Mesdames, messieurs, soyez les bienvenus. Notre mission de réflexion concrétise une demande que le Président de la République m'avait adressée suite aux événements du mois de janvier ; j'y ai associé des députés de toutes sensibilités, ainsi que deux fondations politiques. Au cours de nos précédentes réunions, nous avons entendu, notamment, des responsables du monde associatif ; des propositions ont été formulées, que nous avons décidé de soumettre aux citoyens experts que vous êtes.

Je vous invite à une expression franche : cette réunion se tient à huis clos ; elle est enregistrée et fait l'objet d'un compte rendu, mais rien ne filtrera sans votre accord, à commencer par les images qui seront retransmises sur le site de l'Assemblée.

Nous souhaitons, à travers nos recommandations, renforcer le sentiment d'« appartenance républicaine ». Des citoyens et des territoires ne se sentent plus, si je puis dire, républicains à part entière. Des souffrances s'expriment dans les zones rurales, dont les habitants éprouvent une impression d'éloignement en raison du manque de transports, de services publics ou de couverture sanitaire. Il est frappant de constater la ressemblance de leur discours avec celui que l'on entend dans les quartiers populaires, où l'on déplore l'absence d'emplois, de perspectives pour les jeunes et, là aussi, de services sanitaires. S'est ainsi installée l'idée qu'il existerait plusieurs Frances : la France des bourgs, la France des campagnes, la France des centres-villes et la France des quartiers. En l'absence de recette miracle, nous nous efforçons de trouver des solutions pour combattre le pessimisme ambiant et donner une résonance aux mots « liberté », « égalité » et « fraternité », qui ne doivent pas seulement servir d'ornements aux frontispices de nos bâtiments publics. Même si les lieux ne vous sont pas familiers, je vous invite donc à vous « lâcher », si vous me permettez l'expression.

Bienvenue à tous. Les éléments que nous avons soumis à votre réflexion font écho à la demande qui nous a été faite par la Fondation Jean-Jaurès et la Fondation pour l'innovation politique d'interroger les Français sur ce qu'évoque, chez eux, le mot « engagement ». Celui-ci a-t-il une valeur, en particulier au regard de la République française ? La réponse est globalement affirmative ; en d'autres termes, les Français déclarent aujourd'hui être prêts à s'engager au service d'une valeur commune, la République, qu'incarnent le triptyque « Liberté, Égalité, Fraternité », la laïcité et ce qu'il est convenu d'appeler le « vivre ensemble ».

La question, dès lors, est de savoir comment traduire ces intentions dans les actes. Plusieurs pistes ont été proposées, dont nous vous avons communiqué le détail. Nous souhaitons donc vous entendre à leur sujet : comment les comprenez-vous ? Quelles interrogations, le cas échéant, vous inspirent-elles ? Avez-vous d'autres propositions à formuler ? Sentez-vous libres dans votre expression : vous ne serez en aucun cas jugés, aucune réponse n'est bonne ou mauvaise, bref, il n'y a pas d'un côté ceux qui savent et de l'autre ceux qui ne savent pas. Un premier travail d'expertise a été réalisé ; la réunion de ce matin est une nouvelle étape, de grande importance car elle permettra aux uns et aux autres de s'exprimer.

Je vous invite à vous présenter à tour de rôle.

Résidant à Senonches, commune d'Eure-et-Loir de 3 000 habitants, j'ai travaillé pendant cinq ans au ministère de la défense, puis dans le secteur associatif en tant que conseiller à l'insertion professionnelle. J'ai trente-huit ans.

Je viens pour ma part de Pontoise, dans le Val-d'Oise, et suis cadre commercial dans la grande distribution. Par ailleurs, je participe activement, depuis une dizaine d'années, aux Restos du coeur.

Originaire de la Marne, je suis étudiant en dernière année à Paris.

J'habite Olivet dans le Loiret, et j'ai cinquante et un ans. Je préside un club d'athlétisme et suis investie dans différentes associations de ma commune. J'exerce la profession de conseillère en informatique.

Je suis étudiant en droit public à Tours, en Indre-et-Loire.

Retraitée depuis quelques mois, j'habite Rouen.

Je viens de la Marne et suis retraité du secteur des transports et de la logistique.

Responsable informatique, j'ai quarante-neuf ans et habite une commune limitrophe de Melun, en Seine-et-Marne.

Député du sud de l'agglomération lyonnaise, dans le Rhône, je suis membre de la mission de réflexion.

Chef habilleuse dans le milieu du spectacle, j'habite une petite ville à côté de Rouen.

Je suis assistante administrative et j'habite dans les Hauts-de-Seine.

Députée de Paris, je ne pourrai malheureusement assister à l'intégralité de cette réunion car je dois me rendre dans l'hémicycle pour l'examen du projet de loi relatif à la santé ; mais je suis sûre que le président Bartolone et son équipe me feront part de vos réflexions.

Député d'un département rural, l'Allier, j'étais largement intervenu, au nom de mon groupe – alors dans l'opposition –, sur le projet de loi relatif au service civique défendu par Martin Hirsch. Je représente par ailleurs l'Assemblée nationale au comité stratégique de l'Agence du service civique, et suis membre de notre mission de réflexion.

Député de la première circonscription de l'Ain, à Bourg-en-Bresse, je suis moi aussi membre de la mission de réflexion.

Député du Val-de-Marne, département urbain – bien qu'un peu rural dans sa partie sud-est –, je suis également maire de Maisons-Alfort, ville de 55 000 habitants. Je suis membre de cette mission de réflexion et vice-président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale.

Je suis juriste et j'habite Paris.

Auxiliaire de régulation médicale au SAMU 59, je vis à Lille.

Retraitée travaillant à temps partiel, je vis en région parisienne et je fais partie de l'organisation non gouvernementale Aviation sans frontières.

Âgé de trente-six ans, j'habite Montreuil et je fais partie, depuis une quinzaine d'années, d'une association de modélisme à Fontenay-sous-Bois.

J'ai vingt-cinq ans et je suis cadre commercial dans l'industrie pharmaceutique. Je vis à Lille.

J'habite Lille également et j'exerce la profession de comptable.

J'ai quarante et un ans et j'habite Douai. Je suis fonctionnaire territorial et membre du conseil de quartier de ma commune.

Parisien depuis six ou sept ans, je suis originaire de Lille. Comédien, je tiens aussi un blog qui s'adresse aux jeunes désireux de le devenir et, plus largement, à tous ceux qui ont un rêve un peu fou à réaliser.

J'ai quarante ans, j'habite le 20e arrondissement de Paris et suis assistant social au centre d'action sociale du 11e arrondissement.

Enseignant à l'Institut des sciences politiques de Paris, je suis membre du conseil scientifique de la Fondation pour l'innovation politique.

Je suis président de la Fondation Jean-Jaurès.

Je suis directeur général de la Fondation pour l'innovation politique.

J'ai cinquante et un ans, je vis en Seine-Saint-Denis et je travaille dans un groupe de communication. Je suis par ailleurs directeur général de la Fondation Jean-Jaurès.

Je viens pour ma part de Seine-Saint-Denis.

Nous pouvons commencer par la première question du document dont chacun a pu prendre connaissance. Beaucoup d'entre vous, si l'on en juge à vos présentations, sont des acteurs de l'« engagement citoyen ». Quels mots ou types d'initiative cette expression évoque-t-elle pour vous ? En quoi certaines de vos actions au quotidien vous semblent-elles participer d'un engagement au service de la République française ?

N'hésitez pas à élargir le propos : quel est votre regard sur l'engagement citoyen ? Quelles réflexions la participation à ce panel a-t-elle suscitées chez vous ?

La notion d'engagement citoyen m'évoque des gens comme Monsieur B, qui s'investit dans les Restos du coeur, ou d'autres membres d'associations qui agissent au quotidien dans la société. Pour ma part, à travers mon blog, j'essaie de transmettre de l'espoir aux jeunes : je leur dis qu'il faut croire en leurs rêves et essayer de les réaliser, même si ça peut être long et difficile. C'est une forme d'engagement car ce message me semble important pour les jeunes et la société.

Voilà une première piste. Avoir un rêve et essayer d'y croire donne déjà une motivation.

Pour moi, s'engager en tant que citoyen revient aussi à transmettre, à apporter quelque chose aux autres. Depuis plus d'une quinzaine d'années, je donne des cours de modélisme à des adolescents de douze ans à dix-huit ans, tous les samedis, dans le cadre d'une association. C'est ma contribution à ma ville de Fontenay-sous-Bois et à la banlieue environnante. L'appartenance au milieu associatif permet de s'engager dans la vie quotidienne.

Comment vous est venue cette envie de vous engager dans la vie associative ? Cela nous intéresse de savoir ce qui permet aux jeunes de se sentir concernés. Qu'est-ce qui déclenche l'envie de donner aux autres ?

C'est ma famille qui m'en a donné le goût. Mes parents militent à l'Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis (UNAPEI) car j'ai un frère atteint de trisomie 21. Je les ai toujours vus mener des campagnes et j'ai été bercé dans le milieu associatif. Vers l'âge de dix-sept ans, je me suis engagé à mon tour. J'essaie de transmettre mon savoir à des adolescents plus qu'à des enfants, compte tenu du côté un peu technique du modélisme.

Votre témoignage montre l'importance de la transmission familiale. Comment donner aux enfants qui n'en bénéficient pas le sens du collectif ?

La transmission familiale a aussi joué un rôle dans mon cas, puisque ma mère prêtait sa voix à l'enregistrement de livres pour aveugles. Cette activité nous a pas mal marqués dans la famille. Quand je suis devenu étudiant, j'ai trouvé normal de faire quelque chose pour les autres. J'ai été membre du conseil de mon quartier pendant quelques années, et puis, « malheureusement », il a fallu créer les Restos du coeur. Cette cause m'a touché et, depuis une dizaine d'années, je participe à la distribution des repas, à la préparation des colis, etc. C'est naturel : à côté du travail et des loisirs, il y a toujours une petite place pour la solidarité et les autres. Avec un certain succès, j'essaie aussi de montrer aux générations montantes qu'elles peuvent faire la même chose. Je leur dis que, fort heureusement pour la République et la vie collective, il y a toujours eu des adultes bénévoles, mais qu'eux aussi peuvent prendre un peu de temps, à côté de leurs activités sur internet et autres, pour s'investir dans des causes communes.

Si j'ai été amené à donner un peu de ma personne aux autres, c'est grâce à ma rencontre avec le service militaire. Plutôt que l'armée de terre, j'avais choisi le « service ville » et, à ce titre, j'avais été affecté dans une association de prévention du sida et de la toxicomanie du 18e arrondissement de Paris, à la Goutte d'Or. J'y suis resté pendant toute la durée de mon service militaire. Mon histoire familiale m'y avait préparé : ma mère travaillait chez les Petits frères des pauvres, pour lesquels j'ai fait du bénévolat en France et aux États-Unis. De fil en aiguille, j'ai décidé de devenir assistant de service social afin d'être au plus près des personnes en grande difficulté et en grande précarité.

L'attrait pour le bénévolat se transmet souvent par l'éducation mais il y a une grande crise des vocations. Dans ma commune, on retrouve toujours les mêmes personnes pour le Téléthon, les actions en faveur du sport adapté ou autres. On a du mal à motiver les gens et, de ce fait, les bénévoles supportent une grande surcharge de travail. Le premier réflexe de mon fils, qui était tout jeune et qui me voyait passer beaucoup de temps dans mon club de sport, a été de me demander : « tu es payée combien pour faire ça ? » Il ne comprenait pas que je n'étais pas payée. Dans un monde très commercial, tout est payant, donnant-donnant. Les parents du club prennent le soin de rappeler de temps en temps que nous sommes bénévoles, que nous avons une vie de famille et un travail. Les gens ont tendance à l'oublier. C'est important de susciter un élan chez les jeunes, dans les écoles et les universités, en leur montrant que ce n'est pas très compliqué et que tout le monde peut donner un petit coup de main aux autres.

Tout en ne faisant pas grand-chose, je me sens utile car je fais partie d'Aviation sans frontières : je vais chercher des enfants africains que je ramène en France où ils se font opérer ou soigner pour diverses maladies. Je ne sers que de relais mais je me sens utile.

Comment êtes-vous arrivée dans cette association ?

Je cherchais à me rendre utile et j'ai découvert cette association par le biais de mon mari qui travaillait dans une compagnie aérienne.

Pour ma part, j'ai été membre d'une association de malades, en étant directement concernée puisque j'ai une fille qui est née avec une maladie rare. Les malades sont dispersés un peu partout en France et j'ai fini par trouver l'Association française du syndrome d'Ondine, où j'ai été bénévole pendant vingt ans.

De mon côté, je donne un peu de mon temps aux Petits frères des pauvres : j'emmène des enfants à la plage, de vieilles personnes dans divers hôpitaux. Mais je me suis aperçu que très peu de jeunes veulent s'investir et je ne comprends pas pourquoi. Il devrait y avoir un peu plus de communication sur ce type de bénévolat.

Pour toucher les jeunes, le plus efficace est de passer par d'autres jeunes. La publicité pour une association passera mieux auprès de ce public si elle est faite par un jeune plutôt que par une personne de quarante ou cinquante ans. J'ai aussi remarqué que les jeunes adhèrent souvent à des associations où ils ont des amis. Dans mon école d'ingénieur, il y a une présentation des associations en début d'année : certaines proposent du tutorat d'élèves, d'autres qui appartiennent à la fédération Cheer Up ! interviennent dans les hôpitaux, etc. La présentation est faite par des jeunes, ce qui compte beaucoup. À mon avis, c'est un facteur à prendre en compte.

Ceux d'entre vous qui sont engagés dans une action associative ont été les premiers à prendre la parole. Vous abordez déjà une question que nous nous posons : comment enclencher le processus vertueux de l'engagement collectif, notamment chez les jeunes ? Nous constatons l'influence du milieu familial, de facteurs personnels, du lien générationnel. Mais que faire en l'absence d'un chemin familial tout tracé ou d'une occasion présentée par la vie ? Que faire quand il n'y a pas ces portes d'entrées que vous décrivez les uns et les autres ?

Nous allons bientôt en venir aux mesures que nous proposons pour favoriser cette alimentation citoyenne, si vous me permettez cette expression. L'une d'elles concerne les conseils de quartiers – des instances que connaissent bien plusieurs d'entre vous. À la page 12 du document que nous vous avons remis, diverses propositions visent à « renforcer la démocratie électorale et la démocratie participative, instrument de l'inclusion politique ». Il est ainsi proposé « d'expérimenter l'intégration de citoyens tirés au sort (avec une possibilité de refus) aux organes de la démocratie locale participative. »

Pour l'instant, je vous suggère de continuer à réagir comme vous l'avez fait jusqu'à présent et à nous faire part de vos expériences.

Dans mon cas, c'est ma participation à un conseil municipal des enfants qui a été déterminante. Pour le coup, l'école joue un rôle très bénéfique : l'enfant réalise qu'il peut s'impliquer et que sa voix, certes modeste, peut être prise en compte. Grâce à cette expérience, je me suis intéressée à ma ville et je me suis ouverte au monde associatif.

Sans vouloir mettre plus de pression qu'il ne faudrait sur le corps enseignant, nous mesurons en effet le rôle particulier que joue l'école dans cette transmission. Lorsque vous avez participé à ce conseil municipal des jeunes, avez-vous été candidate ?

En fait, mes parents présidaient une association sportive, mes soeurs avaient été au conseil municipal des enfants, et moi-même je pratiquais un sport de manière intensive dans cette ville. Lors des élections, je me suis présentée pour intégrer la section sport, pour laquelle j'avais une plus grande légitimité.

À vingt-cinq ans, j'ai encore quelques années devant moi pour m'engager mais, pour l'instant, je ne suis pas du tout intégré dans le monde associatif. Outre le manque de temps, plusieurs raisons peuvent freiner cette intégration : insuffisance de communication, de formation et d'incitations. Dans le document, j'ai vu quelques mesures incitatives intéressantes.

Pouvez-vous nous en citer une ?

J'ai noté le dispositif sur la validation des acquis de l'expérience (VAE) parce que je me sens directement concerné, et aussi les formations de secours à la personne.

Ce qui me frappe, c'est que toutes ces actions militantes pourraient être assurées par des professionnels. L'enfant africain malade, par exemple, peut être pris en charge par un médecin, par les systèmes d'accompagnement mis en place par les compagnies aériennes et les aéroports. Et pour s'occuper des plus défavorisés, il y a aussi des professionnels. Or, ces actions sont le fait de citoyens qui s'engagent et non pas de professionnels. Et quand on vous écoute, on a l'impression qu'il vaut mieux que les choses se passent comme vous les vivez. Il faut en tirer des enseignements pour délimiter la place de l'engagement à côté de la vie professionnelle, de l'économie, des entreprises.

Les députés qui viennent de nous rejoindre vont se présenter à leur tour.

Je suis députée du sud des Hauts-de-Seine, c'est-à-dire de la circonscription de Bagneux, Malakoff et Montrouge.

Je suis député de la septième circonscription de Paris, qui est à cheval sur les 4e, 11e et 12e arrondissements, et président de la Commission des affaires culturelles et de l'éducation au sein de cette assemblée.

Monsieur A, je vois que vous souhaitez réagir.

Pour ce qui me concerne, l'engagement s'est traduit dans mes choix professionnels. Je me suis d'abord engagé dans l'armée de terre où j'ai servi l'État pendant cinq ans. Ensuite, j'ai travaillé pendant trois ans comme conseiller en insertion dans une association où j'aidais les personnes à retrouver un emploi. Je souhaitais m'engager auprès des personnes qui en avaient le plus besoin, mais j'étais rémunéré. Mon engagement était plus professionnel que bénévole.

Bien sûr, comme Monsieur Lesterlin l'a souligné, un grand nombre des fonctions remplies par des bénévoles pourraient l'être par des professionnels. Je pense pourtant qu'on ne peut pas opposer le monde professionnel au monde associatif : les deux peuvent travailler en collaboration et de manière complémentaire. En tant qu'assistant social, je me rends bien compte des contraintes de temps auxquelles je suis soumis pour traiter chaque cas, contrairement au secteur associatif qui n'a pas d'obligation de résultat et qui peut s'adapter aux temps différents des uns et des autres.

Monsieur C a évoqué l'engagement des jeunes dans le monde associatif : quel est le moteur de leur engagement ?

Le tutorat est privilégié par les jeunes car cet engagement leur permet de rester dans le domaine de leurs études, qui leur est familier. Une autre association, liée à mon école, permet aux étudiants d'intervenir dans les hôpitaux pour soutenir des patients en longue maladie, telle que le cancer. Ce sont les deux engagements préférés des étudiants de mon école.

Certains partent également en stage à l'étranger pendant l'été, dans le cadre, par exemple, de la mission Potosi, qui est une association de solidarité internationale qui vient en aide aux enfants de Potosi, en Bolivie, victimes du travail dans les mines. D'autres sont partis au Pérou pour aider des familles à gérer leur argent et à monter des petits commerces.

L'exemple donné par ses propres parents ou encore un accident de la vie touchant un ami peuvent donner envie à un jeune de s'engager. En effet, celui-ci n'a pas encore un horizon suffisamment ouvert pour avoir envie de s'engager s'il n'y est pas incité par son environnement proche.

Je tiens à rebondir sur votre remarque, madame. Les souffrances de la vie peuvent en effet provoquer un engagement.

Dans une certaine mesure, c'est parce que le jeune a la chance d'appartenir à telle ou telle famille qu'il est incité à s'engager. Or je souhaite précisément faire reculer le facteur chance et promouvoir l'égalité. Il faut penser aux jeunes qui ne bénéficient pas d'un environnement, notamment familial, propre à favoriser la transmission de la culture de l'engagement : comment faire pour susciter en eux le désir de s'engager ? Telle est la question que je pose.

Chacun sait les dommages causés par la reproduction des élites sociales : il ne faudrait pas que s'y ajoute la reproduction des élites associatives. Or nous assistons déjà à ce phénomène. L'engagement professionnel ou le volontariat, que vous avez évoqués, pourraient être des portes d'entrées permettant à la culture de l'engagement d'échapper à la simple transmission familiale – transmission dont je ne sous-estime pas les mérites, je tiens à le préciser. Mais il convient de penser aux jeunes qui ne peuvent pas bénéficier de ce tremplin.

J'ai découvert le monde associatif pour en avoir bénéficié moi-même lorsque j'étais au chômage. J'avais besoin de recouvrer confiance en moi et j'ai rencontré une association qui m'a aidée, notamment par le biais des arts. Cette association s'occupe également des Restos du coeur.

La création de stages dans le milieu associatif pour les scolaires est une excellente proposition car il faut vivre l'expérience pour savoir ce qu'elle peut vous apporter et pour vous donner envie de vous engager.

Pour connaître le monde associatif, il faut donc entrer en contact avec lui à un moment donné, soit dans le cadre de son parcours personnel et familial, soit lorsque le besoin s'en fait sentir, soit en multipliant les rencontres avec celui-ci : l'école peut alors jouer un rôle positif.

Le service civique a également le mérite de permettre à un grand nombre de jeunes d'entrer en contact avec le monde associatif et de s'engager en les amenant à exercer une activité au bénéfice d'autrui.

La proposition 1.6 vise à intégrer une mission citoyenne de terrain de trois mois minimum à l'ensemble des cursus des grandes écoles. J'irais personnellement au-delà : je pense que les lycéens, les deux années précédant le baccalauréat, sont parfaitement en mesure de découvrir une association, s'ils n'en ont pas déjà eu l'occasion grâce à leur famille. Pourquoi ne pas prévoir pour chaque lycéen un stage d'une semaine au sein d'une association ?

Madame D, pour rebondir à la fois sur la proposition de Monsieur B et sur la remarque de Monsieur C – qui a souligné qu'un jeune sera davantage incité à s'engager dans une association si elle est dirigée par un autre jeune – à partir de quel âge, selon vous, un jeune doit-il être autorisé à créer une association ? Que pensez-vous de la proposition de la mission de réflexion en la matière ?

Tout dépend évidemment du type d'association, mais l'âge de seize ans me paraît un peu prématuré : créer une association est une lourde responsabilité. Le jeune devrait être supervisé par un tuteur adulte. Si je prends l'exemple des clubs sportifs, il ne faut pas oublier qu'un responsable associatif peut se retrouver en prison si un de ses adhérents se blesse dans le cadre des activités que le club lui propose.

Prévoir un stage au sein d'une association pour les lycéens me semble une bonne idée, car un tel stage ne pourra que favoriser la culture de l'engagement auprès des jeunes, qui sont le plus souvent pleins de bonne volonté mais ignorent comment passer à la pratique ou n'osent pas. Toutefois, un stage d'une semaine complète me paraît irréaliste pour un club sportif comme le mien : je ne vois pas comment j'occuperais un lycéen tout ce temps. Je ne pourrais en effet lui donner que des missions ponctuelles, comme animer une journée ou entrer en contact avec des sponsors.

Ce stage aurait alors l'avantage de lui montrer qu'il est possible de s'engager à petite dose.

La proposition 1.4 vise à généraliser le tutorat entre étudiants et élèves de collèges et de lycée et à le valoriser par l'octroi de crédits universitaires ECTS. Une option du parcours de licence, développée par l'université de Tours, permet à un étudiant d'obtenir des crédits universitaires s'il choisit, parmi d'autres offres possibles, l'engagement étudiant. Le problème est que l'université ne met que rarement l'étudiant en contact avec des associations : c'est à lui qu'il appartient de faire les démarches. C'est toutefois un bon moyen de promouvoir le milieu associatif en milieu universitaire, d'autant que les associations d'étudiants – les seules que connaissent trop souvent les étudiants – ne sont pas axées sur la vie citoyenne.

Comment l'université incite-t-elle les étudiants à prendre l'engagement comme option, sans toutefois leur donner les coordonnées des différentes associations ?

Pour obtenir sa licence, l'étudiant peut, dans le cadre de cette option obligatoire – qui n'est pas axée seulement sur le milieu associatif –, sélectionner l'engagement étudiant, de préférence à un enseignement supplémentaire – une langue vivante, par exemple. À l'issue du semestre, l'étudiant qui a choisi de s'engager doit présenter un rapport devant un jury sur ses activités au sein de l'association. Rares sont les étudiants qui choisissent le milieu associatif dans le cadre de cette option – je ne l'ai pas choisi moi-même car je n'avais aucun contact avec des associations susceptibles de m'intéresser. Cette démarche n'en demeure pas moins séduisante, et j'ignore si d'autres universités françaises la proposent à leurs étudiants.

Je tiens à saluer l'université de Tours pour chercher ainsi à promouvoir le milieu associatif.

Je ne suis pas d'accord avec Madame D : il est vrai que la petite association ne fonctionne pas toute la semaine. En revanche, de grandes associations comme les Restos du coeur, à laquelle j'appartiens, travaillent de manière permanente. Il y a des milliers d'associations et il est donc difficile pour un jeune de les connaître toutes. Le témoignage de Monsieur E est à cet égard éclairant : les associations doivent résoudre ce problème d'information et se faire mieux connaître des jeunes pour leur expliquer leur action, leur démarche et leur but.

En matière de communication, pourquoi les associations ne s'inspireraient-elles pas des universités et des écoles qui viennent se présenter dans les lycées ? Il serait possible de prévoir une journée durant laquelle les lycéens pourraient visiter les stands des associations venues se présenter.

Mon école donne un bonus aux étudiants qui sont engagés dans une association. Pourquoi ne pas offrir un tel bonus aux lycéens qui s'engageraient ? L'engagement n'est peut-être pas une matière d'enseignement : le contact avec les associations n'en permet pas moins d'apprendre des choses utiles à la vie, dont l'acquisition pourrait être valorisée.

Chacun de nous, jeune ou moins jeune, est un bénévole potentiel. Peut-être l'école est-elle le meilleur endroit pour conduire un jeune à faire, dans le cadre associatif, des découvertes qui pourraient même influer sur son avenir professionnel. L'école, aujourd'hui, ne détecte pas nécessairement le potentiel de chacun : c'est dommage. La découverte d'une association pourrait conduire un jeune à se dévoiler. Pourquoi ne pas faire venir les associations dans le milieu scolaire pour y rencontrer les jeunes de seize ans ? Avant cet âge, cette démarche me semblerait prématurée, même si les jeunes sont aujourd'hui mûrs plus tôt qu'auparavant.

L'importance du rôle du système scolaire se dessine progressivement au cours de notre échange.

Vous avez évoqué la « crise des vocations » : la société aurait-elle évolué ? Serait-ce une question d'ordre générationnel ? Et si oui, pensez-vous que l'école soit le seul relais qui permette d'intéresser une nouvelle génération à la vie associative ? D'autres mesures sont-elles envisageables ?

L'une d'entre vous a observé que son fils lui avait demandé combien lui rapportait son engagement associatif : comment casser le lien de l'intérêt pécuniaire, propre à notre société marchande ?

Il serait important de valoriser les différentes expériences bénévoles des jeunes, ainsi que le savoir-faire et les compétences qu'ils peuvent acquérir dans ce cadre, dans une logique similaire à celle de la valorisation des acquis de l'expérience (VAE).

Le bénévole n'a pas à être rémunéré – son objectif est d'aider –, mais l'action qu'il mène doit être, elle, en revanche, pleinement reconnue, au plan de la retraite par exemple.

Le bénévolat doit demeurer en rupture avec la logique de la société marchande d'ultra-consommation, dans laquelle on ne raisonne qu'en termes de gain.

Monsieur E, quel succès rencontre l'option proposée par l'université de Tours ?

Je n'ai pas de statistiques mais, comme je l'ai précisé, l'engagement étudiant est une possibilité parmi d'autres dans le cadre de cette option obligatoire pour la licence. L'étudiant peut, par exemple, préférer un cours de langue vivante à l'engagement dans une mission “handicap”. Les possibilités d'engagement associatif offertes par cette option ne sont pas suffisamment valorisées.

Cet engagement est-il sous-valorisé dans le cadre du diplôme ?

Non. Il permet d'obtenir autant d'ECTS qu'un autre choix : il n'est pas sous-valorisé.

Aujourd'hui, il y a une dichotomie entre le travail, qui permet de gagner sa vie, et le bénévolat, dont on ne peut escompter d'autre bénéfice qu'une forme de développement personnel. En valorisant davantage l'expérience associative ou l'entrepreneuriat, on permettrait à des jeunes de s'engager dans des associations et d'identifier des besoins auxquels ils pourraient répondre par la suite en proposant, dans une entreprise, des services ou des produits. Ils découvriraient ainsi leur potentiel créatif, alors que, pour l'heure, ils suivent une voie tracée par leurs parents. Actuellement, un jeune bon en maths a de fortes chances, par exemple, de devenir médecin. Nul ne lui demande ce qu'il a vraiment envie de faire ni de quelle manière il conçoit son rapport à la société.

Je vous propose à présent de réagir aux propositions qui vous ont été soumises, en disant lesquelles vous paraissent prioritaires ou, au contraire, secondaires.

La proposition 3.9, page 12, consiste à recourir au tirage au sort afin de renforcer la démocratie participative. J'ai peine à croire qu'un tel procédé favorise l'investissement personnel dans les associations. Chacun agit en fonction de ses convictions. Le tirage au sort n'est pas un moyen adéquat pour créer des vocations ou susciter un engagement durable.

J'entends votre objection. Au départ, la proposition était destinée à éviter que ce soient toujours les mêmes personnes qui s'investissent dans la démocratie participative. Elle visait à inciter certains citoyens – tirés au sort sur les listes électorales, avec possibilité de refus – à s'impliquer dans des projets dont ils n'auraient pas eu connaissance.

Le tirage au sort est une manière d'ouvrir la participation aux personnes qui aimeraient s'engager mais qui s'imaginent que, pour participer aux discussions, il faut entreprendre des démarches complexes ou réservées à d'autres, mieux informées.

La démarche volontaire qui fonde l'engagement n'a rien à voir avec le caractère normatif du tirage au sort, même assorti d'une possibilité de refus. Les personnes d'un naturel réservé se sentiront obligées de faire un essai pendant trois mois, avant de s'en aller. On est loin de la vocation qui est à l'origine de la démarche citoyenne.

Je partage l'avis de Michel Herbillon, ce qui est loin d'être toujours le cas… (Sourires.) Peut-être est-ce notre expérience de maire – présente ou passée – qui nous amène à parler ainsi. Quand on avise des citoyens qu'ils ont été tirés au sort dans la liste électorale pour siéger dans une instance participative ou un jury, ceux-ci se sentent généralement mal à l'aise, surtout s'ils ont envie de refuser, par manque de disponibilité ou d'intérêt.

Mieux vaut tabler sur le volontariat. Dans les collectivités territoriales, les appels à candidature relayés par des organes de communication donnent de bons résultats. C'est une fois que des dizaines, voire des centaines de personnes se sont fait connaître qu'il faut organiser un tirage au sort.

Le tirage au sort, propre à rassurer les élus sur la qualité des avis qu'ils recueillent auprès de la population, n'est pas de nature à éveiller des vocations. Ne confondons pas les mesures qui peuvent améliorer le fonctionnement de la démocratie de proximité et celles qui sont susceptibles de favoriser l'engagement des citoyens.

Chaque semaine, une émission diffusée sur France 5 appelle les téléspectateurs à se mobiliser pour une association pendant un temps réduit – car tout le monde n'a pas envie de s'engager durablement. La télévision, qui est un média apprécié des jeunes, m'a amenée à participer à des projets dont, sans elle, je n'aurais jamais entendu parler.

La proposition 3.9 n'est pas inintéressante, compte tenu de la faiblesse de l'engagement et de cette sorte d'élitisme, qui pousse toujours les mêmes personnes à se mobiliser. Je conviens, avec Patrick Bloche, que le tirage au sort peut susciter des blocages, mais ceux qui sont gênés par ce système pourront toujours refuser. Quand bien même la mesure ne permettrait de toucher que trois ou quatre personnes dans une commune, elle serait déjà positive.

Le tirage au sort découragera ceux qui voudraient vraiment s'engager. Il risque de n'attirer vers les associations que des personnes qui feront un pas en avant, aussitôt suivi d'un pas en arrière.

Si les élus accordent une importance surdimensionnée à la démocratie participative, c'est peut-être parce qu'elle est un miroir qui leur renvoie une image flatteuse.

L'engagement naît au contact des autres. C'est parfois en s'occupant d'une association sportive qu'on prend goût à la réussite de projets collectifs. L'investissement dans des causes d'intérêt général naît progressivement, et non sous l'impulsion d'un tirage au sort ou d'un projet de démocratie participative, qui reste une donnée très conceptuelle.

Dans ma commune qui compte moins de 10 000 habitants, les conseils de quartier réunissent surtout des propriétaires de plus de cinquante-cinq ans, qui ont à coeur de défendre leurs intérêts, par exemple en empêchant la construction d'immeubles trop près de chez eux, ou de logements sociaux. Si l'on veut être volontariste, il faut, au lieu de chercher artificiellement des volontaires, encourager par exemple les amicales de locataires, qui ouvriront la voie vers une participation plus large.

Le tirage au sort n'est pas une bonne idée, car il force les gens à participer, au lieu de les y inciter. La proposition 3.6 me semble préférable. Dans ma commune, je suis membre d'un conseil de quartier et je travaille, en tant que fonctionnaire territorial, pour une mairie. Il y a trois semaines, le conseil de quartier a été invité en Allemagne, dans le cadre d'un jumelage avec Recklinghausen, mais, alors que le maire de ma commune de résidence souhaitait ma présence – car la rencontre portait sur l'engagement citoyen –, mon employeur a refusé que je pose deux jours de congé pour participer à l'échange.

La proposition 2.2 tend à faciliter l'aménagement du temps de travail des salariés des secteurs public et privé engagés au sein d'associations reconnues d'utilité publique.

Le service militaire, qui permettait jadis un premier contact avec le milieu associatif, a été remplacé par la Journée défense et citoyenneté (JDC), qui ridiculise le travail de l'État. Le seul souvenir que je garde de ma propre journée d'appel est qu'on m'a demandé si je savais lire un programme de télévision ! Je comprends qu'on veuille organiser un rite d'entrée dans la vie citoyenne, mais celui-là n'est guère ambitieux. Remplacer cette journée unique par trois journées ou instaurer une cérémonie de remise de papiers citoyens ne changera pas grand-chose.

Le service militaire, que je n'ai pas connu, offrait du moins l'avantage de réunir les citoyens en leur faisant partager une expérience, ce qui n'est pas possible en un jour, ni même en trois. À la journée d'appel, on vient avec son téléphone portable, on écoute à peine ce qu'on nous dit, et on repart en n'ayant rien appris ni rencontré personne. C'est ridicule, pour ne pas dire nul. Mieux vaudrait proposer aux jeunes venus d'horizons divers de faire connaissance en s'engageant dans un projet commun.

Bienvenue dans la vraie vie !

Le point de départ de nos travaux était la recherche du brassage républicain. Or – la réaction de Monsieur R est révélatrice – nos propositions n'atteignent pas cet objectif, peut-être parce que nous avons évité, par pragmatisme, les grandes déclarations généreuses et générales, pour privilégier des propositions concrètes.

À moins de réintroduire le service militaire – ce qui n'est pas pensable –, on ne voit guère le moyen d'organiser un brassage républicain, en amenant des jeunes issus d'horizons sociaux, sociologiques et géographiques divers à partager pendant quelque temps des expériences communes. Si quelqu'un peut formuler des propositions dans ce sens, je serais curieux de les entendre.

Je suis tourmenté par autre chose. Il existe chez nous des « professionnels de la démocratie participative », pour citer l'expression utilisée par Patrick Bloche lors d'une séance précédente. Ce sont de jeunes retraités actifs qui s'intéressent à tout projet municipal, quel qu'il soit, et pas nécessairement dans le but de le favoriser… Dans le même temps, bien d'autres, surtout les jeunes, se désintéressent des conquêtes démocratiques, comme le droit de vote, que leurs ancêtres ont conquis au péril de leur vie.

Alors qu'à trois heures d'avion de Paris, des peuples sont privés de toute liberté publique, les Français se comportent comme les enfants gâtés de la démocratie, en boudant les élections municipales ou départementales. Pourquoi les jeunes ne vont-ils pas voter ? Pourquoi ne répondent-ils pas aux appels lancés par les campagnes d'instruction civique – parfois de grande qualité ?

La JDC n'est pas une journée spécialement intéressante, dans la mesure où l'on ne nous donne pas vraiment d'informations relatives à la citoyenneté. En fait, cette journée est plutôt consacrée à la défense. C'est, en tout cas, ce que j'ai vécu à la base aérienne de Tours : on nous a beaucoup parlé des carrières offertes par la défense et pas du tout du droit de vote, des initiatives locales ou des associations. Parce que j'ai un bac scientifique, on m'a surtout dit que l'armée avait besoin de scientifiques. Globalement, il ne se passe pas grand-chose, à part le petit café que l'on nous sert vers dix heures, j'allais l'oublier… Les trois jours proposés par la mesure 3.3 n'auront d'intérêt que s'ils sont vraiment consacrés à la promotion de la vie citoyenne.

Je crois que le manque d'intérêt des jeunes pour la plupart des élections est dû au manque d'information – je mets à part le cas des présidentielles et des législatives. Alors que je suis étudiant en droit public, je trouve qu'il y a un grand flou par exemple concernant les élections départementales ou régionales : à quoi servent ceux que nous élisons ? Quelles sont les compétences du conseil départemental ? Quelle influence notre vote aura-t-il sur le département ? Si j'en suis là, imaginez ce que ressentent ceux qui n'ont pas ma formation, et je ne pense pas seulement aux jeunes ! Évidemment, les citoyens devraient d'eux-mêmes s'intéresser à la vie de la cité ; malheureusement, ce n'est pas suffisamment le cas.

J'arrive en fin de semestre universitaire et je vais disposer de trois mois et demi à quatre mois de vacances. Comme je ne veux pas rester sans rien faire, je me suis intéressé au service civique. Malheureusement, il faut s'engager pour des périodes de six à douze mois, ce qui m'a fait renoncer. Peut-être serait-il possible de prévoir des missions plus brèves pour des jeunes qui, au lieu de trouver un travail pour quelques mois, préfèrent s'investir davantage de façon citoyenne.

J'ai connu l'armée avant et après la professionnalisation. C'était une chance pour le pays de pouvoir brasser pendant dix mois toute la population sous les mêmes couleurs, sous le même habit, avec une même façon de penser. Dix mois, c'était peut-être trop long, mais la réunion de Français venant de tous les coins de l'Hexagone, et même d'au-delà si l'on pense à l'outre-mer, permettait de nous unir autour des mêmes valeurs et de les apprendre. Ce n'est pas forcément le cas à l'heure actuelle. Il est dommage qu'un certain nombre de personnes n'aient pas eu cette occasion de partager ces valeurs.

Le service civil pourrait aussi être intéressant s'il mettait en avant les mêmes éléments que le service militaire autrefois : faire partager les valeurs communes de la France, montrer ce qu'est ce pays et expliquer pourquoi certains se sont battus pour le libérer. C'est ce qui manque aujourd'hui.

Nous sommes au coeur du sujet. Monsieur R a posé la question qui nous taraude tous depuis des mois. Pour améliorer la mixité sociale et le brassage de notre société, pour construire une meilleure cohésion nationale, faut-il en passer ou non par un dispositif obligatoire comme l'était le service militaire ? Manifestement, même les enfants de ceux qui l'ont vécu en ont entendu parler – souvent pour entendre dire que les trois jours étaient utiles et que les classes, c'était sympa ! Un engagement citoyen long répondrait-il aux mêmes objectifs ?

Nous avons l'impression qu'il serait préférable de ne pas casser l'engagement personnel en créant une obligation que de très nombreux jeunes rempliraient à reculons. L'engagement citoyen doit rester une démarche personnelle. Peut-être faut-il simplement revoir les modalités de ce qui peut être validé comme un service civil, avec une modulation de sa durée et sa prise en compte dans le cursus universitaire. Je crains que nous ne montions une véritable usine à gaz en cherchant à réunir et à encadrer toute une classe d'âge pendant quatre semaines, alors que nous n'avons plus les militaires pour le faire ni les casernes pour les loger. Et puis, que ferions-nous faire à tous ces jeunes garçons et filles durant cette période ? Ce serait compliqué, même si cela reste l'une de nos hypothèses de travail.

L'autre solution consiste à créer les conditions pour offrir aux jeunes beaucoup plus d'opportunités de s'engager dans le service civique, ce qui signifie qu'il faut que l'État, les élus des collectivités locales et les établissements publics se retroussent les manches et proposent des missions d'intérêt général.

La proposition 2.4, qui vise à diversifier les formations proposées pendant l'accomplissement d'un service civique, me paraît très intéressante. Si vous donnez l'occasion à des jeunes de passer le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (BAFA), le permis de conduire, ou de suivre des formations de secourisme, ils seront davantage amenés à s'engager dans des missions d'aide à la personne. Toute une population a aujourd'hui besoin d'aide : je pense aussi bien aux jeunes en difficulté qu'aux personnes âgées. En proposant des formations, on pourrait amener des jeunes à découvrir les métiers des services d'aide à la personne.

Tout en vous épargnant mes souvenirs de douze mois passés au 5e régiment d'infanterie, je voudrais que nous évitions l'élan nostalgique qui nous pousse à vouloir à tout prix remplacer le service national disparu.

Rappelons tout d'abord que, depuis la France des appelés, notre pays a tout de même bien changé et qu'il y a eu l'apparition d'internet. J'appartenais à la classe 79-12, comme on disait alors, et j'avais été frappé par le fait que je rencontrais de très nombreux jeunes qui quittaient leur ville ou leur village pour la première fois. Je ne pense plus qu'en 2015 il s'agisse d'une réalité aussi prégnante. Revenons ensuite au fameux brassage social : je ne l'ai connu à titre personnel que parce que j'ai refusé de devenir élève officier de réserve (EOR). J'espère par ailleurs que nous croyons suffisamment à l'éducation nationale pour ne pas compter sur le fait qu'un substitut fasse connaître au jeune le brassage social après que cette dernière aura échoué. Je n'en dis pas plus long sur les enjeux de carte scolaire…

Pour ce qui concerne la défense nationale proprement dite, je me souviens seulement qu'au terme de deux mois de classes, l'aspirant qui nous encadrait nous avait demandé si nous étions prêts à partir au cas où la France entrerait en guerre le lendemain. Comme je me faisais discret pendant que mes camarades acquiesçaient, il me dit : « Et vous, Bloche ? » Je lui ai répondu : « Écoutez, mon lieutenant, je voudrais d'abord savoir pourquoi je fais la guerre. » Je crois que cela avait un peu cassé l'ambiance…

Il faut donc éviter de mettre la conscription sur une sorte de piédestal. Après tout, entre les paquets de cigarettes « troupe » à prix cassé et les soirées durant lesquelles s'alignaient les cannettes de « Kro », c'était tout de même l'école du tabagisme et de l'alcoolisme.

Ce qui m'importe surtout, c'est que nous calions bien la proposition 3.3, qui tend à modifier le cadre actuel de la JDC, en tenant compte du témoignage de Monsieur R et de la nécessité d'introduire au moins un élément du brassage social évoqué par Michel Herbillon. On voit les limites de la JDC actuelle, mais suffit-il, pour obtenir ce brassage social, de la transformer et de demander aux jeunes de donner une journée par an pendant trois ans ? Je crains que non. Pour que les personnes se croisent et que l'on puisse parler de brassage, il faudrait sans doute au moins que les jeunes passent ensemble deux ou trois journées et deux ou trois soirées. Je considère que nous n'avons pas encore trouvé de solution satisfaisante. Certains d'entre vous ont-ils des idées pour reformuler la proposition 3.3 ?

Malheureusement, à l'époque du service national obligatoire, les jeunes filles étaient exclues d'un moment qui permettait de se retrouver, toutes catégories socioprofessionnelles confondues. L'un de nos objectifs est bien de restaurer ce brassage.

Pour ma part, je crois beaucoup au service civique. Je lis dans le document qui nous a été remis que « le nombre de candidats au service civique est aujourd'hui supérieur au nombre de missions financées » et qu'« il n'est donc pas nécessaire de rendre obligatoire la réalisation d'un service civique, qui doit rester un acte d'engagement personnel et volontaire ». Il me semble qu'il serait en revanche utile de revenir sur la durée actuelle du service civique – nous en avions parlé le 19 février dernier lors de l'audition de Martin Hirsch, président de l'Institut du service civique et ancien président de l'Agence du service civique. Sur le terrain, de nombreux jeunes nous disent : « Six mois, c'est trop ; j'aimerais consacrer trois mois à un engagement citoyen, mais ce n'est pas possible. » Nous devons revoir la formule actuelle du service civique.

Monsieur R, j'ai entendu ce que vous nous disiez de la JDC, j'ai entendu mes propres enfants en parler, et vous avez même employé le mot « ridicule ». Cela nous fait mal au coeur. Cette Journée a été créée avec certains objectifs mais, finalement, c'est comme si elle ne servait à rien, nous dites-vous. Il faut donc la faire évoluer afin qu'elle serve à transmettre un certain nombre de messages qui ne peuvent se réduire à une campagne de recrutement pour l'armée.

Par ailleurs, avez-vous les uns et les autres le sentiment que les valeurs républicaines et le lien à la nation sont correctement « enseignés » à l'école ? Si la famille est à mon sens la première responsable de la transmission de ces valeurs, l'école a un rôle majeur à jouer. Avec l'école, nous ne parlons plus d'une, de deux ou de trois journées, mais d'un lieu où les jeunes passent de très nombreuses heures durant plusieurs années. Certaines des mesures proposées sont intéressantes, mais n'y a-t-il pas un travail à mener sur le contenu des programmes et sur la manière d'enseigner et de transmettre les valeurs républicaines ?

Cela précise un point abordé au début de la discussion. Nous avons identifié, chez les participants à cette réunion, différents moteurs, entre ceux qui sont entrés en contact avec la vie associative par le milieu familial, ceux qui en ont eu besoin à un moment de leur vie, etc. Nous nous sommes donc demandé ce que devrait faire l'école pour assurer ce contact avec les autres.

Je me souviens très bien des cours d'éducation civique à l'école, dont la moitié servaient au professeur d'histoire-géo à terminer son programme… Cette matière passe après tout le reste, y compris le sport. Le moins que l'on puisse dire est que l'école n'en fait pas une priorité.

Je souhaite la bienvenue à notre collègue Christophe Cavard, député du Gard, qui vient de nous rejoindre.

Je vous prie de m'excuser pour mon retard : la vie parlementaire est très riche et nous impose d'enchaîner les réunions.

Dans le travail de cette mission, trois questions m'ont particulièrement intéressé, mais elles ne se retrouvent pas forcément dans les propositions formulées, du fait qu'elles demandent un peu plus de réflexion. Je souhaiterais connaître l'avis du panel à leur propos.

Le premier sujet, c'est le CV anonyme, pour répondre à la discrimination face à l'emploi ; il n'est pas certain que ce soit la réponse, mais cette discrimination est une réalité. Le deuxième sujet, c'est le vote obligatoire, sur lequel les écologistes conduisent une réflexion depuis longtemps et qui a été abordé dans la présente mission. Enfin, comment pourrait-on permettre à ceux qui, en raison de leur contexte familial ou social, en sont assez éloignés d'être davantage intégrés au travail associatif ? Ne conviendrait-il pas de prévoir qu'un tel engagement soit professionnellement qualifiant ? Nous avons voté – et nous en sommes fiers – un dispositif sur le compte individuel de formation, mais cela ne concerne que les salariés, et non les jeunes qui entrent dans le monde du travail.

Vous voyez que, dès qu'un parlementaire nous rejoint, il ouvre de nouvelles questions… J'en vois deux, en l'occurrence, surgir. Tout d'abord, que pourrait proposer le système éducatif ? Ensuite, que pensez-vous du vote obligatoire ? Sur cette dernière question, les avis, au sein de la mission, sont très partagés. Parmi nos propositions, en revanche, figurent l'inscription obligatoire sur les listes électorales et la présentation d'un justificatif de cette inscription lors de certaines démarches administratives. Le sujet n'est pas tout à fait le même, mais si vous souhaitez réagir là-dessus aussi, c'est le moment.

Je serais plus favorable à une inscription automatique sur les listes électorales qu'à une obligation d'inscription. Cette obligation, en effet, ne changerait pas grand-chose si elle n'était pas assortie d'une obligation de voter. Pourquoi ne pas rendre plutôt cette inscription automatique, par exemple au moment du recensement ou de la journée citoyenne ? Pourquoi ne pas donner la carte d'électeur aux jeunes qui viendraient participer à cette journée citoyenne, en leur expliquant ce qu'est le droit de vote ? Lier les deux aurait du sens.

Le vote obligatoire peut être envisagé, mais à condition de tenir compte du vote blanc et du refus de faire un choix si les candidats ou leurs programmes ne répondent pas aux attentes.

J'approuve la proposition 3.4 de mise à jour automatique des listes électorales. J'ai pu constater que plusieurs de mes enfants ne sont pas allés voter aux dernières élections car ils ont déménagé au cours de l'année 2014 et n'ont pas trouvé le temps de se réinscrire dans leur nouvelle mairie. Cette mesure permettrait de réduire le taux d'abstention.

Je suis favorable, pour ma part, au vote obligatoire. La participation diminue d'élection en élection et les personnes qui n'ont pas voté se plaignent ensuite des gens au pouvoir. Obliger les électeurs à voter, en reconnaissant le vote blanc pour ceux qui ne souhaitent pas choisir, serait le seul moyen d'enrayer l'abstention. Dans certains pays, les électeurs qui ne vont pas voter payent une amende. Sans aller jusque-là, si nous ne faisons rien, nous nous retrouverons avec un taux de participation de 15 %, même pour des choix importants, et ceux qui n'auront pas voté n'en continueront pas moins de se plaindre.

La proposition de mise à jour automatique des listes électorales est également intéressante, même si ce ne sont pas forcément les gens qui viennent de déménager qui ne vont pas voter.

Je souhaite réagir à vos propos, Monsieur A. Que les gens ne sachent pas à quoi sert le vote est révélateur d'une faillite générale de l'instruction civique dispensée à l'école, ainsi que d'une faillite des institutions publiques. En tant que maire, je m'exerce, dans le cadre de rencontres régulières avec mes administrés, à cette pédagogie du droit de vote, en expliquant les choses de manière concrète et simple. Je demande aux gens s'ils s'intéressent à l'état de l'école de leurs enfants, à la propreté des rues, à la présence de parcs ou de squares, etc. Les gens répondent, bien sûr, que ça les intéresse, et je leur fais alors remarquer que le fait de ne pas voter revient à dire : « Je m'en fous… » Certains m'écrivent ensuite pour m'informer qu'ils ont fait la démarche d'aller s'inscrire sur les listes.

Un défi nous est posé. On ne peut pas à la fois pleurnicher devant son poste de télévision sur les événements d'Ukraine et en même temps jouer les enfants gâtés de la démocratie. Il est de la responsabilité des élus de faire comprendre à quoi servent les élections. Si les Français ne savent pas que le conseil départemental s'occupe du collège de leurs enfants, de certaines voies, de certaines actions sociales très concrètes, cela pose question. Nous essayons de trouver des formules de démocratie participative alors même que le droit de vote est de moins en moins utilisé, que les urnes sont désertées. Nous pourrions faire un sondage au sein de ce panel pour savoir si vous êtes ou non favorables au vote obligatoire.

Je suis pour que le droit de vote soit aussi un devoir. Des gens se sont battus pour pouvoir voter, cela doit être respecté. Cela dit, les communes ont leur part de responsabilité. Habitant Pontoise, j'ai reçu il y a quelques jours dans ma boîte aux lettres la feuille d'information mensuelle de la commune, qui expliquait à quoi servent les élections municipales, départementales, régionales. Eh bien, au bout de quarante ans durant lesquels j'ai toujours voté, j'y ai appris des choses !

Autre remarque : si les gens ne vont pas voter en assez grand nombre, c'est peut-être aussi parce que les élections ont lieu le dimanche, jour de loisir, de détente. Ne devrait-on pas les organiser un jour de semaine et obliger les entreprises à laisser leurs employés aller voter ?

Je ne suis pas favorable à la mise à jour automatique des listes électorales, car cela doit rester selon moi une démarche volontaire, comme le fait d'aller voter.

L'inscription obligatoire ne règle pas tout, même si, dans un monde de plus en plus mobile, elle peut contribuer à soutenir la participation électorale. D'un autre côté, être obligé de refaire la démarche peut inciter à s'intéresser à ce qui passe au niveau local.

Selon moi, le vote ne doit pas devenir obligatoire mais rester volontaire. Même si le vote blanc était reconnu, certaines personnes pourraient en effet ne pas oser l'utiliser et se résoudre à voter pour une conviction qui n'est pas la leur. Je suis également pour changer le jour du vote : au Royaume-Uni, le scrutin a lieu en semaine et la participation est en général plus importante.

Les cours d'éducation civique auxquels j'ai assisté à l'école étaient globalement très intéressants, même si certaines heures de ces cours, c'est vrai, étaient en fait consacrées à boucler le programme d'histoire-géographie. J'ai aussi entendu parler d'une proposition ou d'un projet de loi qui tendrait à la suppression du latin et du grec au collège. Eu égard à la problématique de la citoyenneté, c'est selon moi une erreur. Le latin et le grec sont à la base de notre civilisation, et je pense que l'enseignement civique passe par l'enseignement de la démocratie antique, qu'il s'agisse de la démocratie athénienne ou de la république romaine. Supprimer les cours de latin et de grec ferait perdre des notions relatives à la démocratie, par exemple sur l'utilité du vote et celle du citoyen au sein de sa communauté.

Par ailleurs, la Constitution française actuelle prévoit différentes formules de référendum, dont le référendum d'initiative partagée qui, me semble-t-il, n'a jamais été utilisé. Les communes n'y recourent pas non plus et ne font pas le travail d'information qui serait nécessaire pour que les citoyens soient en mesure de participer. On se plaint que trop peu de gens votent, mais on ne leur donne pas non plus assez la parole.

Plutôt que de prévoir une obligation de voter, il serait plus intéressant de rendre le pouvoir aux citoyens, de leur donner le sentiment qu'ils sont utiles et écoutés, que leur avis compte. En débattant ici, nous avons le sentiment d'être utiles ; si des élections avaient lieu la semaine prochaine, nous irions tous voter car nous nous sentons utiles. Il conviendrait peut-être d'organiser régulièrement des sondages, accessibles dans les mairies ou sur un site internet, en se servant ensuite des réponses, afin d'inciter les gens à s'exprimer.

À l'école, on pourrait préparer les élèves à la citoyenneté en trouvant des moyens de les faire participer à la vie de leur établissement, pour qu'ils aient le sentiment que leur avis est important.

Le représentant de Harris Interactive ici présent apprécie beaucoup votre proposition de multiplier les sondages… (Sourires.)

J'ai pour ma part beaucoup discuté sur le CV anonyme avec des agences de recrutement : en fait, c'est un débat obsolète, en raison de l'importance qu'ont prise les réseaux sociaux. Elles préconisent en revanche le « CV citoyen », auquel seraient intégrés tous les engagements des jeunes comme d'ailleurs des moins jeunes dans la vie citoyenne. Ce sont des actions qui doivent être valorisées.

Le vote blanc est aujourd'hui reconnu et comptabilisé comme tel depuis les élections européennes de 2014 ; il l'a été lors des élections départementales. S'il n'en a pas été beaucoup question, c'est parce que les votes blancs n'ont pas été très nombreux.

J'ai souri, monsieur le président, en lisant la proposition 3.6 relative à des campagnes « non partisanes, par exemple conduites par les mairies, d'incitation au vote ». Cela aussi existe déjà. Les collectivités locales disposent toutes de périodiques et s'en servent pour informer les citoyens des modalités du vote, de l'emplacement des bureaux de vote, etc. Ces campagnes, pour ne pas être partisanes, doivent avoir lieu dans toutes les collectivités locales. Lorsque c'est le Gouvernement qui délivre un message à la radio ou à la télévision, quelques semaines avant des élections, les citoyens ont plus souvent l'impression d'un message politisé.

Il me semble qu'il faudrait distinguer l'engagement, qui est au coeur de notre mission, de la participation citoyenne. En effet, loin est le temps où l'on considérait que seule la démocratie représentative était légitime, où l'on se donnait simplement, par exemple dans les communes, rendez-vous tous les six ans : la démocratie participative s'est considérablement développée depuis. Les parlementaires que nous sommes ont plutôt le sentiment que, pour continuer ce mouvement, il faut cesser de créer des structures permanentes et accepter l'idée que nous vivons dans une démocratie de l'instant : il est donc souhaitable de consulter les citoyens souvent. On ne voit plus d'ailleurs de projet d'aménagement urbain qui ne fasse l'objet de consultations préalables, d'envois de questionnaires, de réunions, etc. Tous ces outils fonctionnent. Certes, on peut regretter que les personnes qui répondent à ces appels appartiennent aux générations les plus jeunes, et souhaiter une plus large représentation de l'ensemble de la société ; mais il paraît difficile de contraindre des gens à venir à une réunion de concertation ou à répondre à un questionnaire.

Mais cela, c'est la question de la participation. Il me semble que la commande adressée à M. le président de l'Assemblée nationale portait plutôt sur la question de l'engagement citoyen et sur les meilleures façons de le susciter.

Fils de militaires, j'ai su très jeune qu'il existe une réserve militaire. Il me semble que ce principe est bon et pourrait être généralisé aux collectivités territoriales : pendant trente jours, le jeune volontaire pourrait entrer dans la vie publique. Malheureusement, aujourd'hui, la réserve militaire n'est pas très alléchante, car elle est moins rémunérée qu'elle ne l'était. Elle pouvait auparavant passer pour un emploi d'été, mais ce n'est plus le cas ; il faut d'abord passer deux semaines non rémunérées à faire des combats dans la boue. J'ai moi-même annulé ma demande, car, étudiant, j'ai besoin d'argent. Ne nous cachons pas que le jeune ne sera intéressé que s'il retire de son expérience un profit personnel.

Aujourd'hui, rien n'oblige personne à s'engager dans une mission d'intérêt général ou dans une association. Aujourd'hui, rien n'oblige d'ailleurs personne à rien ! Rien n'oblige l'État à proposer des missions dans lesquelles des jeunes pourraient s'engager ; rien n'oblige une collectivité locale – même si beaucoup le font – à offrir des missions d'intérêt général pour s'occuper des vieux, des enfants, ou simplement pour donner un coup de main pour les matchs de foot du samedi.

Nous ne parlons pas de revenir au bon temps du service militaire obligatoire : nous nous demandons s'il ne faudrait pas démultiplier la JDC, lui donner un contenu plus riche, l'allonger… Ne faudrait-il pas aussi que la société s'impose à elle-même d'aider les jeunes à s'engager dans des parcours citoyens, au lieu de faire reposer le poids de l'engagement sur les épaules de ces jeunes ? Cette obligation n'existe pas aujourd'hui et elle est difficile à formuler.

En tout cas, il faut veiller à ne pas briser ce ressort fondamental qu'est le volontariat ; chacun individu doit être volontaire pour s'engager.

Le Président de la République a annoncé – et je m'en réjouis – que le nombre de jeunes en service civique – voie noble, voie longue – serait multiplié par quatre : dès cette année, il devrait atteindre 45 000 et l'objectif est d'atteindre 200 000 en deux ans. Ce ne sera pas facile à réaliser ! Que faire pour que toute la société se mobilise et pour que chacun – élu, fonctionnaire, directeur d'établissement public, de collège, de lycée, d'EHPAD – se sente responsable d'ouvrir à chacun la possibilité de s'engager ?

Le vote n'est pas obligatoire, mais il est universel. Il devrait en aller de même pour le service civique : tous ceux qui le veulent doivent pouvoir s'engager. Comment y arriver ?

Ces débats sont passionnants et reprennent très précisément les questions que nous évoquons depuis plusieurs semaines au sein de la mission.

Chacun perçoit les limites du fonctionnement actuel de la JDC et nous avons proposé de la réformer. Pour des raisons pratiques, et parce que c'est l'engagement et la citoyenneté que nous avons choisi de mettre en avant, nous proposons de l'organiser sous la forme d'une journée par an pendant trois ans. Cela me semble une bonne idée.

Nous nous sommes également interrogés sur le service civique et sur la possibilité d'en proposer une modalité plus courte qui, au lieu de se substituer à une année universitaire complète, se substituerait aux quelque quatre mois de vacances universitaires. Cette proposition ne figure plus dans nos propositions mais elle me semble mériter une discussion.

La première étude de Harris Interactive montrait la place centrale du vote dans l'engagement citoyen. Des propositions pratiques sont faites, d'autres plus symboliques. On peut encore en imaginer d'autres. Ainsi, au matériel de vote envoyé à tous les électeurs, qui est beaucoup lu – contrairement à ce que l'on entend parfois –, il serait peut-être bon d'adjoindre une explication du déroulement des votes et des compétences de l'institution qui sera élue.

Quant à l'obligation de vote, qui ne pourrait qu'être accompagnée de la reconnaissance du vote blanc, nous avons nous aussi fait des propositions. Il serait dommage, je crois, de clore aujourd'hui ce débat sur ce point, qui suscite de fortes réactions chez les citoyens.

Il ne faut pas oublier la question de l'ancrage. Souvent – c'est mon cas –, les jeunes, les étudiants demeurent inscrits sur les listes électorales chez leurs parents pendant plusieurs années même s'ils ont déménagé. Ils sont très mobiles et se sentent en conséquence peu concernés par les élections locales de l'endroit où ils résident ou étudient, surtout lorsque – comme c'est mon cas – ils ne savent pas s'ils y seront toujours dans un an ! Si les plus de cinquante-cinq ans votent davantage, c'est peut-être aussi parce qu'ils se sentent plus attachés à l'endroit où ils vivent.

Pour ces raisons, et parce que beaucoup ne font pas l'effort d'établir une procuration, il pourrait être judicieux, pour mieux toucher les jeunes, de développer le vote par internet. Il faudrait aussi envoyer le matériel de vote par courrier électronique, après avoir, bien sûr, résolu les problèmes logistiques.

Les membres de la mission sont plutôt attachés à l'idée que les électeurs se rendent physiquement dans un bureau de vote et déposent leur bulletin dans l'urne. L'une des villes de mon département dispose de machines à voter : ce n'est pas la même chose. Sans vouloir jouer les rétrogrades de service, je suis assez réservé sur la dématérialisation du vote.

En effet, vous avez raison, monsieur le président : le rituel du vote nous fait entrer dans la condition du citoyen actif. Encore faut-il tout de même, pour utiliser une machine à voter, se rendre dans un bureau de vote ; le vote électronique à distance ferait tout à fait disparaître cet aspect quelque peu solennisé. Il présenterait en outre de graves risques pour la sincérité du vote et son caractère personnel. N'oublions jamais que voter, ce n'est pas donner un avis, c'est prendre une décision. L'acte électoral lui-même, et son rituel, doivent à mon sens être préservés.

Quant au vote blanc, je le répète, il est reconnu en France depuis 2014, même s'il n'est pas comptabilisé comme un vote exprimé – pour la simple raison que l'on ne sait pas ce qu'il exprime.

Il est tout à fait significatif que, alors que nous essayons de comprendre comment davantage de gens pourraient s'exprimer, et mieux s'exprimer, ce soit la question du vote blanc qui est mise en avant. Mais un pays, une démocratie, une commune ne peuvent pas fonctionner uniquement avec des votes blancs !

Aujourd'hui, on parle de vote blanc, on essaye de lutter contre la hausse de l'abstention – qui pose un vrai problème de représentation démocratique – en inventant d'innombrables nouvelles formes de démocratie participative. Ce qu'a dit Patrick Bloche est parfaitement exact : nul ne dirait plus à ses électeurs, comme le faisait mon prédécesseur, que le mandat dure six ans et qu'ils n'ont qu'à voter pour quelqu'un d'autre au bout de ces six ans s'ils ne sont pas contents ! Mais, il faut bien le reconnaître, quand on organise des réunions, des consultations, les gens ne viennent pas – ou alors toujours les mêmes. On dit que les politiques devraient faire ceci, cela. Mais les citoyens aussi doivent agir !

J'accorde pour ma part une grande importance à une meilleure information des citoyens sur les différentes institutions. Comment faire pour que les citoyens participent davantage à la vie civique, et d'abord par le vote ?

Enfin, je ne voudrais pas jouer les vieux ringards, et je suis né moi-même bien après la guerre. Mais tous les monuments aux morts des villes de France sont constellés des noms de gens qui se sont fait trouer la peau pour que nous soyons libres ! Ne pouvons-nous pas donner dix minutes de notre temps un dimanche pour aller voter ?

Je donne encore la parole à Christophe Cavard et à Julie Sommaruga, après quoi nous ferons un dernier tour de table, au cours duquel ceux qui le souhaitent pourront indiquer quelle est, parmi les mesures proposées, celle qui a leur préférence, et aussi, le cas échéant, laquelle manque.

Je voudrais indiquer au préalable à ceux qui préconisent de voter en semaine pendant les heures de travail que la généralisation du travail dominical va régler le problème de la participation… (Sourires.)

Plus sérieusement, la question essentielle me semble celle de l'utilité du vote et de la manière dont les électeurs se sentent pris en considération. C'est ici que la démocratie participative rencontre ses limites, les citoyens ayant souvent, à tort ou à raison, le sentiment d'être instrumentalisés. Certaines procédures – c'est notamment le cas de certains travaux menés par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) – s'accompagnent obligatoirement d'une consultation citoyenne, mais celle-ci en reste le plus souvent au stade de l'information, sans aller jusqu'à la co-construction. Or il importe, dans l'optique d'une co-construction, que les citoyens qui, même s'ils ne sont pas nombreux, ont fait l'effort de participer puissent être consultés sur le projet final, ce qui implique que les élus acceptent, si se manifeste une trop forte opposition, de revoir leur copie.

Les institutions doivent jouer le jeu et intégrer les méthodes de participation et la co-construction dans leur fonctionnement. C'est d'autant plus important que le résultat des dernières élections départementales a montré que la participation pouvait être plus importante dans des cantons ruraux, où les électeurs ont le sentiment d'être associés à la vie locale, que dans les grandes agglomérations et les zones urbaines où les citoyens se sentent plus déconnectés de l'organisation de la cité.

On a évoqué la question du latin et du grec. Ce qui est prévu, c'est justement d'offrir à tous ceux qui jusqu'à présent n'avaient pas la possibilité d'apprendre le latin ou le grec, parce que c'étaient des options facultatives – pour ne pas dire élitistes –, de pouvoir bénéficier de cet enrichissement dans le cadre des enseignements pratiques interdisciplinaires, l'idée étant de ne pas se limiter à l'étude de la langue mais d'ouvrir ces enseignements à l'histoire et à la culture.

Certains ont suggéré que, pour inciter les jeunes à s'engager davantage, on leur propose des contreparties – par exemple, l'acquisition du permis de conduire. C'est une idée à laquelle je suis favorable tout en précisant qu'il ne faut pas tomber dans une application caricaturale et perverse du principe du donnant-donnant. L'engagement doit être gratuit, et si l'on s'engage, c'est avant tout pour les autres.

Enfin, il me semble que ce qui fait défaut au monde associatif, aux acteurs locaux et à tous les bénévoles, c'est la possibilité de se connaître, de se rencontrer et de travailler ensemble. Il faut mettre en place localement des outils qui permettent aux associations de partager leur expérience et d'agir conjointement. Ce serait la meilleure façon de dynamiser et de valoriser l'engagement.

Je souhaite revenir sur l'abstentionnisme, qui touche beaucoup de jeunes issus de l'immigration, nés de parents qui ne votent pas et ne leur ont pas transmis ces codes. Il me semble qu'il serait souhaitable que les personnes dotées d'un titre de séjour puissent voter aux élections municipales : on entendrait ainsi ce qu'elles ont à dire. Si leurs enfants ne votent pas, c'est peut-être en effet pour eux une manière de protester contre le fait qu'on ne reconnaisse pas la parole de leurs parents.

Vous ouvrez là un débat sur le droit de vote des immigrés en situation régulière, qui anime régulièrement notre assemblée et qui pourrait bien nous enflammer tous ici ! C'est en effet une vraie question, en particulier dans certaines villes – nombreuses en Seine-Saint-Denis – où l'écart entre le nombre d'habitants et le nombre d'électeurs est considérable.

Parmi les mesures proposées dans le document qui nous a été distribué, la plus intéressante me paraît être celle qui touche à la modification de la JDC. Il est essentiel en effet de renforcer l'intérêt de ce moment symbolique et obligatoire pour tous les lycéens.

Il faudrait aussi songer à réformer les modalités du service civique. Sans le rendre obligatoire, il faudrait le rendre plus accessible aux personnes qui n'ont pas nécessairement la possibilité de libérer six à douze mois de leur temps pour l'accomplir.

Ne pourrait-on pas également envisager l'idée d'une réserve calquée sur celle qui existe déjà dans la défense et qui reposerait sur le principe d'un engagement de trente jours au sein des collectivités territoriales ?

La mesure qui me semble la plus intéressante est celle qui propose de permettre aux candidats au service civique de passer leur permis de conduire, leur BAFA, ou de suivre toute autre formation pouvant être utile par la suite.

Par ailleurs, pourquoi ne pas rendre le vote obligatoire, sachant qu'il faudrait dans ce cas rendre également obligatoire pour les candidats l'application de leur programme de campagne ? (Sourires.) Ce serait une manière de contrat passé entre l'électeur et l'élu.

Je soutiens pour ma part la proposition de mettre en place des stages en association – plutôt au lycée, cela dit, qu'en classe de 3e.

Par ailleurs, proposer un service civique sur des durées plus courtes permettrait aux lycéens et aux étudiants de l'accomplir pendant leurs vacances scolaires.

Je soutiens l'idée d'ouvrir dans les grandes agglomérations des maisons de citoyenneté, qui soient un lieu d'échange et de discussion sur les idées défendues par les élus et les programmes qu'ils engagent.

La mise en place d'un « crédit-temps engagement » me paraît intéressante, car elle donnerait les moyens aux salariés de s'engager davantage.

Réorganiser la JDC sous la forme de trois journées consacrées pour partie à l'information citoyenne est une bonne idée. Cela permettrait de mieux sensibiliser les participants aux questions touchant à la démocratie, à la citoyenneté et à l'engagement local.

On peut certes rendre le vote obligatoire, mais les adultes, qui n'ont pas reçu de cours d'éducation civique lors de leur scolarité, ne savent pas à quoi sert un conseil départemental ou un conseil régional, ce qui est dramatique. C'est un peu différent pour les plus jeunes, à qui l'on a enseigné à quoi servait leur vote.

Je vous rassure, je n'ai pas le souvenir d'avoir appris lors de mes cours d'éducation civique ce qu'était un conseil général ou un conseil régional. Il m'a fallu attendre d'être en faculté de droit pour en entendre parler.

Si vous me permettez une anecdote personnelle, je me souviens de mon fils me demandant, alors que, déjà député, j'étais également candidat aux élections cantonales, pourquoi je voulais devenir cantonnier ! (Sourires.) Cela m'a conforté dans l'idée qu'en matière de formation civique il restait beaucoup à faire…

Deux propositions ont retenu mon attention. La première est la généralisation des formations offertes aux jeunes secouristes ; la seconde est la simplification des procédures de validation des acquis de l'expérience. Elles sont en effet trop complexes et il n'est pas toujours simple de rencontrer les bons interlocuteurs. Pourtant, l'engagement bénévole doit être considéré comme une forme d'expérience professionnelle, susceptible d'être qualifiante.

J'observe que toutes les personnes présentes ce matin sont des personnes déjà impliquées dans la vie citoyenne. Il me semble que ce sont davantage les personnes qui ne votent pas et ne s'engagent pas qu'il faudrait interroger sur les raisons de ce retrait.

C'est toute la question ! Partager la citoyenneté, c'est avant tout s'intéresser à ceux qui demeurent à distance de l'engagement républicain. Notre mission est d'imaginer des réponses permettant de resserrer le lien civique chez ces personnes et de conforter leur sentiment d'appartenance à la République. Cela peut passer par le rituel du vote, mais aussi par la transformation du 14 juillet en véritable journée citoyenne ou encore par l'obligation de fournir une attestation d'inscription sur les listes électorales pour l'obtention d'un document officiel.

Membre du comité stratégique de l'Agence du service civique, je peux vous dire que nous consacrons beaucoup d'argent à la réalisation de spots télévisés, avec un résultat assez médiocre. Le jour, en revanche, où nous parviendrons à enrôler entre 180 000 et 200 000 jeunes dans le service civique, soit environ le quart d'une tranche d'âge, il en ira tout autrement. En effet, il n'y aura pas de village, pas de quartier, pas de famille où il n'y ait au moins un jeune concerné, et son entourage ne pourra ignorer que cela a facilité son insertion sociale et professionnelle. C'est le pari que nous devons faire, et nous sommes réunis ce matin pour imaginer les mesures d'accompagnement nous permettant d'atteindre cet objectif.

Les mesures qui nous sont proposées ne mettent pas assez l'accent, me semble-t-il, sur l'instauration d'une classe citoyenne, où l'on n'apprendrait pas seulement la citoyenneté mais également à trouver sa place dans la société en créant son projet professionnel ou personnel. Le système éducatif impose aujourd'hui aux élèves ce qu'ils doivent apprendre, mais il leur enseigne trop rarement à répondre à ces questions pourtant essentielles : qu'ai-je envie de faire ? Que puis-je apporter à la société ?

Il me reste à vous remercier d'avoir participé à cette réunion aux côtés de députés de tous bords politiques, preuve que la République n'appartient ni aux uns ni aux autres mais qu'elle est une valeur commune et l'affaire de tous, y compris des citoyens.

Les conclusions de nos travaux doivent être remises au Président de la République mercredi prochain à huit heures trente, et je suis sûr que vous ne manquerez pas de vous intéresser aux suites qui leur seront données.