Renseignement

Les interventions du ministre et du président de la commission comportent des éléments intéressants. Sans être convaincu du caractère salutaire de ce projet de loi, je reconnais qu’il y a des évolutions et que certaines dispositions sont positives. L’idéal eût été de mettre en place un autre système. Un certain nombre d’États sont plus avancés...

Avec ce texte, nous sommes loin du système de surveillance du renseignement qui nous fait défaut. Néanmoins, monsieur le ministre, ce que vous avez dit est intéressant. Comme vous l’avez vu, le groupe UMP a longuement discuté de ce sujet et la position de notre groupe est plus nuancée que l’interprétation souvent arbitraire qui en a été faite ...

Non, elle n’a pas l’autorité de la chose jugée. En cas de procès devant un juge d’instruction, je vous laisse imaginer ce que peut devenir la question de la responsabilité ! Il est vrai que ce projet de loi n’est pas un texte sur le terrorisme, mais sur l’amélioration du fonctionnement des « grandes oreilles », comme on dit dans le milieu poli...

C’est la raison pour laquelle je plaide pour que des parlementaires siègent au sein de cet organisme de contrôle. Nous pourrons débattre de leur nombre.

Cette loi constitue une étape importante, monsieur le ministre, car notre système ne fonctionnait plus, les abus étant tous azimuts. Je ne dis pas qu’elle sera définitive parce que d’autres problèmes se poseront, ne serait-ce d’ailleurs qu’en raison de l’évolution des techniques. Il n’en reste pas moins que le geste qui a été consenti nous pe...

C’est un débat extrêmement difficile. D’abord, je souhaiterais que l’on arrête les références à la loi de 1991. Ce que nous sommes en train de faire, c’est précisément d’essayer de limiter des abus qui ont existé, et dont l’existence a été permise précisément par cette loi.

Voyons, monsieur Popelin, si ce n’était pas le cas, il ne serait pas nécessaire de faire une nouvelle loi ! Vous savez bien qu’il y a eu des abus, c’est évident. Tout le monde l’a reconnu.

La loi de 1991 a abouti à des abus : un certain nombre d’écoutes ont eu lieu en dehors de tout cadre légal.

Nous essayons donc, avec un champ très élargi, d’élaborer un système qui permette à la fois de donner à l’administration des pouvoirs et de sauvegarder ces libertés fondamentales que sont les libertés de penser, de manifester, d’exister, de correspondre – autant de libertés individuelles qui relèvent, je le répète, de l’article 66 de la Constit...

Vous n’échapperez pas au judiciaire, monsieur le ministre, et je vais vous expliquer pourquoi. Imaginons que le Premier ministre prenne une décision. Comme vous vous situez dans un système endogène, un avis conforme ne vous semble – à raison – pas logique, puisqu’il s’agit d’une autorité administrative. Le Conseil d’État est saisi, il déclare ...

Que se passe-t-il alors ? Le procureur est saisi – et non pas le Conseil d’État, n’est-ce pas ? – et lance la machine judiciaire : c’est la mise en examen. Un juge d’instruction est désigné. Que va-t-il faire lorsqu’on lui dira que l’inculpation découle d’écoutes autorisées ? Va-t-il penser que comme le Conseil d’État a considéré que l’écoute é...

Bien évidemment, le juge d’instruction va donc examiner la nature légale de l’écoute : il va demander une expertise, puis une contre-expertise…

…et on se rendra compte que votre système, en réalité, retardera la sanction parce que vous aurez voulu passer en force dans le domaine administratif. Ne vous inquiétez pas, monsieur le minsitre, vous retrouverez le judiciaire !

Ce texte n’est pas le texte de M. Valls, ni de M. Cazeneuve, ni de Mme Taubira – c’est-à-dire que les déclarations de bons sentiments n’ont aucune importance. En réalité, il dépassera très largement la personnalité des ministres. Tout le monde sait, en effet, que les ministres passent, mais que la loi reste. Il s’agit donc d’une loi importante,...

Vous avez eu tort de faire cette loi sans corrélation avec le judiciaire – vous avez fait la même erreur que les Américains. En effet, Patriot Act, dont tout le monde parle, n’est pas appliqué aux États-Unis, car il a été voté au niveau fédéral, alors que les tribunaux sont gérés par les États et que la plupart des États américains ne l’appliqu...

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions. Vous avez parlé d’antisémitisme par exemple, ce qui est très légitime, mais, avec une telle terminologie, on peut aller très loin. La Manif pour tous portait-elle atteinte à la forme républicaine des instituti...

Certains ont pu le dire dans cet hémicycle même, y compris d’ailleurs à l’époque le Gouvernement, et cela a justifié ce que vous connaissez. Le reste comme les violences collectives de nature à porter atteinte à la sécurité nationale, à la limite je comprends mieux, mais la forme républicaine des institutions… Je suppose tout de même que vous ...

Si l’argument présenté par M. Larrivé est le bon, je suis totalement contre. Ce qu’a dit le ministre m’intéresse beaucoup, dans la mesure où il fait référence au livre IV du code pénal, que l’on avait oublié et que j’ai rappelé l’autre jour à l’Assemblée nationale. Madame Taubira, faites appliquer le livre IV du code pénal et tous les problèmes...

Vous ne l’avez jamais appliqué ! Pour le moment, les procureurs n’ont jamais fait appel à ces cinquante pages du livre IV sur les intérêts généraux de la nation ou encore la forme républicaine.

Les actes terroristes sont punis de cinq à huit ans d’emprisonnement, alors que dans le livre IV du code pénal, la peine est de vingt-cinq ans de réclusion. Ce n’est pas tout à fait la même chose !