Proposition de loi N° 374

Le 07/12/2012 à 11:38, Stéphane Lendeberg a dit :

Cette proposition de Loi reprend celle N° 318 de 2007. Il est consternant de constater le peu d'intérêt de groupes parlementaires à voir légalisés et réglementés les rapports entre notaires et généalogistes successoraux. D'autant plus que ces derniers relèvent d'une profession qui a deux méthodes inqualifiables pour obtenir des honoraires. Celles ci sont, soit de présenter un "contrat de révélation de succession" aux héritiers identifiés à la demande du notaire, soit de contraindre les héritiers à céder à leurs exigences en les assignant judiciairement au titre de l'article 1375 du Code Civil. Il se trouve que la légalité de ces deux méthodes est discutable, et discutée ! Ce qui est un argument fort pour déterminer un barème notarial de règlement de ces prestataires de services. Je reviendrai sur cette question de légalité ...

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Le 29/12/2012 à 21:12, Jean Cernin a dit :

Il est temps que ce secteur soit réglementé. La légalité n'est pas respectée, ne serait-ce qu'en ce qui concerne le droit des contrats (entre autres l'art. 1116). En effet le généalogiste laisse entendre qu'il pourrait y avoir héritage, alors que il a été mandaté par un notaire. Il connait donc l'existence et la surface de l'héritage.

C'est en réalité surtout l'activité de généalogiste et son accès, qui devraient être soumis à réglementation et à contrôle.

Pour ce qui est du notaire il me semble que les textes actuels sont suffisant dans ce domaine, le Décret n°78-262 du 8 mars 1978 portant fixation du tarif des notaires version consolidée au 20 février 2011 est amplement suffisant, avec l'art. 4.

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Le 30/12/2012 à 12:59, Stéphane Lendeberg a dit :

le Décret n°78-262 du 8 mars 1978 permet de déterminer les sommes dues aux notaires. S'il peut permettre le règlement d'émoluments notariaux ou le transfert de frais relatifs à une recherche successorale, c'est une chose.

Toutefois, si le notaire fait appel à un prestataire de services pour se substituer à ses recherches généalogiques infructueuses, il en va tout autrement, car c'est lui qui est alors redevable. Ce décret est alors inapplicable.

Il est bien question, dans la proposition de loi N° 374 de 2012, de décréter un barème dont les notaires disposeraient pour régler de tels frais. Exigence, au regard des lois en vigueur, dont la carence actuelle peut avoir pour origine l'action d'un groupement patronal connu pour ses liens avec le notariat.

La légalité de l'accord que ce groupement a conclu avec le Conseil Supérieur du Notariat mériterait d'ailleurs un questionnement, au vu d'un article du Code Pénal. Sujet sensible, s'il en est !

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Le 05/06/2013 à 19:07, eric decatileno a dit :

« Proposer une loi c’est bien. Mais faire appliquer la réforme de celle votée en 2006 serait mieux. Empêcher le notariat, en collaboration avec les généalogistes (contraignant les héritiers à obéir à leurs règles conventionnelles de partenariat), de l’appliquer différemment à leur convenance, serait mieux encore. L’exiger des autorités de contrôle des notaires, par rappel à ces derniers des obligations de la loi et de leur règlement national, serait la solution efficace, d’effet immédiat, pour résoudre le problème (obtenir un texte d’application approprié, qui fait défaut depuis plus de six ans, serait plus long !).

Application qui devrait être faite de la réforme de 2006 : l’article 36 crée le mandat de recherche d’héritiers, afin de permettre - aux notaires de mieux encadrer l’activité des recherches du généalogiste : identification et localisation des héritiers ; - aux généalogiste de ne pas voir interdite leur demande de rémunération. Utilisant ce moyen, le notaire doit connaitre l’héritier aussitôt retrouvé. Client de par sa qualité, son règlement lui impose de l’informer, sans délai. Le moyen déterminant l’héritier à signer (révélation de la succession par le généalogiste) le contrat de révélation (qui ne relèverait selon certain que de l'accord de volonté des contractants !) disparait. Sa demande à l’héritier d’une quote-part de son héritage pour prix de la connaissance de la succession (qu’il tient gratuitement du notaire), devient ainsi aussi impossible qu’obsolète.

Sauf à pouvoir établir l’inexactitude de cette simple application de la réforme, dont les résultats sont conformes aux principaux objectifs de la loi (et même aux textes cités en référence de la convention comme devant être pris en compte pour son élaboration), pourquoi sénateurs et députes laissent-ils appliquer par ces deux professions les règles de leur propre collaboration ? Celles-ci omettent les obligations du secret professionnel (connaissance de la succession) et d’encadrement du généalogiste, retardent les successions, compliquent leurs procédures, enfin aboutissent au final pour l’héritier, à l’amputation (au risque quasi certain d’excès dans les grosses successions) de la valeur de leur dévolution légale ? »

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Le 14/06/2013 à 17:58, Stéphane Lendeberg a dit :

Pour justifier de cette proposition de loi N° 374, autant aborder les relations contractuelles légales notaire / généalogiste / héritiers. En particulier lorsque s'installent certaines libertés avec le droit.

Il est ici question d'héritiers à identifier dans une succession ouverte par un notaire.

Ainsi, dans la plupart de ces cas, en cas d'échec de ses recherches, le notaire fait bien appel à un prestataire de services, qu'il charge de lui retrouver des héritiers. C'est le généalogiste successoral.

L'ayant sollicité, ce notaire a donc à lui régler sa prestation de services pour son usage professionnel, en conformité avec l'article L 441-3 du Code de Commerce qui régit cette situation. Il revient donc au notaire de régler le montant de la prestation qu'il a sollicitée. Comme au généalogiste de lui présenter une facturation conforme à son activité.

L'article 3.4 de sa Réglementation Nationale (texte sur le site du C.S.N.), en accord avec l'article 226-13 du Code Pénal, stipule que le secret professionnel du notaire est général et absolu à l'égard des tiers (ici, un non ayant droit à une succession).

Donc ceci tout spécialement quand au montant d'une succession vis-à-vis d'une officine privée. Légalement, le généalogiste ne peut donc pas avoir accès à cette information, pour prétexter d'une rémunération fondée sur un pourcentage de cette valeur.

La complicité potentielle du notaire est ici vraisemblable du seul fait de la violation de ses obligations professionnelles. Notaire qui ne peut de prévaloir dans ces circonstances de la Convention notaires / généalogistes du 4 juin 2008. Laquelle est soumise à l'article 433-1 du Code Pénal.

De plus, l'article 1165 du Code Civil empêche normalement le généalogiste de se faire payer par des tiers (ici, les héritiers) à l'entente contractuelle notaire – généalogiste, laquelle est formée.

De plus, l'article L 121-26 du Code de la Consommation, lequel est incontournable car d'ordre public, interdit expressément la réalisation d'une prestation avant la conclusion d'un contrat à cet effet.

Ce qui serait pourtant le cas du généalogiste qui viendrait à se tourner vers un héritier en lui proposant d'agréer son contrat. Puisque ses recherches sont alors effectuées !

De surcroît, ces contrats de généalogistes sont couramment truffés d'autres violations du Code de la Consommation. Il s'agit généralement d'infractions aux articles L 111-1 et L 121-18, au L 121-23, au L 122-3, au L 132-1, au L 133-2, donc au L 213-1 ; ainsi qu'au L 212-1. Exigences légales d'ordre public de justification des prestations, de leur prix, délais et conditions, de leur loyauté.

Ce qui rend leur présentation et leur usage caducs en droit. Cette tentative ou sa réalisation forment un abus de la qualité vraie de ce généalogiste. En vue d'obtenir une rémunération directe et conséquente de la part des héritiers. Ce qui relève de fait d'un délit réprimé par l'article 313-1 du Code Pénal. Commis en réunion. Sauf réitération, cela se prescrit par trois ans.

Délit aggravé d'une escroquerie à la procédure si le généalogiste tente d'exercer un recours judiciaire fondé sur des articles du Code Civil relatifs à la gestion d'affaires.

Car l'article 1372 ne lui permet pas d'être gérant d'affaires dès lors que prestataire de services pour le compte du notaire.

De même qu'il ne peut l'être consécutivement à la violation d'un ensemble de lois civiles et pénales, quand l'article 1374 l'oblige à tous les soins de gestion d'un bon père de famille.

De même s'il doit justifier de ses dépenses conformément à l'article 1375, ce qui ne peut être l'exigence d'un pourcentage conséquent d'une somme qu'il n'est pas censé connaître.

La proposition de loi N° 374 est ainsi parfaitement adaptée à empêcher ce genre de dérives. Notamment en cas de manquement de l'une ou l'autre des parties à ses obligations légales, réglementaires, contractuelles et déontologiques.

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Le 25/06/2013 à 02:26, eric decatileno a dit :

Vous abordez les relations contractuelles légales notaire / généalogiste / héritiers en montrant les nombreuses infractions, dont certaines à caractère pénal, en oubliant de constater que la réforme de la loi du 23 juin 2006 et son article 36, si appliquée correctement, empêcheraient le déroulement des pratiques qui les génèrent. Pour ceux qui disposent de preuves, leur dénonciation auprès des Parquets, qui de plus assurent le contrôle des notaires, devrait empêcher ce genre de dérive, si les autorités judiciaires reconnaissent les délits que vous décrivez.

Pourquoi une autre loi devrait-elle alors être proposée ? C’est long et couteux et compliqué, faisant intervenir les deux Assemblées déjà tres chargées. A quoi aboutira-t-elle si à l’exemple de la précédente elle n’est pas appliquée ? Sachant de plus que tous les Gouvernements sont reticents à l’agrément d’une nouvelle profession et de ses tarifs. Le Garde des Sceaux en fonction à la promulgation de la loi avait d’ailleurs bien précisé qu’elle devait faire disparaitre certaines pratiques douteuses et créer les conditions d'une moralisation de l'activité des généalogistes successoraux, sans créer une nouvelle profession réglementée, que le Gouvernement y etait donc tout à fait favorable.

Que font depuis 2007 les sénateurs et députes pour faire appliquer la loi et l’amendement qu’ils ont voté, que fait la commission de contrôle d’application des lois, dont Mr Lagarde a je crois été un des présidents ( ?).

C’est pourquoi je disais : Proposer une loi c’est bien. Mais faire appliquer la réforme de celle votée en 2006 serait mieux. Empêcher le notariat, en collaboration avec les généalogistes (contraignant les héritiers à obéir à leurs règles conventionnelles de partenariat), de l’appliquer différemment à leur convenance, serait mieux encore. L’exiger des autorités de contrôle des notaires, par rappel à ces derniers des obligations de la loi et de leur règlement national, serait la solution efficace, d’effet immédiat, pour résoudre le problème.

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Le 26/06/2013 à 10:07, Jean Cernin a dit :

Pour répondre à : eric decatileno

Tout tient en fait dans cette petite phrase : " si les autorités judiciaires reconnaissent les délits que vous décrivez". Pour le cas que je connais le parquet classe la plainte sans suite au prétexte de la signature du contrat de révélation. Il est vrai qu'un rappel à la Loi serait utile.

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Le 27/06/2013 à 20:32, eric decatileno a dit :

Pour répondre à : Jean Cernin

Pour le cas que je connais le parquet classe la plainte sans suite au prétexte de la signature du contrat de révélation. Il est vrai qu'un rappel à la Loi serait utile.

Votre information me confirme dans l’impression du peu d’empressement des Parquets pour contrôler le rôle du notaire joué dans les pratiques partenariales, pour rechercher puis prévenir, par rappel d’obligations relevant de la loi, les irrégularités qui peuvent être établies. Dans votre exemple, le contrat signe établit la convention des parties, il n’y a plus de délit. C’est un motif en or pour un classement sans suite, précisément motivé juridiquement.

Dans celui que je connais, aucun contrat n’a été signé. Les motifs justifiant le classement se fondent au mieux sur des conclusions « d’insuffisance », sans autre précision ni recherche de complément d’information.

Vous pensez que l’activité de généalogiste devrait etre soumise à contrôle. Elle devrait l’être effectivement depuis bientôt sept ans. La convention de partenariat notaires-généalogistes précise ceci : « afin de mieux encadrer leur activité de recherche d’héritiers, la loi du 23 juin 2006 crée le mandat de recherche d’héritier (art.36) ».

Ainsi la loi fait que le notaire a l’obligation de contrôler le généalogiste et le procureur celle de contrôler le notaire.

Par ailleurs, ce même art.36 autorise le généalogiste porteur d’un mandat du notaire à demander la rémunération de ses recherches (localisation et identification des héritiers). La convention, titre II (Obligations des généalogistes), substitue à cette disposition légale la sienne :« le généalogiste conclut un contrat lui garantissant, pour prix de sa révélation (qu’il tient gratuitement du notaire !) une quote-part de l’actif que les héritiers découverts, perçoivent grâce à ses diligences ». En cette matière, la loi précise pourtant que nul « ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui interessent l’ordre public ».

Conclusion : Il faut faire appliquer la loi en activant tous les Parquets de France, avant d’en rajouter de nouvelles pour faire appliquer la précédente.

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Le 28/06/2013 à 10:21, Stéphane Lendeberg a dit :

@ eric decatileno :

Vous faites état de l'article 36 de la loi 2006-728. Croyez vous donc que je l'aurais "oublié" ? Cet article a mis fin à la concurrence entre généalogistes sur un même dossier. Ce pour quoi il a été conçu. Vous ne pouvez alors pas prétendre qu'il ne serait pas correctement appliqué. De plus, il s'en déduit que le mandaté voit son droit à rémunération ouvert. Ce qui est encore légitime.

En quoi la juste application de cet article anticoncurrentiel permettrait-elle d'éviter les entorses aux lois que je dénonce ? Puisque ces dérives existent. Baillez ici votre raisonnement, merci.

Vous avez par contre tout à fait raison de souligner l'entière responsabilité civile et pénale des signataires de la Convention notaires / généalogistes du 4 juin 2008. Ayant dérogé en particulier à certaines des dispositions légales mentionnées plus haut. Particulièrement en y ayant introduit ce contrat dit "de révélation".

Vous avez aussi conscience des obstacles mis par les Parquets envers les plaignants voulant dénoncer les atteintes à leurs droits commises par des généalogistes. Il est vrai que le mécanisme de spoliation des héritiers élaboré par ces derniers est assez pervers. Ce qui n'est pas l'explication.

Ceci dit, les procureurs ont, en théorie, à motiver en conformité avec l'article 40-2 du C.P.P. Mais si les plaignants laissent passer ce que j'ai décrit, pourquoi pas ceci aussi ? Sans parler du reste !

Ce qui répond indirectement à votre souci de contrôle des notaires par cette présente autorité de tutelle. Qu'en attendre dans ces conditions ? Sachant de plus le peu de disponibilité des Parquets chargés, en théorie encore, de suivre tous les notaires de France !

Admettez-vous enfin que la mise à la trappe de l'ensemble de ce mécanisme spoliateur serait effective si le seul article 730-1-1 proposé dans cette loi était voté ?

Puisque aucune prétention à un mode de rémunération autre que par le notaire ne tiendrait, face à sa citation dans un différend judiciarisé.

D'où le lobbying de généalogistes contre cette proposition de loi. Et leurs espoirs de voir continuer les Parquets à s'opposer aux héritiers peu désireux de se faire gruger ainsi !

Si non, merci de faire part de vos éclaircissements. Le coût n'étant pas un argument.

Veuillez encore noter que les réticences du gouvernement à créer une profession réglementée sont constantes. Comme vous l'évoquez. Ce qui ne serait pas l'effet d'un décret non dédié à cette fin. Comme stipulé en fin de proposition de loi n° 374. Y compris si un barème de règlement d'émoluments de généalogistes est conçu à l'attention des notaires.

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Le 29/06/2013 à 00:04, eric decatileno a dit :

@ Stephane Lendeberg

A ma connaissance « le mandat de recherche (article 36) a été créé afin de mieux encadrer la recherche d’héritiers », par le mandant. (Convention 6eme paragraphe de l’EXPOSE de la convention), ou autrement formulé par M. Henri de RICHEMONT au nom de la commission des lois à l’Assemblée Nationale : «l'Assemblée nationale a, en première lecture, souhaité compléter le projet de loi par un encadrement de la profession de généalogiste, en soumettant cette activité à la signature d'un mandat…» ou en qualité de rapporteur au Sénat : « Cet amendement a pour objet d'encadrer l'activité de recherche d'héritiers afin d'éviter les abus… ».

Si le notaire encadrait effectivement les recherches, il aurait connaissance de l’héritier aussitôt retrouvé. Il serait alors tenu d’assumer auprès de lui son obligation d’information la plus complète (art.3.2.1 de son règlement national). L’héritier ainsi informé, le moyen donné au généalogiste par la convention et de fait par le notaire, de révélation de la succession pour obtenir la signature de son contrat deviendrait évidemment sans effet. Les tentatives d’entorses a la loi, que vous énumérez très justement, ne pourraient plus alors avoir lieu.

Si vous considerez les infractions énumérées comme établies, et nous sommes d’accord, vous pourriez rajouter qu’elle sont le fait d’une « bande organisée », qualificatif tres actuel et difficilement réfutable, au regard des parties s’étant réunies pour élaborer leur convention.

La loi donne aux parquets la mission de recherche et aussi de prevention des infractions, indépendamment de celle de contrôle des notaires. Si les infractions peuvent être établies, et elles le sont (sauf aux Parquets à pouvoir les réfuter), à partir des textes mêmes de la convention, (complétés si nécessaire par quelques conditions générales d’intervention de sociétés de généalogie successorale, représentatives de leur profession, voire de quelques lettres de notaires les confirmant expressément), leur dénonciation à tous les Parquets (tous compétents, car les infractions sont en-cours, tentées et commises dans leur secteur) donnerait un fort écho. La presse pourrait l’entendre avec intérêt. Particulièrement , si la demande de seulement deux rappels d’obligation aux notaires, relevant de la loi et de leur reglement national, suffisant a prévenir les infractions, restait lettre morte. L’un relevant de l’article 36 (encadrement du généalogiste), l’autre des articles 3.2.1(information du client) et 3.4 (secret professionnel- instruction au collaborateur). Ce serait au plan national plus fort qu’une plainte ou dénonciation isolée, ou le plaignant ou le dénonciateur subit la loi du plus fort.

J’espère avoir répondu clairement à vos questions. Mes propos ne relèvent pas d’une contestation quelconque ou de l’intérêt de la proposition de loi, mais d’une autre façon de traiter un problème commun, pour aboutir au résultat souhaité par tous.

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Le 17/10/2013 à 15:47, J. LEOPOLD a dit :

Nous sommes 12 héritiers à être confrontés à ce problème de généalogistes depuis plus d'un an.

Nous n'avons pas voulu signer leur contrat. Ils nous ont assignés en justice.

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Le 18/10/2013 à 09:55, Stéphane Lendeberg a dit :

Une authentique victime de ces corrupteurs aurait pris copie de mon message du 14/06/2013 à 17:58 pour en faire part à son avocat. Voire posait une question complémentaire.

Au contraire d'un anonyme au long nez (lire "généalogiste") désireux d'intimider des héritiers en prétendant que tout refus de contrat s'ensuivait d'une assignation judiciaire !

Et si je me trompe, trouvez moi par l'annuaire Moselle, je vous fournirai tout l'arsenal juridique anti-requins nécessaire ...

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Le 27/11/2013 à 22:11, Melinda-FOUQUET a dit :

Bonsoir,

Déjà assignés au TGI car nous avons contesté une clause d'un de ces contrats que nous avons malheureusement signé (ils n'ont même pas pris la peine de repondre avant de nous assignes car effectivement ils n'ont pas respecté cette clause... heureusement pour nous car nous avons une chance d'avoir gain de cause...), nous avons subit de plein fouet cette alliance notaire / généalogiste.

Aujourd'hui, nous recevons une sollicitation d'un nouveau généalogiste dans le cadre d'une autre succession et selon la personne decedee, nous pouvons certainement prouver le lien grace au livret de famille. Comment contourner ce contrat? Quel obligation de recherche a le notaire concernant la recherche d'heritier, a-t-il autorité pour mandater un généalogiste seul et peut-il refuser nos documents pour nous forcer apasser par son généalogiste (sachant que même si nous trouvons qui de la famille est decede, nous n'aurions pas su qu'il y avait un décès sans ce courrier du généalogiste )? Si il ne s'agit pas de filliation directe, pouvons nous faire nos propres recherches (en demandant les actes de naissance, mariage etc...) pour donner cela au notaire?

Merci d'avance

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Le 27/11/2013 à 22:19, Melinda-FOUQUET a dit :

Désolée pour les fautes... c'est peu agréable à lire du fait.

Mais je vous remercie d'avance de votre aide future. Nous ne voulons vraiment pas signer a nouveau l'un de ces contrats.

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Le 28/11/2013 à 10:35, Stéphane Lendeberg a dit :

Bonjour Melinda Fouquet.

Ce site est à priori voué à la discussion sur l'article de loi 374 qui a été proposé, ainsi qu'aux conséquences induites. Votre question avait donc toute sa place sur l'un des nombreux forums juridiques existants. Toutefois, vous n'êtes pas sans avoir lu l'exposé juridique du 14/06-2013 ici. Alors, veuillez déjà le copier et vous en servir dans vos différends judiciaires, merci. Votre avocat doit en faire état, et ne pas se limiter à de la glose et de la jurisprudence !

Pour ces contrats de généalogistes, ils sont invalides en droit. Seul l'appui d'une justice dévoyée donne corps à leur pure fiction juridique. Ce n'est pas le lieu pour le prouver, quoique cela découle des textes exposés plus haut.

Quand à ce nouveau notaire, il dispose de ce que lui a amené le généalogiste qu’il a missionné. S’il s’estiment intouchables parce que couverts dans leur refus d’appliquer le droit commercial régissant cette prestation de services, cela relève de la capacité qu’a votre avocat à les contrer sur ce point.

Le notaire peut mandater le généalogiste de son choix (article 36). Le généalogiste doit disposer de ce mandatement s’il veut obtenir l’autorisation d’accès aux archives publiques que le procureur a à lui délivrer. Sauf irrégularité(s), vous n’êtes pas concernée par ceci.

Si donc le notaire dispose de vos coordonnées, il a à vous contacter au plus vite, conformément à l’article 730-1 du Code Civil. Est-ce le cas ? La loi le lui enjoignant, le ridicule petit argument culpabilisateur du généalogiste, « sans mon intervention, vous n’auriez pas su que vous héritiez, etc. » est sans aucun fondement ! Votre avocat doit aussi aborder ce point, car les tribunaux ont dessus une entente de fait avec eux. Enfin, inutile de faire des recherches puisque le notaire a fait le nécessaire. Bon courage.

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Le 28/11/2013 à 11:39, Melinda-FOUQUET a dit :

Bonjour,

Je suis désolée de vous solliciter au mauvais endroit. J'ai regardé beaucoup de forums ou il y avait beaucoup de contradictions et de messages polluants, manifestement postés par des généalogistes. Je transmettrai ces donnees a notre avocat

Concernant la nouvelle succession, nous avons confirmation qu'il s'agit de mon beau-père. Ma belle-sœur étant au courant, elle a pu fournir au notaire le livret de famille avec le nom, prénom et date de naissance de mon conjoint. Il me semble que même sans connaître notre adresse, ces éléments sont suffisant pour que le notaire effectue son devoir de recherche sans mandater un généalogiste pour nous localiser. Le devoir de recherche par le notaire est peu défini ou je n'ai pas trouvé les textes correspondants.

Nous allons trouver le notaire chargé de la succession et lui opposer les textes que vous citez pour ne pas avoir a signer ce contrat qui, en plus d'être entaché d'illégalité, n'a pas lieu d'exister.

Je vous remercie beaucoup de l'aide apporté, tant dans votre réponse que de par les textes cités précédemment qui vont nous aider a faire valoir nos droits.

Cordialement

Mélinda FOUQUET

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Le 28/11/2013 à 16:06, Stéphane Lendeberg a dit :

Ce n'était pas un reproche, mais une invite à le faire. Or, vous avez manifestement déjà parcouru ces sites, donc O.K. Je suis aussi en mesure de communiquer des documents juridiques plus volumineux qu'un post, à partir de la solution proposée le 18/10/2013. Sachez que vous allez vite découvrir que le véritable adversaire est notre "Justice". Corriger cela est difficile. Cordialement.

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Le 28/11/2013 à 17:40, Melinda-FOUQUET a dit :

Peut-être est-il possible de communiquer ailleurs car effectivement ce forum n'est pas fait pour cela... évidemment si vous avez le temps. Je ne me suis pas permise de vous chercher dans l'annuaire comme précédemment proposé a l' "anonyme au long nez" (resté muet après d'ailleurs ;) )car vous m'avez déjà fourni beaucoup.

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