Vous avez évoqué l'hypothèse qu'un jour le système pourrait être mis en défaut à la suite d'une attaque. Le mode dégradé est-il prévu dans les systèmes de sécurité ?
Je tiens moi aussi à remercier nos rapporteurs, qui ont offert aux praticiens, dont je fais partie, une photographie de ce que l'on peut vivre sur le terrain, et qui nous ont suggéré certaines pistes.Je voudrais cependant appeler votre attention sur le point suivant : quelles que soient les règles, il ne faut pas les modifier trop souvent.Pour atteindre les gens en difficulté, on a recours à plusieurs niveaux de médiation – le plus proche étant souvent un voisin, un bénévole associatif ou un conseiller municipal. Mais encore faut-il, pour ne pas risquer de créer de la frustration, que ce « médiateur » connaisse ce qu'il va conseiller de demander.Avant ...
Le monde ne se divise pas entre les docteurs et les non-docteurs, pas plus qu'entre les agronomes et les non-agronomes, même si c'est une formation à laquelle je souhaitais rendre hommage…Par ailleurs, je suis toujours un peu étonné que l'on persiste à vouloir apprécier la compétence d'un homme de cinquante ans et plus en fonction de son cursus universitaire… C'est là une manière de juger une vie professionnelle tout à fait réductrice, et pour tout dire sclérosée.Le projet présenté par M. Philippe Mauguin est convaincant parce qu'il met en perspective les activités de l'INRA par rapport aux grands enjeux de notre pays, de notre continent et du ...
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Jean-Yves Caullet Nous avons vu que beaucoup de petits outils de proximité ont un problème de point mort économique, qui est fonction du tonnage. Pour les collectivités qui portent en général ce genre d'outil, le coût fixe d'une installation est parfois bien supérieur à ce que pourrait représenter celui d'un camion qui viendrait un jour ici et un autre jour ailleurs.
Jean-Yves Caullet Vous faites la démonstration qu'il est techniquement possible d'abattre des animaux dans des conditions identiques à celles qui existent dans un abattoir fixe, même s'il reste quelques interrogations, comme le traitement des eaux. Mais ce genre de question peut se résoudre puisqu'on peut très bien prévoir des bacs de rétention, conclure un marché avec un vidangeur. Sans oublier les équarrisseurs, qui pourraient se charger du cinquième quartier.
Jean-Yves Caullet Vous ne proposez pas du tout la même chose puisqu'il s'agit de commercialiser de la viande, avec les garanties qui s'y rattachent, et même davantage de garanties que la filière classique, puisque vous recherchez un caractère éthique.
Jean-Yves Caullet En France, l'abattage à la ferme fait référence à une pratique agricole traditionnelle : l'éleveur avait l'habitude de tuer un cochon ou un veau de temps en temps pour sa propre consommation. Nous ne sommes pas du tout dans le même registre…
Jean-Yves Caullet Nous avons reçu ici des personnes qui revendiquent aussi l'abattage la ferme, mais dans des conditions assez différentes de celles que vous envisagez, et qui se situent de façon volontaire en dehors de la norme sanitaire. Ne pensez-vous pas qu'il serait important d'établir une distinction entre l'abattage à la ferme, qui a un caractère un peu improvisé, et l'abattoir à la ferme qui consiste à amener à la ferme un outil professionnel ?
Jean-Yves Caullet N'étant pas le représentant de l'administration, il m'est difficile de vous répondre. De toute façon, l'outil doit être agréé. Ce que je retiens, c'est que vous ne l'avez pas encore demandé.
Jean-Yves Caullet Sur le plan administratif, vous allez vous présenter comme un investisseur dans un outil d'abattage qui demande un agrément sanitaire. Le fait qu'il soit sur roues n'est qu'une particularité intéressante et importante pour le modèle économique et éthique que vous défendez : l'administration devrait regarder comment sont respectées les différentes contraintes réglementaires dans l'outil.
Jean-Yves Caullet Je veux rebondir sur l'aspect strictement réglementaire, puisqu'en France ce sujet relève du domaine réglementaire. Où en êtes-vous de la démarche ?
Merci, Monsieur Lasserre, pour ce travail très important.Vous évoquez l'effet de la baisse de la rémunération sur le volume des petits actes. Il est vrai que ces transactions ne se font pas. Si le frein du montant de la rémunération du notaire est levé, celui des droits de préférence sur la moindre parcelle forestière ne l'est pas. Faute de lever ce deuxième frein, il y aura des contournements – via des donations, etc. –, voire la tentation pour les opérateurs fonciers comme les collectivités locales de proposer au notaire un marché consistant à faire une seule transaction ou des transactions au prix tarifé, mais d'être rémunéré autrement ...
Jean-Yves Caullet, rapporteur de la Commission d'enquête
Jean-Yves Caullet La vidéosurveillance peut être à la main des services de l'État. Cela a été évoqué dans d'autres auditions.
Jean-Yves Caullet, rapporteur de la Commission d'enquête
Jean-Yves Caullet Nous avons bien noté la nécessité d'une approche intégrée de la filière, dont vous êtes l'amont. Toute segmentation des modes de production, dès lors qu'elle s'accompagne d'une répartition inégalitaire de la valeur, crée des problèmes. Il est important de le faire ressortir, car quand on parle de petits, de grands, de nécessité d'investissements, de difficultés d'équilibre, c'est toujours à ce problème que l'on touche. Quand une collectivité ou un établissement public vient en soutien, on pallie un déséquilibre, mais il faut bien avoir à l'esprit la nécessité que chacun, de l'éleveur au consommateur, rémunère les fonctions qu'il délègue pour ...
Jean-Yves Caullet Je parlais du contrôle des services de l'État, du contrôle vétérinaire. Le fait que ces contrôleurs soient affectés toujours aux mêmes établissements ne crée-t-il pas chez eux une certaine habitude ? S'ils allaient visiter un établissement qu'ils n'ont jamais vu, ils auraient l'oeil plus aguerri, plus aigu pour voir ce qui va et ce qui ne va pas. Ne faudrait-il pas faire venir des contrôleurs de plus loin, pour changer leur regard, notamment sur les questions liées au bien-être animal ?
Jean-Yves Caullet Je parle d'un organisme de contrôle que l'on constituerait et qui tous les mois, tous les trois ou six mois, irait voir, discuterait et ferait le point.Enfin, vous avez beaucoup parlé du contrôle et de ses lacunes. Ne pensez-vous pas que la proximité du contrôleur de l'outil qu'il contrôle est un handicap ? Je m'explique. Il est souvent utile d'avoir un certain recul par rapport à ce que l'on contrôle. Vous avez parlé du dilemme des vétérinaires dont l'abattoir assure une part de l'activité. Vous avez cité les contrôleurs qui travaillent dans le même abattoir depuis très longtemps et qui, de ce fait, sont dans la logique de l'établissement. Est-ce qu'il ...
Jean-Yves Caullet Peut-être temporairement, on ne sait pas.Je fais référence à ce qui se passe dans les centrales nucléaires, où ce n'est pas « portes ouvertes » tout le temps, mais où des organismes, des associations de protection de l'environnement et les professionnels se rencontrent et se connaissent, et finissent par échanger en confiance et à alimenter le progrès.
Jean-Yves Caullet On a évoqué avec de nombreux interlocuteurs la vidéo comme outil complémentaire, comme outil de contrôle. Mais qui regarde les images, et pourquoi faire ? La question est centrale. Je tiens à dire que l'abattage des animaux n'est pas le seul moment qu'il convient de contrôler, et qu'il n'est pas souhaitable de le montrer à un public non averti. Il y a tout de même dans la vie un certain nombre de choses qui, pour être regardées, méritent un peu de recul et de compétences.Une saignée, même d'un animal parfaitement étourdi dans des conditions presque idéales, reste impressionnante pour quelqu'un qui n'y a jamais assisté. Encore une fois, je pense que ce ...
Jean-Yves Caullet Le responsable de l'abattoir d'Alès, un abattoir public, nous a très explicitement indiqué que tout dysfonctionnement constaté dans son abattoir était dû à l'abattage rituel, dont l'interdiction permettrait de résoudre tous les problèmes.
Jean-Yves Caullet Dans cette matière complexe, le caractère rituel de l'abattage sert parfois de prétexte pour ne pas agir, par exemple en cas de difficulté économique entravant l'équipement d'un abattoir. Vous évoquiez à juste titre le risque de stigmatisation : il pourrait presque en l'occurrence s'agir d'une stigmatisation en creux, certains opérateurs justifiant du fait que l'on ne peut améliorer le fonctionnement de leur abattoir en raison des opérations d'abattage rituel, alors qu'ils pourraient, et même devraient, réaliser des investissements et adapter les pratiques pour se mettre en conformité avec les règles en vigueur, y compris concernant l'abattage rituel. ...
Jean-Yves Caullet La juridiction constitutionnelle polonaise ayant satisfait la demande qui lui était faite, la CEDH n'a donc pas été saisie ; est-ce bien cela ?
Jean-Yves Caullet Soit. S'il n'y avait ni retrait ni refus, cela signifierait que tout le monde peut obtenir l'autorisation en question. Au contraire, si des retraits sont prononcés, c'est le signe d'une phase de progrès. Où en sommes-nous entre ce qui devrait être et ce qui est ?Enfin, certains pays interdisent l'abattage sans étourdissement mais semblent autoriser l'importation de viande provenant d'animaux ainsi abattus. Avez-vous connaissance de recours devant la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) au motif que cette interdiction serait contraire au libre exercice de la foi ?
Jean-Yves Caullet Les circonstances concrètes dans lesquelles est effectué le geste de mise à mort soulèvent trois questions distinctes : la compétence technique des opérateurs, la pertinence du matériel et l'habilitation religieuse. Vous nous avez bien présenté les responsabilités des uns et des autres en la matière, mais les auditions que nous avons précédemment tenues me donnent le sentiment qu'il n'existe pas une grande homogénéité du contrôle de ces différents aspects. Cela peut expliquer le caractère récent de la réglementation, adoptée en 2009, par rapport à l'ancienneté des pratiques. Nous ne sommes donc pas encore en phase de régime permanent : quels ...
Jean-Yves Caullet Vous dites que les visites, inopinées ou non, n'ont pas beaucoup d'intérêt. Vous savez sans doute qu'historiquement, les abattoirs ont été conçus pour soustraire à la vue du public la mise à mort des animaux. D'après ce que j'ai pu entendre en audition et lors des visites que nous avons faites, j'ai l'impression qu'il en résulte, chez les gens qui travaillent en abattoir, un sentiment de relégation qui finit par justifier le particularisme de leur attitude vis-à-vis de l'extérieur et par légitimer les actes accomplis : « comme on est dans un abattoir, qu'on n'est pas regardé parce qu'on ne veut pas nous voir, cela se passe comme ça. » Briser cette ...
Jean-Yves Caullet On a, à plusieurs reprises, fait l'analogie avec d'autres installations classées, telles que les centrales nucléaires et les centres de traitement d'ordures ménagères, au sein desquelles sont présentes des commissions locales d'information et de surveillance. Participent à ces dernières des professionnels, des représentants du personnel, l'administration mais aussi des associations de riverains ou des associations spécialisées. Ces commissions servent de sas entre le monde des consommateurs et des citoyens et celui des spécialistes, qui aujourd'hui ne se parlent pas beaucoup, les uns soupçonnant les autres soit de ne pas tout dire, soit de ne pas vouloir ...
Jean-Yves Caullet Je vous demanderai quelques précisions en matière de contrôle. Des alertes ont été lancées et des statistiques de dysfonctionnement remontent jusqu'à nous. Cela veut dire que le niveau de bien-être animal n'est pas satisfaisant dans les abattoirs. Peut-on en déduire, alors que ce sont des lieux très contrôlés sur le plan sanitaire, que le bien-être animal y reste secondaire aujourd'hui ? Faudrait-il organiser un contrôle spécifique du bien-être animal et non seulement un contrôle sanitaire ?Il ressort de vos propos que le contrôle doit poursuivre un double objectif de surveillance, permettant éventuellement de sanctionner un acte délictueux, mais aussi ...
Jean-Yves Caullet Pensez-vous que les contrôleurs vétérinaires sont suffisamment formés à l'abattage rituel ?
Jean-Yves Caullet Ce n'est pas toujours le cas.
Jean-Yves Caullet Je vous remercie, messieurs, pour vos exposés. Nous avons tous ici bien conscience que, quel que soit le mode d'abattage, les conditions objectives d'exécution sont loin d'être parfaites ; c'est du reste ce qui justifie l'existence de la présente commission. Beaucoup de travail nous attend pour combler l'écart entre la règle et la pratique ; ce qui ne retranche rien aux questions qui ont été posées. Il n'y a pas un modèle d'abattage idéal vers lequel nous devrions tendre, mais des règles dont la mise en oeuvre pose des problèmes. Autrement dit, il n'y a pas une perfection et des soucis ; il y a des règles et des soucis dans leur mise en oeuvre.Je commencerai ...
Jean-Yves Caullet Il achète un animal vivant ?
Jean-Yves Caullet Où ce boucher achèterait-il ?
Jean-Yves Caullet Je ne m'étendrai pas sur l'aspect militant de la démarche. J'ai appris au cours moyen première année que chacun est libre et responsable. Nous sommes ici dans la maison où nous faisons la loi et vous comprendrez que nous ne puissions pas trop commenter le choix militant de ne pas la respecter. Je vais donc me cantonner à l'objet technique de notre audition qui est de réfléchir sur les moyens et la pertinence d'offrir une alternative au modèle de l'abattoir fixe.Vous avez souligné à juste titre, nous le pensons tous, que l'abattoir mobile permet de supprimer l'étape du transport et les opérations connexes – chargement, déchargement, etc., qui sont par ...
Jean-Yves Caullet C'est une manière d'ouvrir la boîte noire sans faire entrer tout le monde dans l'abattoir.
Jean-Yves Caullet Vous avez été très précis sur la communication avec le grand public. On peut très bien comprendre votre position, qui est assez claire. Mais le public a besoin de confiance, à moins que l'on accepte qu'il soit secoué de temps en temps par un élément extérieur. Vous avez rappelé qu'il y a des règles, c'est-à-dire les contrôles. Je ferai un parallèle entre les abattoirs et les centrales nucléaires dans lesquelles on n'entre pas non plus comme dans un moulin. Tout le monde ne comprend pas ce qui s'y passe, mais cela concerne pourtant chacun d'entre nous. Il existe des commissions locales d'information et de surveillance dans lesquelles siègent quelques ...
Jean-Yves Caullet C'est sans doute pourquoi, lorsqu'on leur demande de se pencher sur la question, ils découvrent des choses qui auraient dû être repérées plus tôt.
Jean-Yves Caullet Une caméra, le cas échéant.
Jean-Yves Caullet Vous avez rappelé le rôle de l'État dans le contrôle de l'ensemble de la chaîne d'abattage, et nous avons vu que ce contrôle était présent. Néanmoins, sa répartition sur la chaîne n'est pas forcément homogène. D'ailleurs, à la suite des alertes dont nous avons parlé, le contrôle spécifique du bien-être animal déclenché par le ministre a fait remonter, dans un certain nombre d'établissements, des manquements mineurs ou moyens, mais quelquefois un peu plus sérieux. Le contrôle, tel qu'il est organisé en ce qui concerne le bien-être animal, ne semble pas éliminer toutes les difficultés. Cela signifie-t-il qu'il est trop concentré sur l'aspect ...
Jean-Yves Caullet Lors d'une précédente audition, l'opérateur d'un abattoir nous a dit que l'abattage sans étourdissement connaissait de très grandes variabilités d'exécution et qu'il était beaucoup plus acceptable lorsqu'il était pratiqué par quelqu'un qui savait bien le faire que lorsque l'opération était en quelque sorte improvisée. Indépendamment de la certification religieuse, qui ne relève ni de l'administration ni de l'entreprise, vous paraîtrait-il possible de former techniquement les sacrificateurs, de vérifier les équipements ?
Jean-Yves Caullet Il y a une grande différence entre le contrôle nécessairement statistique de l'abattage et du traitement des volailles et le contrôle individuel des gros animaux et de leur carcasse. Certaines de nos questions s'expliquent par le regard croisé que nous portons sur différentes filières. La question est théoriquement la même : il s'agit de savoir dans quelles conditions de bien-être sont traités les animaux lorsqu'ils passent de l'état d'êtres vivants à celui d'objets de consommation. Mais les situations en termes de rythme et de nombre de bêtes concernées sont fort différentes.
Jean-Yves Caullet Les chauffeurs des camions sont-ils toujours des salariés de votre entreprise, ce qui permettrait un meilleur contrôle de leur formation et de leurs compétences ?
Jean-Yves Caullet J'ai cru comprendre que la densité des animaux dans les caisses de transport était un facteur de confort évitant les chahuts. Cela étant, moins longtemps les animaux restent stockés dans un hangar, mieux c'est. Comment, en tant qu'abatteurs, gérez-vous le flux par rapport à vos fournisseurs d'animaux vivants pour limiter le temps pendant lequel les animaux sont dans ces caisses – plus adaptées au transport qu'à l'attente ?
Jean-Yves Caullet J'ai pu constater qu'une charmante dame d'un mètre soixante contrôlait des piles de douze caisses empilées les unes sur les autres. Elle a avoué qu'elle ne voyait pas celles du haut.
Jean-Yves Caullet Quel est l'ordre de grandeur du coût de l'abattage dans la chaîne de valeur de la volaille ? Je souhaiterais évaluer ce que pourraient représenter des prescriptions supplémentaires en matière d'abattage.Vous avez indiqué, Monsieur Lopez, que la proportion d'abattage sans étourdissement préalable était de moins de 1 %. Cela m'a étonné dans la mesure où le débouché de viande de volaille à destination de pays de confession musulmane est important. Comment les volailles que vous vendez à l'export sont-elles certifiées de ce point de vue ? Quelle est la situation des autres pays producteurs ayant des marchés de même destination ?Ce qui frappe, dans les ...
On rapproche les risques industriels des risques naturels, dont certains, c'est vrai, ont un lien avec les premiers – je pense aux inondations par exemple. Mais, dans l'esprit de nos concitoyens, les deux types de risques sont bien distincts. On peut en effet accepter un risque naturel : une digue est forcément submergée un jour et, plus elle est haute, plus l'inondation est grave. La stratégie face à ce type de risques peut ainsi consister à admettre une sinistralité de faible ampleur mais suffisamment fréquente pour que la population soit préparée et entraînée à limiter les dégâts. Mais il en va tout autrement des risques industriels, car nos ...
Je soutiens cet amendement et je tiens à rassurer nos agriculteurs qui se seraient inquiétés d'une limitation des défrichements. D'autres textes, récemment amodiés, laissent de larges possibilités en la matière : nous avons ainsi porté à trente ans la période au-delà de laquelle il est possible de remettre en état sans autorisation une parcelle qui aurait été un recru forestier ; nous avons par ailleurs voté, sous l'impulsion de François Brottes, une disposition autorisant une commune dont le taux de boisement dépasse 70 % de revenir sans autorisation à 50 % ; la réglementation des boisements, dont je souligne l'importance, permet à une commune ...
La rédaction du Sénat est parfaite pour les ACCA, mais les sociétés communales de chasse n'ont pas le même statut, alors qu'elles posent, eu égard aux fusions de communes, le même type de problèmes, qui peuvent être réglés de la même façon. Cette retouche ne change rien au fond, mais permet d'éviter que les sociétés de chasse ne se croient exclues de l'article et obligées de fusionner.
Au-delà même de l'amendement, que je voterai, nous devrions nous opposer à toute stratégie agricole ou agronomique visant à développer l'usage. Sur les néonicotinoïdes, nous avons interdit une pratique, tandis qu'il s'agit là de déjouer une stratégie : imaginez qu'on nous propose de développer des néonicotinoïdes au motif qu'on a trouvé des abeilles résistantes… Une interdiction générale de ce type de stratégies, qu'elles s'appuient sur la mutagénèse ou sur la transgénèse, devra être décidée un jour ou l'autre, car c'est vraiment une voie sans issue. C'est un début…
Philippe Plisson me paraît bien optimiste, car personne au monde n'est jamais parvenu à changer de système alimentaire et agronomique en dix-huit mois ! Or, l'enjeu est bien celui-là, et la question de la date d'entrée en vigueur de l'interdiction devrait être examinée à cette aune. J'ajoute que, si l'on veut « revenir en arrière », pour reprendre ses mots, il faut accepter que chaque ménage consacre en moyenne 30 % de ses revenus à l'alimentation… (Murmures)En tout état de cause, il me paraît beaucoup trop prématuré d'interdire l'utilisation de ces produits dès 2018, d'autant que l'amendement de notre rapporteure ne comporte aucune mesure ...
On atteint les limites de l'exercice… Il faudrait savoir qui a contracté. Pour moi, c'était un contrat écrit.