiciaire, de statuer en urgence grâce aux procédures de référé. À l’instar des autres amendements que nous avons déposés, il s’agit d’un amendement de bon sens, qu’il conviendrait d’adopter.

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La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 832 rectifié , qui fait l’objet de deux sous-amendements du rapporteur.

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Cet amendement, que je présente avec le groupe socialiste, est d’une grande importance pour assurer la protection effective des lanceurs d’alerte. Dans le dispositif que nous avons imaginé et que nous vous proposons d’adopter, le lanceur d’alerte pourra saisir en référé de sa situation personnelle et d’une mesure de licenciement soit, si nous sommes dans le cadre du droit privé, le conseil des prud’hommes, qui aura vingt et un jours – donc un délai très court – pour se prononcer, soit, s’il s’agit d’un agent administratif, le juge administratif statuant en la forme des référés.

Ce dispositif n’est pas une lubie française ou une invention visant à imposer une nouvelle contrainte aux entreprises : il existe déjà dans d’autres pays et il est calqué sur celui en vigueur au Royaume-Uni – il me semble important que vous le sachiez.

Enfin, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur un point que nous n’avons pas évoqué jusqu’à présent. Je tiens à préciser que dans le cas où le juge statuant en la forme des référés rendrait une décision négative, celle-ci ne devrait pas avoir de conséquences sur la suite du processus quant à la protection du lanceur d’alerte. Il me semble important de le préciser dans le cadre de nos débats, afin que les juges du fond qui viendraient à les consulter ne puissent pas, face à l’absence de reconnaissance par le juge des référés de la légitimité du lanceur d’alerte à être réintégré dans l’entreprise ou dans l’administration, conclure qu’il ne peut se prévaloir du statut de lanceur d’alerte. Il faut que cela figure dans nos débats.

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Ainsi que je l’ai indiqué, cet amendement fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1519 et 1521 .

La parole est à M. Sébastien Denaja, pour les soutenir.

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Ils sont rédactionnels, monsieur le président. Je préfère la rédaction que je propose, même si cela me conduit à supprimer le deuxième alinéa, relatif au pouvoir d’injonction du juge administratif.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 873 rectifié , qui est identique à celui de M. Galut.

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Comme vous l’avez constaté, les amendements de M. Bocquet et de M. Galut et celui du groupe UDI que je défends présentement sont exactement les mêmes. Il n’y a qu’un mot de différence entre le premier et les deux autres : il parle de « communication » là où nous préférons parler de « signalement ou révélation ».

Je n’ai pas d’observation à formuler sur les deux sous-amendements du rapporteur, qui s’appliquent par définition aussi à mon amendement. Je pense qu’il a raison de supprimer l’alinéa 2, qui n’apporte pas grand-chose.

Tous ces amendements ont pour but de permettre une réintégration du salarié – si tant est qu’il le souhaite : ne nous faisons pas d’illusions, soyons réalistes et pragmatiques. Nous savons bien que pour quelqu’un qui a fait usage de son droit d’alerte et a été victime de sanctions pour cette raison, le retour, même après décision de justice, s’avère extrêmement difficile.

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Bien souvent, mieux vaut accepter une généreuse indemnisation, tourner la page et passer à autre chose plutôt que terminer toute sa vie professionnelle dans une entreprise ou une administration qui vous rejette. Quoi qu’il en soit, il me semble que ces amendements couvrent à peu près correctement le secteur public et le secteur privé.

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Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

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L’amendement no 936 rectifié de Mme Duflot rejoint le mien. Néanmoins, je pense que la rédaction que je propose est préférable. Mais sur le fond, nous souhaitons l’un comme l’autre donner un pouvoir d’injonction au juge administratif. Je vous suggère donc de retirer votre amendement au profit du mien, madame Duflot.

J’en viens aux autres amendements, dont l’intérêt peut paraître limité, dans la mesure où la procédure de référé existe déjà. Un lanceur d’alerte peut donc se saisir de la procédure de référé prud’homal de droit commun. Vous proposez de créer un référé spécifique, notamment en ce qui concerne le délai. Il faudra néanmoins se demander si cela ne soulève pas un problème de rupture d’égalité : pourquoi seuls les lanceurs d’alerte bénéficieraient-ils de cette diligence du juge des référés, et pas les autres salariés ? Un autre point devra être examiné : les lanceurs d’alerte sont parfois hors de la relation contractuelle, ayant quitté l’entreprise. Ils ne sont alors plus couverts par cette procédure. J’espère que la navette nous permettra d’enrichir cet amendement, qui répond néanmoins à une nécessité : offrir une solution rapidement, et par la voie judiciaire, aux cas que nous avons évoqués. Je suis donc favorable aux amendements no 832 rectifié et 873 rectifié , sous réserve de l’adoption de mes deux sous-amendements.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Tous ces débats sont utiles, et ces amendements apportent des précisions bienvenues. La suite des débats permettra peut-être d’en apporter encore davantage.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement no 1026 rectifié de M. Denaja, qui, de fait, donne satisfaction à celui de Mme Duflot. Il est également favorable à l’amendement no 1345 rectifié , ainsi qu’aux amendements no 832 rectifié et 873 rectifié , sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements du rapporteur.

Les amendements nos 936 rectifié et 1345 rectifié sont retirés.

L’amendement no 1026 rectifié est adopté.

Les sous-amendements nos 1519 et 1521 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

Les amendements identiques nos 832 rectifié et 873 rectifié , sous-amendés, sont adoptés.

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Nous en venons à une nouvelle série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune, les amendements nos 283 , 935 , 1431 rectifié et 737 troisième rectification.

Les amendements nos 283 et 935 sont identiques.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 283 .

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Le lanceur d’alerte subit souvent des pressions, des menaces, des intimidations. Il convient par conséquent de le protéger. Cet amendement vise à accroître encore la protection dont il bénéficie en sanctionnant tout acte de représailles à son encontre. Le cas étant malheureusement fréquent, nous proposons que le fait d’entraver ou de sanctionner une personne qui, dans l’intérêt général, a signalé des faits constitutifs de manquements graves ou porteurs de risques graves, ou encore d’entraver de manière concertée l’exercice du droit d’alerte, soit puni de peines d’emprisonnement et de lourdes amendes.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique, no 935 .

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Cet amendement vise les personnes susceptibles de sanctionner un lanceur d’alerte, pour son action. Sa portée est un peu plus large que celle des deux amendements précédents qui, étant proches, pourraient éventuellement être fusionnés.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis.

Les amendements identiques nos 283 et 935 sont retirés.

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Je suis saisi d’un amendement no 1431 rectifié qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 1522 à 1525 .

La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement.

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Cet amendement, qui vise toujours à protéger le lanceur d’alerte, a pour objet d’instaurer des sanctions pénales contre l’entrave au signalement d’une alerte ou à des mesures de rétorsion à l’encontre d’un lanceur d’alerte. Dans les administrations publiques, il prévoit également des sanctions disciplinaires pour toute personne ayant entravé le signalement d’une alerte ou engagé des mesures de rétorsion à l’encontre du lanceur d’alerte, à la suite de son signalement.

Cet amendement rappelle aussi les sanctions pénales encourues en cas de signalement abusif. En effet, si nous sanctionnons l’entrave à l’alerte, nous devons aussi, par parallélisme, sanctionner les fausses alertes, commises de mauvaise foi : la protection du lanceur d’alerte va de pair avec des sanctions à l’encontre de faux lanceurs d’alerte ou de personnes qui dénigreraient leur entreprise par un acte de mauvaise foi relevant de la diffamation.

En outre, en tant qu’il prévoit une amende civile pour les auteurs de procédures abusives en diffamation contre les lanceurs d’alerte, cet amendement reprend une mesure importante du rapport du Conseil d’État, qui a permis d’éclairer le Gouvernement.

Ainsi, dans l’affaire du Mediator, l’éditeur de l’ouvrage ainsi que les journalistes ayant relayé l’information ont été systématiquement poursuivis et, selon moi, harcelés juridiquement, alors que l’alerte était fondée.

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La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et soutenir les sous-amendements, nos 1522 à 1525 , pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

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La commission sera favorable à l’amendement de Yann Galut, sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements.

Le premier sous-amendement vise à s’adosser à la définition votée à l’article 6 A. Le deuxième conserve les peines prévues dans le premier alinéa de l’amendement de M. Galut, même s’il paraît peu probable que des peines d’emprisonnement soient prononcées pour des infractions de ce type.Le troisième sous-amendement élève de 15 000 euros à 30 000 euros le montant de l’amende civile que peut prononcer le juge en cas de constitution abusive de partie civile dans une procédure de diffamation contre un lanceur d’alerte. Enfin, le dernier sous-amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 4 de l’amendement, qui reprend l’article 226-10 du code pénal relatif à la dénonciation calomnieuse, sans rien y ajouter.

Un dénonciateur qui lance une alerte calomnieuse tout en se parant des atours de la vertu pourrait certes justifier une aggravation des mécanismes de dénonciation calomnieuse. Cependant, M. Galut et moi-même, qui avons beaucoup travaillé ensemble, sur de nombreux aspects de ce texte, nous sommes finalement rangés à l’avis du Conseil d’État.

Ainsi, ces quatre sous-amendements ne changent rien au fond de l’amendement de M. Galut, le raccordent au reste du texte et l’expurgent d’une disposition inutile.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement de M. Galut et sur les quatre sous-amendements du rapporteur ?

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Avis favorable aux quatre sous-amendements, comme à l’amendement ainsi sous-amendé.

Les sous-amendements nos 1522 , 1523 ,1524 et 1525 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

L’amendement no 1431 rectifié , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 737 troisième rectification.

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Cet amendement est presque satisfait par le précédent amendement, tel que sous-amendé par le rapporteur.

Il vise en effet à appliquer au faux lanceur d’alerte la sanction prévue pour témoignage mensonger. Il précise en outre, selon une disposition qui ne figure pas dans l’amendement de M. Galut, que si le témoignage mensonger était avéré, la commission des sanctions pourrait ordonner la publication, la diffusion ou l’affichage d’une communication permettant de rétablir la réputation de l’entité visée par le lanceur d’alerte, si la structure le souhaite, naturellement.

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La commission vous suggère, madame Untermaier, de retirer votre amendement. À défaut, elle y sera défavorable.

En effet, elle estime que le droit positif relatif à la dénonciation calomnieuse est actuellement satisfaisant. De plus, cet amendement porte la sanction à 200 000 euros, un montant manifestement disproportionné eu égard à l’échelle des peines, qui introduirait une fragilité dans le dispositif.

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Au vu de ces explications, je retire l’amendement.

L’amendement no 737 troisième rectification est retiré.

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Je suis saisi d’un amendement no 1025 rectifié , qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1509 .

La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement.

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Cet amendement a fait l’objet d’une concertation avec les autorités que nous souhaiterions voir protéger les lanceurs d’alerte, au premier rang desquelles, le Défenseur des droits.

Nous avons également beaucoup travaillé avec le Gouvernement pour préciser les conditions auxquelles un lanceur d’alerte pourrait solliciter, auprès du Défenseur des droits, une aide financière, totale ou partielle, destinée à financer à la fois l’indemnisation du préjudice subi et l’avance des frais de procédure qu’il exposerait pour la défense de ses droits. En effet, vouloir protéger les lanceurs d’alerte ne suffit pas : il faut aussi indiquer les moyens de cette protection.

Aussi, cet amendement précise les conditions nécessaires à l’avance des frais de justice et à l’indemnisation du préjudice subi. Une telle aide ne se confrondra pas avec l’aide juridictionnelle à laquelle le lanceur d’alerte a droit, s’il satisfait aux conditions de son octroi, notamment au regard du montant de ses ressources. Ce soutien se manifestera donc par l’avance des frais de justice et l’indemnisation totale ou partielle du préjudice subi, qui pourra être cumulée avec l’aide juridictionnelle.

En conséquence, les moyens financiers du Défenseur des droits devront être revus à la hausse, afin de lui permettre de verser les aides correspondantes – nul n’est plus indiqué que le ministre des finances pour nous rassurer sur ce point.

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La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement du rapporteur, et soutenir le sous-amendement no 1509 .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Le Gouvernement soutient cet amendement bienvenu. Le dispositif permet l’indemnisation tant des personnes physiques, celles que nous cherchons véritablement à protéger, que des personnes morales, « exceptionnellement » – une nuance toujours difficile à appréhender en droit.

Aujourd’hui, le problème fondamental reste de protéger les personnes physiques. La protection des personnes morales semble moins nécessaire, du moins pas dans les mêmes conditions que les personnes physiques. C’est la raison pour laquelle je propose, par ce sous-amendement, de supprimer la phrase qui fait allusion aux personnes morales.

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Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

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Si à titre personnel, j’avais été informé des intentions du Gouvernement, la commission, elle, n’a pas été formellement saisie de ce sous-amendement et n’a donc pas rendu d’avis. Je m’en remets donc à la sagesse de mes collègues.

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La recevabilité de l’amendement no 1025 rectifié au regard de l’article 40 est discutable. Il serait donc plus prudent que M. le rapporteur le retire, et que M. le ministre le dépose à nouveau. En effet, la jurisprudence du Conseil constitutionnel nous incite à veiller à la forme de notre travail.

S’agissant du fond, je suis d’accord avec l’amendement du rapporteur, mais pas avec le sous-amendement du Gouvernement. En effet, outre les personnes physiques, des personnes morales, notamment des des associations, peuvent lancer des alertes. Or pour détruire une association, il suffit de la traîner en justice, dans des procès interminables. Multiplier les contentieux peut tuer une association.

Il convient donc à mon sens de maintenir la mention des personnes morales dans l’amendement, même si le cas visé peut être rare.

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Les personnes morales sont suffisamment grandes pour se défendre, nous dites-vous, monsieur le ministre. Oui, lorsqu’il s’agit d’une grande entreprise, qui en a les moyens, mais pas lors qu’il s’agit d’une association ! C’est pourquoi je crois nécessaire de maintenir les deux volets présents dans l’amendement.

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Je précise pour la bonne information de l’Assemblée que l’amendement no 1025 rectifié a a été déclaré recevable au titre de l’article 40.

La parole est à M. le rapporteur.

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Si cet article a été jugé recevable au titre de l’article 40, monsieur de Courson, c’est que j’avais posé une question très explicite à M. le ministre lors de son audition. Sa réponse tout aussi explicite a permis de lever le gage. Mais c’est vous, monsieur de Courson, qui êtes membre de la commission des finances, pas moi !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Une intention ministérielle permet de lever le gage. Je parle sous votre contrôle, monsieur de Courson.

Pour le reste, mon amendement est fondé sur la définition préalable de l’article 6 A, selon laquelle le lanceur d’alerte est une personne, sans préciser s’il s’agit d’une personne physique ou morale. Le Gouvernement propose ensuite de ne protéger que les personnes physiques, pour se concentrer sur celles-ci.

Aussi, chers collègues, je vous laisse libre de votre interprétation. En ce qui me concerne, je suis réservé sur ce point. Je m’en remettrai, comme député socialiste et non plus comme rapporteur, à la vision de la responsable du groupe majoritaire.

Le sous-amendement no 1509 n’est pas adopté.

L’amendement no 1025 rectifié est adopté, les amendements nos 1429 et 938 tombent, et l’article 6 F est ainsi rédigé.

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La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 1298 rectifié .

L’amendement no 1298 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1027 .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Avis favorable.

L’amendement no 1027 est adopté.

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La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1028 rectifié .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Le rapporteur a peut-être été un peu rapide. Cet amendement abroge un article de la récente loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, et en modifie un autre. Il ne me paraît pas souhaitable de défaire aujourd’hui ce que le Parlement vient d’adopter, alors que nous ne disposons pas du recul et du jugement nécessaires pour évaluer les modalités d’application de cette loi.

Aussi, je demande à M. le rapporteur de retirer son amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

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Je suis le gardien d’un temple que nous édifions ensemble, monsieur le ministre !

L’objectif est de construire un socle commun de droits pour les lanceurs d’alerte. Je préférerais que l’on n’écorne pas trop le dispositif, mais je m’en remets à la sagesse ministérielle. À ce stade, j’accepte donc de retirer l’amendement, mais j’examinerai plus en profondeur les conséquences que cela pourrait avoir, en me laissant la possibilité de le présenter de nouveau dans le cadre de la navette parlementaire, si notre expertise nous amenait à conclure en ce sens.

L’amendement no 1028 rectifié est retiré.

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La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 940 .

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Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement no 941 .

L’article 6 G va supprimer certains statuts de lanceurs d’alerte au profit de celui, plus général, prévu par l’article 6 A. Or, hier soir, l’Assemblée a rejeté les sous-amendements écologistes qui proposaient d’inclure dans le statut général les personnes qui révèlent des conflits d’intérêts.

Pourtant, deux statuts de lanceurs d’alerte concernant les conflits d’intérêts existent déjà dans notre droit, définis par l’article 25 de la loi de 2013 relative à la transparence de la vie publique et, concernant les fonctionnaires, par l’article 6 ter A de la loi Le Pors, modifié par la loi relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires récemment promulguée. Si ces statuts ont été créés, c’est que tout conflit d’intérêts n’est pas un délit de prise illégale d’intérêt ou un manquement à la loi – je vous renvoie sur ce point aux rapports de M. Jean-Jacques Urvoas et de Mme Françoise Descamps-Crosnier, rapporteurs de la commission des lois sur, respectivement, le projet de loi relatif à la transparence de la vie publique et le projet de loi relatif à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires.

Je suis étonnée que le Gouvernement et la commission des lois défendent l’inverse de ce qui a été adopté il y a deux mois, le rapporteur ayant affirmé hier soir que les conflits d’intérêts relevaient forcément d’un délit. Si les lanceurs d’alerte révélant des conflits d’intérêts ne sont pas couverts par le statut général de lanceur d’alerte, il faudrait au moins ne pas supprimer les articles de loi existants. C’est pourquoi je vous invite à soutenir les amendements nos 940 et 941 et à rejeter l’amendement à venir no 1029 rectifié du rapporteur, qui, loin d’être de simple coordination, tend à supprimer purement et simplement de notre droit le statut de lanceur d’alerte dès lors que celle-ci concerne un conflit d’intérêts. Le présent projet de loi est censé lutter contre les conflits d’intérêts tout en protégeant les lanceurs d’alerte : ne faisons pas l’inverse !

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Madame la députée, tous les cas que vous venez d’évoquer sont couverts par le statut général que nous sommes en train d’élaborer. Je vous invite donc à ne pas renoncer à la mise en place d’un socle commun et d’un cadre général. Nous ne faisons que toiletter la législation existante, sans supprimer, sur le fond, la possibilité, dans les domaines que vous venez d’évoquer, d’émettre des alertes, de voir celles-ci traitées et de protéger ceux qui les ont émises.

Soyez donc rassurée. Si jamais une difficulté quelconque se présentait, nous l’examinerions au cours de la navette. Mais j’ai regardé attentivement vos amendements : sur tous les sujets que vous évoquez, je puis vous dire, en conscience, qu’il n’y a aucune inquiétude à avoir et qu’il vaut mieux privilégier le socle commun plutôt que des dispositifs sectoriels.

Avis défavorable, donc.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Même avis.

L’amendement no 940 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement no 1029 rectifié .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Favorable.

L’amendement no 1029 rectifié est adopté et l’amendement no 941 tombe.

L’article 6 G, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 960 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Défavorable.

Les amendements nos 960 et 961 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 958 .

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Idem.

L’amendement no 958 n’est pas adopté.

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La commission a supprimé l’article 6.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1343 rectifié et 1430 rectifié , visant à le rétablir dans une nouvelle rédaction.

La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1343 rectifié .

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Cet amendement prévoit la possibilité pour le Défenseur des droits de bénéficier de contributions émanant de l’Agence de gestion de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – AGRASC. Derrière cette disposition, c’est bien évidemment la question du financement du Défenseur des droits en tant qu’acteur phare de la protection des lanceurs d’alerte qui est posée. Nous proposons de garantir ce financement par la loi.

Rappelons que le projet de loi initial, quoique lacunaire sur la question des lanceurs d’alerte, prévoyait néanmoins un dispositif similaire ; ce dispositif a été supprimé par la commission des lois.

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La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 1430 rectifié .

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Il s’agit d’amendements très importants.

Il semble en effet essentiel, monsieur le ministre des finances, que nous sécurisions la protection des lanceurs d’alerte au moyen d’une ressource financière pérenne. Aujourd’hui, nous sommes rassurés, car nous avons reçu l’engagement de votre part que vous ferez en sorte que dès que le dispositif sera en place, il bénéficie d’un financement pérenne, mais nous ignorons l’un comme l’autre de quoi sera fait l’avenir,…

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Cela ne pourra être que du bon !

Sourires.

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…et qui sera aux responsabilités dans les années qui viennent. Il est donc nécessaire que nous sécurisions par la loi le financement de la protection des lanceurs d’alerte, qui sera assurée par l’intermédiaire du Défenseur des droits. C’est pourquoi nous proposons, via cet amendement, que ce financement soit garanti par des contributions émanant de l’Agence de gestion de recouvrement des avoirs saisis et confisqués.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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La commission a supprimé la référence à l’AGRASC car elle a estimé qu’une telle source de financement ne serait pas à la hauteur des besoins du Défenseur des droits. Nous avons reçu de la part du ministre l’engagement formel, renouvelé une nouvelle fois ce soir dans l’hémicycle, d’abonder les fonds nécessaires à l’extension des compétences du Défenseur des droits. Je n’ai aucune raison de ne pas croire en sa parole et, surtout, de prévoir un dispositif qui donnerait l’impression qu’il ne s’agit pas de missions très importantes – car l’AGRASC, ce sont, pardonnez la trivialité du propos, des queues de cerises !

Attendons plutôt l’automne et soyons vigilants au moment des arbitrages budgétaires : nous verrons bien quels moyens seront attribués par l’État à l’extension des missions du Défenseur des droits.

Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

D’abord, je voudrais expliciter les queues de cerises.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Ne vous faites pas d’illusions : si vous pensiez qu’au travers de ce service – par ailleurs extrêmement utile –, on pourrait trouver les moyens nécessaires à un meilleur fonctionnement des autorités administratives indépendantes, du Défenseur des droits, voire du ministère de la justice, le ministre des finances que je suis ne pourrait être que d’accord ! Toutefois, cela aboutirait à la forte diminution des moyens des uns et des autres… En tout état de cause, le recours à cet outil ne suffirait pas ; il faudrait des dotations budgétaires supplémentaires.

En outre, les amendements prévoient une simple possibilité – qui existe de toute façon.

Vos amendements ne me semblent donc pas avoir de véritable utilité. Je les prends plutôt comme un appel à ce que le ministre confirme que des moyens seront accordés au Défenseur des droits pour qu’il puisse assurer ses nouvelles missions dans de bonnes conditions. Je demande donc leur retrait.

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L’avis est donc défavorable.

Monsieur Bocquet, que décidez-vous ?

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Je retire mon amendement, monsieur le président.

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Je retire moi aussi mon amendement, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je suis pour ma part convaincu de votre volonté politique et de celle du rapporteur, et nous ferons de toute façon preuve d’une extrême vigilance en commission des finances lors du débat budgétaire, mais j’espère que dans les années à venir, les ministres des finances qui vous succéderont auront la même vision que vous !

Sourires.

Les amendements identiques nos 1343 rectifié et 1430 rectifié sont retirés et l’article 6 demeure supprimé.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 72 .

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Le présent amendement a pour objet de protéger les lanceurs d’alerte de sécurité informatique.

Certaines personnes, lorsqu’elles découvrent une faille sur un site internet, avertissent le responsable de ce site afin de permettre la résolution du problème et la protection des données mises en danger. Elles jouent ainsi un rôle utile de lanceurs d’alerte.

Or, selon l’article 323-1 alinéa 1 du code pénal, tout accès non autorisé à un système peut être considéré comme frauduleux. Le simple fait de vérifier l’existence d’une faille constitue un accès non autorisé, donc une infraction.

Plusieurs décisions de justice ont été rendues en la matière, mais elles sont contradictoires : je pense notamment aux affaires Kitetoa en 2002, Zataz en 2009 et Bluetouff en 2015. Le risque est de dissuader ceux qui découvrent des failles de les signaler aux responsables informatiques par peur de poursuites judiciaires.

Un amendement identique avait été proposé dans le cadre de l’examen du projet de loi pour une République numérique. Contrairement à ce qui avait été dit au cours des débats, son adoption ne permettrait aucunement à un hacker malveillant de rechercher l’impunité en envoyant un avertissement après avoir commis des actes hostiles contre le système d’information ou après avoir volé des informations.

C’est pourquoi nous vous proposons de réexaminer aujourd’hui cet amendement.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Avis défavorable.

L’amendement no 72 n’est pas adopté.

L’article 7 est adopté.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, inscrite sur l’article.

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L’article 8 précise les mesures destinées à détecter et prévenir la commission de faits de corruption ou de trafic d’influence.

Sur le fond, monsieur le ministre de la justice, je vous félicite de montrer votre volontarisme en la matière. Faut-il pour autant généraliser à l’ensemble des entreprises de plus de 500 salariés des procédures aussi lourdes que celles décrites aux alinéas 7 à 13 de l’article 8 ou ne vaudrait-il pas mieux les réserver aux grands groupes, qui ont, eux, les moyens de les appliquer ? La question est là.

Vous savez bien qu’il existe, dans le secteur industriel, des groupes de 500 salariés formés parfois de cinq à six entreprises d’une centaine de salariés, totalement indépendantes les unes des autres sauf en matière capitalistique, et qui auront néanmoins à mettre en oeuvre les lourdeurs administratives prévues dans l’article. Certes, toutes ces entreprises doivent être concernées par la lutte contre la corruption, mais il ne faudrait pas les mettre en défaut en raison du non-respect d’une procédure extrêmement complexe !

Encore une fois, je vous invite à vous souvenir des engagements du Président de la République en matière de simplification administrative pour les entreprises. Nos chefs d’entreprises ne cessent de vous dire que la vie des entreprises de petite taille – 500 salariés, ce n’est pas énorme – est rendue très difficile en France par toutes les normes qu’elles ont à appliquer ou à respecter.

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Nous en venons aux amendements à l’article.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 51 .

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Le présent amendement a pour objet de clarifier et de simplifier l’obligation de mettre en oeuvre des procédures de conformité internes. Il vise aussi à étendre cette obligation aux associations.

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Défavorable : l’amendement, trop extensif sur les conseils d’administration, l’est aussi en ce qu’il inclut les associations, qui ne constituent pas la cible prioritaire.

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La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

L’article fixe un seuil que beaucoup d’amendements tendent à abaisser ou à élever, en s’appuyant sur un appareil argumentatif qui, au demeurant, se défend. Le Gouvernement ne souhaite pas modifier le niveau fixé, car il est soucieux de la simplification qu’évoquait à l’instant Mme de La Raudière, et il entend s’appuyer sur le droit positif en reprenant des seuils déjà existants.

C’est pour éviter d’ajouter de la complexité à ce qui n’est déjà pas simple que le Gouvernement, en liaison avec le rapporteur et la commission, a défini sa position. Sur le présent amendement comme sur les autres – par lesquels vous proposez un niveau inférieur, ou parallèle, ou supérieur –, le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Ne le prenez pas pour vous, monsieur le député : cette position est seulement motivée par le souci de la cohérence du texte.

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Je retire l’amendement : le ministre a été beaucoup plus convaincant que le rapporteur…

Sourires.

L’amendement no 51 est retiré.

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La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 319 .

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Vous donnerez acte à l’opposition, monsieur le garde des sceaux, de sa cohérence puisque, de manière systématique, elle marque son désaccord avec le Gouvernement sur les seuils, qui lui paraissent trop bas.

L’article 8 crée de multiples obligations qui seront très lourdes pour les entreprises. Le rapporteur a employé une expression intéressante, celle de « cibles prioritaires », dont sont exclues les associations. La loi gagnerait à être exemplaire pour des entreprises d’un certain niveau ; d’où notre proposition de hisser le seuil à 1000 salariés au lieu de 500, et à 200 millions d’euros de chiffres d’affaires au lieu de 100 millions. Restons sur des cibles prioritaires, pour reprendre les termes du rapporteur.

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Comme l’a très bien dit M. Morel-A-L’Huissier, M. le garde des sceaux a mieux expliqué les choses que je n’aurais pu le faire : il faut dire qu’il est, à bien des égards, un modèle.

Sourires.

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De fait, les « jurisprudences Urvoas » sont des sources de méditation permanentes pour le commissaire aux lois que je suis…

Plus sérieusement – même si j’étais sérieux, nonobstant la légèreté du ton –, nous partageons la position du Gouvernement sur la question des seuils. J’émettrai donc, en m’exprimant plus brièvement, un avis défavorable aux amendements qui tendent à les revoir à la hausse ou à la baisse, comme c’est le cas du présent amendement.

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Je vous invite, monsieur le rapporteur, à suivre le fil de nos débats, et bien entendu à respecter la séparation des pouvoirs…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Marleix ne s’étonnera pas que, pour les raisons précédemment exposées, j’émette un avis défavorable.

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J’exprimerai par cette intervention la position du groupe SER sur tous les amendements relatifs aux seuils. Nous parlons de prévention et de lutte contre la corruption, donc de mesures à mettre en oeuvre au sein des entreprises : une telle culture fait encore défaut dans notre pays, et il serait dommage de présenter ces mesures, qui permettraient à la France de remonter dans les classements internationaux, comme des contraintes administratives très lourdes : elles relèvent tout au contraire de bonnes pratiques, et seraient tout à fait excellentes pour le management au sein des entreprises.

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Voyez-vous ça, Mme Mazetier donne des cours de management, maintenant !

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Tous les amendements qui remettent en question les seuils visés au présent article seront donc rejetés par notre groupe.

L’amendement no 319 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 1141 .

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Cet amendement tend à substituer à la référence visée à l’alinéa 5, une référence à l’article L. 233-16 du code de commerce, bien plus large que l’article L. 233-1. Pour appréhender la réalité des liens entre les sociétés – pouvoir d’une entité sur une autre, exposition ou droits à des rendements variables de cette autre entité –, la référence à l’article L. 233-16 nous semble bien plus pertinente.

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Avec tout le respect que je dois à la présidence, un témoignage d’admiration à un ministre ne contrevient en rien au principe de séparation des pouvoirs…

L’amendement de M. Giraud vise à étendre le champ mais, en fait, l’article L. 233-16 du code de commerce décline l’article L. 233-1, si bien que la logique est un peu circulaire. Je vous invite donc, monsieur Giraud, à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Vous vous référez en effet à la « disposition fille » et non à la « disposition mère » : mieux vaudrait faire l’inverse.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis. De plus, l’alinéa 5 de l’article, que l’amendement tend à modifier, vise les sociétés qui établissent déjà des comptes consolidés.

L’amendement no 1141 est retiré.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 408 .

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Cet amendement, qui concerne le même sujet que précédemment, pose le même problème : je le retire donc aussi.

L’amendement no 408 est retiré.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 1142 .

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Il s’agit d’ajouter, à l’alinéa 6, l’adverbe « notamment » après le mot : « mettent », afin que les mesures visées ne soient pas limitées par l’énumération proposée. Compte tenu de l’évolution des types de corruption et de trafics d’influence, il ne me semble guère pertinent de verrouiller la liste.

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L’avis est clairement défavorable : s’agissant de sanctions, la plus grande précision est de mise dans la définition, à laquelle l’ajout de l’adverbe « notamment » serait donc préjudiciable. Aussi je vous invite à retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

L’amendement no 1142 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1341 et 1338 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Alain Bocquet, pour les soutenir.

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Notre amendement vise à intégrer aux règlements intérieurs des entreprises de plus de cinq cents salariés le code de conduite ayant pour objet de lutter contre les faits de corruption ou de trafic d’influence.

Depuis plusieurs années, les entreprises ont pris l’habitude d’établir des chartes dans de nombreux domaines, sans que celles-ci aient une force obligatoire. Nous craignons qu’il en soit de même avec ce code de bonne conduite, ce qui rendrait illusoire la prévention de la corruption au sein des entreprises.

Avec le présent amendement, nous proposons au contraire de donner une force contraignante au code de conduite en l’intégrant au règlement intérieur de l’entreprise. Je rappelle que, en vertu du quatrième aliéna de l’article L. 1321-1 du code du travail, l’employeur, à travers le règlement intérieur, « fixe les règles générales et permanentes relatives à la discipline ». Le règlement intérieur apparaît donc comme le support juridique le plus approprié pour éviter que le code de conduite ne se limite à un simple relevé de bonnes intentions, sans obligation pour ses auteurs.

Cette transcription permettra également de porter à la connaissance de tout le personnel de l’entreprise les règles inscrites dans ce code de bonne conduite, puisque le code du travail impose que le règlement soit affiché dans les locaux de l’entreprise.

Enfin, notre amendement prévoit que les instances représentatives du personnel soient consultées sur cette modification du règlement intérieur, conformément aux dispositions de l’article L. 1321-4 du code du travail. Ce dernier aspect est selon nous essentiel, car il permet d’associer les représentants des salariés à la politique anti-corruption de l’entreprise.

Pour toutes ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à voter nos deux amendements.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je suis heureux, monsieur Bocquet, que la loi Sapin 2 nous donne l’occasion de nous retrouver.

La commission a émis un avis favorable à l’amendement no 1341 , qui, s’il était adopté, devrait en toute logique faire tomber l’amendement de repli no 1338.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable, pour trois raisons. En premier lieu, le projet de loi impose des obligations de prévention aux sociétés et à leurs dirigeants exclusivement. D’autre part, la méthode d’élaboration d’un code de bonne conduite relève de la liberté d’organisation de l’entreprise, de la pratique et de ses usages. Enfin et surtout, le règlement intérieur, tel qu’il est défini par les articles L. 321-1 et suivants du code du travail, a un objet beaucoup plus large. Nous craignons donc que la fusion du règlement intérieur et du code de bonne conduite ne rende les obligations de prévention anti-corruption moins lisibles.

L’amendement no 1341 est adopté et l’amendement no 1338 tombe.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 1160 .

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Le dispositif d’alerte étant interne à l’organisation, il semble nécessaire de pouvoir signaler des conduites de manière anonyme ; d’où le présent amendement, qui vise à ajouter, à l’alinéa 8, le mot : « anonymement » après le mot : « permettre ».

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La précision paraît inutile : les procédures de signalement garantissent la stricte confidentialité. L’amendement étant ainsi satisfait, je vous invite à le retirer ; faute de quoi l’avis serait défavorable.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement considère, de plus, que l’amendement est mal placé, puisqu’il concerne plutôt les articles 6 et suivants, qui ont déjà été adoptés. Avis défavorable.

L’amendement no 1160 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 52 et 1301 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 52 .

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Cet amendement a pour objet de préciser que le dispositif d’alerte peut être externalisé auprès d’un prestataire de services, afin d’assurer l’indépendance du récipiendaire de l’alerte.

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La précision paraît inutile dès lors que l’article, tel qu’il est rédigé, n’interdit en rien le recours à un tel prestataire. Je vous invite plutôt à retirer votre amendement, qui me paraît satisfait.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. La mesure nous semble davantage relever de l’article 6 que de l’article 8.

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La parole est à M. Alain Bocquet, pour soutenir l’amendement no 1301 .

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L’article 8 vise à créer une obligation générale de prévention de la corruption pour les entreprises dont l’effectif est supérieur à 500 salariés et dont le chiffre d’affaires est supérieur à 100 millions d’euros.

Il est ainsi prévu que les entreprises mettent en place toute une série de mesures internes, comme je l’indiquais précédemment, en vue d’identifier les risques potentiels et de prévenir la corruption. L’alinéa 8 de cet article est l’une d’entre elles : il tend à mettre en place « un dispositif interne destiné à permettre le recueil des signalements émanant d’employés relatifs à l’existence de conduites ou de situations contraires au code de conduite de l’entreprise » en la matière.

Or, pour que les langues se délient et que l’alerte en matière d’atteintes au code de bonne conduite de l’entreprise se fasse sereinement, il pourrait être intéressant d’introduire, dans la loi, la possibilité d’externaliser le dispositif d’alerte auprès de toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans et habilitée à agir en la matière.

Il ne s’agit pas de substituer au dispositif prévu à l’alinéa 8 une externalisation intégrale, mais de permettre la possibilité de cette externalisation auprès d’une association spécialisée en matière de lutte contre la corruption et de protection des lanceurs d’alerte.

Une telle disposition ne pourrait qu’améliorer la protection de ces derniers puisqu’elle permettrait de garantir l’indépendance de la structure de recueil des alertes relatives à la non-application ou à la mauvaise application du code de conduite. Elle serait également de nature à assurer une meilleure confidentialité ou, à tout le moins, à agir comme un bouclier de protection en faveur des employés.

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Je me limiterai au champ visé par l’amendement no 1301 , que le développement de M. Bocquet excède largement. Les arguments sont les mêmes que pour l’amendement no 52  : la rédaction n’empêche absolument pas l’externalisation proposée.

L’amendement étant ainsi satisfait, l’avis est défavorable, mais je suggère plutôt le retrait.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable. La modification risquerait d’affaiblir l’efficacité du dispositif, puisqu’il envisage une centralisation, voire une sorte de professionnalisation, de l’alerte.

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Monsieur Morel-A-L’Huissier, retirez-vous l’amendement no 52  ?

Les amendements nos 52 et 1301 sont retirés.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 53 .

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L’amendement a pour objet de clarifier la périodicité d’établissement de la cartographie des risques. Nous pensons que celle-ci doit être établie annuellement. Les entreprises sont capables de réaliser cette cartographie et de la mettre à jour annuellement, ou lorsque de nouveaux risques l’imposent.

L’objectif visé par cet amendement est d’éviter qu’une entreprise ne tarde, plusieurs années de suite, à mettre à jour sa cartographie.

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C’est à l’Agence de forger elle-même sa doctrine sur ces questions : il faut donc lui accorder une certaine souplesse. Il faudra peut-être, pour répondre aux préoccupations légitimes exprimées tout à l’heure par Mme de La Raudière, adapter la périodicité d’actualisation à la taille de l’entreprise.

L’avis de la commission est, quoi qu’il en soit, défavorable car la rédaction de l’amendement est peut-être un peu trop figée.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Le micro ne fonctionne plus, monsieur le président : voudrait-on couper la parole au Gouvernement ?

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Nullement : c’est la technique qui nous trahit, monsieur le ministre.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement est, en tout état de cause, à la disposition du Parlement.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Pierre Morel-A-L’Huissier propose dans cet amendement une forme de rigidité, ce qui me surprend de sa part, connaissant ses convictions libérales. Fixer un rythme annuel ne me paraît pas adapté au sujet que nous traitons.

L’amendement no 53 est retiré.

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La parole est à M. Sébastien Denaja pour soutenir l’amendement no 1030 .

L’amendement no 1030 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 54 .

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L’amendement a pour objet de clarifier l’objet et le périmètre de l’évaluation. Tout d’abord, une « évaluation de situation » n’a pas beaucoup de sens : il faut donc préciser ce que recouvre ce terme, ce que le Gouvernement n’a pour l’instant pas fait.

Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, les risques essentiels de corruption ne sont pas liés aux fournisseurs de premier rang, mais plutôt aux petits fournisseurs inconnus et surtout aux petits sous-traitants. Enfin, effectuer une évaluation sur un client est particulièrement difficile, voire impossible lorsque ces clients sont de grands groupes d’État étrangers.

Une telle obligation ne serait ni efficace ni respectée. Concernant l’étendue de l’évaluation à effectuer, en l’absence de critères objectifs et détaillés au plan national, il faut s’en référer, dans la mesure du possible, aux standards internationaux d’ores et déjà en place depuis plusieurs années.

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Il est défavorable, précisément en raison de cette notion d’usages internationaux qui paraît floue. Or, dans la mesure où la méconnaissance des obligations entraîne des sanctions, il est nécessaire que celles-ci soient assises sur des définitions précises.

Même si l’on comprend l’intention des auteurs de l’amendement, la notion en question est trop vague et ne peut s’articuler correctement avec le mécanisme de sanctions.

Par conséquent, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement estime floue la notion évoquée par M. Morel-A-L’Huissier dans son amendement : cela risquerait de rendre le dispositif inopérant. Il est donc plutôt défavorable à l’amendement.

L’amendement no 54 est retiré.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 64 .

L’amendement no 64 est retiré.

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Vous conservez la parole, monsieur Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 55 .

L’amendement no 55 est retiré.

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La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1031 .