Séance en hémicycle du 28 mai 2015 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures trente.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 127 à l’article 8.
La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement no 127 .
Cet amendement vise à protéger les mandats des salariés qui ont été élus dernièrement et à respecter les résultats des dernières élections. Il convient en effet d’éviter que ces mandats soient interrompus avant terme par la négociation d’un accord qui pourrait aller à l’encontre du vote des salariés. Par conséquent, je propose de supprimer, à l’alinéa 8, les mots : « ou réduite ».
La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mes chers collègues, je tiens tout d’abord à dire bonjour à toutes et à tous et à vous remercier d’être présents à ce débat.
Madame Bouziane-Laroussi, nous avons déjà examiné cet amendement en commission. Dès lors que nous souhaitons que soient mises en place des délégations uniques du personnel – DUP –, il convient que les mandats existants soient harmonisés dans leur durée, ce qui implique d’en réduire certaines. Si nous suivions votre préconisation, cela reviendrait à remettre à plus tard la mise en place des DUP – ce qui n’est pas l’objectif du texte. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’y émettrais un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le débat a en effet déjà eu lieu en commission, et l’argumentation développée par le rapporteur me semble juste. Il ne s’agit pas d’adopter un principe général de réduction des mandats, mais d’opérer un ajustement afin que puissent être mises en oeuvre les dispositions du texte de loi qui est en discussion. Avis défavorable, donc.
Certes, le débat a eu lieu en commission, mais il a également eu lieu dans l’hémicycle hier, et j’ai suivi avec beaucoup d’attention vos interventions, monsieur le ministre, notamment celles concernant l’article 7 bis. Or, à propos de la modification du nombre d’administrateurs, vous avez affirmé qu’il fallait donner du temps au temps, que l’on ne pouvait pas modifier sans tenir compte de la réalité, et qu’il fallait faire les choses par étapes, en laissant à tout le monde le temps de se retourner.
Je ne veux pas allonger inutilement le débat, mais les articles 7 bis et 8 n’ont rien à voir. L’argument que j’ai utilisé hier répondait à une proposition de modification profonde, relative au nombre d’administrateurs. S’agissant de votre amendement, cela n’est même pas la peine de débattre : on n’arrivera jamais à faire coller les dates !
L’amendement no 127 n’est pas adopté.
L’article 8 offre la possibilité aux entreprises de 50 à 299 salariés – contre 199 aujourd’hui – de regrouper les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – au sein d’une délégation unique du personnel. Si nous soutenons cette disposition, le présent amendement vise, dans un souci de simplification, à rendre la DUP élargie obligatoire pour les entreprises concernées, ainsi que pour chaque établissement distinct. Nous souhaitons assurer ainsi la généralisation de cet outil.
Nous débattons d’un texte relatif au dialogue social, et vous avez reconnu que la possibilité ainsi offerte aux entreprises allait dans le bon sens. Il s’agit d’une avancée significative, mais qui se fait sur la base du volontariat ; je ne vois pas pourquoi il faudrait en faire une obligation. Avis défavorable.
Même position, même avis : défavorable.
L’amendement no 40 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 291 .
Aujourd’hui, la plupart des entreprises sont composées de plusieurs établissements, parfois disséminés dans toute la France. La mise en place d’une délégation unique du personnel dans une entreprise à établissements multiples n’est pas une chose facile.
Dans l’état actuel du texte, lorsque l’employeur mettra en place une délégation unique du personnel dans une entreprise comportant plusieurs établissements, seuls les établissements ayant un effectif de plus de cinquante salariés bénéficieront d’une DUP ; dans les autres, il n’y aura aucun représentant des salariés sur place. Voilà qui tourne le dos à nos conceptions et aux objectifs d’un véritable dialogue social, qui suppose des représentants des salariés présents dans l’établissement et proches de leurs collègues.
Afin de remédier à cette situation, nous proposons un amendement tendant à ce que dans les établissements comptant moins de cinquante salariés, en l’absence de toute autre représentation, l’on puisse procéder à l’élection de délégués du personnel.
Je serais tenté de vous dire, madame Fraysse, que votre amendement répond à la problématique des établissements qui ne remplissent pas les conditions pour disposer d’institutions représentatives du personnel – IRP –, mais qu’il ne correspond pas à l’esprit de la mise en place des délégations uniques du personnel. Si un établissement a moins de onze salariés, que l’entreprise mette en place une DUP ou trois IRP séparés ne changera rien sur le fond. Avis défavorable, donc.
Même position, même avis.
L’amendement no 291 n’est pas adopté.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 242 .
Cet amendement vise à ce que l’effectif de la délégation unique du personnel n’excède pas un certain pourcentage de l’effectif total de l’entreprise. Dans des entreprises de cinquante salariés, on pourrait en effet compter jusqu’à dix représentants du personnel dans la DUP. Dix personnes en réunion, ce sont dix personnes qui ne travaillent pas ; pour une entreprise de cinquante salariés, cela représente 20 % de l’effectif ! Voilà pourquoi il convient de fixer un pourcentage maximum de salariés membres de la DUP.
Il existe aujourd’hui un système plutôt satisfaisant, qui prévoit une adaptation par tranche. Vous suggérez, monsieur Vercamer, d’instaurer une proportionnalité. Je ne crois pas qu’il faille aller dans cette direction ; cela remettrait en cause l’architecture générale d’un système qui est depuis fort longtemps en place. Je ne suis pas sûr qu’une telle évolution serait intéressante pour le bon fonctionnement de ces structures. Avis défavorable, donc.
Monsieur Vercamer, le Gouvernement s’est engagé à maintenir globalement les effectifs et les moyens des instances représentatives du personnel : cela figure dans l’étude d’impact. Avis défavorable, donc.
Je soutiendrai l’amendement de Francis Vercamer, d’abord pour des raisons liées au bon fonctionnement de l’entreprise, ensuite parce que le fait d’instaurer une proportionnalité de la représentation du personnel permettrait d’effectuer un lissage global et de mettre en place une progressivité sur l’ensemble des entreprises. Mais cela, vous le refusez : vous préférez rester dans le cloisonnement de la société, et des entreprises. Il faudrait au contraire aller dans le sens de M. Vercamer !
L’amendement no 242 n’est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 398 et 292 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 398 .
L’amendement no 398 vise en fait à maintenir les moyens humains au sein de la délégation unique du personnel. Depuis la création des CHSCT il y a trente ans, le champ de leurs missions n’a cessé, grâce à la jurisprudence, de s’élargir. Citons notamment la reconnaissance des risques psychosociaux liés à l’organisation du travail, la nécessité d’adapter les postes de travail aux salariés vieillissants ou encore la reconnaissance du lien entre le développement des troubles musculo-squelettiques et l’organisation du travail. Néanmoins, les moyens humains et matériels de ces instances n’ont pas augmenté sur la période. Les enquêtes menées auprès des représentants des salariés confirment ainsi qu’il leur est difficile de remplir l’ensemble de leurs missions dans le temps disponible. Dès lors, les confier à un nombre inférieur de représentants paraît très peu viable.
Cet amendement vise à s’assurer que lors d’un regroupement des instances dans une délégation unique du personnel créée sans accord des instances représentatives, le nombre des représentants des salariés soit maintenu, afin que les missions du comité d’entreprise et du CHSCT puissent être remplies de façon efficiente.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 292 rectifié .
Le nombre de membres des DUP est inférieur à la somme des nombres de membres des institutions représentatives du personnel prises séparément – nous l’avons déjà souligné, et cela nous préoccupe beaucoup.
Prenons un exemple. Actuellement, une entreprise de 100 salariés comptera quatre délégués du personnel titulaires et quatre délégués du personnel suppléants. De son côté, le comité d’entreprise comptera cinq titulaires et cinq suppléants. Cela fait donc dix-huit représentants du personnel. Si l’employeur met une DUP en place, celle-ci comprendra seulement cinq titulaires et cinq suppléants, soit dix membres au total. Il y aura donc huit personnes de moins pour accomplir l’ensemble des tâches, lesquelles seront les mêmes qu’actuellement, puisque vous nous indiquez que les missions seront strictement les mêmes !
Dans l’exposé des motifs, le Gouvernement affirme que les moyens actuels des élus seront globalement préservés, mais le nombre de représentants constituant la DUP sera fixé par décret et, aujourd’hui, rien ne nous dit qu’il sera égal à la somme des nombres de membres de toutes les instances actuelles. Et vous ne dites rien sur l’écart que je viens de relever !
Par cet amendement, nous entendons donc préciser qu’un nombre raisonnable de représentants élus des salariés sera maintenu. Il faut, à tout le moins, que le texte dont nous débattons ne constitue pas un recul par rapport à la situation d’aujourd’hui. Il s’agit simplement d’apporter une précision pour rassurer celles et ceux qui considèrent – à juste titre – que la mise en place des DUP constitue un recul pour la défense des salariés.
Mme Fraysse prend l’exemple d’une entreprise dans laquelle il n’a pas été mis en place de DUP. On peut imaginer que, dans cette entreprise, il en demeurera ainsi, puisque, je le rappelle, la mise en place d’une DUP n’est pas une obligation. La comparaison que vous faites, chère collègue, serait pertinente si ses deux termes relevaient de la même logique, mais ce n’est pas le cas.
En ce qui concerne les moyens dont nous parlons, je pense qu’il ne faut pas raisonner sans tenir compte de ce que nous avons fait en commission. Nous avons notamment permis que siègent les suppléants. Il y aura un titulaire de moins, mais les suppléants pourront siéger, ce qui était d’autant plus impossible que les CHSCT ne comportaient pas de membres suppléants. Le nombre global de représentants qui siègent sera donc plus élevé qu’aujourd’hui.
Ensuite, je me permets de rappeler qu’environ 30 % des heures prévues ne sont pas utilisées. Si vous tenez compte, encore une fois, de ce que nous avons fait en commission, entre annualisation et mutualisation des heures, il y a fort à parier que cette proportion d’heures non utilisées diminuera de manière substantielle. Ajoutons à cela que les suppléants siégeront, et il est assez évident qu’au bout du compte, le nombre d’heures sera le même, voire légèrement supérieur dans certains cas.
Je suis donc défavorable aux deux amendements.
La démonstration du rapporteur est excellente, et j’y souscris donc facilement. Avis défavorable.
En ce qui concerne les postes non pourvus, les heures non utilisées, etc., il est normal, monsieur le rapporteur, que nous essayions de combler cette difficulté. Ce n’est donc pas le sujet.
Non, ce n’est pas le sujet. Il est normal que le droit actuel qui, pour différentes raisons, n’est pas utilisé le soit. Donnez-moi cependant acte qu’en refusant de préciser dans la loi que le nombre de représentants du personnel sera identique dans la nouvelle formule à ce qu’il était, vous confortez les préventions et préoccupations dont les syndicalistes se sont fait l’écho auprès de nous. Je les comprends bien volontiers : on ne peut les rassurer sans ajouter cette précision au texte. Votre refus est vraiment très dommage : il annule, ou du moins entache, tous les gestes positifs qui ont été faits.
Madame Fraysse, c’est là une vision idéalisée, vous me permettrez de vous le dire.
Premièrement, je préfère pour ma part que le nombre de sièges soit inférieur, mais qu’ils soient pourvus.
Deuxièmement, vous ne pouvez pas dire que le fait que 30 % des heures ne soient pas utilisées est une invention de notre part.
C’est une réalité. Vous dites que cela n’entre pas dans le débat. Si, bien évidemment ! Entre dans le débat la question du nombre total d’heures de délégation mises à la disposition des représentants du personnel. Ce n’est pas le nombre de personnes qui est important, mais le nombre d’heures dont elles disposent pour assumer cette fonction. Et je le redis de manière extrêmement claire : je suis désolé, madame Fraysse, mais ce que vous dites est faux. Comme je l’ai dit tout à l’heure, si vous tenez compte de l’annualisation, de la mutualisation et du fait que les représentants suppléants siègent, le nombre d’heures sera plus élevé qu’il n’est aujourd’hui, je suis prêt à en faire la démonstration.
Ce que vous dites est inexact. Je maintiens donc la position que j’ai exprimée.
J’essaie de vous suivre, monsieur le rapporteur, mais je ne suis pas sûre de tout comprendre.
Vous nous expliquez que les heures ne sont pas utilisées, mais qu’il faut augmenter leur nombre ! Je note là une petite incohérence. Par ailleurs, quand on connaît le monde de l’entreprise pour y avoir longtemps travaillé, on sait aussi qu’il peut être difficile de concilier le mandat de représentant du personnel au CHSCT avec l’organisation du travail. C’est l’une des raisons pour lesquelles les heures ne sont pas utilisées.
Ensuite, j’irai tout à fait dans le sens de Mme Fraysse. Si les moyens humains sont maintenus, l’adoption de la disposition en question ne pose aucune difficulté, puisqu’il ne s’agit que de dire que le nombre de représentants ne diminue pas. Puisqu’il a été dit et répété que ni les prérogatives ni les moyens n’étaient réduits, actons-le par l’adoption de cet amendement ou de celui de Mme Fraysse, qui indiquent simplement que le nombre de représentants est maintenu, ce qui leur permettra de remplir leur mission de la façon la plus efficiente.
Nous avons rappelé l’importance des missions du CHSCT – et je pense, monsieur le rapporteur, que nous sommes d’accord sur ce point. Il faut donc absolument que le nombre de représentants reste inchangé au sein de cette délégation unique du personnel. Je me permets également d’annoncer que nous demanderons, par un autre amendement, le maintien des moyens humains et matériels : vous ne pourrez pas refuser le fait qu’on inscrive dans la loi que l’on maintient les moyens humains au sens général du terme.
Je m’étonne de la tournure que prend la discussion. D’un côté, Mme Fraysse souhaite, finalement, garder l’intégralité des sièges. De l’autre, notre rapporteur affirme qu’il y aura plus d’heures, plus de moyens, etc. Je ne voudrais pas faire un mauvais jeu de mots, mais c’est une affaire de dupes !
Quel est le problème ? Quand le ministre a voulu créer cette DUP, son objectif était à mon avis louable – nous l’avons d’ailleurs soutenu. Ce regroupement de l’ensemble des instances vise un effet de productivité – passez-moi l’expression, car c’est quand même un peu de cela qu’il s’agit.
Nous en avons parlé suffisamment longtemps hier. Lorsqu’il y a d’un côté les comités d’entreprise et de l’autre les CHSCT, les représentants sont très spécialisés – vous l’avez vous-même reconnu hier, monsieur le rapporteur. Or, dans l’entreprise, la réalité n’est pas aussi simple, il y a une imbrication. Des problèmes de santé peuvent ainsi être liés à des questions qui relèvent du comité d’entreprise. Je ne comprends plus la position de Mme Fraysse, mais je comprends tout aussi difficilement celle du rapporteur.
Sauf erreur de ma part, siègent aujourd’hui dans les CHSCT des représentants syndicaux, qui n’ont pas le droit de vote. Que deviennent, dans le cadre des dispositions que nous examinons, ces gens qui participent à la délibération, mais qui, selon le droit actuellement en vigueur, n’ont pas le droit de vote ?
Essayons de reprendre clairement les choses.
Madame Fraysse, madame Sas, vous comparez des choses qui ne sont pas comparables. C’est cela, le fond du problème ! J’ai sous les yeux le tableau qui récapitule les heures et le nombre de représentants, titulaires et suppléants. Vous additionnez, mesdames les députées, le CE, les délégués du personnel, les CHSCT, et vous comparez cette somme à ce que nous appellerons la DUP élargie.
Ce n’est pas pertinent : il faut comparer celle-ci avec les instances qui sont regroupées, à savoir la DUP actuelle et le CHSCT, dont vous parlez d’ailleurs toutes et tous avec une conviction dont je ne doute pas, mais qui ne correspond pas à la réalité bien souvent vécue dans les entreprises. Vous le savez : actuellement, lorsqu’il y a une DUP, le CHSCT ne compte que trois titulaires, avec deux heures de délégation par titulaire, et il n’y a pas de suppléant – c’est pour cela que je me suis opposé à ce que les suppléants deviennent comme des titulaires. Parmi les trois titulaires, l’un est cadre. Et quand la possibilité de mettre en place un CHSCT existe, les représentants du personnel choisissent plutôt de mettre en place un comité d’entreprise. Les choses sont assez simples.
Les moyens seront les mêmes, ils seront même légèrement supérieurs à ce qu’ils sont actuellement. Lorsqu’une entreprise compte entre cinquante et soixante-quatorze salariés et qu’il y a une DUP et un CHSCT, cela représente aujourd’hui six titulaires et trois suppléants. Demain, nous compterons dans la même entreprise cinq titulaires et cinq suppléants, soit dix représentants au lieu de neuf. Et je pourrai détailler tout ce tableau de l’étude d’impact.
Nous offrons donc, avec cette délégation unique du personnel élargie, une possibilité supplémentaire de représentation, comme l’a dit M. Cherpion. C’est donc un moyen en plus pour faire vivre la démocratie sociale.
Sur l’amendement no 292 rectifié , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Eva Sas.
Je voudrais rappeler très simplement la teneur de notre amendement. Il ne vise qu’à ajouter les mots : « ne peut être inférieur au nombre de représentants constituant les instances regroupées avant que celles-ci ne le soient ». Vous nous dites que le texte prévoit une augmentation du nombre de représentants. Si c’est le cas, l’adoption de l’amendement no 398 ne devrait poser aucune difficulté, puisqu’il ne fait que préciser que le nombre de représentants ne saurait être inférieur au nombre de représentants que comptent les délégations avant qu’elles ne soient regroupées.
Nous aurons l’occasion d’y revenir, mais vos amendements auraient une portée si la question des moyens se concentrait sur celle du nombre de délégués. Or telle n’est pas la réalité. Ce n’est pas parce que vous maintiendrez le nombre de délégués que vous aurez forcément les mêmes moyens.
Ce que disait tout à l’heure Mme Sas est juste : c’est parce que les heures de délégation sont, à l’heure actuelle, affectées à une personne, que 30 % de ces heures, en moyenne, ne sont pas utilisées. Vous avez rappelé, avec justesse, les raisons de cette non-utilisation : elles sont liées à la vie professionnelle, familiale, et à de nombreux autres éléments. Si nous mutualisons et annualisons ces heures, c’est pour que les représentants du personnel puissent s’organiser de manière à éviter que 30 % des heures ne soient pas utilisées.
La question qui se pose n’est donc pas celle du nombre de représentants du personnel, mais celle du nombre d’heures effectivement utilisées. Je le répète clairement : la décision prise en commission de permettre aux suppléants de siéger, ajoutée à l’annualisation et à la mutualisation des heures, doit renforcer dans la pratique les moyens des représentants du personnel – si ceux-ci utilisent les heures à leur disposition.
Vous nous dites qu’une partie des heures de délégation n’est pas utilisée, mais qu’il y ait plus – ou moins – de représentants, le problème est le même : c’est un problème de compatibilité avec le poste professionnel.
Il faut se mettre à la place de quelqu’un qui travaille, et qui doit à la fois remplir son mandat de représentant du personnel et accomplir sa tâche de salarié : ce problème persistera toujours ! Vous nous opposez l’argument selon lequel il y a des heures inutilisées, mais ce sera toujours le cas pour tous les mandats, pour la simple et bonne raison qu’un salarié mandaté dans un CE ou un CHSCT doit toujours, par conscience professionnelle, remplir ses fonctions le mieux possible. Il pourra donc toujours y avoir des contradictions entre un mandat d’élu du personnel et le poste de travail : votre argument ne porte pas.
Il faut vraiment maintenir les moyens des instances représentatives du personnel. Je me permets d’insister : si tel est vraiment votre souhait, alors l’adoption de notre prochain amendement, l’amendement no 399 , ne devrait poser aucune difficulté. Il vise en effet à maintenir les moyens humains et matériels de ces instances, notamment pour ce qui touche aux missions des CHSCT.
Ce débat est plutôt fumeux. Il faut distinguer deux aspects du problème : premièrement, le nombre de délégués, deuxièmement, le nombre d’heures. Vous nous dites que la diminution du nombre de délégués n’est pas grave, car le nombre d’heures de délégation n’est pas touché. Mais il faut dire les choses clairement : nous considérons que la diminution du nombre de délégués porte atteinte à la possibilité, pour les salariés, d’être représentés et défendus au sein de l’entreprise.
Je ne reviendrai pas plus avant sur tout ce que nous nous sommes dit à ce sujet.
Il est vrai, par ailleurs, qu’actuellement, toutes les heures de délégation ne sont pas prises par les représentants du personnel. Je répète que notre objectif à cet égard est de créer les conditions pour que tous ces délégués – dont le nombre ne doit pas diminuer – puissent prendre toutes les heures de délégation auxquelles ils ont droit. Voilà pourquoi je maintiens cet amendement ; le fait que vous le refusiez représente un recul, que je ne peux accepter, car notre rôle est de faire avancer les choses.
L’amendement no 398 n’est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 23 Nombre de suffrages exprimés: 23 Majorité absolue: 12 Pour l’adoption: 7 contre: 16 (L’amendement no 292 rectifié n’est pas adopté.)
Le projet de loi regroupe dans la délégation unique du personnel l’ensemble des instances représentatives du personnel, ce qui nous paraît de nature à simplifier les choses : comme nous vous l’avons dit hier soir, nous partageons cet objectif. Mais tant qu’à simplifier, autant aller jusqu’au bout, et regrouper l’ensemble des attributions de ces instances. Cela permettrait d’aller plus loin dans la démarche de simplification dont M. Mandon nous rappelle souvent l’importance. Nous vous proposons donc, à l’alinéa 21 de l’article 8, de remplacer le mot « conservent » par le mot « regroupent ».
Sur ce point, nous avons une divergence de fond. Nous ne souhaitons pas fusionner les instances représentatives du personnel à l’intérieur de la DUP : c’est l’esprit du texte qui a été retenu par le Gouvernement. De notre point de vue, il convient de maintenir les prérogatives et les possibilités d’action des différentes instances représentatives du personnel. Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons, monsieur le président.
Je pensais qu’il s’agissait d’un projet de loi de progrès, mais je me rends compte qu’en réalité, ce texte ne changera rien. Vous vous contentez de juxtaposer des éléments qui existent déjà, sans rien changer par ailleurs au fonctionnement du système. C’est regrettable, parce que la DUP aurait pu avoir un effet positif, constructif, et ouvrir sur de nouvelles possibilités. Vous vous bornez à juxtaposer les différentes instances : rien ne change.
L’amendement no 41 n’est pas adopté.
Nous en venons à l’amendement que j’évoquais tout à l’heure. Puisque nous n’avons pas eu gain de cause concernant le nombre de représentants, peut-être pourrons-nous nous mettre d’accord sur le maintien des moyens des instances représentatives du personnel, notamment le CHSCT. Vous avez vous-même rappelé à plusieurs reprises cet objectif. Il faut éviter que le regroupement des instances au sein de la DUP soit défavorable à leurs missions. Pour cela, cet amendement vise à ajouter les mots « et de leurs moyens » à l’alinéa 21 de l’article 8, de façon à maintenir les moyens humains et matériels des CHSCT, afin qu’ils puissent assurer leurs missions de la même manière qu’aujourd’hui.
Vous avez dit à plusieurs reprises que les missions et les prérogatives du CHSCT seraient maintenues : j’en ai pris bonne note. Pour que cela soit une réalité dans les entreprises, il faut prévoir les moyens nécessaires. Nous demandons simplement l’inscription dans la loi de cette exigence que vous avez rappelée à plusieurs reprises.
Nous nous sommes déjà posé cette question. Nous avions d’ailleurs envisagé d’inscrire dans le projet de loi les mots que vous proposez d’y insérer. Nous avons décidé de ne pas le faire, non pour laisser planer un doute sur la question des moyens – je ne répéterai pas ce que j’ai dit à ce sujet –, mais parce qu’une telle formulation nous interdirait, à l’avenir, toute évolution des strates – par exemple, la répartition des rôles entre titulaires et suppléants.
Je le répète, pour être honnête : j’ai moi-même envisagé de déposer un amendement semblable au vôtre. Il faut cependant être vigilant, pour éviter de figer les strates et de bloquer les évolutions dont témoignent les tableaux qui figurent dans l’étude d’impact. Je ne peux donc pas vous suivre sur ce point.
Sur le fond, je le répète, les moyens attribués à la DUP – qui ne s’analysent pas uniquement à partir du nombre de titulaires ou du nombre d’heures de délégation, mais en fonction de la combinaison de ces deux critères – seront, dans bon nombre de situations, supérieurs à ce qu’ils sont à l’heure actuelle. La commission est donc défavorable non à l’intention que traduit votre amendement, mais à sa formulation, car elle gèlerait la capacité d’adaptation des différentes strates.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Si cet amendement avait été formulé de manière trop précise, j’aurais pu comprendre votre argument, monsieur le rapporteur, mais nous l’avons formulé de façon assez large. Il n’y est question que des « moyens », sans même préciser s’ils sont humains ou matériels. Nous voulons simplement nous assurer que les moyens de la DUP seront globalement équivalents à ceux des instances représentatives précédentes.
Afin que cet amendement soit accepté, nous avons retenu une formulation assez large pour que la loi soit adaptable : en effet, comme vous l’avez dit, il ne faut pas figer les choses. Malgré cela, je trouve dommage que nous ne puissions pas avancer sur cette question. Vous dites que les prérogatives et les missions des instances représentatives seront maintenues ; accepter la précision que nous proposons permettrait de rassurer les représentants du personnel, ainsi que l’ensemble de la Nation, quant à la façon dont ces prérogatives seront exercées, et ces missions assurées.
Permettez-moi de vous signaler un autre aspect de la question, madame Sas : le relèvement du plafond de 200 à 300 salariés change la question des moyens, puisque la DUP et le système de droit commun sont différents. Je maintiens donc, d’une manière générale, la position que j’ai défendue, mais il y aura des ajustements. La modification du plafond induira par exemple des ajustements dans le nombre de représentants du personnel.
Encore une fois, j’avais déposé dans un premier temps un amendement rédigé dans les mêmes termes que le vôtre, que j’ai finalement retiré. Si votre amendement était adopté, il empêcherait des adaptations. Par ailleurs, j’ai fait adopter plusieurs amendements en commission afin de préciser les moyens de la DUP ; nous allons probablement en examiner d’autres portant sur ce point. J’y insiste : la commission n’est pas défavorable à votre amendement pour des raisons de fond, mais parce que sa rédaction lui semble poser problème.
L’amendement no 399 n’est pas adopté.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 245 .
Vous venez de faire remarquer, monsieur le rapporteur, que les attributions des instances représentatives seront conservées au sein de la délégation unique du personnel. Vous l’avez dit à plusieurs reprises, l’important est que l’exercice conjoint de ces attributions permette d’enrichir la vision des délégués du personnel. Il ne s’agit pas qu’au sein de la délégation unique, chaque délégation défende son pré carré en interdisant aux membres issus d’une autre instance d’intervenir dans le champ de ses attributions. Je pense notamment aux problèmes liés à la santé, qui concernent non seulement le CHSCT, mais aussi les délégués du personnel, voire les membres du comité d’entreprise.
Il est donc important que les enjeux et les problématiques abordés dans la DUP soient partagés par l’ensemble des délégués, de façon que chacun puisse apporter sa pierre à l’édifice. Vous me répondrez que cela va de soi, mais ce n’est pas tout à fait vrai. Le texte dispose en effet que « les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail conservent l’ensemble de leurs attributions » : le verbe « conserver » pourrait laisser penser aux membres de ces instances que les membres des autres instances ne peuvent intervenir, au sein de la DUP, dans leur pré carré. Or vous l’avez dit à plusieurs reprises, l’important est de s’enrichir les uns les autres : tel est l’objet de cet amendement.
Monsieur Vercamer, ce projet de loi tend à instituer une délégation unique du personnel. Dans les entreprises concernées, il n’y aura donc qu’une instance, et non plusieurs. Puisque les mêmes personnes siégeront dans la même instance, elles auront nécessairement à connaître des débats relevant des différentes prérogatives – qui, elles, sont conservées – des instances qui existaient jusqu’alors. Pour moi, votre amendement est inutile ; il n’aurait de sens que si la DUP était organisée en collèges – nous aborderons cette question tout à l’heure. Or nous avons choisi, précisément, de ne pas l’organiser en collèges, de lui laisser de la souplesse : les représentants siégeront donc au sein de la même instance. Il me semble, par conséquent, que votre amendement est satisfait. Avis défavorable, à défaut de retrait.
Je partage l’analyse du rapporteur, monsieur Vercamer. On parle souvent de « loi bavarde » : votre amendement n’ajouterait rien, en réalité, à ce texte. Les choses se passeront exactement comme vous le décrivez : les membres de la DUP partageront les mêmes enjeux. Nous l’avons dit, en particulier, pour ce qui concerne les attributions du CHSCT.
Votre amendement pourrait même entraîner une confusion dans l’interprétation de l’alinéa 21, qui prévoit que les différentes instances conservent l’ensemble de leurs attributions. Les membres de la DUP vont de fait partager les enjeux et les problématiques qui relèvent de ces instances. Comme le rapporteur, je pense que votre amendement est satisfait. Je vous demande donc à mon tour de le retirer.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vos propos me surprennent. Nous avons le sentiment que vous vous contentez d’additionner des instances en leur donnant un nouveau nom et une nouvelle forme, mais sans rien changer. Or ce qui est intéressant, c’est précisément de simplifier et de créer une structure pragmatique sur le terrain. Avec cette organisation, vous restez dans une espèce de conservatisme et de dogmatisme qui n’apporte ni solution, ni simplification.
L’intérêt de cet amendement était de faire état de l’ensemble des enjeux et des problématiques relevant de ces instances. Il est intéressant que les différentes instances partagent une vision globale. Or vos propos montrent que cet article 8 ne va rien changer, hormis le nom. Les règles de fonctionnement et les compétences seront conservées : on se contente d’additionner les structures. C’est fortement regrettable.
L’amendement de M. Vercamer est important et intéressant, car il précise certaines choses. Il répond à l’objectif, affiché par le ministre, d’efficacité de cette nouvelle DUP. Pour y parvenir, il faut un partage des connaissances et une volonté commune de chacun des intervenants. Si vous étiez aussi sûr de vos arguments, monsieur le rapporteur, vous n’auriez pas créé un poste de secrétaire adjoint dans d’autres instances.
Vous nous avez d’ailleurs dit en commission qu’il fallait parvenir à une représentation des uns et des autres.
En créant un poste de secrétaire adjoint, vous allez à l’encontre de l’objectif d’efficacité de cette nouvelle instance. La solution passe par le partage des enjeux et des problématiques, comme le prévoit l’amendement de M. Vercamer.
Monsieur Cherpion, ce que vous avez dit est inexact – et vous le savez. J’ai été interrogé en commission sur le sens de la création du poste de secrétaire adjoint, et j’ai précisé clairement qu’il ne nous revenait pas de répartir les fonctions entre le secrétaire et le secrétaire adjoint. Vous pouvez m’en donner acte.
Merci. Donc, je n’ai pas à préciser davantage. Je le répète, regrouper les réunions entraîne objectivement un alourdissement des ordres du jour et un accroissement de la charge de travail, ce qui implique que nous donnions des moyens d’organisation, avec un secrétaire et un secrétaire adjoint.
Ensuite, je fais observer à Mme Louwagie, qui a employé des termes forts, qu’elle ne peut pas dire tout et son contraire. Les membres de votre groupe ne peuvent pas dire en même temps que l’article 8 constitue un pas en avant et une avancée significative – comme ils l’ont fait hier – et qu’il n’y a ni pas en avant ni avancée significative.
C’est pourtant ce que vous venez de dire. Vous avez même parlé de dogmatisme !
On ne peut pas dire tout et son contraire. Je vous renvoie aux comptes rendus des séances d’hier.
L’article 8 prévoit de porter de 200 à 300 salariés le seuil permettant de mettre en place une DUP. L’intérêt de cette mesure a été souligné y compris par les membres de votre groupe, même s’ils ont proposé de porter ce seuil à 500 ou à 1 000 salariés, voire de faire sauter toute référence à un seuil – proposition défendue par M. Vercamer. Nous ne faisons donc preuve ni de dogmatisme, ni d’immobilisme.
En outre, cette nouvelle instance regroupe différentes structures. Là encore, il ne s’agit ni de dogmatisme, ni de statu quo : nous défendons une rationalisation du fonctionnement des institutions représentatives du personnel. D’ailleurs, aucune – je dis bien aucune – des organisations syndicales et patronales que nous avons rencontrées n’est en désaccord avec ce modèle, et cela en dépit des divergences entre organisations syndicales que nous connaissons sur le CHSCT.
Par ailleurs, nous ne voulons pas – et nous l’assumons – fusionner ces différentes instances, car l’importance de leurs prérogatives est telle – notamment pour ce qui est du CHSCT – qu’elles ne peuvent être diluées.
C’est pourquoi le texte prévoit de les préserver et de leur octroyer des moyens pour agir – c’est l’objet d’amendements à venir – ; je pense notamment aux expertises qui pourraient être demandées. Là encore, vous ne pouvez nous accuser de défendre le statu quo, même si nous ne souscrivons pas à vos propositions.
Je remercie M. Cherpion d’avoir dit tout à l’heure qu’il s’agissait d’un texte de progrès.
Non, vous avez bien parlé d’un texte de progrès – je vous renvoie là encore au compte rendu – et je suis d’accord avec vous. L’article 8, notamment, constitue une avancée. Nous ne sommes pas donc les conservateurs que vous redoutez ; nous avançons sur des sujets que, sauf erreur de ma part, vous n’avez pas fait progresser lorsque vous étiez aux responsabilités.
L’argumentaire du rapporteur est très juste. Les négociations entre les partenaires sociaux ont échoué pour plusieurs raisons – la cause d’un échec n’est jamais unique. Permettez-moi d’en évoquer une ou deux. Il y avait une sorte d’accord, si je puis dire, entre l’amélioration de la représentation des 4,6 millions de salariés des très petites entreprises et l’instance unique que le patronat, en particulier le MEDEF, voulait créer et qui fusionnait toutes les instances. Lorsque j’ai repris la concertation après l’échec, j’ai retenu la DUP élargie, ce qui constitue un point d’équilibre important. Il s’agit, non pas d’une fusion, mais d’un regroupement. C’est une avancée ! En outre, cette possibilité est étendue aux entreprises de moins de 300 salariés. Nous créons une souplesse supplémentaire importante. Elle est d’ailleurs saluée par une majorité de représentants des partenaires sociaux. Il s’agit d’un point d’équilibre qu’il ne serait pas opportun de remettre en cause. Cette position vaut également pour les suppléants – nous y reviendrons.
J’insiste sur l’objectif de mon amendement – car c’est de lui dont il s’agit. Monsieur le ministre, la fin justifie les moyens ! L’objectif de votre DUP est non seulement de regrouper, mais également d’enrichir et de redonner un peu de poids au dialogue social, de faire travailler les gens ensemble.
C’est vrai !
En théorie, le rapporteur a raison. Mais dans la pratique, les délégués d’une instance n’appartiennent pas forcément au même syndicat que les membres de l’autre. En réalité, ils ont des difficultés à travailler ensemble, car ils ont leur pré carré. L’objectif est donc qu’ils puissent travailler ensemble dans une délégation unique, où tout le monde discute de la stratégie de l’entreprise et partage un certain nombre d’enjeux.
Si : vous avez parlé hier de discuter sur la stratégie. À mon tour de vous renvoyer au compte rendu ! Je vous propose simplement d’écrire noir sur blanc ce que vous avez dit hier : cette instance devra discuter des difficultés de l’entreprise, partager les problématiques et les enjeux – ce qui n’empêche pas chaque instance de garder ses prérogatives. Il s’agit par exemple d’écouter ce que dit le délégué du personnel ou le comité d’entreprise lors des réunions du CHSCT, car n’étant pas forcément membres du même syndicat, ils n’ont pas nécessairement la même vision des choses et les mêmes connaissances. Mon amendement permettrait de partager ces informations. À ce titre, il est extrêmement important. Je sais que nous sommes très pressés, mais j’aurais bien demandé un scrutin public ; je ne le ferai pas par égard pour ceux qui sont dans l’hémicycle depuis un certain temps déjà.
Premièrement, je tiens à rappeler les propos tenus en commission par le rapporteur, puisqu’ils sont gravés dans le marbre : « Chacun comprendra que le regroupement fait que les ordres du jour risquent d’être particulièrement chargés, ce qui nécessite une structuration. »
Le terme « structuration » a un sens ! C’est pour cela que vous créez des adjoints. S’il y a une structuration, c’est qu’il y a une séparation des responsabilités.
Deuxièmement, monsieur le ministre, vous nous dites que vous êtes parvenu à un point d’équilibre après l’échec des négociations. En fait, vous avez trouvé le plus petit dénominateur commun pour ne fâcher personne. Ce n’est le rôle ni du ministre, ni du Parlement ! Notre rôle est de traduire votre volonté, qui était effectivement progressiste, en une action de progrès. En réalité, vous exprimez une volonté de progrès, mais vous restez des conservateurs dans les actes.
Avec tout le respect et l’estime que je porte à M. Cherpion, je me permets de souligner l’extraordinaire dose de mauvaise foi de ses propos. Les propos que vous avez cités correspondent exactement à ce que je viens de dire. La création du poste de secrétaire adjoint n’est pas motivée par l’existence de différentes instances, mais par la lourdeur des ordres du jour, qui requiert une nouvelle forme d’organisation.
Par ailleurs, j’ai souri tout à l’heure en écoutant M. Vercamer, qui insistait sur la nécessité du partage des connaissances. Mais les membres de la DUP siègent dans la même instance et participent aux mêmes réunions ! Sauf à choisir de se boucher les oreilles et de ne pas écouter les débats, expliquez-moi comment ils pourraient ne pas être informés des sujets à l’ordre du jour – orientations stratégiques, situation financière ou encore conditions de travail, d’hygiène et de sécurité –, s’ils sont dans la même instance, la même salle, la même réunion, à la même heure ! C’est une obligation presque physique, qui garantit que chacun des participants soit informé. C’est pourquoi j’ai dit que votre amendement était satisfait, et je maintiens ma position.
J’ai moi aussi du respect pour tous les parlementaires qui débattent avec nous. Je suis donc très attentif à vos arguments, monsieur Cherpion. Mais si le texte était censé ne fâcher personne, nous devrions avoir terminé son examen depuis longtemps ! Or nous ne parlons que de ça depuis plusieurs jours. Je pensais pourtant qu’il ferait consensus.
En réalité, ce texte fâche tous les conservateurs.
Je ne les nommerai pas, pour ne pas les choquer. C’est un texte de progrès social, et il faut le comprendre comme tel ! Ce n’est ni la révolution, ni le texte du siècle.
Il ne prétend d’ailleurs pas l’être, puisqu’il est le produit de l’échec des négociations entre les partenaires sociaux. C’est une avancée sociale importante, dans un domaine où il n’y en a pas eu beaucoup ces dernières années. Peut-être faut-il remonter au temps où Gérard Larcher était ministre délégué à l’emploi et au travail pour en trouver.
L’amendement no 245 n’est pas adopté.
Je vous rappelle qu’aux termes du règlement, seuls un orateur pour et un orateur contre peuvent s’exprimer après la présentation de l’amendement et les interventions du rapporteur et du ministre. Pour la clarté des débats, nous avons été largement au-delà du nombre d’orateurs prévus par le règlement sur cet amendement, mais nous ne pourrons pas le faire pour tous si nous voulons poursuivre l’examen du texte dans les meilleures conditions. N’y voyez aucun acte d’autorité, mais simplement un rappel du règlement.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 400 .
Il prévoit que dans le cadre de la DUP, les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT disposent d’un nombre d’heures au moins équivalent à leurs droits actuels. On pourrait presque faire l’économie de sa défense, car le rapporteur – qui a longuement évoqué ce sujet tout à l’heure – l’a déjà défendu mieux que je ne saurais le faire.
En effet, il a insisté, auprès de notre collègue Jacqueline Fraysse, sur cette question du volume horaire.
Il a beaucoup argumenté, en disant que la question du nombre d’heures se posait, mais aussi en revenant à plusieurs reprises sur la notion de garantie a minima du volume horaire actuel. Il est important – et nous pourrions aussi débattre de cette question sous l’angle des moyens – de faire en sorte que les représentants appelés à siéger ne soient pas confrontés à une situation – que nous ne souhaitons pas, comme nous le répétons depuis tout à l’heure – dans laquelle la mise en place de ces DUP conduirait à la perte d’un certain nombre de moyens dont ils disposaient, jusqu’à présent, dans les instances destinées à être regroupées au sein de ces DUP.
Cet amendement permet simplement de garantir que ces moyens seront au minimum équivalents, au moins s’agissant du nombre d’heures.
Je vais faire exactement la même réponse que tout à l’heure : sur le fond, je l’ai dit, je pense que les moyens seront garantis, et pourraient même s’avérer supérieurs dans nombre de situations. En outre, adopter votre amendement serait s’interdire tout ajustement par strate ici ou là – je vous en avais déjà fait la remarque en commission. J’ai donc la même position – défavorable – sur cet amendement que sur celui défendu tout à l’heure par Mme Sas.
Je ne vais pas refaire toute l’argumentation : le Gouvernement est du même avis que la commission.
L’amendement no 400 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 401 .
Cet amendement fait le lien avec le débat que nous venons d’avoir. Certes, le rapporteur a dit qu’il ne souhaitait pas que le secrétaire adjoint soit « fléché ». Mais c’est un débat très important, parce que cela sous-entend – et c’est un risque qui, pour être clair, pourrait conduire à appréhender le texte d’une manière différente – que la DUP va « noyer » les délégués du CHSCT. Dans cette hypothèse, nous ne nous situerions plus dans le cadre d’un regroupement.
On peut, certes, faire de la sémantique sur la question du regroupement, mais on ne s’inscrit plus dans cette perspective si l’on ne « flèche » pas au moins une personne référente pour les salariés, qui dispose, comme le dit le texte, de moyens équivalents à ceux du CHSCT. Nous sommes particulièrement inquiets, car ces moyens sont transférés à l’instance au sein de laquelle il sera dilué.
Dès lors qu’un tel référent n’existe plus au sein de la DUP et que le texte lui-même – car vous renvoyez souvent cela à une question d’organisation interne, monsieur le rapporteur – ne précise pas que cette personne est référente sur des prérogatives qu’il garantit par ailleurs, on court le risque de voir disparaître le référent du CHSCT. On court également celui de confirmer l’adage « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ».
Sourires.
J’insiste fortement : c’est un point dur du texte, qui pourrait laisser planer l’idée que ce que vous dites, monsieur le rapporteur – et nous vous croyons – est susceptible d’être remis en cause par une autre lecture du texte. Celle-ci reviendrait à considérer que, finalement, tout cela se trouvera noyé dans la DUP, et que les fameuses prérogatives dont nous parlons ne seraient pas portées par des délégués identifiés comme tels. Au minimum, le secrétaire adjoint doit être référent s’agissant de ces prérogatives-là. C’est ce que propose l’amendement.
Je serais tenté de vous dire que je ne crois que ce que je vois. Et vous m’accorderez que, si nous pouvons aujourd’hui parler de cette fonction de secrétaire adjoint, c’est parce que j’en ai fait la proposition. Vous avez d’ailleurs été de ceux qui en ont accepté le principe.
Et je m’adresse aussi à l’ensemble des bancs de ce côté de l’hémicycle.
Partant de là, ma conviction profonde est, une fois encore, qu’il faut laisser aux représentants du personnel qui siègent au sein de la DUP le soin d’organiser leur mode de fonctionnement. Si, pour reprendre les propos que j’ai tenus en commission, et il n’y a aucune raison de penser le contraire, le CHSCT est particulièrement important – ce dont je suis profondément convaincu –, ces représentants auront tout loisir de considérer qu’à ce poste de secrétaire adjoint pourra être affecté une personne chargée de suivre plus particulièrement les questions relevant du CHSCT.
Mais je ne vois pourquoi il faudrait inscrire dans la loi cette répartition : je considère que ces représentants sont assez grands pour pouvoir la définir seuls. Vous suivre, monsieur Cavard, reviendrait à penser que des représentants du personnel pourraient ne pas considérer que le CHSCT nécessite une attention particulière. Mais cette attention particulière, chers collègues, ne se traduit pas nécessairement par la désignation du secrétaire adjoint comme référent du CHSCT. Elle peut tout aussi bien se traduire par l’utilisation de l’annualisation et de la mutualisation des heures, de façon à ce que celui ou celle qui suivra spécifiquement les questions relevant du CHSCT dispose d’un plus grand nombre d’heures que d’autres. C’est une souplesse qui leur est donnée.
Pour ma part, je ne souhaite pas aller au-delà : ce ne sont pas les titres qui déterminent l’importance de l’intervention des représentants, mais le nombre d’heures et les moyens qui leur sont accordés. Ils s’organiseront entre eux afin de les définir. L’avis de la commission est donc défavorable.
L’avis du rapporteur est éclairant ; celui du Gouvernement est défavorable.
Je voudrais saluer la souplesse physique et intellectuelle du rapporteur, car ce qu’il vient de dire est extraordinaire. En effet, ses propos – le compte rendu de nos débats en attestera – contiennent un aveu. Je comprends parfaitement l’inquiétude de M. Cavard – et vous la comprenez aussi, monsieur le rapporteur.
En effet, vous avez fixé dans la loi un certain nombre de séances au cours desquelles doivent obligatoirement être traitées des questions relevant de la compétence du CHSCT. Cela veut bien dire que vous êtes inquiet quant à la capacité de cette nouvelle instance à traiter de ces questions.
C’est bien la raison pour laquelle vous avez créé cette fonction de secrétaire adjoint. Il faudrait quand même, à un moment donné, que la cohérence qui devrait vous animer soit démontrée sur le terrain. Car je souhaite beaucoup de plaisir à celui qui va, demain, lire et interpréter la loi.
Je donne acte au rapporteur qu’il a formulé cette proposition relative au secrétaire adjoint : elle est positive. Cela va en effet donner des moyens à cette nouvelle structure.
Ceci étant, il est extrêmement important – il est d’ailleurs significatif que M. Cherpion le dise...
… de prendre en compte l’inquiétude extrêmement vive et légitime qui se manifeste sur le rôle et la place du CHSCT dans cette nouvelle structure. Elle est légitime, je le répète, quand on sait à quel point ce dernier est essentiel dans les nouvelles organisations du travail, compte tenu de tous les dégâts constatés sur la santé des salariés. Adopter la proposition faite par nos collègues écologistes, en l’occurrence M. Cavard, serait donc marquer dans la loi toute l’importance accordée aux CHSCT ainsi qu’à leur spécificité.
Monsieur le rapporteur, vous nous dites : ce sont des personnes intelligentes, qui vont s’organiser et auxquels il faut laisser leur liberté.
Moi aussi, je pense la même chose. Mais nous ne sommes pas là pour juger de leur intelligence ni de leur souplesse d’organisation…
…dont nous ne doutons pas. Nous sommes ici pour marquer des orientations : en l’occurrence, nous voulons marquer – et j’y tiens – la place et le rôle des CHSCT dans les entreprises, y compris dans le cadre de la nouvelle structure. Je vous rappelle que nous avons débattu d’un amendement visant à en « sortir » le CHSCT. Marquons au moins, grâce à cet amendement, l’importance que lui accordons.
L’amendement no 401 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 402 .
Il y a là encore, dans les propos du rapporteur, des arguments que je suis obligé de reprendre, car ils vont dans le sens des amendements que j’ai déposés, et notamment de celui-ci.
Vous venez de nous dire qu’il n’était peut-être pas nécessaire de « flécher » la fonction de secrétaire adjoint vers les compétences du CHSCT. Or notre objectif est que les salariés puissent disposer de référents. Or qui, dans cette DUP, va s’occuper de la question de la santé au travail, qui nous préoccupe tant ? Elle risque en effet – nous avons suivi les négociations et connaissons les raisons de leur échec –, à en croire les propos de certains employeurs, peut-être très minoritaires, de faire les frais de la mise en place de cette DUP.
Le texte prévoit certains garde-fous : il répond « non » à ces employeurs, et confirme que la DUP regroupera bien l’ensemble des instances préexistantes. Mais très concrètement, vous avez dit vous-même, y compris en parlant du nombre d’heures, que grâce aux principes d’annualisation et de mutualisation, certains représentants pourraient jouer le rôle de référents en matière de santé au travail et bénéficier d’un nombre d’heures plus important.
Ce que propose l’amendement – et vous ne pourrez faire autrement que de le soutenir compte tenu de ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur – est simplement de laisser les membres de la DUP désigner librement, en son sein, celles et ceux qui travailleront plus spécifiquement, avec toutes les compétences qu’ils ont déjà acquises, sur les questions de santé au travail et d’hygiène.
Ce que nous demandons là revient exactement à ce que vous venez de dire : j’espère que, cette fois, l’amendement sera accepté.
Je reconnais la cohérence de votre argumentation, monsieur Cavard. Cependant, j’en développe, pour ce qui me concerne, une autre : je pense que nous n’avons pas à inscrire dans la loi la manière dont les représentants du personnel s’organiseront au sein de la DUP.
Cette organisation peut consister à désigner des référents, à faire du secrétaire adjoint le représentant du CHSCT, ou – j’anticipe sur des amendements que nous ne devrions pas tarder à examiner – à mettre en place des collèges – et pourquoi pas ? Je considère non seulement que c’est de leur responsabilité, mais aussi qu’il leur reviendra d’adapter cette organisation aux entreprises dans lesquelles ils siégeront, comme aux sujets qu’ils seront conduits à traiter et à l’importance qu’il souhaiteront leur donner.
Je ne pense pas qu’il revienne au législateur d’inscrire dans la loi de tels dispositifs. De ce point de vue, plusieurs éléments ont été inscrits dans le texte lors de son examen en commission, et d’autres le seront probablement au travers de quelques amendements supplémentaires en séance publique. Je ne « lisse » pas les prérogatives, et notamment celles du CHSCT, parce que je pense qu’elles sont en effet particulièrement importantes.
C’est précisément pour cette raison, monsieur Cherpion, que l’ordre du jour de quatre réunions sur six portera sur des sujets relevant des attributions du CHSCT. C’est bien cette intention qui est sous-jacente dans cette disposition. Il faut donc être rassurant, et mon rôle est de l’être vis-à-vis des collègues dont je comprends parfaitement les inquiétudes relatives au risque de dilution du CHSCT, de ses prérogatives et de ses missions au sein de la DUP.
Mais être rassurant ne veut pas pour autant dire qu’il faille revenir sur le principe de la DUP, qui veut que ses travaux ne soient pas organisés par sections en son sein. L’avis de la commission est donc défavorable.
J’espère que M. Cavard est rassuré, parce que le rapporteur est effectivement rassurant par sa force de conviction. L’avis du Gouvernement est donc également défavorable.
Je ne rappellerais pas l’importance de la question de la santé au travail, particulièrement dans le contexte d’une évolution des organisations qui engendre des risques psychosociaux. Par ailleurs, le vieillissement des salariés conduit l’emploi des seniors – et par conséquent leur santé, comme l’adaptation des postes de travail – à devenir un enjeu majeur. Nous sommes tous d’accord sur ce constat.
Ma conviction profonde, c’est que ces questions sont tellement spécifiques et techniques qu’elles ne seront pas prises en charge par la délégation unique du personnel s’il n’y a pas de référents dédiés. C’est vraiment le fond du débat. On parle là de gestes et de postures, de prévention des risques psychosociaux, d’adaptation au travail, de conditions de travail, d’exposition aux produits toxiques et cancérigènes. Un élu du personnel peut se sentir démuni face à ces questions extrêmement techniques. C’est la raison pour laquelle il faut des référents qui soient responsabilisés et qui s’investissent.
Nous craignons vraiment que la technicité de ces sujets ne fasse peur à certains élus, d’où la nécessité d’avoir des référents sur ces problèmes très spécifiques et très techniques afin que ces questions, essentielles, plus particulièrement encore dans l’organisation des entreprises d’aujourd’hui, soient réellement adressées.
Les débats que nous avons sur ces amendements montrent que la création d’une délégation unique du personnel, que l’on peut saluer, pose une vraie difficulté, car nous ne savons pas très bien comment elle va s’organiser. C’est une addition de fonctionnements sans que soient bien réglés un certain nombre de dispositifs, et les inquiétudes qui s’expriment montrent qu’il y a un vrai problème.
Vous additionnez des fonctionnements, vous créez une mission, un mandat, secrétaire adjoint, mais vous n’allez pas jusqu’au fond. Conservez-vous toutes les entités avec toutes leurs missions, ou allons-nous vers une délégation unique du personnel ? Les inquiétudes sont légitimes, parce que vous n’êtes pas très clair, vous oscillez entre les deux solutions. Vous créez une délégation unique du personnel, mais est-ce ou non une addition de fonctionnements ? C’est la véritable question et, vu la manière dont est écrit le texte, nous pouvons être inquiets.
L’amendement no 402 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 42 .
Le Gouvernement propose la mise en place d’une délégation unique du personnel dans les entreprises de moins de 300 salariés en y intégrant le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Le dispositif est intéressant, et il a été salué, vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, par certains de mes collègues du groupe UMP, mais derrière les mots, derrière les idées, il faut que les décisions et les actions suivent. Il nous faudrait un dispositif qui s’inscrive dans la continuité des volontés affichées, des objectifs présentés, que nous pouvons partager. Or, dans cet alinéa 23, vous proposez d’adapter les règles de fonctionnement respectives des différentes institutions que sont les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT.
Ce que nous vous proposons, c’est d’aller au-delà d’une addition des fonctionnements, parce que ce n’est pas admissible. On peut d’ailleurs se demander, et des inquiétudes se sont exprimées sur ce point à l’occasion des amendements précédents, si vous n’abandonnez pas le CHSCT.
L’ensemble des missions doivent être conservées, comme l’ensemble des objectifs, l’ensemble des prérogatives, mais avec une remise à plat des fonctionnements, une remise à plat des règles pour enrichir les fonctionnements et aller dans le bon sens.
Vous expliquez que c’est un regroupement que vous proposez. Nous demandons un regroupement qui soit non une addition des fonctionnements, mais une remise à plat des fonctionnements et des règles, avec un maintien des prérogatives, notamment celles du CHSCT.
Très sincèrement, je préfère en sourire. Vous nous expliquez qu’il faut défendre le CHSCT alors que vous êtes favorable à l’instance unique : votre argumentation tombe d’elle-même. À partir du moment où vous êtes pour la fusion totale, qui a d’ailleurs été proposée par un amendement que nous avons repoussé, vous ne pouvez pas m’expliquer qu’il y a une particularité du CHSCT. C’est à l’évidence assez contradictoire.
Cela dit, ce n’est pas ce qui est dans l’amendement que vous avez défendu. C’est un amendement de cohérence avec ce qu’avait proposé tout à l’heure M. Cherpion, à savoir rendre la DUP obligatoire. Il serait alors cohérent, en effet, de supprimer les alinéas permettant de supprimer la DUP.
La commission est défavorable à votre amendement.
Il est vrai que la loi peut être bavarde, et qu’il est parfois plus simple d’avoir un décret en Conseil d’État, mais la DUP doit rester une option, cela ne peut pas être quelque chose d’obligatoire. C’est une grande avancée, mais c’est une option qui est laissée à la main du chef d’entreprise. Dans ces conditions, on est obligé de conserver les alinéas 35 à 39 qui déterminent les conditions de fin ou de suppression. C’est notre cohérence. J’accepte la vôtre, mais ce n’est pas la même logique de raisonnement.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’au regard d’une délégation unique du personnel, nous voulons abandonner les missions du CHSCT. Pas du tout.
Tout à fait.
Ce que nous demandons, c’est que les missions qui incombent aux différentes instances puissent être exercées de manière cohérente, avec des règles de fonctionnement propres, par cette instance unique. Tout cela mériterait d’être clarifié.
Monsieur le ministre, j’ai été profondément choquée de vous entendre dire que ce projet de loi était le produit de l’échec social. C’est un aveu du Gouvernement, qui n’a pas réussi la négociation sociale, et c’est regrettable pour un projet de loi sur le dialogue social.
L’amendement no 42 n’est pas adopté.
La DUP exerce toutes les attributions des instances qu’elle regroupe, je crois que nous pouvons être d’accord sur ce point.
Les règles encadrant l’organisation des réunions des trois instances constituant la DUP, le comité d’entreprise, les délégués du personnel et le CHSCT, sont très différentes, notamment au regard de la composition de la délégation devant participer à ces réunions. Ces régimes distincts sont maintenus par le projet de loi, comme lorsque les instances fonctionnent séparément. Ainsi, par exemple, seuls les représentants syndicaux au comité d’entreprise appartenant au personnel de l’entreprise peuvent participer aux réunions du comité d’entreprise, alors que des représentants syndicaux extérieurs à l’entreprise sont autorisés à participer aux réunions des délégués du personnel.
On est encore une fois dans le grand flou, puisque le projet de loi ne précise pas laquelle de ces réglementations devra s’appliquer aux réunions communes à ces instances lorsqu’elles seront regroupées dans la DUP.
Cet amendement a donc pour objet de préciser que la délégation est composée conformément aux règles applicables au comité d’entreprise.
L’alinéa 14 de l’article 8 vous donne satisfaction. La commission est donc défavorable à votre amendement.
Défavorable.
L’alinéa 14 prévoit que la délégation unique du personnel est composée des représentants du personnel élus dans les conditions prévues à la section II du chapitre IV du présent titre. Cela ne résout pas du tout le problème, car l’amendement concerne non pas la composition, mais le fonctionnement. Il y a tout de même une différence, par exemple dans le mode de convocation entre les trois instances.
L’amendement no 25 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement no 128 .
Il s’agit encore des moyens de la DUP, dont nous nous préoccupons depuis un moment. Vu la diversité et la multiplication des sujets à traiter, que nous avons déjà soulignées, je souhaite que la délégation unique se réunisse une fois par mois et non tous les deux mois.
Le principe de la DUP, c’est de rationaliser le nombre de réunions. Il est fixé à six, mais c’est un plancher, et non un plafond. Si ses membres considèrent qu’ils ont besoin de plus de réunions, ils peuvent en organiser plus. Faisons-leur confiance : c’est à eux de considérer si, en fonction de l’actualité de leur entreprise et des ordres du jour, ils ont ou non besoin de se réunir davantage. Cette liberté existe, je ne vois pas pourquoi il faudrait l’inscrire dans la loi.
La commission est donc défavorable à votre amendement si vous le maintenez.
Pourquoi vouloir rigidifier autant le dialogue social et ne pas faire confiance aux partenaires sociaux, madame la députée ? Faites-leur confiance pour organiser eux-mêmes au mieux leurs réunions dans l’entreprise, dans l’intérêt des salariés, et même de la vie de l’entreprise. Laissons-les organiser eux-mêmes le dialogue social. Si tout est corseté, cela ne marche pas. À partir du moment où on leur confirme leurs droits, leurs moyens et leurs attributions, laissons-les s’organiser.
Je vais pousser un peu plus loin le raisonnement de cet amendement.
M. le rapporteur nous explique qu’il faut rationaliser la DUP, et c’est vraiment un sujet sur lequel nous pouvons être totalement d’accord avec lui, mais quand je lis cet amendement, qui prévoit une réunion par mois, je me demande pourquoi on ne pourrait pas fixer aussi l’ordre du jour dans la loi, pendant qu’on y est ! Ainsi, les contraintes seront totales, on ne laissera aucune initiative à l’entreprise, aucune initiative au dialogue social.
Si l’on veut vraiment faire vivre le dialogue social, il faut arrêter de le corseter et de l’encadrer. Un peu de liberté sur le sujet serait tout de même une avancée et une mesure de simplification.
L’amendement no 128 est retiré.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 293 .
J’aimerais indiquer au préalable que nous sommes tous d’accord pour la rationalisation, et peut-être plus encore pour la liberté.
Mes chers collègues, je vous en prie, soyons sérieux !
Les délégations uniques du personnel actuelles traitent des sujets propres au comité d’entreprise et aux délégués du personnel. Elles se réunissent mensuellement. Aujourd’hui, il est envisagé d’intégrer, d’ajouter aux nouvelles DUP ou de regrouper en leur sein les CHSCT qui, quel que soit le terme utilisé, seront désormais inclus dans ces nouvelles instances. Des tâches nouvelles incomberont donc à ces dernières, et elles sont extrêmement importantes, cela a déjà été dit ; je n’y reviendrai pas.
Or, vous proposez que les réunions ne se tiennent que tous les deux mois, alors même qu’auparavant, avec des tâches de moindre ampleur, elles avaient lieu tous les mois. Il s’agit là non pas d’une rationalisation, mais d’un recul net.
Les CHSCT doivent aujourd’hui se réunir au minimum tous les trois mois !
Je propose donc par cet amendement que le régime actuel des réunions mensuelles soit maintenu, ce qui me paraît une évidence, puisque le nombre de sujets à traiter augmentera. Cette demande ne me paraît pas extravagante.
Je formulerai exactement la même réponse que pour l’amendement précédent de Mme Bouziane-Laroussi : rien, absolument rien n’interdit aux instances de se réunir plus fréquemment qu’indiqué dans la loi si elles le jugent nécessaire.
Certes, mais il peut y avoir un dialogue social au sein de l’entreprise. Il ne me paraît pas nécessaire d’inscrire dans la loi une fréquence plus importante de ces réunions, puisque cela doit être décidé au sein de l’entreprise. L’avis est donc défavorable.
Même avis.
L’amendement no 293 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement no 134 .
L’amendement no 134 est retiré.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 244 .
Cet amendement est rédactionnel : dès lors qu’il y a au moins une réunion tous les deux mois, il y a au moins six réunions par an. Afin de ne pas figer le nombre total de réunions, il est donc préférable de supprimer le mot « six ».
Avis favorable.
L’amendement no 244 est adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 403 .
Le présent amendement est dans la continuité de ceux qui ont été défendus précédemment. Vous comprendrez que pour nous, et je le dis très sérieusement, il s’agit d’un point capital dans cette partie du texte, dans cet article.
Certes, on tente de nous rassurer, et je ne nie pas que le texte a évolué positivement à la fois en commission et en séance, notamment grâce au rapporteur, qui essaie chaque fois de trouver des solutions de compromis, en particulier afin que certains représentants travaillent spécifiquement sur la question de la santé au travail. Nous sommes bien d’accord sur ce point.
Cependant, et je rejoins en cela ce que disent certains, y compris sur les bancs de l’opposition, même si nos objectifs diffèrent, on a l’impression de rester au milieu du gué. En effet, dès lors qu’il y a une volonté affichée, notamment de la part du rapporteur, de regrouper les instances tout en préservant des fonctions différentes au sein des nouvelles DUP, il n’y a pas de raison de refuser d’inscrire dans le texte de loi qui fait quoi. Il s’agit non pas d’ajouter des délégués mais de « flécher » le rôle de chacun au sein de l’instance. Je le répète, et j’y insiste : cela contribue à alimenter le débat et le flou autour de la conception de l’instance.
Dans la continuité des précédents, cet amendement vise donc à permettre à un secrétaire adjoint en charge de l’hygiène, de la sécurité et des conditions de travail – cette fonction est donc précisée – de provoquer des réunions spécifiques, de la même manière que les quatre réunions annuelles prévues pour la DUP. Il sera ainsi accordé à ces questions l’importance que nous jugeons devoir être la leur.
Monsieur Cavard, je le dis très fermement, un point capital nous rassemble : nous considérons que le CHSCT a un rôle, une importance et des prérogatives qu’il n’est pas question de diluer. C’est le socle de la position que je défends depuis plusieurs jours.
Cela étant dit, la défense de ce point capital ne passe pas obligatoirement par une inscription dans la loi de l’affectation des postes de responsabilité. Elle passe plutôt par la souplesse que nous avons accordée pour l’organisation des moyens et des heures des délégués du personnel. Nous examinerons dans quelques instants la question des possibilités d’expertise qui sont données, mais c’est sur ce fondement que nous donnons corps à l’exigence capitale que vous formulez et sur laquelle je vous rejoins totalement.
Une fois encore, comme je l’ai fait en commission, je vais émettre un avis défavorable. La réserve porte toutefois non pas sur le fond, car je pense que vous avez raison de défendre cette position aussi fermement, mais sur la forme : une telle précision ne relève pas du domaine législatif. En outre, la mesure que vous proposez ne servirait pas forcément l’objectif fixé.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Les explications de M. le rapporteur nous montrent bien que ce n’est pas clair dans son esprit.
De toute évidence, M. Cavard n’est pas rassuré ; il est même très inquiet de cette évolution des CHSCT. Je partage d’ailleurs son inquiétude, sur le texte, du moins. Le rapporteur se prête à des contorsions invraisemblables en affirmant tout à la fois être d’accord avec M. Cavard mais défavorable à son amendement. Il faut bien à un moment donné faire preuve d’un peu de cohérence : si M. le rapporteur est d’accord, qu’il vote pour, s’il est contre, qu’il vote contre. J’avoue être un peu perdu : je ne sais plus comment voter.
L’amendement no 403 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement no 182 .
Cet amendement sera sans doute à nouveau qualifié de corset. Cependant, pour ma part, je conçois le droit du travail non pas comme un ensemble de contraintes, mais comme des règles régissant la relation entre les salariés et leur patron.
Cela étant dit, je suis convaincue par les arguments de notre rapporteur ; je retire donc mon amendement.
L’amendement no 182 est retiré.
Il est proposé dans le projet de loi que le délai de convocation d’une DUP dans une entreprise de moins de 300 salariés soit seulement de cinq jours. Cela signifie que les quelques élus de la DUP n’auront que cinq jours pour découvrir l’ordre du jour de la réunion, qui traitera de thèmes très divers, puisqu’elle regroupera les missions de trois instances. Ils auront à lire les documents ayant trait aux questions discutées, à se réunir entre élus de la même formation syndicale, et éventuellement à consulter leurs collègues. En d’autres termes, c’est impossible.
Je rappelle en outre que les élus sont des salariés de l’entreprise, et qu’ils ne sont évidemment pas déchargés de leur travail, alors même qu’ils s’investissent déjà le soir et le week-end.
Afin de permettre à chacun de préparer sérieusement les travaux, nous proposons que la convocation et l’ordre du jour de la réunion soient communiqués au moins quinze jours avant la date de la réunion. Il s’agit une fois encore d’une demande simple, frappée au coin du bon sens et en aucun cas exorbitante, puisqu’il suffit d’avancer la date d’envoi du courrier ou du mail.
La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement identique no 323 .
L’amendement no 323 est retiré.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 404 .
Je n’ai pas grand-chose à ajouter à l’argumentation de ma collègue Jacqueline Fraysse. Je serais surpris que l’on refuse ces amendements, puisque leur adoption ne déstructurerait en aucun cas les dispositions proposées dans le texte. Il s’agit simplement de permettre aux uns et aux autres de mieux se préparer aux réunions au cours desquelles, du fait du regroupement, comme nous venons de l’expliquer, ils auront des sujets de plus en plus vastes à traiter.
En faisant passer le délai de communication de la convocation de cinq à quinze jours, on permettra aux participants de se réunir en amont, ce que nous faisons tous, pour mieux préparer la réunion et rendre les discussions plus efficaces. Nous ne comprendrions donc pas que cette demande soit refusée.
Je rappelle qu’en l’état actuel du droit, la convocation du comité d’entreprise est envoyée trois jours avant la date fixée. Nous portons aujourd’hui ce délai à cinq jours, ce qui est donc une amélioration par rapport à l’existant.
Madame Fraysse, si nous avions accepté l’amendement par lequel vous souhaitiez qu’une réunion ait lieu tous les mois, je ne vois pas comment, avec un délai de prévenance de quinze jours, cela aurait pu fonctionner !
Je plaide donc pour que nous conservions l’avancée retenue dans le texte, qui permettra un fonctionnement de meilleure qualité. L’avis est donc défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Monsieur le rapporteur, le délai de quinze jours est le délai actuel de convocation du CHSCT, que vous intégrez dans la DUP. Il faut donc être cohérent !
Je voudrais abonder dans le sens de Mme Fraysse : le délai de convocation est bien de trois jours pour le CE, mais il est de quinze jours pour le CHSCT. Le délai retenu dans le texte est de cinq jours ; est-ce le résultat du calcul d’une moyenne ?
En tous les cas, puisque nous avons voté une sorte de professionnalisation de nos élus, c’est-à-dire une certaine qualité de lecture des documents, il nous paraît nécessaire qu’ils aient un temps suffisant pour les consulter, s’en faire un avis éclairé, et intervenir dans le sens d’une amélioration du dialogue social et de l’activité économique de l’entreprise et des conditions de travail.
Madame Fraysse, je regrette, mais votre demande de scrutin public n’est arrivée qu’à l’instant.
Il est animé par la même logique que le précédent et propose de compléter l’alinéa 26 par les mots « et quinze jours au moins avant la séance lorsqu’elle porte en tout ou partie sur des sujets relevant des attributions du comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ». Vous savez mieux que quiconque, monsieur le rapporteur, que le délai de cinq jours concerne le comité d’entreprise. Pour le CHSCT, le délai est de quinze jours. Vous avez vous-même proposé, avec notre soutien, que quatre réunions au moins portent sur des sujets qui relevaient du CHSCT. Notre amendement propose donc que les convocations, si tel est l’ordre du jour, soient envoyées quinze jours avant, faute de quoi on peut toujours dire que les prérogatives et les sujets restent les mêmes, un délai de convocation de cinq jours constitue bel et bien une régression car la convocation au CHSCT est actuellement envoyée avec quinze jours d’avance.
Pour nous prouver, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, qu’il n’y aura pas de changement, acceptez cet amendement de repli prévoyant l’envoi des convocations avec au moins quinze jours d’avance s’il est question de santé au travail !
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 593 .
Il procède de la même recherche d’un bon équilibre en matière de conditions de convocation de la DUP dès lors qu’elle regroupe trois instances, les délégués du personnel, le comité d’entreprise et le CHSCT. Comme l’indiquait Mme Fraysse tout à l’heure, le CHSCT est actuellement convoqué avec quinze jours d’avance et les documents de travail sont communiqués simultanément. Ce délai est plus important que le délai de convocation aux réunions du CE portant sur des informations économiques. En effet, il faut le temps de prendre connaissance du rapport et de se l’approprier. Surtout, il faut le temps de le mettre en situation et de discuter avec les salariés de l’entreprise de la sécurité et des conditions de travail.
Il est donc nécessaire, très concrètement, de prévoir un délai entre la convocation et la séance suffisant pour que les membres du CHSCT et donc de la DUP viennent en réunion après avoir consulté leurs mandants. Mon amendement propose donc que l’ordre du jour et les documents afférents relevant du CHSCT soient envoyés quinze jours avant afin de conserver les mêmes conditions de travail. Il est très pragmatique et s’inspire du fonctionnement actuel des CHSCT, du moins de ceux qui fonctionnent bien. Je reconnais que tous ne fonctionnent pas bien mais les membres du CHSCT accomplissant complètement leur mission consultent leurs mandants et ont donc besoin d’un tel délai.
Le délai de convocation actuel du CHSCT est en effet de quinze jours, ce qui diffère bien évidemment du délai de trois jours que j’évoquais tout à l’heure à propos des CE. La proposition validée par notre assemblée il y a quelques instants consiste à harmoniser le délai d’envoi des convocations à cinq jours, ce qui me semble conforme à l’esprit de la DUP consistant à unifier le mode de fonctionnement en matière de convocations de l’ensemble des instances qui y sont regroupées. J’avoue être assez sensible aux arguments relatifs aux particularités du CHSCT de nos collègues Robiliard, Cavard et Fraysse mais demeure néanmoins attaché à la réduction du délai.
Sans nous livrer à un marchandage, peut-être pourrait-on sous-amender les amendements afin de rapprocher les points de vue ? Le délai de convocation pourrait être fixé à huit jours, ce qui le rapproche du délai retenu pour les instances de fonctionnement. Telle est la proposition que je peux formuler.
Je déplore de tels points de cristallisation qui font peser une suspicion sur la fluidité des relations et du dialogue social dans l’entreprise à laquelle nous voulons parvenir. Votre proposition, monsieur Robiliard, monsieur Cavard et madame Fraysse, pose tout de même un problème car il faudrait que les membres du CHSCT se réunissent avant d’envoyer la convocation afin de déterminer les sujets qui seront abordés !
Mais si ! Vous proposez un délai de quinze jours pour les sujets relevant du CHSCT et de cinq jours pour les autres au lieu des délais actuels de trois et quinze jours qui ne posent pas de problème car les réunions sont distinctes. Pour chaque réunion abordant des sujets relevant du CHSCT, soit quatre par an, votre proposition implique d’arrêter l’ordre du jour avant d’envoyer la convocation. Et en fait, comme nous l’avons dit, de tels sujets seront pratiquement abordés à chaque réunion de la DUP, dans le souci de regroupement qui nous anime, selon le terme employé par M. le rapporteur. Si l’on adopte vos amendements, que se passera-t-il si on se rend compte que l’ordre du jour comporte des points relatifs à l’hygiène, la sécurité ou les conditions de travail moins de quinze jours avant la réunion ? Le délai ne serait plus respecté ! Il me semble que vous compliquez ce qui est tout de même relativement simple. Cinq jours, c’est le délai normal de convocation aux réunions du comité national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle, des comités régionaux de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle et des conseils municipaux. Il s’agit de cinq jours francs, on peut donc si vous le souhaitez préciser qu’il s’agit de cinq jours francs.
Le délai de quinze jours est exceptionnel. C’est que, dans les entreprises comptant entre cinquante et soixante-quinze salariés, il n’y a en fait que deux vrais titulaires élus au CHSCT, le troisième étant un cadre nommé. Mais désormais, grâce à la DUP, tout le monde pourra se saisir de ces sujets. Il me semble que débattre ainsi sur le délai de convocation, c’est créer un point de cristallisation inutilement.
Vous disiez que le texte n’est pas révolutionnaire, monsieur le ministre. De fait, il est carrément conservateur car il s’attache à conserver ce qui existe et je ne vois pas très bien ce qui va changer ! Il faut être pragmatique, messieurs ! Le délai attaché à toute convocation est indépendant de l’ordre du jour. S’il faut arrêter l’ordre du jour pour déterminer le délai d’envoi des convocations, cinq ou quinze jours avant, cela rend l’instance impraticable, ce qui est le meilleur moyen de la tuer !
Le délai de cinq jours est simple, il est utilisé dans les conseils municipaux et est même plus long que le délai d’envoi de certaines convocations des députés aux séances des commissions, car nous sommes parfois convoqués la veille pour le lendemain !
Sourires.
Traitons les salariés et l’ensemble des Français comme on traite l’opposition dans cet hémicycle ! Je demande que l’on maintienne le délai de cinq jours, en précisant éventuellement qu’il s’agit de cinq jours francs ou ouvrés comme vous le proposez à raison, monsieur le ministre. Mais prévoir quinze jours dans un cas et cinq jours dans l’autre me semble complètement aberrant.
Sur l’amendement no 405 , je suis saisi par le groupe écologiste d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Cavard.
J’ai écouté vos explications sur le délai de convocation, monsieur le ministre, mais la question que j’ai posée est très précise. Le droit actuel prévoit un délai de quinze jours en matière d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail. Nous avons obtenu la tenue de quatre réunions annuelles spécifiquement consacrées à ces sujets, qui seront l’équivalent des actuelles réunions du CHSCT. Passer dans ce cas d’un délai de quinze jours à un délai de cinq jours constituerait une régression. Préparer de telles réunions demande quand même du temps. Les amendements que nous avons présentés tout à l’heure désignent des membres de la DUP spécifiquement chargés de ces sujets et vous proposez de confier cette désignation aux partenaires sociaux. Je leur fais confiance. Reste que certains élus ne seront pas spécialistes de ces questions et apprendront sur le tas : un délai de quinze jours leur permettra de préparer correctement les réunions.
La proposition de M. le rapporteur peut éventuellement constituer un compromis, mais il me semble que nous établissons ici un rapport de forces qui n’a pas lieu d’être. C’est pourquoi j’ai demandé un scrutin public. Il serait conforme à l’esprit des propositions que vous formulez depuis tout à l’heure, monsieur le ministre, de conserver le droit existant, à savoir un délai de quinze jours au moins pour les quatre réunions portant spécifiquement sur ces sujets, comme le propose l’amendement. Sur les autres sujets, nous nous rallions au délai de cinq jours.
Je suis favorable à l’idée du regroupement dont procède la DUP mais il faut donner aux élus la possibilité de travailler. Cinq jours, c’est très court. Dans les conseils municipaux qu’évoquait notre collègue Vercamer, lui-même responsable d’une mairie, pour l’élu minoritaire salarié ou exerçant une profession libérale, disposer de cinq jours pour examiner en mairie les dossiers importants à l’ordre du jour du prochain conseil et se les approprier, c’est très peu justement, en particulier s’il entre en fonction. Par ailleurs, l’ordre du jour est défini lors d’une réunion préparatoire rassemblant le président de l’instance et le secrétaire, en reprenant l’ensemble des prérogatives actuelles du CE et du CHSCT. Prenons un exemple un peu tordu peut-être – il ne va pas dans le sens du dialogue social : Pour éviter que la réunion relève du CHSCT et que les élus disposent donc de davantage de jours pour la préparer, il suffira d’inscrire aussi un autre point à l’ordre du jour ! Soyons donc raisonnables et donnons un peu de temps pour travailler les sujets qui le méritent.
Je vais préciser ma position afin de répondre aux interrogations formulées. Objectivement, instaurer deux délais de convocation pour une instance unique me semble vraiment trop complexe.
Je ne cherche pas à parvenir coûte que coûte à un consensus qui pourrait apparaître un peu niais, mais les arguments qui ont été échangés me paraissent empreints d’une certaine force. Aussi je reviendrai sur la position que j’ai exprimée précédemment, en suggérant que nous harmonisions le délai de convocation de toutes les instances – c’est-à-dire le délai de cinq jours que nous avons fixé tout à l’heure et celui de quinze jours que vous suggérez d’instituer – en l’établissant à huit jours. Pour le comité d’entreprise, on passerait de trois à huit jours, et on alignerait sur ce niveau le délai de convocation du CHSCT, puisqu’il s’agit d’un seul ordre du jour. Cette proposition me semble juste et aller dans le sens que vous souhaitez. Je me tourne donc vers M. le ministre, car cela nous conduirait à corriger ce que l’on vient d’adopter. Je crois que le rôle du rapporteur est aussi d’écouter et de tenir compte des arguments avancés par chacun d’entre vous, notamment lorsqu’ils sont particulièrement pertinents. Je sous-amenderai donc les amendements, si leurs auteurs en sont d’accord, afin de fixer un délai de convocation de huit jours pour la DUP.
Telle est la proposition, monsieur le ministre, qu’il me paraît possible de faire à nos collègues.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
…qui ne devraient pas être examinés à ce stade de l’examen parlementaire. Les députés de droite – c’est certain – comme un certain nombre de députés de gauche souhaitent remettre à plat le code du travail, car on ne peut plus fonctionner comme cela. Or, cela fait vingt-cinq minutes que l’on discute de la question de savoir si la DUP doit être convoquée selon deux délais différents, parce que l’on fusionne les instances sans les fusionner tout à fait, parce que l’on juxtapose un certain nombre d’organismes. Pauvres entreprises ! Comment s’y retrouver ? Laissez l’agenda libre, faites de cette DUP une organisation unique comportant évidemment un délai unique de convocation : cinq jours, c’est très bien.
Vous rendez-vous compte du décalage entre nos débats et les enjeux auxquels nous sommes confrontés – je me tourne ici, en particulier, vers le président du groupe socialiste ? Les ministres s’engagent d’une manière globale pour essayer de réformer le pays. Certes, vous n’y parvenez pas, mais je veux bien reconnaître votre bonne volonté. Or, nous passons ici des heures à parler de sujets qui n’ont pas la moindre incidence sur l’emploi dans notre pays. Pensons à l’essentiel. Je trouve que ce type de débats n’honore pas l’Assemblée nationale.
La confusion vient du fait qu’il existait – et qu’il existe toujours, dans la mesure où la précédente majorité a laissé en l’état ces dispositions – des délais de convocation différents. Il y a actuellement trois jours de convocation pour le comité d’entreprise et quinze jours pour le CHSCT. Vous n’avez rien changé, vous avez laissé en l’état ces deux délais. Nous instituons, pour notre part, cette DUP élargie, qui constitue une avancée facteur de souplesse, on l’a dit, pour l’entreprise et les partenaires sociaux. Il y a ici, sur les bancs de la majorité, des parlementaires soucieux de mieux organiser, ou du moins d’organiser plus précisément le dialogue social. Je plaide pour que l’on fasse plus confiance aux partenaires sociaux, qu’on leur permette de s’organiser plus librement.
Il est un peu surréaliste, j’en conviens, de débattre pendant trois quarts d’heure de la question de savoir si les délais de convocation doivent être comptabilisés ou non en jours francs. Or, les choses ont bien été précisées : une réunion se tiendra au préalable entre l’employeur et le secrétaire, ou le secrétaire adjoint de la DUP. Je tiens également à saluer les efforts remarquables du rapporteur.
J’ai proposé, pour ma part, cinq jours francs pour tout le monde. J’entends la proposition du rapporteur : huit jours pour toutes les instances. Cela aurait le mérite de la simplicité. Avoir deux délais différents, comme c’est le cas actuellement, est extrêmement compliqué. Le risque est de constater, lors de la réunion préalable, que le délai dans lequel on peut inscrire un point à l’ordre du jour est déjà passé. Or, vous le savez tous, les relations sociales dans l’entreprise ne sont pas à ce point figées. À mon sens, la proposition du rapporteur simplifie tout : huit jours pour tout le monde. J’y suis favorable.
Avant de donner la parole de Mme Fraysse, je souhaiterais préciser les choses. La proposition de M. le rapporteur aurait un effet immédiat sur les deux amendements en discussion commune, mais aussi sur l’alinéa 26, que l’on vient d’examiner. Monsieur Cavard, acceptez-vous de renoncer au scrutin public que vous avez demandé sur l’amendement no 405 et de le retirer ?
Ayant été convaincu par les arguments présentés, je souscris volontiers à la proposition de M. le rapporteur, qui a été présentée après ma demande de scrutin public. Je retire donc mon amendement. Je ferai un petit clin d’oeil à M. le ministre : puisqu’il est favorable aux jours francs, je suppose qu’il préconise un délai de huit jours francs ?
Sourires.
L’amendement no 405 est retiré.
Monsieur Cavard, on ne va pas relancer le débat et alourdir notre discussion commune. Le ministre a parfaitement résumé les choses. Monsieur Robiliard, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
L’amendement no 593 est retiré.
Je vous propose de suspendre la séance avant d’examiner l’amendement déposé par la commission.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Je souhaite faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58 alinéa 1. Je comprends le souci des auteurs des amendements sur deux points. Premièrement, les articles que l’Assemblée a votés précédemment sur ces sujets relèvent d’une forme de flou artistique dans lequel on a du mal à se retrouver. Que l’on veuille y apporter un peu de clarification ne me paraît pas complètement déplacé. Deuxièmement, beaucoup d’entre nous sont convaincus que la mission des CHSCT a vocation à se renforcer, à se complexifier.
Certains de nos collègues disaient tout à l’heure que cinq jours peuvent ne pas suffire pour s’approprier un dossier. Cela peut se discuter. Si l’on considère que les CHSCT ont vocation à occuper une place plus importante, plus difficile, avec des opérateurs et des acteurs mieux formés et mieux élus, cela justifie que l’on réfléchisse aux délais de convocation. Mais nous avons un problème au regard du règlement, car je ne vois pas comment on peut amender un alinéa qui a été voté par l’Assemblée.
Je voudrais que vous m’expliquiez la mécanique qui permettra d’amender un alinéa que nous avons déjà examiné. Vous allez revenir avec un amendement ultérieur portant sur une partie antérieure du texte, ce qui me paraît poser problème. Je me permets d’inviter à ce que l’on dépose un article additionnel après celui que l’on est en train d’examiner. Je crois que cela réglerait d’un coup beaucoup de difficultés.
Monsieur Poisson, vous avez raison de nous rappeler à l’esprit de responsabilité, en nous indiquant que nous avons à harmoniser les délais. Nous allons trouver la solution pour ce faire. Madame Fraysse, je m’engage à vous donner la parole dès la reprise de la séance.
La parole est à M. le rapporteur.
J’essaie de me souvenir d’une fonction que j’ai occupée il n’y a pas si longtemps : sauf erreur de ma part, nous ne votons pas les alinéas, mais les articles.
Comme, de surcroît, s’agissant de l’alinéa 26, je présenterai un amendement de cohérence, je pense que le problème sera réglé. Nous allons toutefois utiliser la suspension que vous avez suggérée, monsieur le président, pour trouver une solution sur ce point.
La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante-cinq.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 723 .
Cet amendement a la vertu de la simplicité, puisqu’il vise à substituer aux mots « cinq jours » les mots « huit jours », – des jours francs, bien entendu – à la dernière phrase de l’alinéa 26. Cela vaut pour l’ensemble des institutions représentatives du personnel dont nous parlons.
Très favorable.
Je tiens à dire très clairement que le débat que nous avons est légitime et sérieux. M. Woerth a tenté de le ridiculiser, mais je pense que les délégués du personnel travaillant sur des rapports d’expertise de cent pages comprennent le débat qu’il juge « abscons ». Monsieur le ministre, il n’y a pas de suspicion, il y a des faits sur lesquels je ne reviens pas. L’ordre du jour, pour le CHSCT, était communiqué quinze jours à l’avance ; le texte de la commission proposait de ramener le délai à cinq jours. Ce sont des chiffres précis. S’il n’y a pas de suspicion, nous devons toutefois discuter très sérieusement des conditions dans lesquelles ces salariés pourront préparer sérieusement les réunions.
Enfin, que le rapporteur écoute ce qui se dit, y réfléchisse et en tienne compte est une bonne chose. J’apprécie sa proposition et, bien entendu, je la voterai même si elle est en deçà de ce nous souhaitions. Ce délai améliorera les conditions de préparation de ces réunions.
On pourra dire : « Nous y étions ! » Car nous touchons vraiment le fond !
Alors que nous discutons d’un texte consacré au dialogue social, un texte d’ouverture, voilà que l’on essaie couper la poire en deux, si je puis dire, entre quinze et cinq jours. Finalement, ce sera huit. Il s’agira bien évidemment de jours francs, monsieur Cavard : c’est la jurisprudence. Il n’y a d’ailleurs qu’eux qui soient francs, dans cette affaire !
Le rapporteur a commencé par expliquer excellemment que cinq jours étaient quand même beaucoup mieux que trois. Nous votons l’amendement…
…et, cinq minutes plus tard, ce n’est plus cinq jours mais huit. Où va-t-on ? Devons-nous nous attendre, dans dix minutes, à un amendement qui portera le délai à onze jours ? Ce n’est pas sérieux !
Aussi, monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures cinq.
La séance est reprise.
Ces suspensions successives risquant de nous faire perdre un peu le fil du débat, je vous rappelle, mes chers collègues, que nous en sommes à l’amendement no 723 du rapporteur, qui a recueilli l’avis favorable du Gouvernement et sur lequel un orateur pour et un orateur contre se sont exprimés.
Je vais maintenant mettre cet amendement aux voix.
L’amendement no 723 est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 296 .
Plusieurs d’entre nous ont rappelé l’importance des questions de santé, de sécurité et de conditions de travail et ont exprimé leur crainte de les voir les moins efficacement traitées du fait de la multiplicité des prérogatives des DUP. Pour éviter qu’elles ne passent à la trappe, nous proposons que les élus de la DUP se déplacent chaque trimestre dans un établissement de l’entreprise pour y réaliser une analyse des conditions de travail et des risques en matière de santé et de sécurité. Ainsi, ces questions ne pourront être éludées et chaque établissement sera scruté par l’ensemble des élus de la DUP, ce qui rejoint votre volonté d’un partage des informations et des sujets.
Je rappelle à ce sujet que tous les établissements d’une même entreprise n’auront pas forcément un élu à la DUP, l’amendement que j’avais proposé pour remédier à cette situation n’ayant pas été adopté. Cela conforte cette nouvelle proposition.
Rien, dans la loi, n’empêche les membres de la DUP de faire ce que vous indiquez. Reste à savoir si l’on inscrit la disposition dans la loi. Je n’en vois pas la nécessité, puisque les membres ont déjà cette possibilité. Avis défavorable.
Même avis pour les mêmes raisons.
L’amendement no 296 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 295 .
C’est un amendement très important.
Aujourd’hui, dans une DUP, chaque instance conserve son fonctionnement propre : réunions distinctes, ordres du jour distincts, etc. Les alinéas 27 à 29 de l’article, que nous proposons ici de supprimer, prévoient que, « lorsqu’est inscrite à l’ordre du jour une question relevant à la fois des attributions du comité d’entreprise et du comité d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, un avis unique de la délégation unique du personnel est recueilli au titre de ces deux institutions ». Nous tendons donc à une forme de fusion des deux instances, d’autant qu’il en va de même pour l’expertise lorsque celle-ci porte à la fois sur des sujets relevant des attributions du comité d’entreprise et sur des sujets relevant des attributions du CHSCT. Je passe sur la difficulté technique à mener une expertise unique, puisque les deux instances ne traitent pas des mêmes sujets et n’ont pas les mêmes experts.
Si l’intention du législateur n’est pas de fusionner les institutions représentatives du personnel, il faut alors leur conserver des fonctionnements distincts au sein de la DUP. C’est tout le sens de cet amendement.
Vous avez raison de rappeler que chaque instance conserve ses prérogatives, madame Fraysse, mais leurs membres siègent dans la même délégation unique du personnel. Ils ont donc les mêmes réunions, au même moment, avec le même ordre du jour comportant les mêmes points. Je ne vois pas comment des personnes pourraient, sur un point de l’ordre du jour, donner deux avis sur le même sujet. C’est matériellement impossible !
Je ne peux donc vous suivre sur un amendement dont je ne vois pas comme on pourrait le mettre en oeuvre. On peut être pour, on peut être contre, mais on ne peut émettre deux avis ! C’est pourquoi le mien est défavorable.
Défavorable.
L’amendement no 295 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 406 .
Je défendrai cet amendement, qui tend supprimer les alinéas 27 et 28, avec les deux autres amendements que mon groupe a déposés sur l’alinéa 28, puisqu’ils traitent tous du sujet de l’expertise.
On nous répète que l’on maintiendra les mêmes moyens, les mêmes prérogatives, etc. Or on sait très bien que, selon le sujet traité, l’expertise n’est pas la même. Le comité d’entreprise mènera des expertises de nature plus financière et comptable, le CHSCT traitera de questions parfois très pointues qui réclament une expertise totalement différente.
Ces amendements, conformément au souhait exprimé par le rapporteur et par le ministre, visent à garder ces prérogatives et à maintenir la possibilité de mener des expertises distinctes. La suppression proposée à l’amendement no 406 permet d’en rester à l’existant.
Si je comprends le sens de ces trois amendements, il me paraît difficile, pour les motifs de clarification que j’ai déjà exposés, d’approuver les deux premiers. L’amendement no 408 me semble en revanche être celui qui résume le mieux la position défendue. Je lui donnerai donc un avis favorable et demanderai à M. Cavard de retirer les autres.
L’amendement no 406 est retiré.
L’amendement no 184 est retiré.
Il en va de même, si j’ai bien compris, pour l’amendement no 407 , monsieur Cavard…
L’amendement no 407 est retiré.
L’amendement no 185 est retiré.
L’amendement no 604 est retiré.
L’amendement no 597 est retiré.
Nous en venons donc à l’amendement no 408 de M. Christophe Cavard, qui a déjà été défendu et a recueilli l’avis favorable de M. le rapporteur et de M. le ministre.
L’amendement no 408 est adopté.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 603 .
Même avis.
L’amendement no 603 est retiré.
Un long débat s’est tenu en commission sur la place des suppléants, un sujet sur lequel nous reviendrons sans doute plus longuement à l’article 12. Nul besoin d’ouvrir un dictionnaire pour savoir que le rôle d’un suppléant est de prendre la place d’un titulaire en son absence. Le texte initial prévoyait bien qu’en cas d’absence des membres titulaires, les membres suppléants de la DUP participaient aux réunions avec voix délibérative. À l’exception d’un cas précis – la consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise –, ils ne sont pas présents.
C’est logique, et pourtant, vous avez souhaité revenir sur cette disposition. Dans la DUP, les suppléants participeront à toutes les réunions, avec voix consultative toutefois. Au-delà même de la définition de « suppléer », le problème, que vous ne semblez pas voir, est celui de la disponibilité des salariés dans l’entreprise. En intégrant les suppléants aux réunions, vous doublez le nombre de salariés qui y assistent, titulaires, de fait, d’un mandat syndical.
C’est un point dont nous avons beaucoup débattu en commission. Je considère que la présence des suppléants s’apparente à de la formation continue. Par ailleurs, je rappelle que les suppléants étaient déjà présents aux réunions du CE. Je ne souhaite pas que nous revenions sur cette avancée importante de la commission. Avis défavorable.
J’ai une réponse assez simple.
J’ai exprimé ma position en commission. Les suppléants ont pour rôle de suppléer.
Il n’y a donc pas lieu de prévoir leur présence systématique. Je continue de le penser, mais le rapporteur a emporté l’avis de la commission. Je m’incline presque toujours devant la sagesse du rapporteur et je ne dépose pas en séance un amendement rejeté en commission, ce que certains parlementaires seraient bien inspirés de faire.
Vous étiez allé plus loin en commission, monsieur le ministre, puisque vous aviez employé le terme de « co-titulaires ». À partir du moment où ils siègent, les suppléants deviennent des co-titulaires. Est-ce bien le rôle de cette instance de faire de la formation continue, selon les propres termes du rapporteur ?
Mais où est-on ? Je ne nie pas que la formation continue soit nécessaire, mais les membres de la DUP ne sont-ils pas plutôt là pour défendre les intérêts ? Monsieur le ministre, allez jusqu’au bout, ne reculez pas ! Il n’est pas question pour nous de laisser ces co-titulaires siéger.
L’amendement no 65 n’est pas adopté.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 246 .
Avec ses trois petits mots, l’amendement n’a l’air de rien, mais pour avoir été membre de la commission d’enquête Perruchot, je connais la dérive des crédits d’heures, autrefois utilisés en dehors de l’entreprise par les organisations syndicales. Si, depuis, la loi a prévu un financement des organisations syndicales, je me plais tout de même à préciser que les heures de délégation doivent être utilisées dans l’entreprise, et pas ailleurs.
Cette disposition serait un nid à contentieux, car l’on peut agir dans l’intérêt de l’entreprise, hors de l’entreprise. C’est le cas lorsque l’on rencontre son organisation syndicale. Avis défavorable.
L’amendement est déjà satisfait par la loi. Avis défavorable.
L’amendement no 246 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 297 rectifié .
Nous avons déjà débattu en commission des moyens alloués, qu’il s’agisse du nombre de délégués ou du nombre d’heures. Cet amendement vise à maintenir le nombre actuel d’heures de délégation dans la DUP.
L’amendement no 297 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 662 .
Cet amendement vise à préciser une formulation qui n’était pas claire et à réduire le délai de prévenance, afin de garantir une plus grande fluidité dans l’exercice du mandat. La troisième et la quatrième phrase de l’alinéa 32 seraient ainsi rédigées : « Le membre informe l’employeur dans un délai de huit jours avant la date prévue pour son absence. Ce temps peut être utilisé cumulativement dans la limite de douze mois. »
Avis favorable.
Monsieur le rapporteur, on ne peut pas adopter cet amendement en l’état ! D’abord, vous corrigez à la quatrième phrase de l’alinéa 32 rien de plus qu’une faute de français : « il en informe » ne renvoie pas à un sujet qui est capable d’informer, puisque le mot le plus proche de « il » est « temps » et qu’à ma connaissance, le temps n’a capacité d’informer personne !
Par ailleurs, on ne sait pas qui est désigné par « le membre », car plusieurs personnes sont concernées.
Enfin, l’alinéa porte sur les conditions dans lesquelles peut être organisée la cumulation du temps pour chacun des membres titulaires de la DUP, non sur une « absence » dont il s’agirait d’informer l’employeur. Dans cet alinéa, on demande aux salariés qui se mettent d’accord sur une autre répartition de leur temps de délégation d’en informer l’employeur dans un délai normal. L’absence est une modalité d’exercice de la délégation, mais ce n’est pas la seule. En revanche, il est indispensable que l’employeur soit informé de la manière dont les salariés auraient choisi de cumuler et de répartir le temps dont ils disposent.
Cette formulation n’est absolument pas acceptable en l’état. Elle n’a rien à voir avec le principe sur lequel repose cet alinéa, et qu’à titre personnel je récuse – je ne crois pas qu’il faille favoriser un cumul et une nouvelle répartition du temps entre les salariés. Vous passez à côté de votre objectif !
L’amendement no 662 est adopté et l’amendement no 452 rectifié tombe.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 449 .
Cet amendement vise à supprimer la disposition qui permet aux salariés de répartir entre eux les crédits d’heures de délégation. Cette disposition, qui pourrait poser d’importants problèmes pour l’organisation de l’entreprise, est impossible à envisager. Par ailleurs, je vois mal comment les crédits d’heures pourraient être efficacement mutualisés. Cela pourrait conduire un certain nombre de salariés à renoncer à leur pouvoir de délégation, alors même qu’ils ont été élus.
Nous sommes partis du constat que 30 % des heures de délégation n’étaient pas utilisées, car il arrive qu’un représentant, pour des raisons personnelles ou professionnelles, ne puisse prendre toutes celles qui lui sont affectées individuellement. Nous avons pris le soin d’encadrer cette mutualisation, de sorte qu’il sera impossible à un représentant du personnel de capter toutes les heures non utilisées. Cette mutualisation apporte une souplesse nécessaire, mais encadrée, ce qui constitue une avancée. Avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 449 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 397 .
Tous les arguments ont déjà été donnés quant à la question des heures dont disposent les membres de la DUP.
L’amendement no 397 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 462 .
L’alinéa 34 indique la position constante du principe de faveur dans l’architecture de notre droit, validée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Il consiste à dire que la loi doit dire que la loi s’applique. Avouez que c’est dépenser de l’encre et du papier pour rien ! Le droit constant est que des accords de branche ou d’entreprise peuvent comporter des dispositions plus favorables que le droit. Cela, personne ne peut l’empêcher ! Il est parfaitement superfétatoire de le rappeler ici.
Vous nous demandez ni plus ni moins d’inscrire dans la loi le renversement de la hiérarchie des normes. Nous ne pouvons vous suivre. Avis défavorable.
Il s’agit d’une formulation traditionnelle du code du travail. Avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, le renversement de la hiérarchie des normes s’est fait bien avant nous, nul besoin de l’inscrire ici ! Quant au code du travail, monsieur le ministre, il est vrai qu’il abuse de cette formulation. Si à chaque fois que l’on produit un texte sur les accords collectifs, il faut rappeler qu’il est possible de déroger en faveur des salariés, alors reprenez la formulation à chacun des articles ! Ne vous réfugiez pas derrière de pseudo-arguments juridiques pour justifier un alinéa inutile. Dites-nous simplement que vous voulez que le principe de faveur continue de s’appliquer. Nul besoin de convoquer les instances ordinales du droit constitutionnel pour expliquer la présence de cette phrase !
L’amendement no 462 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 617 .
Cet amendement vise à sécuriser le cas de l’entreprise ayant opté pour une DUP et qui passe le seuil de 300 salariés. Il prévoit que le mandat des membres de la DUP continue de courir jusqu’à son terme et que l’entreprise doit choisir ensuite entre une instance regroupée par accord majoritaire ou le retour à trois instances séparées.
L’amendement no 617 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 451 .
L’amendement no 451 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement vise à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 41 : « soit de maintenir la délégation unique du personnel exerçant les seules attributions des délégués du personnel et du comité d’entreprise, conformément aux règles applicables avant l’entrée en vigueur de la présente loi, soit de mettre en place la délégation unique du personnel conformément aux dispositions de la présente loi ».
Les règles de composition et de fonctionnement de la DUP sont modifiées par le projet de loi qui permet notamment, contrairement à la législation actuelle, de regrouper, non seulement le comité d’entreprise et la délégation du personnel mais encore le CHSCT.
Si une DUP existe à la date d’entrée en vigueur de la loi, elle peut continuer à fonctionner selon les règles en vigueur à la date de sa constitution.
Il semble que l’employeur puisse également adopter le nouveau régime de la DUP prévu par le projet de loi. Toutefois, ce texte est ambigu sur ce point et il devrait prévoir explicitement cette possibilité.
Nous avons déjà encadré en commission ce cheminement puisque nous avons adopté le principe que les DUP actuelles peuvent continuer à fonctionner pendant deux cycles électoraux, avant que les entreprises ne choisissent. Il faut éviter que ne perdure dans le temps deux systèmes de DUP alors même que la volonté du législateur est très claire. Avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 26 n’est pas adopté.
L’article 8, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 225 .
Cet amendement, déposé par Mme Romagnan, vise à modifier une disposition du code du travail. Ce code prévoit aujourd’hui en son article L. 123-29 que le temps de travail mensuel d’un salarié à temps partiel ne peut être réduit de plus d’un tiers par l’utilisation du crédit d’heures auquel il peut prétendre pour l’exercice de mandats qu’il détient au sein d’une entreprise.
Cette disposition est jugée discriminante à l’égard des femmes qui représentent 80 % des salariés à temps partiel. Aussi proposons-nous que le salarié puisse désormais utiliser l’ensemble de ses heures de délégation, soit en les déduisant de son temps de travail, soit en augmentant son temps de travail.
Nous avons débattu d’un amendement identique hier et je vous apporterai la même réponse : il serait compliqué qu’un salarié à temps partiel passe l’intégralité de son temps à l’exercice de son mandat et non dans l’entreprise. Avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 225 est retiré.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 298 .
La mise en place d’une DUP dans les entreprises de plus de 300 salariés est possible si un accord le prévoit. Il pourra ne regrouper que certaines instances représentatives et pas d’autres. La DUP sera donc à géométrie variable, ce qui nous pose problème.
Bien évidemment, les critiques que nous adressons au dispositif de la DUP – centralisation, perte de moyens, spécialisation plus difficile des élus – restent d’actualité. Pire encore, cette DUP donnera lieu à une instance sui generis, à part entière, qui se substituera aux instances qu’elle comprend, ce qui nous semble être un pas supplémentaire vers la fusion des instances. L’accord peut d’ailleurs décider des règles de fonctionnement propres à cette instance, ce qui ouvre la possibilité que le CHSCT, par exemple, soit réduit à une simple commission.
De surcroît, les instances n’ayant plus d’identité propre, la question de leur budget se pose. Parce que nous contestons cette orientation, nous avons déposé cet amendement de suppression.
L’adoption de cet amendement fermerait la possibilité de fusionner par accord majoritaire deux ou trois instances dans les entreprises de plus de 300 salariés. Je pense au contraire que les conditions qui entourent la conclusion de ces accords majoritaires suffisent. Nous pourrions même parler d’accord « ultramajoritaire ». Nous ne sommes pas, en effet, sur la base habituelle de 30 % des droits d’opposition car la décision devra recueillir la signature d’organisations syndicales de salariés qui représentent au moins 50 % des suffrages aux dernières élections professionnelles. Avis défavorable.
Madame Fraysse, pensez-vous sincèrement que des organisations syndicales représentatives de salariés qui recueillent plus de 50 % des voix pourraient, par un accord majoritaire, prendre des décisions défavorables à leurs propres intérêts, à la défense des salariés ? À la différence de vous, nous sommes prêts au contraire à faire confiance aux partenaires sociaux. Comment imaginer qu’ils aillent à l’encontre des intérêts de leurs propres mandants ?
Je souhaite que de nombreux accords majoritaires se concluent. Ce serait le signe d’une volonté commune d’avancer dans l’intérêt des salariés tout en maintenant une certaine souplesse.
Rassurez-vous, monsieur le ministre, je ne crains pas que les organisations syndicales interviennent contre l’intérêt des salariés. Je ne fais pas de philosophie, je lis simplement un texte dont certaines dispositions me préoccupent et je les conteste.
L’amendement no 298 n’est pas adopté.
Cet amendement, en cohérence avec celui proposé à l’article 8, tend à relever de 300 à 500 salariés le seuil à partir duquel le regroupement des institutions représentatives du personnel doit se faire avec un accord.
Le système de DUP est plus souple que celui de regroupement des IRP. En maintenant le seuil de 300, on perd en souplesse et simplification.
Dans la mesure où il ne s’agit que d’une faculté conventionnelle, cet amendement propose de prévoir le regroupement des instances à partir du seuil de cinquante salariés, seuil juridiquement plus pertinent car c’est celui à partir duquel des délégués syndicaux peuvent être désignés et des accords collectifs négociés. Pourquoi une entreprise de 150 salariés devrait-elle forcément choisir la DUP si elle peut négocier un regroupement d’instances ?
Il faut étendre à toute entreprise en situation de négocier la possibilité de regrouper les instances représentatives du personnel. Tel est l’objet de l’amendement.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 175 .
Pour éviter d’être trop long, je me rallierai aux explications de Gérard Cherpion en faisant tout de même remarquer que l’article 8 et l’article 9 ne traitent pas des mêmes structures, l’une étant dotée de la personnalité morale et l’autre non. Entre 50 et 300 salariés, le chef d’entreprise pourra choisir entre l’accord ou la disposition de l’article 8. Au-delà de 300, en revanche, nous en reviendrions au dispositif que vous avez prévu, monsieur le ministre.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 409 .
Le fait est suffisamment rare pour mériter d’être souligné. Voici des amendements identiques déposés par l’UMP, l’UDI, les écologistes et même des élus socialistes. Ce n’est pas tous les jours qu’un tel consensus émergera !
Nous voulons que les regroupements par accord des institutions représentatives du personnel soient possibles dans l’ensemble des entreprises d’au moins 50 salariés.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, au vu du consensus qui se dégage, vous devriez prêter attention à notre requête et faire réellement confiance au dialogue social.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 601 .
Cet amendement, accepté sur tous les bancs, est en cohérence avec votre discours, monsieur le ministre.
Vous expliquiez à Mme Fraysse que des syndicats majoritaires, qui plus est au premier tour des élections, n’auraient aucun intérêt à brader les intérêts dont ils sont chargés. Dès lors, pourquoi réserver les accords aux entreprises de 300 salariés alors qu’ils pourraient être conclus dès 50 salariés ?
De surcroît, j’ai d’autant plus confiance dans le dialogue social, y compris pour une fusion des institutions représentatives du personnel dans une instance unique, que les accords se négocient avec les syndicats et que le syndicat dispose d’une culture qui lui permet de s’appuyer sur une structure étrangère à l’entreprise quand on est délégué syndical. C’est une sécurité.
Je suis favorable à un dispositif souple qui permette d’étendre un mécanisme imaginé à partir de 300 salariés aux entreprises de 50 salariés.
Si les amendements semblent identiques, le fond est complètement différent ! L’orientation n’est pas du tout la même !
À droite de l’hémicycle, nos collègues proposent que les deux dispositifs puissent être utilisés : soit l’accord majoritaire, soit celui d’ores et déjà prévu par le texte pour les entreprises de moins de 300 salariés.
En revanche, je comprends plus difficilement votre position, monsieur Robiliard. Dès lors que l’article 8 a été adopté, je ne comprends plus que vous déposiez un tel amendement ! Il aurait pu s’expliquer, à la rigueur, si l’article 8 n’avait pas été adopté. Cet article ouvre la possibilité de mettre en place une DUP mais vous suggérez qu’un accord majoritaire puisse en remettre en cause le principe ! Je ne saisis pas. Avis défavorable.
J’essaie aussi de comprendre, d’autant plus qu’il est assez rare de trouver une telle unanimité sur les bancs. C’est vrai, Mme Fraysse n’a pas déposé d’amendement mais, sans vouloir signifier que son avis n’est pas important, elle n’est pas la lumière qui guide mes choix. (Sourires)
Visiblement il n’y a pas unanimité.
Tout d’abord, pourquoi avons-nous retenu le seuil de trois cents salariés, que vous entendez supprimer ? C’est parce que nous avons constaté que la représentation syndicale existe pour l’essentiel dans les entreprises de plus de trois cents salariés. Ce seuil n’a donc pas été inventé de façon arbitraire : il suffit d’observer le tableau des IRP partout où elles existent pour constater un basculement vers une véritable représentation au-delà de ce seuil. L’idée – que vous ne contestez d’ailleurs pas – est donc de donner la possibilité à l’employeur de créer une DUP élargie entre cinquante et trois cents salariés – plutôt que deux cents auparavant. Il s’agit d’une véritable facilité.
Au-delà de trois cents salariés, où la représentation syndicale est bien plus conséquente, il est normal que le débat ait lieu et qu’il soit possible – cela posant d’ailleurs problème à certains, raison pour laquelle je demandais son avis à Mme Fraysse – de sceller l’organisation du dialogue social dans l’entreprise par un accord majoritaire. Autrement dit, c’est une avancée, une nouvelle souplesse qui est accordée dans le respect des uns et des autres, puisqu’elle dépend d’un accord conclu à la majorité de 50 %.
Si je comprends l’amendement de l’opposition, sans pour autant en partager la philosophie, en revanche je ne comprends pas le vôtre, monsieur Robiliard : vous inversez le dispositif, en quelque sorte, en permettant qu’un accord soit conclu en dérogeant aux règles en deçà du seuil de trois cents salariés, alors qu’il n’existe pas ou peu – vous le savez bien – de représentation syndicale dans les entreprises de cette taille.
En clair, je comprends la position de la droite, mais je suis surpris par celle de M. Robiliard. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je suis surpris de votre surprise ! Je reconnais qu’une fois n’est pas coutume, je défends une position que je vous sais habitué à soutenir.
Comme quoi il ne s’agit pas d’idéologie !
Vous êtes un social-libéral, monsieur Robiliard !
Au fond, je dis ceci : en commission, ma position consistait à préférer un accord à une décision unilatérale de l’employeur. Je souhaitais donc étendre les dispositions de l’article 9, et j’avais déposé un amendement de suppression de l’article 8.
Cependant, comme j’écoute ce que l’on me dit, je n’ai pas représenté cet amendement dans l’hémicycle, mais ma position est demeurée inchangée. Si la possibilité de décision unilatérale de l’employeur existe, qu’est-ce qui empêche néanmoins la conclusion d’un accord collectif ? C’est un peu comme si vous me disiez que la loi sur la sécurisation de l’emploi n’est pas valide parce qu’un plan de sauvegarde de l’emploi peut être interrompu par décision unilatérale de l’employeur, alors que celle-ci intervient à défaut d’accord !
En l’occurrence, il est possible de mettre en place une DUP par décision unilatérale de l’employeur en deçà du seuil de trois cents salariés, mais rien ne nous interdit de prévoir qu’il soit également possible de conclure un accord sur les conditions dans lesquelles la représentation des salariés est assurée. C’est évidemment possible !
Je comprends certes que vous teniez à avoir la vision la plus claire des choses, mais pourquoi cliver comme le propose ce projet ? Il n’y a aucune raison ! J’entends bien qu’il faut éviter de contraindre les entreprises par un mécanisme d’accord nécessaire qui donnerait aux syndicats le pouvoir de bloquer le passage à la DUP, et c’est la raison pour laquelle je n’ai pas représenté mon amendement à l’article 8. En revanche, je ne vois aucune raison qui justifie d’interdire aux partenaires sociaux de se mettre d’accord dans une entreprise pour aller plus loin que le mécanisme de l’article 8 en deçà du seuil de trois cents salariés.
J’entends parfaitement votre propos sur le fond, monsieur Robiliard. Je me permets néanmoins de répéter ce que je viens de dire : dès lors que l’article 8, qui prévoit de manière très précise que la DUP est mise en place sur décision unilatérale de l’employeur dans les entreprises de moins de trois cents salariés, a été adopté, je dis par cohérence aux membres de la majorité qu’ils ne sauraient voter un article comportant une telle disposition pour ensuite déposer un amendement à l’article 9 visant à réintroduire le principe selon lequel la DUP est mise en place par accord collectif en deçà dudit seuil de trois cents salariés !
Je m’adresse à l’ensemble des membres de la majorité pour insister sur le fait qu’il y a là non pas un désaccord sur le fond, mais un véritable problème de cohérence. Je ne saurais présenter les choses autrement !
La question est complexe. Je suis le raisonnement de M. le rapporteur. L’article 8 a été adopté ; il est maintenant proposé de revenir sur le dispositif en supprimant le seuil de trois cents salariés, tout en le complétant en autorisant les partenaires sociaux, à partir de cinquante salariés, à décider d’organiser le dialogue social comme ils l’entendent par un accord majoritaire.
C’est-à-dire dans les entreprises où la représentation syndicale est la plus faible !
Voilà le sens de votre amendement, monsieur Robiliard ! Il me semble qu’il s’agit d’une proposition tout à fait sociale-libérale !
Vous permettriez de déroger au dispositif que nous venons d’adopter en ouvrant la possibilité d’un accord majoritaire dans les entreprises de plus de cinquante salariés. Vous proposez certes que cette possibilité s’ajoute au mécanisme mais, en réalité, votre amendement supprimerait le seuil de trois cents salariés, ce qui signifierait que les partenaires sociaux s’organisent comme ils le souhaitent par accord majoritaire dans toute entreprise de plus de cinquante salariés !
Les partenaires sociaux sont peu présents dans les entreprises de cette taille. J’ai entendu les remarques qu’ils ont faites sur la possibilité d’organiser le dialogue social dans l’entreprise par un accord majoritaire. Si vous abaissiez le seuil à cinquante salariés, vous créeriez d’importantes possibilités de distorsion alors même que le taux de syndicalisation est faible dans les entreprises de cinquante à deux cents salariés – et même trois cents, raison pour laquelle nous avons retenu ce seuil. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Il est tout de même surprenant, monsieur le ministre, de prétendre que cet amendement est libéral !
Désormais, l’article 8 prévoit que la décision unilatérale de l’employeur s’applique dans les entreprises de cinquante à trois cents salariés. Nous proposons que les partenaires sociaux puissent décider de l’organisation du dialogue social dès le seuil de cinquante salariés, sans attendre que soit franchi celui de trois cents salariés : il me semble que nous sommes moins libéraux que vous ! Dire qu’il s’agit d’un amendement libéral est pour le moins fort de café !
Ce n’est pas à vous que je disais cela !
Je dis cela pour dédouaner M. Robiliard, qui aurait pu mal prendre l’épithète…
Quoi qu’il en soit, nous ouvririons la possibilité d’un accord dans les entreprises de cinquante salariés. C’est tout de même du texte sur le dialogue social dont nous débattons, et pas d’autre chose ! C’est même le titre de votre projet de loi ! Nous proposons d’introduire le dialogue social dès le seuil de cinquante salariés : c’est une sacrée avancée ! C’est même une révolution, monsieur le ministre, et non une marque de conservatisme !
J’ajoute un élément supplémentaire de perplexité face à votre proposition : l’accord porte bien sur le regroupement des instances. La disposition de l’article 8, en revanche, portait sur la délégation unique du personnel. Je vous réitère donc ma perplexité : votre suggestion est plutôt contradictoire par rapport à ce que j’ai entendu du débat, y compris sur les bancs de la majorité.
D’autre part, nous parlons là de strates d’entreprises dont nous ne cessons les uns et les autres de rappeler qu’elles souffrent d’un déficit de représentation syndicale.
Il n’y a pas que les syndicats ! Il y a aussi les représentants du personnel !
Oui, mais il y a aussi les syndicats. J’essaie de comprendre, et vous reconnaîtrez que depuis le début du débat, je tâche d’intégrer les éléments que vous me fournissez. En l’occurrence, et en toute objectivité, je comprends votre intention, monsieur Robiliard, mais je ne comprends pas la cohérence du raisonnement.
Je préfère que nous mettions en oeuvre le dispositif adopté dans l’article 8, qui représente une avancée significative et ne remet pas en cause les différentes instances. En revanche, je ne crois pas qu’il faille organiser comme vous le suggérez le regroupement des instances dans les entreprises de 50 à 299 salariés.
J’approuve les propos de M. le rapporteur. Je me référerai d’ailleurs à la réponse qu’il a faite en commission à une intervention d’un membre du groupe UMP : « On ne peut pas renvoyer la définition de l’architecture des institutions représentatives du personnel et de leurs règles de fonctionnement à une négociation d’entreprise ».
« Par ailleurs », ajoutait-il, « je crois qu’il faut conserver un socle minimal qui permette de garantir la représentation des salariés ». Je n’ai rien à ajouter à ce propos : certains points peuvent faire l’objet d’une négociation, d’autres non, car une représentation minimale est nécessaire. C’est pourquoi je voterai contre les amendements proposés.
Je cherche simplement à lever l’incompréhension de M. le rapporteur et de M. le ministre. Disons les choses clairement : pourquoi le mécanisme est-il sécurisé ? Parce qu’il relève d’un accord majoritaire. Or, l’accord majoritaire se définit par le fait que les syndicats qui le signent ont obtenu 50 % des voix au premier tour des élections professionnelles. Par conséquent, la syndicalisation existe dans les entreprises que nous visons car, sinon, il n’y aurait pas d’accord majoritaire. L’existence et la représentation effective d’un syndicat dans une entreprise me paraît offrir une garantie de sécurité ; dans le cas contraire, je ne soutiendrais pas ce type d’amendement.
Ensuite, il n’existe aucune contradiction entre la DUP prévue à l’article 8 et l’accord collectif prévu à l’article 9. Ce n’est pas parce que l’employeur peut décider unilatéralement de mettre en place une DUP conformément à l’article 8 qu’il ne peut pas conclure un accord lui permettant, à l’instar de ce qui est aujourd’hui prévu par votre projet pour les entreprises de plus de trois cents salariés, d’instaurer une autre architecture des institutions représentatives du personnel. Loin de toute contradiction intellectuelle, cette proposition est donc cohérente : l’article 8 deviendrait ainsi clairement le supplétif de l’article 9.
Je répète à M. Robiliard que le regroupement des instances et la DUP sont deux choses distinctes.
Voilà le problème de fond ! Vous ne pouvez pas dire que l’esprit est le même selon que l’on regroupe les instances ou que l’on met en place une DUP ! C’est toute l’architecture même de cette partie du texte qui est en jeu ! Je ne suis donc pas du tout d’accord avec la manière dont vous présentez les choses, et je regrette de devoir maintenir mon avis défavorable par cohérence avec l’adoption de l’article 8 par la majorité.
L’amendement no 66 n’est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
