Nous allons tout d'abord entendre Mme Geneviève Gosselin-Fleury et M. Damien Meslot, rapporteurs de la mission d'information sur la mise en oeuvre et le suivi de la réorganisation du ministère de la Défense. Le ministère a mené une profonde réorganisation et il était nécessaire de faire le point sur le sujet, d'autant qu'une nouvelle manoeuvre, délicate, se profile avec la prochaine LPM. Je sais que vous avez attaché une importance toute particulière à l' « affaire Louvois », sur laquelle la commission a beaucoup travaillé au printemps en auditionnant l'ensemble des responsables passés et présents concernés par ce dossier.

Je voudrais avoir des précisions sur la « civilisianisation » en cours des effectifs : quels étaient les objectifs chiffrés ? Quel est l'état d'avancement de leur réalisation ?

L'objectif affiché était d'atteindre 25 % de personnel civil : fin 2011, ce taux était de 23 %. Les déflations les plus importantes de personnel civil se sont faites dans le soutien, et notamment dans les bases de défense.

En juin, le ministre avait rappelé les quatre principes qui guidaient cette réforme : priorité à l'opérationnel, mise en cohérence des structures du ministère afin notamment de supprimer les doublons, recherche d'une plus grande efficacité des services de soutien et, enfin, engagement de chacun à être acteur de son propre changement. Ma question porte sur ce dernier point : dans quelle mesure le personnel ont été associées à ces changements et comment l'ont-ils perçu ? Ensuite, pouvez-vous nous apporter des précisions chiffrées sur les évolutions de la masse salariale ?

Les réformes se sont télescopées avec le tour de vis budgétaire effectué après la crise financière. Les bases de défense, crées en début de programmation, ont été ainsi sous-dotées budgétairement dès le départ ce qui a conduit à des difficultés de fonctionnement.

Aussi, les réformes ont été associées, dans l'esprit de beaucoup, à ce tour de vis budgétaire. Il a donc fallu plus de temps pour les faire accepter.

Il faudrait donc relancer le dialogue social pour réussir les réformes à l'avenir.

Les évaluations chiffrées sur la masse salariale sont les suivantes : le ministère de la Défense espérait 5,4 milliards d'euros d'économies dont 1,4 à la fin de l'année 2011. La Cour des comptes a relevé qu'il y avait eu une augmentation de 1,02 milliards ! Quelles en sont les causes ?

En février 2013, un audit mené conjointement par l'inspection générale des finances et le contrôle général des armées a chiffré le coût de la modification de la pyramide des emplois de la Défense à 112 millions d'euros. Dans le même temps, les mesures catégorielles proposées aux officiers supérieurs et sous-officiers pour les inciter à partir se sont élevées à 75 millions d'euros par an entre 2008 et 2011 alors qu'on attendait au contraire des économies du fait de départs volontaires.

Où en sont les cessions immobilières ? Vous avez indiqué n'avoir pu avoir les informations que vous aviez demandées sur le projet Balard mais pouvez-vous au moins nous donner des éléments sur l'état d'avancement des travaux ? Enfin, avez-vous travaillé sur la gendarmerie, qui connaît un vrai malaise en matière de logement et de locaux, ou était-ce hors du périmètre de votre mission ?

La programmation prévoyait 2,2 milliards d'euros de recettes issus des cessions immobilières mais seulement 894 millions d'euros ont été réalisés. Il faut avoir à l'esprit que le coût de dépollution des sites, très important, n'avait pas été intégré à la programmation.

La gendarmerie n'entrait pas dans le champ de notre rapport. Concernant Balard, tout a été fait pour nous empêcher d'avoir accès aux rapports – rapports qui ont fuité dans la presse. Ils nous sont été communiqués que partiellement et très tardivement. Faute d'informations complètes, nous n'avons donc pas souhaité approfondir cette question.

Concernant le logiciel Louvois, j'ai le sentiment que le mieux est l'ennemi du bien. L'idée d'automatiser la solde de tous les militaires, alors que chaque solde est un cas particulier, n'était-elle pas trop ambitieuse au départ ? Que faut-il faire aujourd'hui : continuer avec Louvois ou lancer un nouveau programme ?

Par ailleurs, j'aimerais savoir s'il y a, selon vous, une taille optimale pour les bases de défense ?

Louvois était un projet ambitieux mais réalisable. D'autres ministères, avec de nombreux agents, disposent de logiciels de paie comparables. Aujourd'hui, nous n'avons pas le choix, il faut réparer Louvois car si on changeait de logiciel il faudrait attendre au moins trois ans que le nouveau système soit opérationnel.

Jusqu'à aujourd'hui, le pilotage était « saupoudré » ? Il est aujourd'hui unique, sous l'autorité de la DRH-MD. En outre, l'accès à l'ensemble des informations permet aujourd'hui d'améliorer la totalité des flux.

Si on avait adopté une bonne gouvernance dès le départ et mis les moyens humains et financiers nécessaires, le projet aurait pu aboutir.

Concernant les bases de défense, je pense que la taille optimale est de l'ordre de 3 000 – 3 500 personnes, même s'il y a naturellement un certain nombre de cas spécifiques.

Concernant Balard, on sait qu'il y aura un retard de livraison d'au moins un an, en avez-vous analysé les conséquences ?

Non, nous n'avons pas creusé ce dossier car nous n'en avions pas les moyens.

On peut cependant dire que cela aura une incidence sur les économies espérées de la mutualisation des services du ministère et sur le calendrier des cessions immobilières.

Concernant le dossier Balard, je trouve scandaleux que la presse soit mieux informée que la représentation nationale !

Nous avons récemment voté un texte de mobilisation du foncier en faveur du logement social. J'avais déposé un amendement pour que les emprises de la défense soient exclues du dispositif de mobilisation. Avez-vous cependant des exemples de cessions gratuites ou minorées de terrains du ministère de la Défense ? Quel aurait été leur impact sur les ressources exceptionnelles que l'on en attendait ?

Le dossier Balard est un sujet majeur que nous aurons à traiter dans les mois à venir. Eu égard aux enjeux, je crois qu'il serait intéressant de travailler ce dossier avec la commission des Finances, et je pense qu'elle le souhaite aussi. Je prendrai langue avec le Président Gilles Carrez en ce sens, sans doute après le vote de la loi de programmation militaire.

Je vous rappelle par ailleurs que nous auditionnons le ministre de la Défense demain. Le sujet majeur est bien entendu la situation en Syrie, mais cela n'empêchera pas d'aborder le sujet Balard.

Madame la rapporteure a indiqué que de plus en plus de personnels civils étaient recrutés sur des missions non opérationnelles. Vous nous avez en outre précisé que ceux-ci représentaient 23 % des effectifs. Quel est leur statut ?

En réalité, j'ai expliqué qu'il serait souhaitable que davantage de civils soient recrutés sur des postes administratifs, en lieu et place de militaires. Ces personnels civils ont, classiquement, le statut de fonctionnaires ou d'ouvriers d'État.