Interventions sur "renseignement"

... J’ai bien compris que le bureau EMS-3 passerait de 73 à 185 personnes, tout au moins l’ensemble des services, et c’est très important. Je crois que nous ne pouvons pas aujourd’hui nous passer des services particuliers que prévoit ce texte et qui seraient, madame la garde des sceaux, sous votre autorité. C’est la raison pour laquelle nous tenions tant à ce décret en Conseil d’État et à ce que le renseignement pénitentiaire demeure sous la tutelle du ministère de la justice. Nous ne pouvons plus permettre qu’en prison tant d’informations passent au travers du crible.

... vu dans le cadre de notre commission d’enquête. Un rapport sera publié le 27 mai prochain, mais on peut déjà dire un certain nombre de choses ici. Tout d’abord, la disposition dont nous débattons ne résulte pas d’une proposition de Guillaume Larrivé. En ce qui me concerne, je me réfère plutôt au texte qu’a publié Jean-Jacques Urvoas, le 2 juin 2014, sur son blog. Il s’y livrait à une analyse du renseignement pénitentiaire, qui a attiré mon attention et à la suite de laquelle j’ai essayé de m’intéresser à la question. Je ne reviens pas sur la forme – Pascal Popelin et Yves Goasdoué en ont parlé parfaitement. Vous aurez la possibilité de faire les choses au moment où vous estimerez devoir les faire. Sur le fond, nos débats sont en ce moment même suivis par des directeurs de prison, des syndicalistes, ...

Des questions matérielles se posent. Que peut-on faire en prison , notamment pour relever le terrible défi du djihadisme qui n’est pas ponctuel mais ne représente pas non plus la totalité de ce qu’a été la prison depuis des siècles dans notre pays ? Mais se pose aussi une question de principe. Certains ministères, par construction, auront toujours des services de renseignement : on n’imagine pas un ministère de l’intérieur ou un ministère de la défense sans service de renseignement. C’est aussi, hélas, le cas du ministère du budget, chargé des douanes. En revanche, l’identité du ministère de la justice est ailleurs.

La question, c’est de savoir comment on peut faire utilement travailler, au sein de la pénitentiaire, une cellule de renseignement, en lien, éventuellement, avec d’autres services,…

Si nous adoptons l’amendement du Gouvernement, il ne sera pas gravé dans le marbre que la justice aura toujours accès aux techniques de renseignement, mais elle pourra être autorisée à y recourir pour des missions précises, au même titre que d’autres services, par un décret en Conseil d’État. Cet amendement est précis, et il a la droiture des principes.

... métier de manière extrêmement intelligente et il est en avance sur son temps, parce qu’il combat pour une cause que nous ne partageons pas en s’affranchissant de toute culpabilité et en justifiant ses actes passés et futurs, des actes d’extrême violence. Les surveillants sont là pour surveiller, madame la garde des sceaux, ce ne sont pas des éducateurs spécialisés. Ils sont là pour collecter du renseignement et, la circulation des informations parmi les détenus étant ce qu’elle est, je vois mal comment pourrait passer inaperçue des détenus eux-mêmes l’arrivée de membres du personnel extérieurs à l’administration pénitentiaire – puisque c’est ce que nous proposent certaines ou certains de nos honorables collègues, que je salue ici. Ce système serait totalement inapplicable ! La seule solution, madame ...

Je voudrais remercier le Gouvernement d’avoir déposé cet amendement. Si nous ne l’adoptions pas, nous ferions une erreur phénoménale à la fois sur les objectifs et sur les principes. Et je veux dire au rapporteur, M. Urvoas, que Sergio Coronado avait voté contre l’amendement adopté en commission des lois. L’administration pénitentiaire peut être amenée à faire du renseignement, notamment pour atteindre des objectifs liés à son activité, mais vouloir lui confier une fonction qui est celle des services de renseignement, c’est nier totalement son rôle, et c’est même le fragiliser. En effet, pouvoir avoir recours automatiquement à des techniques extrêmement intrusives mettrait à mal la capacité même du personnel pénitentiaire d’exercer ses fonctions. J’ai entendu ce que v...

Je soutiens le Gouvernement. Dans ce débat, les frontières sont bouleversées. On ne sait plus où est la droite, où est la gauche, où sont ceux qui soutiennent ou ne soutiennent pas le Gouvernement. Il s’agit uniquement de savoir si les agents de l’administration pénitentiaire pourront, après décret, avoir accès aux techniques de renseignement. Il ne s’agit pas de savoir s’il y a du renseignement ou pas dans l’administration pénitentiaire. Pourquoi est-il souhaitable que ces agents n’aient pas accès aux techniques de renseignement ? D’abord parce qu’il n’y en a pas besoin. Aujourd’hui, en France, dans une maison d’arrêt, ou dans une centrale, des parloirs peuvent être sonorisés, soit sur décision judiciaire, soit – pour l’instant, san...

Je ne comprends pas du tout l’argumentation de nos collègues Popelin et Goasdoué : je vais leur répondre, leur donner des motifs de réconfort. Ils nous ont dit qu’en opérant cette modification en commission des lois, ils ont battu le Gouvernement. Ils estiment que le bureau EMS-3, en tant que structure spécialisée du renseignement pénitentiaire, doit pouvoir participer au travail de renseignement. Ainsi, selon eux, si l’on supprime les mots « de la justice » à l’alinéa 17, l’EMS-3 ne pourra pas le faire. Je vous lis cet alinéa, mes chers collègues : « Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, désigne ceux des services, autres que les services spéci...

Dans ce débat, je suis presque perdu. Il faut dire que les surveillants ne sont pas des agents professionnels du renseignement : ce sont des professionnels de l’observation.

Ils observent tous les jours, et s’ils recueillent des informations intéressantes, cela peut être utile aux services de renseignement. Il faut donc à la fois, renforcer le travail d’observation des surveillants et, parallèlement, renforcer la coordination autour du renseignement. Ensuite, à mon avis, ce qui importe, c’est l’efficacité : Mme la garde des sceaux l’a dit, ainsi que M. le ministre de l’intérieur. Pour que ces renseignements soient exploités, il faut des relations hebdomadaires, quotidiennes, avec la direction géné...

Je soutiens l’amendement présenté par Mme la garde des Sceaux, mais je veux bien partir de ce qu’a proposé, à raison, notre rapporteur. Il a rappelé la distinction entre les services de renseignement proprement dit, et ceux qui concourent au renseignement. Autrement dit, à chacun son métier. J’ai été travailleur social : je dirigeais des centres médico-sociaux. Nous étions chargés de la protection de l’enfance. Certains services sont directement chargés de la protection de l’enfance, d’autres peuvent y concourir : je pense, par exemple, à des services de police ou de gendarmerie. Vous compre...

Pourtant, j’entends défendre l’amendement no 408 du Gouvernement. Pourquoi cela ? Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été avancés pour définir ce qu’est l’administration pénitentiaire, ce qu’est la prison. Je répète ce qui a été dit très justement : les personnels de l’administration pénitentiaire ne sont pas là pour faire du renseignement.

..., leur charge de travail est très lourde ; ils connaissent les détenus au plus près, ce qui leur permet, ensuite, de signaler d’éventuels dysfonctionnements, dérives ou dérapages. S’ils peuvent les identifier, c’est parce qu’ils ont une relation humaine quotidienne avec ces détenus. La réalité, aujourd’hui, c’est que les services de l’administration pénitentiaire travaillent avec les services de renseignement, et qu’ils seront amenés à travailler davantage avec eux. Cela sera précisé par l’amendement no 407 du Gouvernement, que nous examinerons un peu plus tard. De cette manière, ceux qui sont au contact quotidien des détenus, ceux qui nouent avec eux une relation de confiance – dans laquelle chacun garde bien sa place –, pourront travailler au mieux.

Ils pourront ainsi identifier les détenus qui risquent de poser problème – sur 65 000 personnes aujourd’hui en détention, il y en a quelques centaines – et transmettre ces informations aux services de renseignement spécialisés. C’est comme cela que l’on pourra lutter efficacement contre la radicalisation, tout en respectant l’esprit de l’institution judiciaire et pénitentiaire.

J’ai le sentiment que depuis plusieurs jours, nous nous sommes laissé entraîner dans une sorte de confusion intellectuelle. Je ne mets en doute l’honnêteté intellectuelle de personne, mais nous nous éloignons de la réalité ! Ce projet de loi crée-t-il le renseignement français ? Non, il l’encadre. Y a-t-il actuellement, dans l’administration pénitentiaire, au ministère du budget, à l’intérieur et à la défense, des services qui, sans être des services spécialisés de renseignement, font malgré tout des actions de renseignement ? Oui ! Madame la garde des sceaux, je vous pose une question : les fonctionnaires de l’EMS-3 dans les prisons, qui font partie du person...

...une fois, nous aurons beaucoup de plaisir à soutenir le Gouvernement. En effet, l’amendement proposé par Mme la garde des sceaux permet de respecter certains principes institutionnels très bien décrits par Mme Bechtel, qui parlait de construction institutionnelle. Dans la construction des institutions de ce pays, le ministère de la justice n’est ni le ministère de l’intérieur, ni le ministère des renseignements. L’administration pénitentiaire n’est pas un substitut des officines de renseignement et du ministère de l’intérieur. La fonction de ceux qui sont aujourd’hui chargés de surveiller et punir – pour reprendre l’expression de Michel Foucault – ne consiste pas à se substituer aux services de renseignement, mais à favoriser la réinsertion, comme M. Robiliard l’a très bien dit tout à l’heure. Un cert...

...t un de nos collègues tout à l’heure, ce débat est loin d’être médiocre. Je vais essayer de le ramener aux seules dispositions prévues par ces amendements. La question n’est pas de soutenir ou non le Gouvernement : je le soutiens, et d’autres qui vont voter l’amendement ne le soutiennent pas. La question n’est pas non plus de savoir si l’administration pénitentiaire deviendra ou non un service de renseignement.

La question est simple et très précise : l’administration a créé en son sein, par un décret du 9 juillet 2008, l’état-major de sécurité no 3, c’est-à-dire le fameux bureau du renseignement pénitentiaire dont la vocation est la collecte, le croisement et l’analyse des renseignements, mission assurée par 70 personnes aujourd’hui, 113 demain, sur les 26 000 surveillants. Ces personnels dûment habilités pourront-ils avoir accès à des techniques de recueil de renseignement pour exercer la mission que nous leur avons confiée ? C’est aussi simple que cela.

Nous avons pensé qu’il y avait là une opportunité. Nous sommes en train d’établir un cadre juridique pour les services de renseignement ; or le bureau du renseignement pénitentiaire est un service de renseignement qui n’a pas accès aux techniques de recueil de renseignement. Allons-nous lui donner les moyens de travailler ? Si vous répondez non, la situation actuelle se perpétuera. Il y a déjà eu un accord entre la DGSI et l’administration pénitentiaire ; il faudrait d’ailleurs qu’il y en ait un avec la sous-direction de l’antici...