Nous accueillons les représentants de la Fédération nationale des travailleurs de l'État CGT (FNTE-CGT), M. Yannick Malenfant, secrétaire général, et M. Alain Le Cornec, membre du bureau fédéral. Nous savons qu'avec 21,64 % des votes aux élections professionnelles de 2011, la FNTECGT est considérée comme la troisième organisation syndicale du ministère après FO et la CFDT, d'après les résultats du dernier scrutin organisé pour la désignation des représentants du personnel au Comité technique ministériel (CTM), mis à part l'UNSA et la CGC qui ont fait liste commune.

L'audition de chacun des syndicats des personnels civils de la défense est une première. Je rappelle que, dans le cadre de l'examen de la future loi de programmation militaire, une mission d'information travaille actuellement au sein de notre Commission sur la mise en oeuvre et le suivi de la réorganisation du ministère de la défense. Mme Geneviève Gosselin, présente parmi nous ce soir, en est l'un des rapporteurs.

Nous sommes heureux de nous exprimer devant vous en dehors de la rituelle audition commune des syndicats qui se tient lors de l'examen du budget.

L'actualité m'oblige à évoquer l'intervention française au Mali. Le Président de la République a fait le choix d'entrer en guerre sans véritable concertation des instances républicaines. Au-delà de la question de son opportunité, il est clair que cette intervention aura des conséquences importantes pour notre pays, et plus particulièrement pour le secteur de la défense.

Dont c'est la mission !

Compte tenu du passé colonial de la France,…

et M. Christophe Guilloteau. Ça commence mal !

Nous entendons un syndicat ; nous ne sommes pas réunis pour discuter de la politique de la France. Institutionnellement, la décision que vous évoquez relève bien du chef de l'État.

Cette décision n'est pas sans conséquence sur l'organisation et les personnels du ministère. De nombreux personnels civils ont été réquisitionnés. Certes, c'est leur travail, mais que se passera-t-il quand les personnels manqueront en raison des réformes et du choix de plus en plus fréquent de l'externalisation ?

Revenons à l'objet de cette audition ! L'opportunité de l'intervention française au Mali n'est pas notre sujet.

Je n'ai pas abordé cette question.

Ce n'est pas ce que j'avais compris !

Les personnels de la base de défense de Grenoble ayant été réquisitionnés pour l'opération au Mali, le soutien aux régiments de cette zone n'est plus assuré : de nombreux matériels destinés aux régiments des Alpes sont durablement envoyés ailleurs. Alors que nous travaillons déjà à flux tendu, cette opération aura de nombreuses conséquences en termes d'approvisionnement, mais aussi de personnels.

Aujourd'hui, en raison des restructurations menées depuis plusieurs années, la moyenne d'âge des personnels ouvriers exerçant des missions de soutien est supérieure à cinquante ans. Le renouvellement n'est plus assuré. Depuis cinq ou six ans, au nom d'un prétendu moratoire, les établissements tels que le service industriel de l'aéronautique (SIAé) ou le service de la maintenance industrielle terrestre (SMITer), ne recrutent plus les personnels à statut ouvrier de l'État dont ils ont besoin et se trouvent dans l'obligation d'embaucher des contractuels.

Ne reste alors que le choix de l'externalisation. Elle fait l'objet de discussion avec les syndicats et elle est mise en oeuvre au vu de tous dans de nombreux secteurs, comme l'habillement, la restauration, l'hôtellerie ou les loisirs, mais elle s'opère aussi localement sans que l'on en parle, en raison du manque de personnels.

On refuse d'embaucher des personnels sous statut, mais les besoins sont pourtant bien réels. L'aviation légère de l'armée de terre (ALAT) embauche actuellement vingt ouvriers contractuels spécialisés en aéronautique pour le site du Cannet-des-Maures.

Nous demandons que le ministère mette en place une véritable gestion prévisionnelle des emplois, des effectifs et des compétences (GPEEC). Tout ne doit pas dépendre des objectifs fixés par la loi de programmation ou par le Livre blanc. Il faut évaluer les besoins réels en personnels selon les missions plutôt que de s'en remettre à un objectif chiffré, faute de quoi nous en sommes réduits à supprimer des postes pour nous conformer à une baisse des effectifs imposée.

Cette année, 7 000 emplois doivent ainsi être supprimés. En conséquence, le ministère vient de proposer d'élargir la possibilité de recours aux indemnités de départs volontaires (IDV), trop peu utilisées depuis la réforme des retraites. L'IDV « double détente » pourra être versée même si le poste concerné ne fait pas l'objet d'une restructuration. Selon leur âge, les personnels pourront quitter le ministère de la défense avec une prime allant de 60 000 à 90 000 euros. C'est une perte de compétences. Et la solution ne réside pas dans l'embauche de contractuels, car, une fois formés, après deux à cinq ans, les jeunes diplômés, dont les salaires et la carrière n'évoluent pas, cherchent un autre employeur et privent la défense de leur expérience. À terme, le problème de la compétence des personnels est posé.

Il se pose pour l'entretien du matériel de l'armée de terre qui devrait être assuré à parité par des personnels civils et des militaires, ce qui permettrait d'assurer une continuité en cas de départ des militaires en opération extérieure, ainsi que la formation des nouveaux militaires par les civils moins mobiles. Mais comment gérer la diminution du nombre des personnels civils – ceux qui prennent leur retraite ne sont pas remplacés et l'IDV « double détente » destinée à précipiter les départs ne va rien arranger – et la disparition des compétences ? Les colonels qui dirigent les établissements du ministère de la défense ne savent plus comment faire pour pérenniser l'emploi.

La réorganisation du ministère s'est traduite par la création de bases de défense soutenues par les groupements de soutien des bases de défense (GSBdD), mais aussi par des fermetures d'établissement. Elle a eu lieu concomitamment à une réforme de la gestion des ressources humaines, initialement programmée pour 2014 mais mise en place de façon anticipée, sans que l'on prenne le temps d'analyser les expérimentations en cours. Cette précipitation explique sans doute certains dysfonctionnements. Ainsi, en ce qui concerne les mesures de sécurité, le GSBdD gère de façon indifférenciée tous les établissements de sa base de défense sans tenir compte de leurs missions spécifiques ni de leurs besoins particuliers en matériels de protection. Cela provoque forcément des ruptures de stock.

Les dysfonctionnements concernent aussi la gestion du personnel. Un double mouvement de déconcentration et de concentration a caractérisé la réforme des ressources humaines. Mais les centres ministériels de gestion (CMG) gèrent l'ensemble des personnels civils et prennent les décisions alors que les correspondants locaux ne servent plus que de boîte aux lettres. Dans de nombreux domaines, tout remonte du correspondant local du GSBdD au CMG. Problèmes d'horaires, de congés ou de droits syndicaux, de retraites : plus rien ne se règle, comme auparavant, au niveau local et, dans la plupart des cas, faute de formation ou d'information des personnels, nous n'avons plus de réponses sur le terrain.

La déconnexion entre l'autorité décisionnaire et les établissements pose également problème. Le chef d'établissement n'est plus en mesure de prendre des décisions globales, par exemple en matière de temps de travail, puisque certains personnels, par exemple dans les secteurs du gardiennage, de l'hôtellerie ou de la restauration, dépendent du GSBdD. Comment peut-il gérer un établissement s'il ne peut pas coordonner les journées de RTT de l'ensemble des personnels ? Quant au commandant de la base de défense qui pilote pourtant avec les organisations syndicales le comité technique de base de défense, instance de concertation mise en place au niveau ministériel, il nous dit qu'il n'est pas l'employeur – c'est l'état-major des armées (CEMA) – et qu'il n'a pas le pouvoir de négocier.

Lors de notre audition du 24 octobre dernier, vous nous interrogiez sur la façon dont la défense pourrait faire des économies. Certes, la situation exige que l'on réfléchisse à la gestion du personnel, mais il faut aussi se pencher sur les marchés. Je dispose d'un document décrivant une commande passée par le service de soutien de la flotte à MBDA : on y trouve, entre autres matériels, des souris d'ordinateur à 190 euros, des claviers à plus de 200 euros, des écrans à 700 euros. Le montant global du marché dépasse le million d'euros et, si la commande de certains matériels spécifiques se justifie parfaitement, il est évident que l'on aurait pu faire des économies. Au niveau local, le chef de la mission nous a expliqué qu'il fallait aider les PME. MBDA serait-elle devenue une PME ?

En matière de marchés, les dérives sont nombreuses. La défense est ainsi obligée de revenir sur certains marchés externalisés. Je pense aux véhicules qu'elle doit racheter ou aux marchés de gardiennage qu'elle doit reprendre parce que les entreprises extérieures ne payent pas leurs salariés. Les marges de progrès sont considérables.

Une réorganisation du ministère a eu lieu et il n'est pas question de remettre les compteurs à zéro : commençons plutôt par stabiliser la réforme en cours et par faire une pause pour améliorer la gestion des bases de défense et des établissements. Il faut clarifier le partage des responsabilités entre le chef d'établissement et le commandant de la base de défense qui ont tendance à se renvoyer la balle. L'année dernière, alors que la base de Gresswiller, dans le Bas-Rhin, n'était plus chauffée et que les personnels cessaient le travail à cause du froid qui régnait dans les ateliers –, le chef d'établissement renvoyait au GSBdD, qui n'avait pas mis en place le marché du chauffage.

Il ne faudrait pas que la prochaine loi de programmation militaire bouleverse tout une fois de plus. La situation s'améliorera à mesure que les dysfonctionnements seront corrigés. L'existence de certaines bases de défense peut sans doute être remise en cause, mais ces évolutions doivent rester marginales. En présentant le budget de la défense pour 2013, le ministre a parlé d'un budget de transition. Dont acte ! Prenons le temps d'améliorer les choses !

Hier, lors d'une visite à l'établissement technique de Bourges, qui dépend de la direction générale de l'armement technique terrestre, j'ai eu la fâcheuse surprise d'apprendre que le ministère de la défense et le ministère des affaires étrangères envisageaient d'envoyer en Algérie dix personnels civils – cinq pyrotechniciens du site de Bourges et cinq spécialistes des risques nucléaires, radiologiques, biologiques et chimiques – afin d'effectuer des relevés dans les zones des essais nucléaires français des années soixante. Le directeur des ressources humaines de la Direction générale de l'armement (DGA) m'informe qu'il n'est au courant de rien. Après ce qui vient de se passer en Algérie, après que le ministre de la défense a parlé dimanche dernier, lors de l'émission C politique sur France 5, d'« acte de guerre », je m'étonne que notre pays décide d'envoyer dix personnels civils au fin fond de l'Algérie, près de la frontière marocaine. J'espère que le ministère de la défense convaincra les autres ministères concernés de renoncer.

Une équipe de la direction des applications militaires du CEA s'est déjà rendue sur place. Elle était accompagnée par des militaires algériens appuyés par un hélicoptère de combat ; je ne pense pas qu'il s'agisse des conditions optimales pour travailler.

La commission de la défense est-elle informée ? En tout état de cause, dans les circonstances actuelles, la CGT s'oppose vigoureusement à l'envoi de personnels civils en Algérie.

Nous n'avions pas cette information. Nous interrogerons le ministre dès demain à ce sujet.

Monsieur Malenfant, vous dites que le Président de la République a choisi d'intervenir au Mali « sans véritable concertation des instances républicaines ». J'estime, pour ma part, qu'il a agi dans le cadre de ses responsabilités, dans le strict respect de la Constitution et dans le droit fil de l'action de ses prédécesseurs. Nous étions hier à Berlin, pour une séance commune du Bundestag et de l'Assemblée nationale à l'occasion du cinquantième anniversaire du traité de l'Élysée. À tout prendre, je préfère notre mode d'engagement et d'intervention, qui garantit une réelle réactivité, à celui de nos voisins d'outre-Rhin.

Le ministère de la défense assume 58 % de la baisse globale des baisses d'effectifs de la fonction publique. Les personnels civils sont touchés au même titre que les militaires, peut-être même plus. Cette évolution s'inscrit dans un cadre général, certains ministères connaissant une hausse de leurs effectifs.

Vos propos sur les marchés publics nous interpellent. N'hésitez pas à transmettre aux rapporteurs de la mission d'information et à nous-mêmes les documents dont vous disposez. Les souris et les claviers dont vous nous parlez sont-ils plaqués or ? La situation est d'autant plus étonnante que, sous prétexte d'économiser quelques centimes d'euros sur un produit – dans ma circonscription, il s'agit de pulls –, le ministère de la défense préfère souvent faire travailler des entreprises prétendument françaises qui sous-traitent à l'étranger.

Nous confirmez-vous que vous êtes favorables au maintien du nombre actuel de bases de défense ?

Les dysfonctionnements des relations entre les bases de défense et les établissements sont-ils structurels ou sont-ils plutôt dus à des problèmes relationnels entre les responsables de ces entités et au manque de clarté de leurs rôles respectifs ?

En matière de marchés publics, nous ferons remonter les informations relatives aux problèmes que vous constatez si vous nous communiquez des éléments précis.

Quelles que soient les circonstances – je pense à l'intervention au Mali –, les personnels militaires et civils doivent montrer les capacités d'adaptation du service public dont je suis un ardent défenseur. Si cet effort se fait parfois aux dépens des habitudes de travail, il va aussi dans le sens de vos propos sur les limites de l'externalisation.

Enfin, nous serons très attentifs à l'importante question de la gestion prévisionnelle des personnels.

Vous demandez la stabilisation et la sécurisation de la nouvelle organisation de la défense en insistant toutefois sur le problème de la responsabilité et de la compétence en matière de gestion des ressources humaines à l'intérieur d'une base de défense. Estimez-vous que cette question pourrait être résolue si nous créions une entité unique de gestion des ressources humaines regroupant la gestion des personnels civils et militaires ?

Ces dernières années, les suppressions d'emplois civils ont été plus nombreuses et plus rapides, par rapport à ce qui était programmé, que les suppressions d'emplois militaires. Le retour à l'équilibre s'opère en ce moment.

La CGT ne demande pas que les personnels civils remplacent les militaires sur tous les emplois et que les réductions d'effectifs ne portent que sur les personnels militaires. Elle souhaite toutefois que les postes à vocation civile le demeurent même s'ils ont été attribués à des militaires qu'il fallait bien reclasser en raison de la fermeture de régiments consécutive à la réforme.

La gestion prévisionnelle des emplois, des effectifs et des compétences (GPEEC) concerne les personnels civils et militaires ; elle peut permettre de parvenir à un juste équilibre entre les uns et les autres. Aujourd'hui, il ne me semble pas normal que des militaires gèrent les RH ou la formation de personnels civils. Ils ont probablement d'autres missions à effectuer.

Monsieur Chambefort, la CGT n'était pas favorable à la réforme qui a créé les bases de défense. Cela dit, en tant qu'organisation syndicale responsable, nous savons que l'on ne peut pas revenir en arrière. Nous nous prononçons donc contre une réorganisation hâtive qui ne permettrait pas d'améliorer l'existant et ne laisserait même pas le temps à la réforme d'avoir son plein effet.

Madame Gosselin, les difficultés de gestion des ressources humaines à l'intérieur d'une base de défense ne sont pas liées à des problèmes de personnes. Elles apparaissent plutôt parce que tout n'est pas suffisamment défini, ce qui crée des interférences entre les diverses autorités.

Les choses progressent cependant. Le ministère a ouvert de nombreux chantiers avec les organisations syndicales. L'un concerne par exemple les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). Mais comment faire pour mettre en place un CHSCT sur un site quand certains personnels dépendent d'une autorité extérieure qui ne se trouve pas sur le lieu de travail ?

Hormis le cas de la DGA, la gestion des personnels civils se faisait autrefois au niveau des régions avec les militaires, ce qui assurait une certaine cohérence. Aujourd'hui, elle dépend des centres ministériels de gestion, et elle est totalement autonome de la gestion des personnels militaires. Cela explique certains problèmes que l'on rencontre.

Monsieur Malenfant, votre intervention me laisse pantois. Je ne reviens pas sur votre posture initiale un peu surprenante. Vos propos m'ont ensuite semblé relever d'un langage de boutiquier. Est-il opportun d'évoquer le cas spécifique de Grenoble devant la commission de la défense ?

Avez-vous été reçu dans le cadre de la commission du Livre blanc ?

Non.

Alors que la réduction des formats militaires est à l'ordre du jour, ne pensez-vous pas que le personnel civil des armées doit aussi évoluer, tout comme votre langage et vos positions ? En vous entendant, je ne suis pas sûr que vous ayez compris cette évolution naturelle de la défense.

Monsieur Malenfant, j'ai moi aussi un peu de mal à comprendre l'agressivité dont vous avez fait preuve au début de votre intervention. Il me semble évident que le ministère de la défense a la volonté d'améliorer les choses. Des réformes ont été menées et nous les avons critiquées, mais il n'est pas question aujourd'hui de tout remettre sur le tapis alors que les effectifs ont été réduits de façon considérable.

En ce qui concerne les marchés, M. Jean-Yves Le Drian a annoncé quarante mesures prenant en compte le rôle particulier des PME et la priorité à donner au marché français.

J'estime que nous devrions collaborer et nous écouter, car nous avons tous le même objectif : l'amélioration et l'adaptation du fonctionnement de nos services. Votre aide sera précieuse pour identifier les dysfonctionnements et construire une vision de l'emploi à long terme.

La majorité défend le service public de proximité. A priori, l'externalisation ne fait pas partie de sa philosophie. Nous attendons donc que vous nous donniez des exemples précis de dysfonctionnements afin que nous en tirions les conséquences. Nous voulons travailler ensemble sur ces questions.

Je n'ai abordé l'intervention française au Mali que pour évoquer ses conséquences sur les personnels que nous représentons. Je rappelle que la CGT ne s'est pas encore prononcée sur cette intervention.

L'exemple de Grenoble n'a pas été pris au hasard. Il montre que les personnels peuvent s'adapter et répondre aux besoins. Sur place, la CGT n'a d'ailleurs pas réagi négativement à l'appel aux volontaires pour l'opération malienne. Elle affirme seulement que l'armée a besoin de civils formés, compétents et disponibles.

Notre organisation syndicale est consciente de l'évolution du ministère. Nous n'avons jamais été partisans du statu quo. Mais, contrairement à ce qui s'est fait pendant des années, les réformes ne peuvent avoir comme seul objectif la réduction des coûts et des effectifs, en oubliant l'accomplissement des missions. Commençons par définir les missions de la défense. La question n'est pas de savoir si nous sommes favorables à une opération extérieure, mais de permettre à la défense d'assurer ses missions en disposant de personnels qualifiés et d'une organisation du travail efficace. Nous alertons la Commission : le gel des recrutements mis en place depuis plusieurs années risque de faire perdre tous les savoir-faire.

Savez-vous que les armées sont sur le point d'externaliser le service d'habillement des maîtres-tailleurs, actuellement géré par le ministère sur les sites de Brest et Toulon ? Il s'agit de l'un des seuls services d'habillement qui se consacre uniquement aux armées.

D'autres choix méritent que nous nous interrogions. Nous venons d'apprendre que le groupe DCNS effectuera à nouveau l'entretien des sous-marins nucléaires d'attaque (SNA) à Brest plutôt qu'à Toulon. Ce choix est-il politique ou stratégique ? Quel est le coût de cette décision pour le ministère ? Pourquoi Brest, alors que tout l'équipement nécessaire et les SNA se trouvent à Toulon ?

La moitié des SNA sont stationnés à Brest !

Il reste que le coût de cette décision ne sera pas négligeable pour la marine.

Le ministre a ouvert des chantiers ; nous souhaitons qu'une véritable concertation se déroule. Cela n'a pas été le cas ces dernières années et, à ce jour, les personnels ne voient pas de changement dans la politique menée au sein du ministère.

Il y a une volonté de dialogue social et, pour la première fois, vous êtes entendus séparément par notre commission.

Nous la ressentons : au dernier comité technique ministériel, nous avons pu faire évoluer certains points alors que cela n'arrivait jamais précédemment au sein d'une instance de concertation nationale. Cela dit, les points en question restent marginaux par rapport aux grands problèmes que nous soulevons.

C'est un début !

Il ne faudra pas non plus attendre la fin du quinquennat pour parler augmentation des salaires !

Nous sommes d'accord !

Les personnels du ministère gagnent moins en 2012 qu'en 2010, et certains se trouvent dans des situations difficiles. Il y a eu un changement politique. Nous aimerions bien en voir la traduction.

Je rappelle que, à l'initiative de la France, une discussion est engagée à l'ONU depuis quatre ans sur la rédaction d'un traité mondial sur le commerce des armes (TCA). Il semble que des armes plus ou moins légères circulent au Mali. La conférence finale des Nations unies pour un traité sur le commerce des armes aura lieu du lundi 18 au jeudi 28 mars 2013, il me semble qu'il faut saisir cette occasion.

Madame Poumirol, l'externalisation n'est peut-être pas votre philosophie, mais je n'oublie pas les privatisations de GIAT et de DCNS. Ce matin à Bourges, sur le site de Nexter (ex GIAT), j'ai constaté que les intérimaires devenaient parfois des référents. Est-il normal que les intérimaires détiennent le savoir dans nos industries ? Souvenons-nous d'AZF !

Lors d'une récente visite sur le site DCNS de Lorient, le ministre de la défense et le responsable des ressources humaines du ministère nous ont expliqué que l'on ne trouvait pas de soudeurs. La CGT locale a recueilli trois à quatre cents curriculum vitae de soudeurs. Ce n'est pas une question de nationalité – DCNS emploie actuellement de nombreux soudeurs étrangers –, mais il reste que, dans des entreprises nationales et dans celles au sein desquelles l'État est majoritaire, ce dernier devrait faire preuve d'un comportement exemplaire.

On prend le problème à l'envers si l'on commence à discuter des structures avant de parler des missions. La CGT ne cherche pas à conserver le format des armées napoléoniennes ; elle demande seulement que l'on définisse les missions avant d'en venir aux structures.

Sur ce dernier point, nous ne pouvons qu'être d'accord avec vous.

Messieurs, je vous remercie.