Interventions sur "renseignement"

Si nous adoptons l’amendement du Gouvernement, il ne sera pas gravé dans le marbre que la justice aura toujours accès aux techniques de renseignement, mais elle pourra être autorisée à y recourir pour des missions précises, au même titre que d’autres services, par un décret en Conseil d’État. Cet amendement est précis, et il a la droiture des principes.

... métier de manière extrêmement intelligente et il est en avance sur son temps, parce qu’il combat pour une cause que nous ne partageons pas en s’affranchissant de toute culpabilité et en justifiant ses actes passés et futurs, des actes d’extrême violence. Les surveillants sont là pour surveiller, madame la garde des sceaux, ce ne sont pas des éducateurs spécialisés. Ils sont là pour collecter du renseignement et, la circulation des informations parmi les détenus étant ce qu’elle est, je vois mal comment pourrait passer inaperçue des détenus eux-mêmes l’arrivée de membres du personnel extérieurs à l’administration pénitentiaire – puisque c’est ce que nous proposent certaines ou certains de nos honorables collègues, que je salue ici. Ce système serait totalement inapplicable ! La seule solution, madame ...

Je voudrais remercier le Gouvernement d’avoir déposé cet amendement. Si nous ne l’adoptions pas, nous ferions une erreur phénoménale à la fois sur les objectifs et sur les principes. Et je veux dire au rapporteur, M. Urvoas, que Sergio Coronado avait voté contre l’amendement adopté en commission des lois. L’administration pénitentiaire peut être amenée à faire du renseignement, notamment pour atteindre des objectifs liés à son activité, mais vouloir lui confier une fonction qui est celle des services de renseignement, c’est nier totalement son rôle, et c’est même le fragiliser. En effet, pouvoir avoir recours automatiquement à des techniques extrêmement intrusives mettrait à mal la capacité même du personnel pénitentiaire d’exercer ses fonctions. J’ai entendu ce que v...

Je soutiens le Gouvernement. Dans ce débat, les frontières sont bouleversées. On ne sait plus où est la droite, où est la gauche, où sont ceux qui soutiennent ou ne soutiennent pas le Gouvernement. Il s’agit uniquement de savoir si les agents de l’administration pénitentiaire pourront, après décret, avoir accès aux techniques de renseignement. Il ne s’agit pas de savoir s’il y a du renseignement ou pas dans l’administration pénitentiaire. Pourquoi est-il souhaitable que ces agents n’aient pas accès aux techniques de renseignement ? D’abord parce qu’il n’y en a pas besoin. Aujourd’hui, en France, dans une maison d’arrêt, ou dans une centrale, des parloirs peuvent être sonorisés, soit sur décision judiciaire, soit – pour l’instant, san...

Je ne comprends pas du tout l’argumentation de nos collègues Popelin et Goasdoué : je vais leur répondre, leur donner des motifs de réconfort. Ils nous ont dit qu’en opérant cette modification en commission des lois, ils ont battu le Gouvernement. Ils estiment que le bureau EMS-3, en tant que structure spécialisée du renseignement pénitentiaire, doit pouvoir participer au travail de renseignement. Ainsi, selon eux, si l’on supprime les mots « de la justice » à l’alinéa 17, l’EMS-3 ne pourra pas le faire. Je vous lis cet alinéa, mes chers collègues : « Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, désigne ceux des services, autres que les services spéci...

Dans ce débat, je suis presque perdu. Il faut dire que les surveillants ne sont pas des agents professionnels du renseignement : ce sont des professionnels de l’observation.

Ils observent tous les jours, et s’ils recueillent des informations intéressantes, cela peut être utile aux services de renseignement. Il faut donc à la fois, renforcer le travail d’observation des surveillants et, parallèlement, renforcer la coordination autour du renseignement. Ensuite, à mon avis, ce qui importe, c’est l’efficacité : Mme la garde des sceaux l’a dit, ainsi que M. le ministre de l’intérieur. Pour que ces renseignements soient exploités, il faut des relations hebdomadaires, quotidiennes, avec la direction géné...

Je soutiens l’amendement présenté par Mme la garde des Sceaux, mais je veux bien partir de ce qu’a proposé, à raison, notre rapporteur. Il a rappelé la distinction entre les services de renseignement proprement dit, et ceux qui concourent au renseignement. Autrement dit, à chacun son métier. J’ai été travailleur social : je dirigeais des centres médico-sociaux. Nous étions chargés de la protection de l’enfance. Certains services sont directement chargés de la protection de l’enfance, d’autres peuvent y concourir : je pense, par exemple, à des services de police ou de gendarmerie. Vous compre...

Pourtant, j’entends défendre l’amendement no 408 du Gouvernement. Pourquoi cela ? Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été avancés pour définir ce qu’est l’administration pénitentiaire, ce qu’est la prison. Je répète ce qui a été dit très justement : les personnels de l’administration pénitentiaire ne sont pas là pour faire du renseignement.

..., leur charge de travail est très lourde ; ils connaissent les détenus au plus près, ce qui leur permet, ensuite, de signaler d’éventuels dysfonctionnements, dérives ou dérapages. S’ils peuvent les identifier, c’est parce qu’ils ont une relation humaine quotidienne avec ces détenus. La réalité, aujourd’hui, c’est que les services de l’administration pénitentiaire travaillent avec les services de renseignement, et qu’ils seront amenés à travailler davantage avec eux. Cela sera précisé par l’amendement no 407 du Gouvernement, que nous examinerons un peu plus tard. De cette manière, ceux qui sont au contact quotidien des détenus, ceux qui nouent avec eux une relation de confiance – dans laquelle chacun garde bien sa place –, pourront travailler au mieux.

Ils pourront ainsi identifier les détenus qui risquent de poser problème – sur 65 000 personnes aujourd’hui en détention, il y en a quelques centaines – et transmettre ces informations aux services de renseignement spécialisés. C’est comme cela que l’on pourra lutter efficacement contre la radicalisation, tout en respectant l’esprit de l’institution judiciaire et pénitentiaire.

J’ai le sentiment que depuis plusieurs jours, nous nous sommes laissé entraîner dans une sorte de confusion intellectuelle. Je ne mets en doute l’honnêteté intellectuelle de personne, mais nous nous éloignons de la réalité ! Ce projet de loi crée-t-il le renseignement français ? Non, il l’encadre. Y a-t-il actuellement, dans l’administration pénitentiaire, au ministère du budget, à l’intérieur et à la défense, des services qui, sans être des services spécialisés de renseignement, font malgré tout des actions de renseignement ? Oui ! Madame la garde des sceaux, je vous pose une question : les fonctionnaires de l’EMS-3 dans les prisons, qui font partie du person...

...une fois, nous aurons beaucoup de plaisir à soutenir le Gouvernement. En effet, l’amendement proposé par Mme la garde des sceaux permet de respecter certains principes institutionnels très bien décrits par Mme Bechtel, qui parlait de construction institutionnelle. Dans la construction des institutions de ce pays, le ministère de la justice n’est ni le ministère de l’intérieur, ni le ministère des renseignements. L’administration pénitentiaire n’est pas un substitut des officines de renseignement et du ministère de l’intérieur. La fonction de ceux qui sont aujourd’hui chargés de surveiller et punir – pour reprendre l’expression de Michel Foucault – ne consiste pas à se substituer aux services de renseignement, mais à favoriser la réinsertion, comme M. Robiliard l’a très bien dit tout à l’heure. Un cert...

...t un de nos collègues tout à l’heure, ce débat est loin d’être médiocre. Je vais essayer de le ramener aux seules dispositions prévues par ces amendements. La question n’est pas de soutenir ou non le Gouvernement : je le soutiens, et d’autres qui vont voter l’amendement ne le soutiennent pas. La question n’est pas non plus de savoir si l’administration pénitentiaire deviendra ou non un service de renseignement.

La question est simple et très précise : l’administration a créé en son sein, par un décret du 9 juillet 2008, l’état-major de sécurité no 3, c’est-à-dire le fameux bureau du renseignement pénitentiaire dont la vocation est la collecte, le croisement et l’analyse des renseignements, mission assurée par 70 personnes aujourd’hui, 113 demain, sur les 26 000 surveillants. Ces personnels dûment habilités pourront-ils avoir accès à des techniques de recueil de renseignement pour exercer la mission que nous leur avons confiée ? C’est aussi simple que cela.

Nous avons pensé qu’il y avait là une opportunité. Nous sommes en train d’établir un cadre juridique pour les services de renseignement ; or le bureau du renseignement pénitentiaire est un service de renseignement qui n’a pas accès aux techniques de recueil de renseignement. Allons-nous lui donner les moyens de travailler ? Si vous répondez non, la situation actuelle se perpétuera. Il y a déjà eu un accord entre la DGSI et l’administration pénitentiaire ; il faudrait d’ailleurs qu’il y en ait un avec la sous-direction de l’antici...

J’ai écouté les uns et les autres. Pour ma part, les agents des services pénitentiaires ont pour vocation de prévenir les risques d’évasion et de faire respecter les règlements, dans l’intérêt de tous. Leur métier est pénible : je l’ai constaté plusieurs fois en visitant des établissements pénitentiaires. Il est dur. On ne peut donc leur confier une mission supplémentaire de renseignement. À chacun son métier. Je voterai donc l’amendement du Gouvernement.

La rédaction de cet amendement me pose un problème, même si j’en comprends non seulement la philosophie mais l’intention et si je suis favorable à son contenu. Je crains simplement un risque d’a contrario. En effet, l’amendement prévoit qu’un décret déterminera les informations échangées entre un service spécialisé du renseignement et l’administration pénitentiaire. En soi, cela ne pose évidemment pas de difficulté. Mais je crains qu’on rétorque à d’autres services de renseignement qui voudraient disposer d’informations provenant d’autres administrations que dans la mesure où la loi n’a pas prévu de décret, ils ne peuvent accéder à ces informations. Je crains que l’action des autres services de renseignement s’en trouve fra...

Je conçois que la question soit loin d’être simple. Le décret prévoit que les services de renseignement pourront échanger avec l’administration pénitentiaire et obtenir des informations. Voter cette disposition ne me pose évidemment aucun problème. Mais, que cela soit bien clair, cela implique que l’administration pénitentiaire pourra discuter avec des services de renseignement. Très bien. Mais le Service central du renseignement territorial, par exemple, n’est pas un service de renseignement et a...

…vous vous servez de cet amendement, qui va forcément retarder largement l’application du texte et compliquer le travail des services de renseignement. Il vous permettra d’atteindre l’objectif que vous poursuivez depuis quelques minutes, à savoir exclure la possibilité pour l’administration pénitentiaire de participer au service du renseignement qui est salutaire pour la sécurité de la nation. Il me semblerait logique que cet amendement, malgré la grande ambiguïté de la position de M. le rapporteur, soit retiré pour être retravaillé, au lieu d...