Dialogue social et emploi
(Article 8)

Mes chers collègues, je tiens tout d’abord à dire bonjour à toutes et à tous et à vous remercier d’être présents à ce débat. Madame Bouziane-Laroussi, nous avons déjà examiné cet amendement en commission. Dès lors que nous souhaitons que soient mises en place des délégations uniques du personnel – DUP –, il convient que les mandats existants s...

Nous débattons d’un texte relatif au dialogue social, et vous avez reconnu que la possibilité ainsi offerte aux entreprises allait dans le bon sens. Il s’agit d’une avancée significative, mais qui se fait sur la base du volontariat ; je ne vois pas pourquoi il faudrait en faire une obligation. Avis défavorable.

Je serais tenté de vous dire, madame Fraysse, que votre amendement répond à la problématique des établissements qui ne remplissent pas les conditions pour disposer d’institutions représentatives du personnel – IRP –, mais qu’il ne correspond pas à l’esprit de la mise en place des délégations uniques du personnel. Si un établissement a moins de ...

Il existe aujourd’hui un système plutôt satisfaisant, qui prévoit une adaptation par tranche. Vous suggérez, monsieur Vercamer, d’instaurer une proportionnalité. Je ne crois pas qu’il faille aller dans cette direction ; cela remettrait en cause l’architecture générale d’un système qui est depuis fort longtemps en place. Je ne suis pas sûr qu’un...

Mme Fraysse prend l’exemple d’une entreprise dans laquelle il n’a pas été mis en place de DUP. On peut imaginer que, dans cette entreprise, il en demeurera ainsi, puisque, je le rappelle, la mise en place d’une DUP n’est pas une obligation. La comparaison que vous faites, chère collègue, serait pertinente si ses deux termes relevaient de la mêm...

Madame Fraysse, c’est là une vision idéalisée, vous me permettrez de vous le dire. Premièrement, je préfère pour ma part que le nombre de sièges soit inférieur, mais qu’ils soient pourvus. Deuxièmement, vous ne pouvez pas dire que le fait que 30 % des heures ne soient pas utilisées est une invention de notre part.

C’est une réalité. Vous dites que cela n’entre pas dans le débat. Si, bien évidemment ! Entre dans le débat la question du nombre total d’heures de délégation mises à la disposition des représentants du personnel. Ce n’est pas le nombre de personnes qui est important, mais le nombre d’heures dont elles disposent pour assumer cette fonction. Et ...

Nous aurons l’occasion d’y revenir, mais vos amendements auraient une portée si la question des moyens se concentrait sur celle du nombre de délégués. Or telle n’est pas la réalité. Ce n’est pas parce que vous maintiendrez le nombre de délégués que vous aurez forcément les mêmes moyens. Ce que disait tout à l’heure Mme Sas est juste : c’est pa...

Sur ce point, nous avons une divergence de fond. Nous ne souhaitons pas fusionner les instances représentatives du personnel à l’intérieur de la DUP : c’est l’esprit du texte qui a été retenu par le Gouvernement. De notre point de vue, il convient de maintenir les prérogatives et les possibilités d’action des différentes instances représentativ...

Nous nous sommes déjà posé cette question. Nous avions d’ailleurs envisagé d’inscrire dans le projet de loi les mots que vous proposez d’y insérer. Nous avons décidé de ne pas le faire, non pour laisser planer un doute sur la question des moyens – je ne répéterai pas ce que j’ai dit à ce sujet –, mais parce qu’une telle formulation nous interdi...

Permettez-moi de vous signaler un autre aspect de la question, madame Sas : le relèvement du plafond de 200 à 300 salariés change la question des moyens, puisque la DUP et le système de droit commun sont différents. Je maintiens donc, d’une manière générale, la position que j’ai défendue, mais il y aura des ajustements. La modification du plafo...

Monsieur Vercamer, ce projet de loi tend à instituer une délégation unique du personnel. Dans les entreprises concernées, il n’y aura donc qu’une instance, et non plusieurs. Puisque les mêmes personnes siégeront dans la même instance, elles auront nécessairement à connaître des débats relevant des différentes prérogatives – qui, elles, sont con...

Monsieur Cherpion, ce que vous avez dit est inexact – et vous le savez. J’ai été interrogé en commission sur le sens de la création du poste de secrétaire adjoint, et j’ai précisé clairement qu’il ne nous revenait pas de répartir les fonctions entre le secrétaire et le secrétaire adjoint. Vous pouvez m’en donner acte.

Merci. Donc, je n’ai pas à préciser davantage. Je le répète, regrouper les réunions entraîne objectivement un alourdissement des ordres du jour et un accroissement de la charge de travail, ce qui implique que nous donnions des moyens d’organisation, avec un secrétaire et un secrétaire adjoint.

Ensuite, je fais observer à Mme Louwagie, qui a employé des termes forts, qu’elle ne peut pas dire tout et son contraire. Les membres de votre groupe ne peuvent pas dire en même temps que l’article 8 constitue un pas en avant et une avancée significative – comme ils l’ont fait hier – et qu’il n’y a ni pas en avant ni avancée significative.

On ne peut pas dire tout et son contraire. Je vous renvoie aux comptes rendus des séances d’hier. L’article 8 prévoit de porter de 200 à 300 salariés le seuil permettant de mettre en place une DUP. L’intérêt de cette mesure a été souligné y compris par les membres de votre groupe, même s’ils ont proposé de porter ce seuil à 500 ou à 1 000 sala...

C’est pourquoi le texte prévoit de les préserver et de leur octroyer des moyens pour agir – c’est l’objet d’amendements à venir – ; je pense notamment aux expertises qui pourraient être demandées. Là encore, vous ne pouvez nous accuser de défendre le statu quo, même si nous ne souscrivons pas à vos propositions. Je remercie M. Cherpion d’avoir...

Non, vous avez bien parlé d’un texte de progrès – je vous renvoie là encore au compte rendu – et je suis d’accord avec vous. L’article 8, notamment, constitue une avancée. Nous ne sommes pas donc les conservateurs que vous redoutez ; nous avançons sur des sujets que, sauf erreur de ma part, vous n’avez pas fait progresser lorsque vous étiez aux...

Avec tout le respect et l’estime que je porte à M. Cherpion, je me permets de souligner l’extraordinaire dose de mauvaise foi de ses propos. Les propos que vous avez cités correspondent exactement à ce que je viens de dire. La création du poste de secrétaire adjoint n’est pas motivée par l’existence de différentes instances, mais par la lourdeu...

Je vais faire exactement la même réponse que tout à l’heure : sur le fond, je l’ai dit, je pense que les moyens seront garantis, et pourraient même s’avérer supérieurs dans nombre de situations. En outre, adopter votre amendement serait s’interdire tout ajustement par strate ici ou là – je vous en avais déjà fait la remarque en commission. J’ai...