Nous avons voté une loi relative au harcèlement sexuel en 2012 et de nouvelles dispositions en 2015. L'encre de ces textes est à peine sèche, il n'y a pas encore la moindre jurisprudence, et voilà qu'on voudrait légiférer à nouveau ! Cela me paraît ahurissant. La situation en matière de harcèlement sexuel et d'agissements sexistes a-t-elle vraiment beaucoup changé en deux ans ? Ces textes étaient-ils vraiment bien rédigés ? N'y a-t-il pas là un dysfonctionnement de la fabrique de la loi ?
Cet amendement permet de donner une base légale à des initiatives qui ont été prises dans nombre d'entreprises. Ainsi, le groupe PAPREC a adopté une charte de laïcité dont tout le monde s'accorde à reconnaître qu'elle manque de fondement légal, mais l'opinion publique a salué cette initiative. Nous ne créons pas ici les conditions de l'affrontement, mais, au contraire, celles de la sérénité dans l'entreprise.
Nous n'avons pas eu de réponse à la question de Guillaume Larrivé quant à l'audition du président de la commission.Sur la question du nombre, je rappelle que la commission ne sera pas chargée d'instruire les dossiers mais d'établir ce que l'on peut appeler sa jurisprudence. Je ne vois donc pas en quoi la présence de sept à dix membres gênerait son efficacité.Enfin, il ne s'agit pas d'une activité à temps plein : la commission sera amenée à se prononcer, si je puis dire, au fil de l'actualité du renseignement.
Je défendrai en même temps mes quatre amendements. Comme Guillaume Larrivé, je pense que la CNCTR doit être resserrée. C'est pourquoi je propose de supprimer la présence de deux magistrats, considérant qu'un magistrat de l'ordre judiciaire et un magistrat de l'ordre administratif suffisent.Ensuite, contrairement au rapporteur, je pense qu'il est bon que des parlementaires siègent au sein de la CNCTR. La loi sur les interceptions téléphoniques, votée en 1991 sous l'égide de Michel Rocard, prévoyait que la nouvelle Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité compterait deux parlementaires en son sein. Depuis, cette commission a travaillé avec ...
Je soutiens le rapporteur. Conserver pendant un an des données collectées par des méthodes aussi intrusives que celles qui existent aujourd'hui, cela me paraît très long. J'ai besoin d'être convaincu de la nécessité d'un tel délai.Je retire mon amendement en attendant une nouvelle rédaction.
C'est pourquoi l'amendement d'Éric Ciotti vise à porter ce délai à sept ans.
Je n'ai pas entendu pourquoi il fallait attendre cinq ans, et non plus trois ans, avant de détruire les données.
Je me demande pourquoi chaque année qui passe conduit à fixer des délais de conservation de plus en plus longs. Pourquoi avoir besoin de cinq ans ?
Dès lors qu'il y aura transmission et centralisation des données, je ne suis pas convaincu que nous ayons besoin du dispositif ici proposé, dans la mesure où nos débats de ce matin me conduisent à penser que nous allons avoir un système plus protégé.
Le rapporteur semblait indiquer que l'engagement oral pouvait suffire ; je considère, au contraire, que cela doit être inscrit dans la loi, car il viendra un jour où M. Cazeneuve ne sera plus ministre de l'Intérieur. En matière de protection des données, il existe assez de réseaux sécurisés et cryptés pour que ces informations soient centralisées dans un endroit.
Je veux insister sur l'importance de la centralisation de l'ensemble des données. À cet effet, j'ai déposé un amendement que je défendrai en séance publique.Si l'on veut que le contrôle de la commission soit effectif, il faut qu'il y ait un lieu où toutes ces données seront centralisées. Il n'y a pas d'autre solution. Si ces informations restent éclatées dans différents services sur l'ensemble du territoire national, le contrôle a posteriori devient en grande partie inopérant. Il est donc capital d'indiquer clairement qu'il y a un lieu de centralisation de l'ensemble des informations recueillies.
Le sujet est trop grave pour laisser la place à la polémique.Je réaffirme que le champ de l'urgence est le champ de l'ensemble de l'article 1er. Dès lors, peut-être conviendrait-il de limiter l'urgence à des cas précis liés au terrorisme ou aux menaces les plus graves.Une autre solution a été évoquée lors des auditions : le régime de l'urgence pourrait viser des personnes faisant l'objet d'un suivi par la police administrative. Il pourrait alors être demandé à la commission l'autorisation préalable d'intervenir, en cas de besoin, dans le cadre de l'urgence.Enfin, monsieur le ministre, vous avez souligné que le temps de l'action est un temps court alors que ...
Je tiens, en défendant l'amendement CL33, à évoquer la question de l'urgence.Je suis d'accord avec le rapporteur pour estimer qu'il est difficile de prévoir deux régimes d'urgence : encore faudrait-il définir l'urgence.On pourrait assurément accepter de réserver l'urgence à quelques finalités : or elle concerne non pas seulement la lutte contre le terrorisme mais tout le champ d'intervention de l'article 1er. Ainsi, non seulement le projet de loi permet aux activités de renseignement d'embrasser tous les champs de l'activité d'une nation, mais il autorise, de plus, au titre de l'urgence, à se priver de l'avis de la commission.Je tiens, tout d'abord, à observer ...
Tout d'abord, je souhaiterais revenir sur l'amendement CL72 de M. Coronado. J'estime, pour ma part, que l'avis favorable de la commission ne doit pas être une condition nécessaire à l'autorisation d'une interception, car, dans ce domaine, c'est la responsabilité politique qui doit primer. Il est loisible au Premier ministre, auquel l'article 21 de la Constitution confère des pouvoirs en matière de sécurité, de ne pas suivre l'avis de la commission, même si, dans les faits, cela se produit très rarement.Quant à l'amendement du rapporteur – qui, au demeurant, va dans le bon sens –, il n'a, me semble-t-il, pas grande utilité. Certes, la motivation de la ...
Cet amendement a le même objet que le précédent, mais il me paraît correspondre davantage au souhait exprimé par le ministre de l'Intérieur, puisqu'il vise à imposer au président de la CNCTR de réunir celle-ci lorsque la demande concerne des avocats, des journalistes ou des parlementaires.
Les professions d'avocat et de journaliste ainsi que la fonction parlementaire nécessitent, parce qu'elles permettent un accès privilégié à des données personnelles ou participent à l'exercice des libertés publiques, la mise en oeuvre d'une procédure spécifique lors de la demande d'autorisation faite par les services de renseignement. Cette liste n'est d'ailleurs pas exhaustive ; on pourrait y inclure également les médecins, par exemple.
On parle ici des prisons !
Il ne s'agit plus seulement d'exécuter des décisions de justice ou d'assurer la sécurité des établissements pénitentiaires, mais également de prévenir des menaces et des risques terroristes qui trouvent dans nos établissements pénitentiaires un terreau favorable à leur développement. Je ne doute pas que les moyens dont il dispose aient été renforcés mais, disons-le, si le renseignement pénitentiaire était à la hauteur des défis auxquels il est aujourd'hui confronté, cela se saurait ! Je suis donc favorable à ces amendements, ne serait-ce que parce qu'ils incitent l'État à s'emparer de cette question. J'attends à mon tour que le ministre de l'Intérieur ...
Je l'ai dit, j'estime que les techniques de renseignement devraient être réservées à la communauté du renseignement, et en aucun cas ouvertes à la police de proximité.
La protection des intérêts essentiels de la politique étrangère de la France englobe déjà cet objectif puisque nous avons signé un traité en ce sens.
Faut-il vraiment étendre le champ d'intervention des services de renseignement à tous les actes de délinquance organisée ? Tel est le sens de cet amendement, ainsi que de l'amendement CL30 qui restreint ce champ aux délits passibles d'une peine d'emprisonnement de plus de cinq ans.
Il ne faut pas prendre toujours cet exemple ! C'est trop facile de s'en servir pour justifier le reste !
N'est-ce pas le cas des anarchistes ?
Je préfère de beaucoup la rédaction proposée au texte initial. Mais, pour prendre un exemple concret, une manifestation organisée par la Fédération anarchiste peut-elle justifier des interceptions ?
Je n'ai rien contre le benchmarking, notamment en matière économique, mais rien ne nous oblige à faire comme les autres. En particulier, je ne prendrais pas le système britannique pour référence, d'autant qu'il a, contrairement à nous, la vertu de sanctionner très sévèrement le moindre dérapage : c'est un régime de sanction plutôt que d'autorisation.Quant à la loi du 10 juillet 1991, elle ne concernait que les interceptions de communications téléphoniques. Il ne s'agissait pas, comme aujourd'hui, de pénétrer dans les téléphones portables, dans les ordinateurs portables, dans les boîtes de messagerie électronique. La protection des libertés et des ...
Nous n'avons pas à étendre indéfiniment le champ des services de renseignement. Les intérêts économiques majeurs, c'est la vie entière de la nation ! N'oublions pas que, au cours de l'histoire de notre République, des hommes dont on pouvait a priori penser qu'ils seraient vigilants s'agissant des libertés publiques et individuelles ne l'ont pas été. Sans vouloir polémiquer, je rappellerai une affaire qui date du début des années 1980 et qui a défrayé la chronique pendant plusieurs années. La vie politique française n'est pas à l'abri de tels soubresauts.Passe encore pour la politique étrangère, qui concerne essentiellement la DGSE – j'aurais ...
Cet alinéa concerne d'abord la DGSE, nous en sommes d'accord. Mais est-il nécessaire d'élargir autant le champ pour tous les services de renseignement ? Je suis opposé à cet amendement.
Cet amendement est un amendement d'appel. Les services spécialisés doivent-ils surveiller toute la vie collective de la nation ? Le projet de loi cite d'abord, parmi les finalités de l'activité de renseignement, « les intérêts essentiels de la politique étrangère et l'exécution des engagements européens et internationaux de la France » et « les intérêts économiques et scientifiques essentiels de la France » – autrement dit presque tout : vous élargissez le champ prévu par la loi de 1991. Si, par exemple, un parlementaire de la commission de la Défense qui rend visite à un industriel américain ou israélien du secteur de la défense, se ...
Quels sont les services, notamment du ministère de l'Intérieur, qui pourront utiliser les techniques autorisées par cette loi ? Nous avons pu constater lors des auditions organisées par notre rapporteur que certains services de police estimaient devoir être autorisés à utiliser ces techniques d'interception, et demandaient donc un élargissement important de ces autorisations.Il me semble que nous avons le droit de savoir quels services seront inclus dans les décrets. Le Gouvernement entend-il inclure les services de sécurité territoriale du ministère de l'Intérieur, par exemple ? Ces services feront-ils appel aux services de renseignement proprement dits, ou ...
Lors de l'examen du projet de loi relatif à la sécurisation de l'emploi, le groupe UDI avait déposé plusieurs amendements visant à empêcher le recours abusif aux stages. Il convient notamment d'éviter que les stages ne deviennent une variable d'ajustement en cas de surcroît d'activité, comme cela se passe dans certaines entreprises – par exemple, chez Darty – ou administrations, entre autres à l'Assemblée nationale. Dans le même temps, il faut améliorer l'accès des jeunes aux stages car ces derniers facilitent leur entrée dans la vie active. Or trouver un stage relève parfois du chemin de croix. Je vous invite donc, madame la rapporteure, à adopter ...
Je ne participerai pas à la curée, monsieur le ministre. Le tambour de la machine à laver doit tourner à fond depuis des mois. Mais les Français méritaient mieux. Au cours de votre première audition, vous vous êtes drapé dans le secret de l'instruction. Aujourd'hui, vous faites des réponses d'une dialectique redoutable : ni « oui », ni « non », mais « je ne me souviens pas ». Par respect non pas tant pour les parlementaires que pour les citoyens que vous avez servis pendant des années en tant que responsable politique, vous auriez dû faire preuve de transparence, au moins sur certains sujets. Nous ne vous demandons pas de vous livrer à un exercice de ...
Et vous n'agissez pas de vous-même ?
À aucun moment vous n'avez l'idée de demander une enquête sur l'affaire Cahuzac ou de faire faire des recherches dans les archives, et vous estimez que c'est normal, compte tenu de vos compétences. Mais est-ce qu'il ne pourrait pas venir à l'idée du ministre de l'intérieur d'interroger vos services ?
Tout cela, vous le reconnaîtrez, est un peu ubuesque : lorsque j'étais au Gouvernement, je me suis opposé à la création du fichier EDVIGE, qui était tout de même poussé par vos services, et qui visait à rassembler des renseignements très divers, politiques, syndicaux, associatifs, jusqu'à des renseignements extrêmement personnels – marque de la voiture ou orientation sexuelle ! Entre le fichier EDVIGE que voulait mettre en place Claude Guéant et le discours tenu aujourd'hui, il me semble qu'il y a quelque incohérence…
La DCRI a clairement renvoyé la balle à la SDIG.
Le renseignement est recueilli pour l'essentiel en milieu ouvert : je ne comprends donc pas bien la différence entre les missions de la DCRI et celles de la SDIG… Et la DCRI nous dit que d'éventuelles enquêtes politiques ne relèvent pas de ses missions, mais de celles de la SDIG. Il est curieux que le discours tenu par les deux services soit différent.
Quel est le sens de la réforme des renseignements généraux, et pourquoi la petite SDIG n'a-t-elle pas rejoint la DCRI comme le reste des RG ?
Ma question a un lien avec la commission d'enquête : elle concerne les conflits d'intérêts, dont nous avons débattu pendant trois jours et trois nuits la semaine dernière à l'Assemblée nationale.
Je ne conteste pas que la justice a fait son travail. Toutefois, je trouve assez curieux que personne ne se soit préoccupé davantage d'une affaire aussi lourde de conséquences pour le fonctionnement de l'État.
À quelle date avez-vous mis fin à vos fonctions de conseil de l'industrie pharmaceutique ?
Je suis étonné moi aussi par la passivité des autorités de l'État : entre les mois de décembre et de mars, elles n'ont pas essayé d'en savoir plus. Le directeur de cabinet de M. Moscovici dit ne s'être jamais intéressé à l'affaire. Ni le Président de la République ni le Premier ministre ne vous en ont parlé. Le patron de la direction centrale du renseignement intérieur n'a mené aucune enquête. C'est en quelque sorte un hommage rendu à la force de votre parole, monsieur Cahuzac !Selon M. Gonelle, l'industrie pharmaceutique a financé beaucoup d'associations ou de manifestations culturelles et sportives dans votre ville ou votre circonscription. À quelle date ...
Avez-vous eu des conversations avec des collaborateurs d'autorités politiques ?Avez-vous eu des désaccords d'appréciation avec le procureur général ?Avez-vous transmis la réponse des Suisses à la demande d'entraide pénale à la chancellerie ?
Quand on décide de se présenter à une élection législative, l'investiture par une formation politique ne tombe pas du ciel. Comment vous, grand magistrat de la République, êtes-vous devenu candidat ?Pourquoi M. Gonelle qui vient vous chercher pour vous aider à devenir candidat aux élections législatives devient-il rapidement votre pire ennemi ?
Étant arrivé en retard à cette audition, je vous prie de m'excuser si je pose des questions qui ont déjà été posées.Je comprends très bien votre prudence, monsieur Zabulon. Lorsqu'on est directeur adjoint du cabinet du Président de la République, on ne peut pas se prêter à n'importe quoi. Il n'en reste pas moins que le manque de réaction du pouvoir politique, son inertie, face à cette affaire, me stupéfie. Le directeur de cabinet de Pierre Moscovici – c'est le comble – dit qu'il n'a jamais passé un coup de fil à ce sujet, n'a jamais cherché à s'informer sur l'état d'avancement du dossier ni sur ce que faisait la DGFiP. Les collaborateurs du ...
Vous n'aviez pas d'autres sources ?
Le dossier de M. Cahuzac est demandé par la direction de contrôle fiscal Sud-Ouest en 2001 et y reste bloqué pendant six ans, alors que l'intéressé dépend de l'administration fiscale de Paris. Pourquoi ?Par ailleurs, les deux détectives privés vous indiquent-ils directement qu'ils connaissent l'existence d'un compte en Suisse, ou est-ce vous qui avez cru comprendre qu'ils le savaient ?Jusqu'à la rédaction de votre mémoire de 2008, l'existence de ce compte vous est connue parce que M. Gonelle vous a affirmé qu'il détenait un enregistrement. Au cours de la consultation de la base informatique qui vous vaudra la procédure disciplinaire, trouvez-vous des éléments ...
Les noms que M. le rapporteur ne vous a pas laissé le temps de citer sont ceux de fonctionnaires des impôts ?
Vous n'avez pas terminé votre témoignage concernant l'année 2008.