Interventions sur "renseignement"

Monsieur le président, je défendrai également l’amendement no 13. Pour être efficace, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, la CNCTR, doit constituer un véritable contre-pouvoir. De ce point de vue, la question de sa composition est cruciale. Or nous avons là-dessus des avis très divers et des propositions variées, qui sont toutes recevables. Pour ma part, j’hésite entre deux options. Concernant la présence de parlementaires, monsieur le rapporteur, je me suis rallié à votre avis : la tâche de la CNCTR sera si colos...

La réponse à ce problème de la composition n’est pas évidente et a fait l’objet de débats au sein de tous les groupes. Pour que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement soit efficace, elle doit travailler vingt-quatre heures sur vingt-quatre trois cent soixante-cinq jours par an et disposer des moyens humains -– notamment de spécialistes -– et matériels nécessaires. La présence de parlementaires au sein de cette commission peut se justifier sur le plan politique, le caractère politique de leur mandat les habilitant à en contrôler le fonctionnement. Nous craigno...

Sur ce sujet de la composition de la CNCTR, tous les points de vue peuvent s’entendre et beaucoup de nos collègues n’ont sans doute pas encore arrêté leur position. Je souhaite vous exposer ma position personnelle, celle de la commission des lois, la position de la délégation parlementaire au renseignement et même celle adoptée par l’Assemblée nationale lors d’un débat semblable, dans le cadre de l’examen du projet de loi de programmation militaire. Cette nouvelle autorité administrative indépendante sera chargée de contrôler la légalité de la mise en oeuvre des moyens techniques de renseignement que nous définissons. Elle contrôlera notamment la proportionnalité de l’utilisation de ces outils au ...

… nous construisons une architecture du contrôle, non seulement utile mais tout à fait comparable à celle dont se sont dotées toutes les démocraties occidentales. En 2007, à l’initiative du Président Nicolas Sarkozy, nous avons créé la délégation parlementaire au renseignement, structure commune aux deux chambres, comprenant quatre députés et quatre sénateurs. Dotée d’un pouvoir de suivi de l’activité des services, elle avait à ce titre accès à ce que la loi appelle des « éléments d’appréciation ». En 2013, sous la responsabilité de Jean-Marc Ayrault, la loi de programmation militaire a élargi les compétences de la délégation parlementaire au renseignement, lui confér...

Voilà pour le contrôle de responsabilité désormais exercé par le Parlement par l’intermédiaire de la délégation parlementaire au renseignement. En juillet 2014, le Gouvernement a créé un outil qui manquait à l’État : une inspection du renseignement, comme il existe une inspection générale des finances, un contrôle général des armées ou une inspection générale de la police nationale. Jusqu’ici l’État ne disposait pas d’outil hiérarchique lui permettant de s’assurer du bon fonctionnement des services de renseignement. L’inspection du ren...

...arlera aussi du rôle du Conseil d’État – de la composition de cette commission. Je vous remercie également, monsieur le président de la commission, de l’honnêteté intellectuelle avec laquelle vous avez exposé votre position personnelle et fait l’historique des moyens du contrôle de l’appareil sécuritaire de notre pays. Il existe entre nous un désaccord sur la fameuse délégation parlementaire au renseignement, dans laquelle siègent quatre de nos collègues : les présidents des commissions des lois et de la défense, ainsi que MM. Myard et Nauche. Ne faisant pas partie de cette délégation, je n’en connais pas la pratique, mais comme je suis un petit peu juriste, je suis allé voir le texte de la loi du 9 octobre 2007, qui a créé cette instance. Vous parliez de contrôle politique, monsieur le président Urv...

Mes chers collègues, vous me permettrez de poursuivre un rappel historique qui permettra d’éclairer tout le monde ! L’actuel Premier président de la Cour des comptes, que j’ai rencontré lorsque je présidais la délégation parlementaire au renseignement, a lui aussi refusé de désigner des magistrats pour siéger dans cette instance, ce qui m’a toujours surpris : la loi est la loi, même pour les magistrats de la Cour des comptes ! Constatant que ces magistrats ne participaient pas, sur ordre, aux travaux de la commission de vérification des fonds spéciaux, le Parlement, dans le cadre de la loi de programmation militaire et sous la responsabilité ...

La délégation parlementaire au renseignement s’occupe-t-elle, oui ou non, des aspects opérationnels, comme le soutiennent M. Myard et M. Tardy ? Ou bien le contrôle opérationnel est déjà assuré par ailleurs – dans ce cas, il n’est pas nécessaire que des parlementaires soient membres de la CNCTR –, ou bien la délégation n’a pas la capacité de contrôler le renseignement. Soyons clairs, monsieur le rapporteur, puisque vous avez tiré argument d...

À mon sens, il est évidemment nécessaire d’assurer un contrôle politique. Au vu des textes et des explications de M. le rapporteur, la délégation parlementaire au renseignement n’a pas vocation à contrôler la proportionnalité des mesures mises en oeuvre, qui est quand même l’élément clé du contrôle en matière de renseignement : soit c’est proportionnel à l’objectif recherché, soit on sort de l’État de droit. Si ce travail n’est pas fait par la délégation, il faut bien que quelqu’un d’autre s’en occupe ! Il faut alors mettre en place soit un contrôle entièrement technocr...

...re et du président de la commission comportent des éléments intéressants. Sans être convaincu du caractère salutaire de ce projet de loi, je reconnais qu’il y a des évolutions et que certaines dispositions sont positives. L’idéal eût été de mettre en place un autre système. Un certain nombre d’États sont plus avancés que nous de ce point de vue. En Israël, comme l’a dit l’un de nos collègues, le renseignement – et Dieu sait s’il est important – est contrôlé par la cour suprême.

Avec ce texte, nous sommes loin du système de surveillance du renseignement qui nous fait défaut. Néanmoins, monsieur le ministre, ce que vous avez dit est intéressant. Comme vous l’avez vu, le groupe UMP a longuement discuté de ce sujet et la position de notre groupe est plus nuancée que l’interprétation souvent arbitraire qui en a été faite par la presse. Un accord de votre part, monsieur le ministre, pourra être décisif, et je vous remercie de proposer une suspension...

À mon tour, je veux saluer les propos constructifs du ministre sur ces questions. Je note toutefois que l’articulation entre la nouvelle instance, la CNCTR, et la délégation parlementaire au renseignement est un vrai sujet. Indépendamment de tout ce que nous pourrons faire ici et maintenant sur ce texte, un point reste problématique, en raison du cadre qui a été défini : nous avons déjà abordé hier la question de l’équilibre à trouver entre, d’une part, la préservation de la sécurité nationale et de l’intérêt supérieur de la nation, et d’autre part le respect des libertés publiques et des liberté...

Je voudrais, rebondissant sur les propos du ministre, y apporter une légère nuance. On l’a dit, le renseignement n’est pas une activité « hors-sol » : il est le fait d’institutions administratives de l’État et de fonctionnaires héritiers d’une forte tradition républicaine. Il faut le rappeler : il ne s’agit en aucune façon d’officines privées. Certes, les méthodes peuvent être parfois clandestines, mais les personnes qui agissent – sauf celles qui ne sont pas connues pour l’efficacité et la sécurité de leur...

Aucun sénateur n’a dû approuver les dérives de l’énorme appareil de renseignement américain, révélées par Edward Snowden et d’autres, nourries par des techniques de renseignement faisant la part belle à l’hyper technologie et à la collecte massive de données. Mais c’est un autre débat. Ce qui est important, c’est la tradition républicaine. On a évoqué le cas d’un pays où le contrôle est effectué par une cour suprême. Cela ne l’a pas empêché de compter au sein de son appareil ...

Le débat tourne autour de la nécessité ou non de la présence de parlementaires au sein de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Pour ma part, j’ai été sensible à l’argument de la disponibilité évoqués par le rapporteur contre cette présence, même si on peut imaginer que le travail quotidien d’instruction des dossiers ne se fera pas en séance plénière. Mais, outre les arguments fort justes développés par M. le ministre, la présence des parlementaires se justifie par le fait qu’il s’agit de contrôler des opérations de pol...

...e brièvement dans le cadre de cette discussion plus générale. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir rappelé l’historique de ce projet. Je m’étonne cependant que lors de l’examen de la loi de programmation militaire, vous ayez refusé que la commission des finances soit représentée par son président et le ou la rapporteure générale des finances au sein de la délégation parlementaire au renseignement, ce qui aurait compensé l’absence de participation de la Cour des comptes au contrôle des comptes spéciaux relatifs aux opérations spéciales. Le rôle, essentiel, de la CNCTR est de s’assurer de la proportionnalité des moyens mis en oeuvre et du respect des délais d’exploitation des données collectées ainsi que de destruction de l’ensemble de ces données. Pour ma part, j’estime qu’il est normal,...

Nous sommes, mes chers collègues, dans une phase de construction. Patrick Hetzel s’inquiétait tout à l’heure de l’absence de contrôle opérationnel. La délégation parlementaire au renseignement exerce un contrôle a posteriori sur l’opérationnel, ce qui me paraît bien normal. De la même façon, au sein de la commission de vérification des fonds spéciaux, nous avons, avec Jacques Myard, vérifié en 2014 les comptes de 2013, et non les comptes en cours. La délégation parlementaire au renseignement, quant à elle, n’a qu’un an d’existence dans sa nouvelle modalité et ne s’est pas encore compl...

...s une loi simple, dès lors que cette nomination relève d’un décret du Premier ministre, et non pas du Président de la République – auquel cas s’appliquerait l’article 13 de la Constitution. Tout cela peut donc parfaitement trouver sa place dans une loi ordinaire. Ce serait là un point d’équilibre assez utile pour renforcer les modalités du contrôle tout en préservant l’efficacité des services de renseignements.

...la commission des lois, si vous ne vous êtes pas autocensuré. C’était déjà le contrôle opérationnel qui était en cause puisqu’il s’agissait alors d’éviter de devoir dire que tels crédits avaient été engagés pour financer telle opération – par exemple en Libye. Or, nous sortons ici du cadre du contrôle exercé par la seule CNCTR, car il s’agit aussi de celui qu’exerce la délégation parlementaire au renseignement : ne peut-on pas considérer qu’il s’agit désormais pour le Parlement de contrôler, non pas seulement l’affectation des sommes, mais bien les opérations engagées, et qu’il faut donc pouvoir indiquer à cette commission que, tel jour, on a monté une opération en Libye ? On peut comprendre que le Conseil constitutionnel ait été restrictif à cet égard, mais la commission devra maintenant statuer en u...

...rlementaires n’était pas la garantie absolue de l’indépendance de l’instance, qu’elle ne rendait pas cette instance plus efficiente et que ce n’était pas sur ces critères qu’il convenait de réfléchir. Je ne crois pas cependant que les parlementaires n’ont rien à y faire : ils ont beaucoup à y faire au contraire, surtout s’agissant de questions qui ne sont que peu débattues au Parlement, comme le renseignement. Puisque la commission s’est exprimée clairement en faveur de la présence de parlementaires, je propose que ceux-ci soient au nombre de deux. Il a été aussi exprimé le souhait que la majorité et l’opposition y soient représentées : je propose donc qu’un membre de la majorité gouvernementale et un membre de l’opposition y siègent. Comme le rapporteur, je pense également qu’il ne faut pas fâcher n...