Interventions sur "notaire"

Vous nous avez livré un beau discours, monsieur le ministre, arguant que les tarifs réglementés ne doivent pas être opaques et qu’il faut davantage de transparence. Comme tout bon citoyen, j’ai fait une recherche sur internet concernant les tarifs des notaires : j’ai été orienté vers le site officiel de l’administration française qui détaille ces tarifs en toute clarté.

Tous les tarifs y figurent, qu’il s’agisse d’une donation acceptée ou refusée, d’un testament, ou de tout autre acte. Compte tenu de l’existence de ces informations, je ne comprends pas vos propos : pourquoi vouloir mettre en cause l’honnêteté des notaires ?

Convenons-en : M. le ministre n’aime pas les notaires.

...s sommes tous d’accord sur le fait qu’en 2015, les tarifs des professions juridiques réglementées sont inadaptés, obsolètes, opaques et complexes, illisibles, difficiles à décortiquer et sans lien avec la réalité ou avec la complexité des actes réalisés. Dans toutes ces professions, il faut dépoussiérer cette matière. Le précédent intervenant a évoqué ce que l’on appelle communément les frais de notaire. Il n’est évidemment pas question de mettre en cause l’honnêteté des notaires. Cependant, comment voulez-vous que nos concitoyens s’y retrouvent ? Certains droits sont dus au Trésor public, tout d’abord. Ensuite, qui peut savoir, sans s’être renseigné auprès de professionnels, ce que sont des débours ? Il s’agit de sommes avancées à des tiers, qu’il faut rembourser. Et qu’en est-il des émoluments...

...Il est de plus en plus important dans de nombreux domaines compte tenu de la complexité des procédures. En termes d’égalité, il s’agit de permettre à tous d’accéder au droit. En termes de solidarité, il s’agit de faire en sorte que sur tout le territoire, les personnes les plus défavorisées, les plus éloignées du droit, aient accès à l’information. J’ai entendu tout à l’heure que ce seraient les notaires qui allaient financer les avocats. C’est totalement faux. Ce ne sont pas les notaires, mais l’argent provenant des transactions effectuées par les notaires…

Nous nous demandons pourquoi, monsieur le ministre, vous vous en prenez à cette profession de notaire…

Entendre la vérité vous réveille, chers collègues. Ce n’est donc pas l’argent des notaires, mais l’argent qui passe entre leurs mains à l’occasion des transactions et des actes qu’ils effectuent qui pour partie permettra d’abonder un fonds de péréquation.

Cela étant, en quoi ces mesures servent-elles la croissance et l’activité dans notre pays ? Vous n’avez pas chiffré le dispositif. Vous avez prétendu tout à l’heure que ce que disent les notaires est complètement faux. Je n’ai pas les éléments me permettant de le confirmer ou de l’infirmer, mais il doit, comme toujours, y avoir une part de vérité dans leurs propos, et leur inquiétude concernant les salariés est très forte.

Quoi qu’il en soit, je n’ai pas de raisons de considérer que les quelques chiffres de Bercy sont plus exacts que ceux que fournissent les notaires.

De ce point de vue, l’indigence de l’étude d’impact a été cruellement dénoncée – et nous en avons longuement parlé en commission spéciale. Cette réforme suscite la crainte légitime des salariés, des notaires et des clercs de notaires. Il n’y avait donc ni urgence ni nécessité absolue de la mener ; nous sommes là hors du sujet, qui est celui de la croissance. Vous nous dites que les tarifs doivent être plus transparents. En réalité, c’est la fiscalité qui doit l’être ! On nous parle des frais de notaires, mais ceux-ci représentent aux yeux du public un ensemble fait de beaucoup de fiscalité et d’un ...

...est l’essentiel de ce qui nous a fait réagir. Mais non : tel qu’il est prévu, sans être encadré, il aura toujours les mêmes effets négatifs, en tout cas pour partie. C’est la raison pour laquelle je propose un sous-amendement conférant un caractère social à cette remise. Les remises sont aujourd’hui exceptionnelles et les remises partielles impossibles, sauf accord exceptionnel de la Chambre des notaires. Je vous propose donc de restreindre la possibilité de remise introduite par l’amendement de M. le rapporteur aux actes dressés à la demande d’une personne ne bénéficiant pas de ressources élevées. La remise poursuivrait alors un objectif social, au profit des situations sociales difficiles que vous avez évoquées, tout en évitant les effets négatifs et pervers du dispositif né en commission spéc...

Je trouve la démarche sympathique, je tiens à le souligner. Elle suppose néanmoins que le notaire demande à chaque client son avis d’imposition avant de lui faire connaître son tarif. En outre, nous avons retenu le principe d’une remise comprise entre un minimum et un maximum, s’adressant à tous les clients potentiels issus des classes populaires et moyennes. L’avis de la commission est donc défavorable au sous-amendement.

Si un notaire a envie de facturer un peu moins cher…

…par exemple à une personne qu’il connaît, on ne va pas l’en empêcher ! Après tout, c’est son revenu qui sera affecté, puisque la remise porte sur les frais de notaire hors taxes. C’est bien lui qui sera pénalisé : quel intérêt, dès lors, à cette disposition incompréhensible et qui engendrera énormément de contentieux ? Vous auriez pu vous contenter d’écrire « des remises peuvent être consenties », cela aurait été parfait.

Monsieur le ministre, vos propos ne correspondent pas à la réalité : les remises partielles ne sont pas possibles, hormis dans des cas très exceptionnels, avec l’avis de la Chambre des notaires. Autant dire que cela n’existe quasiment pas, vous pouvez faire des statistiques pour vous en rendre compte. Aujourd’hui, la remise ne peut être que totale, parce que le principe fondamental qui prévaut est celui de l’égalité sur l’ensemble du territoire. Quand vous achetez un bien immobilier – puisque nous parlons là surtout des notaires – vous payez le même prix que ce soit à Lille, Marseille ...

...éalité, il n’est financé que par une partie des honoraires perçus sur des actes importants sachant en outre que la péréquation ne servira pas seulement à soutenir les offices ruraux et l’aide interprofessionnelle, mais également à alimenter l’aide juridictionnelle ? Enfin, dernier cas qui n’est absolument pas prévu par l’amendement : comment ferez-vous en cas de participation ? Lorsque plusieurs notaires interviennent sur le même acte, les conséquences en sont complètement indolores pour les clients, puisque les deux notaires se répartissent les honoraires. Comment ferez-vous donc lorsqu’un notaire accordera une remise, une ristourne, un solde à son client et que son confrère refusera, sous peine de placer son étude en grande difficulté ?

J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le ministre. Ce qui m’a frappé, ce sont les paradoxes qui émaillent votre argumentaire. Vous nous dites qu’il ne faut pas stigmatiser les professions réglementées, mais, quelques minutes plus tard, vous vous attaquez au lobbying des notaires, en ajoutant que leur conduite n’est pas acceptable. Vous déclarez ensuite que leurs tarifs sont opaques, ce qui sous-entend qu’il se passe peut-être des choses difficiles à évaluer. Et vous terminez en disant qu’il n’est pas question de les laisser s’auto-réguler, contestant par là même leur honnêteté. Il me semble paradoxal de dire d’un côté qu’on ne stigmatise pas, et, de l’autre, de multipl...

Aujourd’hui, les remises partielles sont possibles, même si un certain nombre de nos collègues pensent que cela n’existe pas. Il suffit de demander l’autorisation aux chambres départementales des notaires qui, sous couvert, ensuite, du parquet, peuvent ou non les autoriser.

...on personnel ? Nous avons en effet reçu des simulations, mais, même si je défends les professions réglementées, j’ai considéré, comme mes collègues de la majorité, que ces courriers faisaient du « rentre-dedans », voire qu’ils étaient agressifs. Il ne tenait pourtant qu’à Bercy de faire une simulation et une étude d’impact pour pouvoir confronter les chiffres du ministère et ceux avancés par les notaires. Mais nous avons d’un côté l’étude d’impact réalisée par les notaires, et de l’autre, aucune étude sérieuse. Je veux bien entendre que les chiffres cités sont faux, mais permettez-moi vous poser une question économique de base : si je réduis votre chiffre d’affaires, comment pouvez-vous garantir que vous conserverez le même nombre d’employés ? J’ai bien compris qu’un nouvel élément de langage a...

... collègue Huyghe. Vous voulez calculer le tarif en fonction des investissements engagés, mais les professions intellectuelles ont besoin de très peu d’investissements matériels. Ceux-ci ne sont pas un poste important, contrairement aux taxes ou aux charges de l’État. Vous dites que le conseil restera gracieux. Pas du tout ! Vous savez très bien que si l’on touche à leur équilibre économique, les notaires se rattraperont où ils pourront en faisant payer ce qu’ils ne faisaient pas payer auparavant. Enfin, votre argument concernant la péréquation est paradoxal. Selon vous, il n’y aurait pas aujourd’hui de péréquation entre les plus riches et les plus pauvres. Dont acte. Vous proposez de la remplacer par une péréquation interprofessionnelle qui financera l’aide juridictionnelle et les maisons de ju...