Je suis très heureuse de vous accueillir aujourd'hui pour évoquer les questions liées au vieillissement de la population, sur lesquelles le Conseil économique, social et environnemental (CESE) a beaucoup travaillé dans le cadre du rapport sur la dépendance des personnes âgées, publié en 2011, et de l'avis rendu sur l'avant-projet de loi relatif à l'adaptation de la société au vieillissement, en mars 2014.

Pourriez-vous nous faire part de vos principales conclusions sur ces questions ? Avez-vous eu le temps d'analyser le projet de loi n° 1994 relatif à l'adaptation de la société au vieillissement ?

Si j'ai parcouru rapidement le projet de loi, je n'en ai pas une expertise parfaite, étant davantage spécialisée sur les sujets liés au travail. Mon intervention sera donc essentiellement consacrée aux recommandations qui avaient présentées par la présidente de la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité du CESE sur ce sujet en 2011.

La délégation avait en effet présenté une contribution au rapport du CESE sur la dépendance des personnes âgées de 2011, mais elle n'a pas été consultée sur l'avant-projet de loi relatif à l'adaptation de la société au vieillissement.

Mme Brunet, vous êtes professeure associée à Euromed Management ?

Je suis en effet professeure associée dans cette école de commerce, qui se nomme désormais Kedge Business School et qui compte une dizaine de sites dans le monde.

Ayant été directrice des ressources humaines (DRH), j'interviens sur les questions liées à la responsabilité sociale des entreprises, aux ressources humaines, au management féminin et à l'égalité professionnelle femmes-hommes.

Mon travail dans cette école m'a notamment conduite à me pencher sur les statistiques élaborées par la conférence des grandes écoles dans le cadre de son enquête récente sur l'insertion des diplômés des grandes écoles. Ces statistiques montrent un écart de salaire significatif entre les femmes et les hommes dès la première embauche.

Je serais intéressée de connaître ces chiffres car cette réalité a été contestée.

Je siège également à la commission d'évaluation des formations et diplômes de gestion (CEFDG), ce qui m'amène également à travailler sur les questions d'égalité professionnelle femmes-hommes, et j'exerce les fonctions de vice-présidente au sein de l'Association nationale des directeurs des ressources humaines (ANDRH).

À cet égard, l'adaptation de la société au vieillissement est une question qui peut également concerner les entreprises, s'agissant en particulier des aidants familiaux. En effet, il peut être nécessaire d'aménager le temps de travail des salariés, qui doivent aider leurs parents plus âgés, et ces aidants familiaux sont majoritairement des femmes.

Les recommandations émises par la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité du CESE en 2011 s'articulaient autour de deux axes : la nécessité d'une prévention organisée et ciblée pour réduire les risques de dépendance, d'une part, et la prise en compte de la qualité de l'environnement matériel et humain pour la prise en charge à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie, d'autre part.

Concernant la nécessité d'une prévention organisée et ciblée pour réduire les risques de dépendance, on sait tous qu'il existe des pathologies bien identifiées auxquelles les femmes sont particulièrement exposées, dont la maladie d'Alzheimer, et qui accentuent les risques de dépendance. Je précise que notre délégation a la chance de compter en son sein un médecin, M. Henri Joyeux, qui nous éclaire sur ces questions, et qui est l'auteur d'une étude sur les femmes et la précarité, publiée en février 2013.

La délégation a tout d'abord recommandé de mieux prévenir la perte d'autonomie en mettant en oeuvre une surveillance et des traitements plus spécifiques des pathologies cardiovasculaires chez les femmes. Il semblerait que l'on dépiste moins les symptômes de ces pathologies chez les femmes, alors qu'il y en a de plus en plus. Il est important que le dépistage soit fait le plus en amont possible par les médecins traitants, voire les médecins du travail.

Il était également préconisé de mettre en oeuvre une politique systématique de dépistage de l'ostéoporose au moment de la ménopause, ce qui suppose de réévaluer les conditions de prise en charge de l'ostéodensitométrie et de rembourser les médicaments reconnus efficaces dans la prévention.

La délégation avait par ailleurs proposé de mieux former les médecins généralistes et les auxiliaires médicaux à la détection des premiers symptômes des maladies neurodégénératives ainsi qu'au repérage des états de fragilité, mais aussi de développer la recherche en physiothérapie. Il conviendrait également d'encourager le recours aux « consultations mémoire » prévues dans le Plan Alzheimer, d'autant que ce sont majoritairement les femmes qui sont concernées par cette maladie.

D'après un sondage récent sur la santé des femmes en contexte de crise, réalisé par l'institut CSA pour Generali-Terrafemina, les femmes sont globalement plus sujettes au stress que les hommes (78 % d'entre elles se déclaraient stressées, contre 63 % des hommes). Les préoccupations des proches, les problèmes d'agent (44 % des femmes disent être stressés par ce type de problèmes, contre 36 % des hommes) constituent des sources de stress plus importantes chez les femmes. Par ailleurs, 35 % des femmes déclarent mal dormir, contre 28 % des hommes.

Je vous renvoie à cet égard à l'avis du CESE de mai 2013 sur la prévention des risques psychosociaux, dont j'ai été la rapporteure. Outre les questions plus générales relatives à l'organisation et à l'intensification du travail, les charges de la vie personnelle sont de fait souvent plus lourdes pour les femmes, ce qui entraîne des difficultés accrues pour concilier travail et vie personnelle, également sources de stress. Or tout cela n'est pas sans incidence sur le vieillissement et la santé des femmes, et doit donc mieux être pris en compte en amont.

Outre une meilleure prévention de la perte d'autonomie, la délégation recommandait de lutter contre les inégalités et de promouvoir les conditions d'un vieillissement en bonne santé. Il s'agit là d'une question importante, qui se pose également en lien avec les entreprises.

À cet égard, il convient de rappeler que les femmes sont davantage concernées par les troubles musculo-squelettiques (TMS). Ayant été directrice des ressources humaines (DRH) dans la branche propreté qui compte environ 430 000 emplois, dont environ 85 % sont occupés par des femmes, je peux vous assurer que les femmes sont très exposées à ces troubles. Des actions de prévention doivent être menées, notamment avec les kinésithérapeutes et les médecins du travail.

Avez-vous suivi les débats sur la création du compte pénibilité, prévu par la loi du 20 janvier 2014 garantissant l'avenir et la justice du système de retraites ? Au-delà des métiers « masculins », tels que ceux du bâtiment et de la production, nous avions beaucoup insisté pour que des métiers, qui sont majoritairement occupés par les femmes, puissent également être reconnus comme pénibles. Pensez-vous que ce sera le cas ?

Il me semble que cela sera au moins en partie applicable. Cependant, il est parfois difficile de mobiliser les organisations syndicales sur ces sujets.

Il faudrait que les syndicats eux-mêmes soient plus paritaires…

De fait, il y avait souvent des hommes dans les négociations syndicales que j'ai pu suivre. Dans ces métiers, exercés majoritairement par des femmes, il y a aussi des problématiques de temps partiel. Différentes actions pourraient être menées, par exemple en matière de lutte contre l'illettrisme, car il est important que les femmes sachent lire les consignes et adopter les bons gestes et postures dans leur pratique professionnelle. Dans les métiers où se concentrent les femmes, il peut y avoir une pénibilité physique et psychique. En tout état de cause, il est important de développer la prévention des risques, dans le cadre de l'adaptation de la société au vieillissement.

À cet égard, la Délégation avait recommandé de prendre en compte le genre dans la définition des normes ergonomiques.

En effet. Nous avons dit qu'il fallait s'y pencher dans le cadre des négociations sur les qualifications.

La délégation a également préconisé de développer les outils encore expérimentaux impliquant les intéressées dans le recensement des situations à risques pour la santé.

La Mutualité Française a par exemple élaboré un cahier dans lequel les femmes sont invitées à consigner, tout au long de leur parcours professionnel, les situations à risques en termes de conditions et de postures de travail, ce cahier étant par la suite soumis à un médecin.

Et cette question concerne les médecins généralistes mais aussi la médecine de travail.

Quelle appréciation portez-vous sur le rôle de la médecine du travail dans ce domaine ? Sont-ils eux-mêmes suffisamment formés sur ces questions ?

On sait bien qu'il y a un manque de moyens et ils peuvent rencontrer des difficultés. Dans le cadre de mes travaux sur la prévention des risques psycho-sociaux, j'ai pu observer un manque de formation des médecins sur les questions liées à la santé au travail.

On aimerait répondre à tous les problèmes de la société à travers la médecine. Sur les enjeux liés aux violences à l'égard des femmes, nous souhaiterions également que les médecins soient formés, or les étudiants en médecine n'ont, dans leur cursus d'une dizaine d'années, qu'une formation de deux heures sur ce sujet.

Les étudiants sont pourtant très demandeurs de ce type de formations.

Ils tombent parfois des nues quand ils sont sensibilisés à certaines réalités pendant ces formations.

On ne forme pas non plus assez sur ces questions dans l'enseignement supérieur, et en particulier dans les écoles de management ou d'ingénieurs, et d'ailleurs également s'agissant des étudiants eux-mêmes et la manière dont ils prennent en charge leur santé. La conférence des grandes écoles a engagé des actions dans ce domaine.

La délégation avait aussi préconisé de mettre en place une « consultation médicale de longévité » dès 55 ans et assurée soit par les médecins du travail soit, pour les personnes qui ne relèvent pas de la médecine du travail, par le médecin traitant avec prise en charge par l'assurance maladie.

Cette consultation avait été envisagée dans le cadre du plan national « Bien vieillir 2007-2009 », au moment du départ en retraite.

Je précise que l'âge de 55 ans correspond à celui auquel on est en droit de demander un « bilan retraite » aux caisses d'assurance retraite et de santé au travail (CARSAT). Il y aurait donc une certaine cohérence à proposer cette consultation dès 55 ans. Cela pourrait porter sur des questions relatives à l'alimentation ou l'activité physique, par exemple, dans le cadre d'une consultation médicale préventive.

Le second ensemble de recommandations de la délégation concerne la qualité de l'environnement matériel et humain, qui est une condition impérative de la prise en charge à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie. À cet égard, c'est une grande première qu'un projet de loi se préoccupe de toutes ces questions, et c'est positif.

Mme Michèle Delaunay a également beaucoup consulté pour préparer ce texte, pendant près d'un an.

En la matière, la délégation a préconisé de promouvoir un habitat adapté favorisant l'habitat intergénérationnel et d'anticiper la restriction de mobilité, à travers notamment la mise en oeuvre d'un diagnostic « Vivre chez soi », et ceci doit se faire aussi en lien avec les mairies. Il nous a semblé souhaitable d'encourager le déploiement d'une offre de travaux labellisés à coûts et délais maîtrisés, de soutenir la recherche et le développement des gérontechnologies et enfin de promouvoir la mixité intergénérationnelle dans les quartiers, sur la base d'expériences réussies.

Ce sont essentiellement les départements qui sont chargés de la prise en charge personnes âgées, mais il faut noter que, depuis la canicule de 2003, les mairies recensent chaque été les personnes âgées seules et organisent des campagnes de sensibilisation auprès du voisinage.

À ce sujet, une réflexion a été engagée avec des collègues travaillant à La Poste dans le sens d'une évolution des métiers des postiers en ce sens.

Dans le passé, les facteurs prenaient le temps, dans les campagnes, de s'inquiéter des personnes âgées avec lesquelles ils prenaient parfois le café en apportant leur courrier. Mais pour des contraintes de temps et d'argent, ces habitudes ont disparu. Et si l'on souhaite développer ce type de services, à qui incombera leur financement ?

La Délégation aux droits des femmes du CESE a également fait des propositions concernant les aidants familiaux ainsi que les métiers d'aide et de soins à domicile.

S'agissant des aidants familiaux, il est important qu'ils puissent être accompagnés car ils sont parfois victimes d'épuisement physique et psychique. La délégation a suggéré de développer des groupes de soutien leur permettant de se ressourcer, hors du domicile, et de prévoir un suivi personnalisé sous forme d'une consultation annuelle avec leur médecin traitant.

Ces sujets concernent également les entreprises. Par exemple, les dons de « RTT » (réduction du temps de travail), initialement envisagés surtout au bénéfice des parents d'enfants malades, pourraient aussi concerner les employés contraints d'assister des parents âgés en perte d'autonomie. Cette problématique est importante et va sans doute se développer au cours des prochaines années.

Nous avions suggéré de mettre en place, en cas d'interruption partielle ou totale d'activité professionnelle, une compensation financière couvrant au moins, le maintien à taux plein des droits à protection sociale, en cas d'interruption totale ou partielle d'activité professionnelle. Ces questions auraient d'ailleurs vocation à relever de la négociation professionnelle en matière de qualité de vie au travail.

La question des aidants est-elle prise en compte dans le cadre des négociations concernant l'articulation travail-vie personnelle ?

Cela commence à être abordé en lien avec les questions de qualité de vie au travail et d'équilibre entre vie familiale et vie professionnelle. Pendant longtemps, il est vrai que la question des femmes a été surtout envisagée sous l'angle de leurs enfants et des difficultés de conciliation qui pouvaient en résulter, et cette question reste bien sûr très importante.

Dans le cadre des travaux de la Délégation aux droits des femmes du CESE, il nous a été dit très souvent qu'en matière d'équilibre entre travail et vie familiale, il fallait veiller à prendre également en compte la situation des salariés qui aident leurs parents.

Dans le cadre de l'association Force femme, dont je me suis occupée pendant cinq ans, à Marseille, et qui oeuvre en direction des femmes de plus de quarante-cinq ans en recherche d'emploi, j'ai été surprise de constater le nombre significatif de femmes qui avaient perdu leur emploi ou avaient été contraintes de démissionner, en raison d'un parent âgé dont il fallait s'occuper. Il y a là une vulnérabilité des femmes, qui s'inscrit aussi dans le contexte d'un taux de chômage des seniors qui augmente. Le rôle d'aidant concerne, de fait, beaucoup plus les femmes que d'hommes, et plus particulièrement, plus de filles que de fils.

S'agissant des métiers d'aide à la personne, et alors que l'accompagnement des personnes âgées est un secteur en forte croissance, il convient de veiller à la formation et au parcours professionnels des intervenants, et l'on retrouve me semble-t-il cette préoccupation dans le cadre de la réforme proposée par le Gouvernement. Comme je l'indiquais précédemment, il est important de développer la prévention de la pénibilité, s'agissant par exemple des troubles musculo-squelettiques (TMS). Il s'agit là d'une problématique importante, qui implique l'adoption de mesures de prévention. Pour cela, il convient notamment de s'appuyer sur le document unique d'évaluation des risques, qu'il faut bien veiller à remplir. Les chefs de petites entreprises dans ce secteur sont aussi moins formés sur ces sujets. La branche doit prendre en charge ces questions.

Dans ce secteur, se posent également également des questions de rémunération, de qualification et de parcours. Du point de vue de l'égalité femmes-hommes, il faudrait également ouvrir ces métiers aux hommes, car certains souhaitent aller vers ce secteur, mais on observe la persistance de stéréotypes.

Le faible niveau de salaires peut également être un obstacle.

Il y a sans doute un peu des deux. A salaire égal – peu attractif – on préférera être magasinier par exemple et lorsque les hommes se portent candidats, car cela arrive, ils ne sont pas forcément très bien perçus, alors qu'ils ont ce souhait et les compétences requises pour s'occuper de personnes âgées. Il conviendrait donc d'ouvrir ce secteur aux hommes, et de renforcer l'attractivité de ces métiers, en revalorisant les salaires, mais cela pose aujourd'hui des difficultés de financement

L'Union nationale des aides, des soins et services aux domiciles (UNA), dont avez auditionné le délégué général, Yves Verrollet, se heurte à ce type de difficultés. Car, pour construire des parcours professionnels, il faut aussi pouvoir rémunérer davantage des personnels plus qualifiés, ce qui implique en fait, à enveloppe budgétaire constante, de réduire les effectifs dans le même temps.

Autrement dit, il n'est pas possible, compte tenu de ces contraintes budgétaires, d'augmenter la qualification des professionnels sans diminuer d'autres postes et les effectifs en particulier ?

C'est cela. Par ailleurs, concernant la prévention de la pénibilité, ils allaient voir le logement et n'envoyaient pas un professionnel intervenir chez la personne sans avoir fait un état des lieux précis, car certaines personnes âgées vivent dans des conditions qui peuvent être de nature à entraîner une surcharge importante pour l'aidant, alors qu'elle pourrait être limitée par des adaptations.

Il y a par exemple la literie, les appareils adaptés…

Tout à fait. Il existe des aides qui peuvent permettre d'éviter un effort physique à l'aidant d'une personne âgée très dépendante.

Dans des petites villes comme Cassis, où il y a plus de mille personnes qui sont âgées de plus de 80 ans, il y a encore beaucoup de logement en centre-ville sans ascenseur, et lorsque l'on veut reloger des personnes âgées, on se heurte très souvent à ce problème.

La loi avait pourtant prévu un délai de dix ans pour la mise en accessibilité des bâtiments. Le projet de loi habilitant le Gouvernement à adopter des mesures législatives pour la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d'habitation et de la voirie pour les personnes handicapées, qui vient d'être examiné par l'Assemblée nationale, prévoit le dépôt d'agendas d'accessibilité programmés, avec un calendrier des travaux obligatoire et des pénalités.

C'est important car ce que l'on fait pour les personnes en situation de handicap bénéficie également aux personnes âgées.

De fait, des personnes âgées finissent par ne plus pas sortir de chez elle pour des raisons de cet ordre.

Dans quelle mesure l'économie numérique peut-elle contribuer à soutenir l'autonomie des personnes ? Que peut-on attendre de la silver economy ?

C'est toute la question des gérontechnologies. Les alarmes par exemple peuvent être utiles, mais pour les personnes âgées d'aujourd'hui, il faut prévoir des choses simples et bien adaptées. Il faut continuer la recherche dans ce domaine.

Les start up sont prêtes à aller sur ce terrain, car il y aura un marché, mais les avancées dans ce domaine pourraient ne concerner que la génération suivante, plus habituée à utiliser les nouvelles technologies. Je partage en tout état de cause votre préoccupation quant à la nécessité de s'adapter aux besoins et aux attentes des personnes âgées.

Ils utilisent le téléphone portable par exemple. Il faut un minimum de fonctionnalités, car dès que cela devient plus compliqué, il y a un problème générationnel. Cela étant, cela pourrait aussi être aussi au sein d'une copropriété, avec des gardiens par exemple, ou en lien avec une autre structure.

Dans le quartier où est située ma permanence, la moyenne des retraites est de 500 euros, avec donc des situations de précarité mais aussi des inquiétudes concernant en particulier l'accès à la santé et l'avenir du conjoint survivant. Car dans cette génération, il y a des femmes qui n'ont pas travaillé ou avec des carrières courtes, et qui vivent seules avec des petites retraites ou une pension de réversion. On sait bien par ailleurs que le coût de la vie augmente pour une personne seule et les impôts locaux, qui peuvent être significatifs, devront également être acquittés par le conjoint survivant. Tout cela peut générer une angoisse quant au risque d'être conduit à quitter sa maison pour ce type de raisons.

C'est très juste. Il y a un examen très attentif à avoir quand l'un des membres du couple décède – et c'est très souvent les hommes – car c'est là où il y a une vulnérabilité maximale pour le conjoint, avec en effet des frais de logement qui deviennent difficiles à assumer, et plus largement des difficultés liées à l'isolement. Et c'est à ce moment-là que les choses peuvent s'accélérer en termes notamment de perte d'autonomie.

Cela étant, il y a des choses assez extraordinaires qui commencent à se mettre en place en matière de silver economy.

Mais ce n'est pas nécessairement adapté aux personnes âgées d'aujourd'hui. Dès lors, ces start up vont-elles pouvoir tenir pendant quinze ans avant d'avoir vraiment un marché ?

Et il faut aussi prendre en compte le vieillissement de la population en matière de transports.

Par ailleurs, le maintien à domicile est souhaitable et souhaité, mais il y a un moment où cela n'est plus possible.

Il me semble que, par le passé, on a beaucoup supprimé les foyers repos, où l'on entrait à partir de 60 ou 65 ans, et aujourd'hui on entre en moyenne à 90 ans en établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD). Mais ce type d'établissement n'est pas adapté à la situation de certaines personnes âgées, et en particulier celles qui n'ont aucune déficience mentale ou psychique et peuvent être vraiment traumatisées par ces lieux.

Il faudrait développer une forme intermédiaire de logement pour des personnes qui ont peu perdu de l'autonomie, et limiter autant que possible les EHPAD à la prise en charge de la très grande dépendance, physique, psychologique ou mentale. Par ailleurs, les tarifs des maisons de retraite peuvent représenter de l'ordre de 3 000 euros en province. Il manque en fait une solution intermédiaire, à côtés des EHPAD, qui serait moins chère et qui sécuriserait les personnes et les familles.

Les tarifs peuvent en effet être élevés et représenter jusqu'à 5 000 euros à Paris, ce qui tient aussi au prix de l'immobilier.

Mais à ces tarifs, qui peut bien aller dans ces maisons de retraite ? Dans ma région, j'ai pu constater que le service des urgences est souvent surchargé le week-end et environ 10 % des patients viendraient des EPHAD. Dans les maisons de retraite, il peut y avoir des problèmes si les enfants ne sont pas attentifs. Il y a une souffrance qui n'est pas toujours prise en compte, une forme de déni et, sans doute, un manque de contrôle. Mais il ne s'agit pas de mettre en cause les personnels, et d'autant moins qu'il s'agit d'un métier difficile. Cependant, les règlements intérieurs sont parfois stricts, y compris sur le plan de l'alimentation par exemple. Les personnes ont le droit au respect au moment de leur fin de vie. Il convient de veiller à la formation des personnels de ces établissements, qui sont par ailleurs confrontés à la mort.

Pour en revenir au projet de loi, je trouve très positif qu'il ne se limite pas à la dépendance, mais envisage plus largement l'adaptation de la société au vieillissement.

Tout à fait.

Je vous remercie mesdames pour cette présentation. Il serait très intéressant de développer à l'avenir les échanges entre notre délégation et la Délégation aux droits des femmes et à l'égalité du CESE, dont nous suivons toujours attentivement les travaux.