Je suis heureuse d'accueillir le général Jean-François Hogard. La direction de la protection et de la sécurité de la défense (DPSD) est un des trois services de renseignement relevant du ministère de la Défense. Étant en première ligne dans la mission de protection de nos forces armées, tant en opérations extérieures qu'à l'intérieur, elle est particulièrement concernée, notamment en ce qui concerne la finalité de lutte contre le terrorisme, par le texte dont notre commission s'est saisie pour avis.

Je vous remercie de me recevoir, à un moment charnière pour le service que j'ai l'honneur de diriger, dans un contexte marqué par des événements dramatiques.

J'ai pris mes fonctions le 1er septembre 2014 après avoir servi dans l'infanterie de marine, principalement dans les troupes aéroportées. J'ai été engagé en Afrique, notamment à la tête de l'opération Licorne en 2009, en Irak et en Afghanistan, en 2003 d'abord, en 2010 et 2011, ensuite, comme commandant de la task force La Fayette.

Le 13 février 2013, vous aviez reçu mon prédécesseur, le général Bosser, qui avait présenté la DPSD avec précision. Il ne me semble donc pas utile d'en détailler à nouveau les missions et moyens, sachant que j'ai décidé d'inscrire mon action dans la continuité de celle de mon prédécesseur. J'ai souhaité mener à terme la réforme du service qu'il avait lancée. Le fonctionnement de celui-ci reste complexe, soumis à des impératifs antinomiques comme la circulation interne du renseignement et son nécessaire cloisonnement. Cette recherche de continuité s'entend sans préjudice des réflexions stratégiques, de préparation de l'avenir et d'adaptation à la menace que doit mener constamment tout service de renseignement.

La présente audition s'inscrit dans un double contexte : les travaux en cours relatifs au projet de loi sur le renseignement et les suites des attentats de janvier 2015.

Je commencerai par vous faire part de mon analyse du texte. Celui-ci, vu du service, constitue une avancée majeure. Nous disposerons désormais d'un cadre juridique unifié, cohérent et complet qui renforcera notre efficacité et sécurisera l'action des agents. Je souhaite sincèrement que, par les garanties qu'il instituera, il protège les libertés fondamentales et lève les suspicions qui pèsent parfois sur les services.

Je saisis l'occasion d'exposer mon point de vue sur la question des techniques de renseignement. En effet, les mesures votées auront un impact direct sur mes capacités opérationnelles, tout particulièrement en matière de lutte antiterroriste.

Je vous apporterai ensuite un éclairage rapide sur la réponse de mon service aux attentats de janvier. Celle-ci éclaire nos besoins pour travailler efficacement. Nous quittons stricto sensu la question du projet de loi mais la corrélation est forte entre les deux sujets.

Le projet de loi constituera une avancée pour les missions de la DPSD. Il simplifie, synthétise et unifie un ensemble de textes hétérogènes. Il donne aussi une base solide à l'action des services de renseignement.

Les textes écrits avant le développement exponentiel de l'internet et de la téléphonie mobile étaient devenus obsolètes. Au vu de l'ampleur de la menace, d'une part, et de l'évolution des techniques de communication, d'autre part, il était absolument nécessaire de moderniser le cadre juridique de notre action.

Je souhaite par ailleurs que la loi permette de dédramatiser, de démystifier le rôle des services de renseignement dans notre démocratie, en définissant clairement leurs missions, leurs finalités et les modalités du contrôle de leur action. L'enjeu est autant d'obtenir une avancée juridique fondamentale que d'opérer en France une révolution culturelle. Dans le monde anglo-saxon, le renseignement, admis par la société, bénéficie d'une aura plus positive. Il serait bon que la loi fasse évoluer les mentalités et le regard porté sur les services de renseignement, et qu'elle participe de la diffusion de la culture du renseignement chez nos concitoyens. Ce ne serait pas la moindre de ses vertus.

Le projet de loi me semble également avoir une vertu politique. Il pourrait susciter un débat démocratique sur l'équilibre entre sécurité collective et liberté individuelle, en particulier sur la question de l'emploi de techniques de renseignement. Ce débat est fondamental et ce qui en résultera structurera longtemps nos capacités d'action. En tant que soldat, je suis attaché à la souveraineté de mon pays et à la protection de mes concitoyens. En tant que citoyen, j'appelle de mes voeux un texte équilibré, qui veille aux libertés.

Le débat a déjà commencé dans la sphère publique et médiatique. Un équipement, l'IMSI-catcher, fait controverse. Je souhaite aborder ces questions comme directeur d'un service de renseignement, ne pas éluder certains aspects de mes missions mais aussi en préciser la portée véritable. Surtout, je dois souligner le besoin de mon service en matière de techniques de renseignement. J'entends assurer qu'il en fera une utilisation stricte et mesurée.

L'état de la menace nous impose d'être parfois intrusifs. In fine, une menace est toujours incarnée. Derrière les définitions d'ordre général, figurées par la menace terroriste ou l'ingérence économique, nous faisons face quotidiennement et très concrètement à des individus ou des groupes d'individus. Il s'agit de personnes impliquées dans l'organisation d'attentats à venir, se préparant à cibler des communautés, des sites protégés par nos soldats ou les symboles de nos institutions, mais aussi d'hommes ou de femmes – du stagiaire au membre d'une officine – traités par un service étranger ou missionnés par un concurrent, afin de conduire des actions d'ingérence visant nos industriels de défense, dont ils veulent dérober les secrets et le savoir-faire.

Parfois, l'emploi de techniques de renseignement sur de tels individus est incontournable. Ne pas être intrusif, c'est se priver de la possibilité de suivre de telles cibles – leurs intentions, contacts, complices ou donneurs d'ordres – et de connaître leurs agendas, particulièrement lors d'un passage à l'acte. Ne pas être intrusif en pareil cas, c'est aggraver le risque qui pèse déjà sur nos concitoyens, mais cette intrusion doit être contrôlée et concentrée sur l'adversaire.

J'aborderai cette problématique dans ses aspects les plus concrets. Mon service n'a ni le besoin, ni l'envie, ni les moyens d'utiliser des techniques de renseignement pour un recueil de grande ampleur. Notre besoin porte le plus souvent sur une cible qui a été identifiée comme une menace. Par ailleurs, je veux témoigner de l'éthique de mes personnels, qui constitue un garde-fou, associée à des savoir-faire et savoir-être spécifiques. Je citerai la discrétion et le cloisonnement, le compte rendu systématique à l'autorité, qui renforce le contrôle interne, et le contrôle exercé par la hiérarchie. Enfin, les agents sont formés sur le contenu des lois et règlements en vigueur.

Un service de renseignement doit disposer de moyens techniques de renseignement adaptés aux cibles et à l'époque dans laquelle il vit. Très concrètement, je comprends que le projet donne un cadre juridique à l'emploi des techniques de renseignement dont je pourrais devoir faire emploi, en contrepartie d'un contrôle ex ante par l'autorité administrative, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). Il permet également d'utiliser, sous le contrôle du Premier ministre, des techniques de renseignement en cas d'urgence absolue, avec un contrôle ex post de la CNCTR.

Il me semble donc que le principe retenu à ce stade par le projet de loi est celui du contrôle a priori par une autorité extérieure au service – le principe général est celui d'un contrôle par la CNCTR – et ce, même dans le cadre de la procédure d'urgence absolue. Il ne me revient pas de me prononcer sur les modalités que vous retiendrez finalement pour réaliser un contrôle sur les services. Celui-ci est évidemment justifié. Je souhaite simplement qu'il permette de répondre aux cas d'urgence. En tant qu'opérationnel, je sais qu'il faut parfois raisonner en minutes plus qu'en heures. Il faut donc que nous puissions agir dans ces cas qui restent rares.

Outre des techniques que je qualifierais de classiques – les interceptions de sécurité ou les factures détaillées, les « fadettes » –, l'enjeu est de disposer de techniques adaptées à notre temps. L'adversaire lit la presse, écoute la radio, la télévision et consulte l'internet. Il s'informe de nos forces et faiblesses. Il en tire parti et certaines techniques traditionnelles, il faut le reconnaître, deviennent quasi inopérantes.

Il faut aussi s'adapter à la mobilité des cibles, c'est-à-dire non seulement à la mobilité physique, mais aussi à ce que j'appellerais une forme d'agilité numérique. La cible sait varier ses modes et outils de communication. Il est facile d'acheter plusieurs téléphones mobiles ou plusieurs cartes SIM avant de passer à l'acte. Il faut donc que nous complétions les moyens classiques, comme les écoutes administratives, par des moyens techniques tactiques, qui permettent de suivre la cible avec une agilité égale à la sienne.

Ces moyens sont ceux dits de type « R. 226 », en référence à l'article du code pénal fixant les règles de leur utilisation par dérogation, dans un cadre général de prohibition. Il s'agit notamment des IMSI-catcher qui permettent d'identifier, de localiser, voire d'écouter, pour les modèles les plus perfectionnés, un téléphone portable.

Je confirme mon besoin de tels équipements, y compris de la capacité d'interception des conversations. Ce point est fondamental en cas de passage à l'acte imminent, car il est fort peu probable que les autres données de connexion permettent de le détecter. Cependant, les IMSI-catcher ne constituent pas l'alpha et l'oméga du renseignement technique. La mobilité des cibles, leur agilité numérique et leur méfiance face aux écoutes au sens général, nous obligent, si nous voulons être efficaces, à disposer de toute la gamme des équipements adaptés aux fonctions prévues par la loi : capacités en géolocalisation, capacités en sonorisation et capacités de suivre les communications électroniques.

Au-delà de toute considération technique, je confirme que, à terme, je serais en grande difficulté pour remplir mes missions au service de mes concitoyens si je ne pouvais disposer de moyens techniques de renseignement.

Le projet de loi constitue pour notre service une avancée fondamentale. C'est une brique majeure pour engager la transition du service vers une nouvelle phase. Les récents attentats ont en effet révélé qu'il restait des limites à dépasser pour nous adapter pleinement aux menaces.

La crise a définitivement mis en lumière le dimensionnement que doit avoir un service de renseignement. Les attentats ont souligné l'existence de limites structurelles. La difficulté qu'il a fallu dépasser est celle d'une situation de crise, dans le cadre d'un fonctionnement devenu contraint par une logique de temps de paix. Ces limites avaient déjà été identifiées et exprimées dans les études et réflexions stratégiques dont j'ai demandé l'actualisation.

Dès la survenance des événements, la mobilisation du service a été immédiate et générale. L'analyse de la situation s'est traduite par des ordres donnés à l'ensemble des entités du service pour accompagner la montée en puissance du plan Vigipirate puis le déploiement des forces armées sur le territoire national, par des opérations au profit direct de la sécurité de nos forces, de nos concitoyens et de nos entreprises de défense, par des bascules d'effort sur l'activité antiterroriste du service, par l'appel aux réservistes et, parallèlement, par une analyse des besoins humains et en équipements, transmise à l'autorité politique, qui a attribué soixante-cinq postes supplémentaires dans le cadre du plan antiterroriste, en 2015 et 2016.

Il reste encore un cap à franchir pour relever de nouveaux défis.

La bascule d'effort et l'appel aux réservistes visaient à mieux assurer, dans l'immédiat, certaines missions. L'octroi d'effectifs supplémentaires permettra de pérenniser cet effort. Il s'agit pour moi maintenant de conquérir une ressource humaine rare et disputée.

Dans le cadre de la prolongation du niveau Alerte attentat de Vigipirate, la sécurité de nos 10 000 hommes et femmes déployés relève du défi permanent pour mon service. Chacun d'eux est une cible potentielle. On se rappelle l'agression dont nos soldats ont été victimes à Nice.

La sécurité des hommes s'entend bien entendu sans préjudice de celle des sites ou des installations relevant de ma responsabilité, qu'ils soient publics ou privés. La devise de mon service, « Renseigner pour protéger », prend ici tout son sens.

Le projet de loi sur le renseignement revêt une importance particulière tant il est porteur d'accès à des moyens techniques qui augmenteront notre efficacité en matière d'antiterrorisme, sans toutefois pouvoir se substituer à la ressource humaine, sujet sur lequel nous sommes déjà tous mobilisés dans le cadre de la réactualisation de la LPM. Seule l'intelligence humaine peut faire fructifier les capacités techniques dont nous serons dotés.

Je conclurai sur le projet de loi qui a suscité votre invitation. La loi permettra, je l'espère, des avancées fondamentales. La moindre d'entre elles ne sera sans doute pas de normaliser l'action des services de renseignement dans notre démocratie. Elle fixera les limites voulues par la représentation nationale.

Elle va aussi provoquer un débat de fond, qui a déjà commencé dans la sphère publique et médiatique. J'espère qu'il permettra de dépassionner les questions qui préoccupent légitimement nos concitoyens sur nos missions et nos moyens, et, par extension, sur nos intentions supposées. Je rappelle que ma mission ne peut pas se concevoir sans l'emploi de techniques de renseignement.

Les procédures que le projet de loi confie à la CNCTR vous semblent-elles opérationnelles ? Les garanties qu'elles apportent en termes de libertés publiques permettront-elles à vos services de fonctionner ? Les différentes durées d'autorisation ne créent-elles pas une complexité administrative ? Les procédures d'urgence vous semblent-elles adaptées aux situations particulières ?

Le projet de loi, qui confie aux services de renseignement la mission de protéger nos intérêts économiques ou scientifiques, vous permettra-t-il de lutter contre les menaces qui pèsent sur les entreprises ? En tant que citoyen, voyez-vous d'un bon oeil le renforcement du rôle de la CNCTR ? Dans votre service, ces nouvelles mesures sont-elles bien acceptées ?

Celles-ci me semblent adaptées. Les différentes durées envisagées ne m'inspirent pas particulièrement d'inquiétude. Elles devraient rentrer rapidement dans les moeurs. Je travaille depuis peu de temps dans le monde du renseignement, mais ceux qui le font depuis des années sont au fait d'une réglementation à laquelle ils se réfèrent chaque jour.

L'honneur des services de renseignement est de savoir parer à l'urgence. Le projet de loi nous permettra de le faire. En dehors du cadre strict des autorisations prévues par le projet de loi, nous n'utiliserons pas ces techniques de renseignement utiles à l'accomplissement au quotidien de nos missions. Je réponds de l'état d'esprit du personnel, que vous avez pu mesurer en vous rendant dans nos services.

Nous veillons sur la sécurité de 10 000 entreprises, dont 4 000 ont accès à des informations ou constituent des sites sensibles, et 2 000 sont liées par contrat avec la défense. Ce secteur met en jeu la souveraineté nationale et la compétitivité de notre économie, dont dépend l'emploi. On ne peut laisser piller des années de travail et des investissements considérables sans protéger les industriels, très demandeurs de cette protection. Le texte nous permettra d'être mieux armés face à des États ou des concurrents dotés de moyens considérables et dénués de scrupules. Demain, nous les affronterons à armes égales.

Le renforcement du contrôle de la CNCTR me semble une bonne mesure. Il lèvera les suspicions que nourrissent ceux qui ne nous connaissent pas. Pour travailler sereinement, il faut établir une relation de confiance entre l'opinion publique, nos services et l'autorité politique qui nous emploie.

Vous évoquez à bon escient l'éthique de vos personnels, dont nous louons unanimement le travail. Si, par malheur, il vous arrivait de soupçonner un de vos agents, seriez-vous soumis aux dispositions du projet de loi ou pourriez-vous pratiquer des interceptions sans en référer à votre hiérarchie ?

Depuis quelques années, nos armées, jadis centrées sur la métropole et les DOM-TOM, et prépositionnées, réalisent plus d'OPEX et travaillent en synergie avec d'autres armées. Ce qui est vrai au niveau fonctionnel l'est plus encore sur le plan institutionnel, du fait de notre réintégration dans le commandement intégré de l'OTAN, où travaillent 800 à 900 militaires français. Au niveau opérationnel, comment réglez-vous les problèmes qui pourraient découler de la porosité entre nos forces et celles d'autres institutions ?

Même si nos équipes partagent une éthique forte, qui les incite à s'autolimiter, on ne peut jamais écarter totalement l'hypothèse qu'une personne s'éloigne du cadre légal. Toutefois, les agents sont rarement seuls. Il faut vingt personnes pour réaliser une filature. Toute opération est menée avec une autorité sur le terrain et avec plusieurs agents. Dans ces conditions, le dévoiement est difficile. Le cloisonnement, qui constitue parfois une difficulté, car il nous impose d'identifier tous nos interlocuteurs, réduit encore les risques d'écart. Enfin, nous sommes protégés par le fait que nous travaillons sur les supports informatiques où tout est traçable.

Sans doute un agent peut-il soustraire des informations et les transmettre à un concurrent ou à une autre puissance. Cela s'est déjà produit dans le passé. En cas de doute, je n'hésiterai pas à enquêter sur un de mes agents. Mais, d'une certaine façon, nous le faisons déjà quand nous réalisons des contrôles élémentaires ou des habilitations, ce qui est aussi une fonction de la DPSD.

Pour ce faire, nous étudions de près le dossier des agents qui demandent à nous rejoindre. Certains disposent de toutes les compétences requises, comme l'observe notre division des ressources humaines, mais, à regret, nous renonçons à leur collaboration s'ils présentent des vulnérabilités. Par exemple, pour éviter à un de nos agents de subir la moindre pression, nous écartons d'entrée tous ceux qui seraient endettés ou qui auraient noué depuis des années des amitiés personnelles avec des personnes travaillant pour des services étrangers.

Pour enquêter sur un de vos agents, devrez-vous vous soumettre à l'approbation de la CNCTR ?

Lorsque je suis amené à enquêter sur l'un de mes agents, je suis soumis au régime d'autorisation instauré par le projet de loi. C'est déjà le cas aujourd'hui. Chargée de la sécurité de l'ensemble du personnel du ministère de la Défense, la DPSD a déjà eu à traiter un cas de ce type.

Nous travaillons de plus en plus avec les armées alliées et les nations de l'OTAN. Nous collaborons avec son représentant contre-ingérence. Nous participons à l'élaboration de la doctrine contre-ingérence des vingt-huit États membres. Des militaires de la DPSD insérés dans les états-majors de l'OTAN veillent à ce que les secrets français soient préservés.

Nous sommes présents à Norfolk, à Mons, à Brunssum, à Izmir et dans d'autres organismes de l'OTAN où des militaires français sont déployés. Comme nous, l'Alliance est très vigilante aux risques de porosité. Dans la lutte antiterroriste, au sein de l'OTAN comme entre États membres de l'Union européenne, on se dit tout, tout de suite. On partage l'information dès qu'un risque est détecté.

Enfin, sur le plan du secret national, les procédures sont très solides. La DPSD veille à détecter et à entraver toute pratique contraire à la réglementation.

Afin d'assurer toutes vos missions, pourrez-vous redéployer les effectifs de l'échelon central vers les territoires, où votre action est particulièrement appréciée ?

Rencontrez-vous des difficultés pour recruter du personnel qualifié ? Identifiez-vous des besoins de formation dont il faudrait faire part aux écoles militaires ou civiles ?

Je suis allé chercher sur l'internet des renseignements sur le renseignement. J'y ai trouvé des indications sur votre budget et votre effectif. Au niveau local, comment se fait l'interface entre les services de renseignement ? La mutualisation que prévoit la cellule Hermès vous semble-t-elle efficace ?

La DPSD emploie actuellement un peu moins de 1 100 personnes. Nous avons terminé l'année avec 1 080 personnes.

J'ai trouvé sur l'internet le chiffre de 1 053 personnes.

Vous avez constaté que le site internet de la DPSD n'est plus accessible. Celui-ci a été momentanément suspendu après les attentats pour parer à la multiplication des piratages contre les sites gouvernementaux. Nous en profitons pour l'améliorer, en veillant à ce que les informations divulguées ne nous affaiblissent pas.

La DSPD employait effectivement 1 053 personnes à la fin de 2013. Son effectif était de 1 076 à la fin de 2014, avec un droit ouvert à 1 079. Notre perspective pour 2015 était fixée à 1 100, maintenant complétée de 45 recrutements supplémentaires, puis 20 en 2016, dans le cadre des renforts du volet anti-terroriste accordés par le Premier ministre. Nous emploierons 1 145 personnes fin 2015 et 1 165 fin 2016.

Le service, qui comptait 1 500 personnes en 2008, a donc perdu un effectif important dans le cadre de la révision générale des politiques publiques (RGPP). Je me réjouis que la tendance s'inverse. J'ai lu avec satisfaction que, dans son rapport, la délégation parlementaire au renseignement (DPR) souhaite que notre effectif se monte à 1 300 personnes. C'est à ce niveau que mon prédécesseur avait évalué nos besoins.

Une dynamique positive vient d'être amorcée. Après avoir gagné soixante-cinq postes, nous devrions encore en retrouver quelques-uns, à la faveur de la clause d'actualisation de la LPM. Quand les effectifs globaux ont baissé, l'échelon central a considérablement augmenté les siens au détriment du territorial. Mutualiser certaines fonctions au niveau de la direction centrale était la seule façon de maintenir nos missions avec des effectifs réduits. Nous avons par conséquent centralisé l'exploitation du renseignement, l'appui technique et le soutien, et diminué le nombre de structures hors région parisienne, pour nous adapter à l'évolution de la carte militaire. Mon prédécesseur a réorganisé la centrale, dont les piliers ont été réduits de six à trois : la stratégie ressources d'une part, les centres nationaux d'expertise, qui traitent les aspects techniques d'autre part, et le coeur du service, c'est-à-dire la contre-ingérence.

À mon sens, on est allé trop loin en diminuant les effectifs sur le terrain. Nous manquons désormais d'inspecteurs de sécurité de la défense (ISD), c'est-à-dire d'agents chargés de recueillir le renseignement. La semaine dernière, j'ai visité un poste situé en province, où se trouvent, en temps normal, deux inspecteurs. Le département ne comprend pas moins de deux régiments, deux centres de la marine nationale liés à la dissuasion nucléaire et une petite base de l'armée de l'air, qui héberge plusieurs radars. Un inspecteur ayant été projeté durant six mois en OPEX, l'autre est demeuré seul en poste pendant cette période. Je n'ai pas constaté sur place de menaces très pesantes, mais il faut manifestement renforcer la capacité en renseignement humain, en analyse et en exploitation. Il faut aussi investir les champs de la technologie moderne, tel que le cyberespace, où nous sommes encore trop peu présents.

Quoi qu'il en soit, nous sommes dans une perspective positive. Je souhaite qu'elle le reste. Je sais pouvoir compter sur votre appui dans ce domaine.

Il semble qu'un IMSI-catcher permette de recueillir toutes les données, mais mon objectif n'est pas celui-là. Il est de suivre une cible. J'ai eu un excellent échange à ce sujet avec M. Delarue, président de la CNCIS, avec lequel j'ai établi une relation de confiance. Selon lui, l'IMSI-catcher permet de « pêcher au chalut ». Pour ma part, je cherche à « pêcher à la ligne ». Je veux m'assurer de manière discrète qu'une cible potentiellement nuisible évolue là où nous pensons.

Nous éprouvons quelques difficultés à recruter des personnes qualifiées. Dans ce domaine, la ressource est rare et disputée. Le Service est en discussion permanente avec la direction des ressources humaines du ministère de la Défense (DRH-MD). En cas de concurrence entre les différents employeurs du ministère, le renseignement est considéré comme prioritaire. Mais les services sont plus regardants en matière de sécurité, ce qui élimine de facto des candidatures. Une dernière difficulté tient à la rémunération proposée. Je recrute des cadres de catégorie A débutant à 1 924 euros par mois. Ce salaire n'attire pas un diplômé de sciences-po ou d'une école d'ingénieurs, quel que soit son désir de servir le pays. Nous sommes par ailleurs en concurrence avec le secteur privé. Je note en outre que d'autres services peuvent proposer des salaires plus importants que ceux que je suis en mesure d'offrir. Il faut toute la pugnacité de la sous-directrice de la stratégie et des ressources pour que nous atteignions nos objectifs en matière d'effectifs, comme nous sommes parvenus à le faire en 2014.

Nous disposons d'une petite équipe de formateurs en interne. Trente-deux ISD recrutés lors du dernier concours seront formés durant une année scolaire. Il va de soi que ce type de formation ne peut pas être externalisé. D'autres formations, en revanche, sont mutualisées. L'Académie du renseignement nous offre des places en formation initiale ou dans les cycles supérieurs. Cette aide crée des ponts entre les services : quand des agents ont passé plusieurs semaines ensemble, ils nouent des liens qui permettent d'accélérer la réaction en cas de crise.

Lorsqu'il m'a fallu chercher rapidement le moyen de passer des informations – à un mauvais moment, car les urgences surviennent toujours le vendredi soir ou le samedi –, j'ai mis à profit les liens que mon chef de cabinet a noués avec la DGSI quand il suivait le cycle supérieur de l'Académie du renseignement. Cela ne m'a pas empêché d'appeler ensuite le DGSI, mais je savais que l'information avait été aussitôt diffusée.

Des besoins de formation se font sentir dans le domaine du cyber. Nous ne trouverons toutes les ressources dont nous avons besoin qu'en recrutant des gens que nous formerons ensuite. Le ministère consent un effort important dans ce domaine. Un pôle est en train de se créer en Bretagne, qui nous permettra, je l'espère, de couvrir nos besoins. Il serait désespérant de ne pas arriver à recruter autant qu'on nous autorise à le faire.

Les interfaces avec nos collègues français sont quotidiennes. Les six services travaillent ensemble : la DGSE (direction générale de la sécurité extérieure), la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure), la DNRED (direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières), TRACFIN (traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins), la DRM (direction du renseignement militaire) et la DPSD.

En France, nous sommes surtout en contact avec la DGSI, la DNRED et TRACFIN, mais nous avons également des liens avec la DGSE et la DRM, notamment à l'étranger. Il nous arrive par exemple de détecter sur le territoire des individus qui avaient été repérés au Yémen et arrivent chez nous en passant d'autres pays, comme le Mali. Le dialogue entre les services permet de suivre ces cibles très finement. L'essentiel est qu'il n'y ait pas de « trous dans la raquette ». Il faut à tout prix éviter qu'une personne détectée comme dangereuse à l'extérieur cesse d'être prise en compte à son retour en France.

Nous avons, plusieurs fois par jour, des échanges sécurisés. Nous recevons les agents des autres services et nous allons les voir. Nous bénéficions de l'appui de TRACFIN et de la DNRED, qui nous apportent une aide considérable. Il s'agit de faire vivre le réseau vertueux des six agences de renseignement, contre les réseaux malveillants, qu'ils soient terroristes, cybernétiques ou financiers. Nous partageons l'intelligence sans laisser d'intervalle à l'adversaire.

Le rôle de la DPSD en matière de cyberdéfense s'accroît sans cesse, face à la révolution numérique. Comment appréhendez-vous votre mission, quand les supports se multiplient et deviennent de plus en plus petits ?

Quel rôle jouez-vous face à l'administration pénitentiaire, dans la surveillance et la prévention de certains actes terroristes, que les détenus peuvent envisager en lien avec l'extérieur ?

Quels liens avez-vous avec le renseignement pénitentiaire, notoirement sous doté ?

Vous dites qu'il ne faut pas laisser de trou dans la raquette. Tout dépend de la taille du tamis. Vous êtes contraints d'effectuer des choix stratégiques, ce qui vous conduit à une vision statistique. Cette situation peut-elle durer longtemps ?

Redoutez-vous les risques d'entrisme ? Nos armées forment en effet de bons combattants et certains pourraient ensuite se servir de leurs compétences pour d'autres fins.

Avez-vous du mal à recruter du personnel qui parle les langues étrangères ? Faut-il attribuer les difficultés des Français dans ce domaine aux défaillances du système scolaire ? Souhaitez-vous formuler des propositions à cet égard ?

Dans le cyber, nous participons à la protection du tissu économique et industriel lié à la défense. Nous intervenons en amont auprès des industriels, en matière de conseil et d'audit. Nous sommes également présents en cas de crise. Lors des attaques informatiques, nous aidons les entreprises à réagir le plus rapidement possible, à prendre des mesures correctrices et à dresser un bilan des données attaquées ou pillées.

Ces missions ne sont pas simples, car nos entreprises, qui suscitent un vif intérêt de la part de leurs concurrents ou des États étrangers, hésitent à prendre toutes les mesures de protection nécessaires, dont le coût rogne leurs marges opérationnelles. C'est particulièrement le cas pour les PME. Nous les aidons à trouver les réponses adaptées à leur cas.

Nous utilisons aussi le cyber, dans le domaine de la contre-ingérence des forces, où nous cherchons à détecter les menaces visant nos unités et le personnel qui y sert. Beaucoup d'informations circulent sur l'internet, notamment sur les réseaux. Nous nous attachons également à identifier l'environnement numérique de nos cibles. Nous possédons une structure interne dédiée, qui monte en puissance. Nous pensons encore progresser, grâce aux soixante-cinq postes obtenus en janvier, et aux effectifs supplémentaires qui pourraient nous être attribués grâce à la réactualisation de la LPM.

Il arrive à d'autres services de judiciariser certains dossiers. Ce n'est pas notre cas. Notre rôle consiste à détecter la menace, puis à transmettre l'information aux services judiciaires. Quand il y a judiciarisation, nous sortons du spectre. S'il n'y a pas lieu de judiciariser mais que la menace existe, nous pouvons l'entraver, par exemple en proposant la révision de son habilitation.

Je comprends l'intérêt que présente un suivi de la population incarcérée. J'ai noté les dispositions du projet de loi à cet égard. Nous avons actuellement une relation, bien qu'elle ne soit pas très forte, avec le monde pénitentiaire. À l'occasion, nous signalons certains individus identifiés comme dangereux. Récemment, un signalement a permis d'éviter l'évasion et le passage à l'acte d'un ancien militaire, incarcéré, qui ne faisait donc plus partie de la population dont nous nous occupons.

Pour faire face à la montée de la menace, j'ai basculé des effectifs sur l'antiterrorisme. Nous nous sommes organisés pour que les mailles du filet soient très fines quand les personnes sont potentiellement dangereuses, et plus larges quand le risque paraît moins fort. Le problème est que nous pouvons nous tromper et que ces personnes évoluent d'une catégorie à une autre. Celles qui nous intéressent ont une capacité d'adaptation redoutable. Elles connaissent nos forces et nos faiblesses. Pour mieux suivre cette population, un renfort substantiel a été apporté, avec les soixante-cinq postes que j'ai évoqués, mais nous devons rester vigilants. Nous réfléchissons beaucoup à la manière d'isoler, avec discernement, les individus dangereux. Nous sommes parvenus à des conclusions intéressantes, mais le travail ne sera jamais terminé. C'est pourquoi j'appelle de mes voeux des renforcements supplémentaires.

La presse signale volontiers les risques d'entrisme. Les quelques anciens militaires qui sont partis dans les filières djihadistes sont des individus qui n'ont bien souvent passé que quelques semaines dans l'Institution et ont été remerciés pour cause d'instabilité ou d'inadaptation à la vie militaire. Il existe dans l'armée une période d'essai de six mois au cours de laquelle l'individu et la hiérarchie peuvent rompre leur contrat à tout moment.

Aucun de ceux qui sont partis à ce stade n'a reçu de formation pointue – par exemple d'artificier ou de tireur d'élite. Il y a, dans le personnel d'active, quelques cas que nous suivons, mais je suis convaincu que les gens n'entrent pas dans l'armée par hasard : ils veulent servir le drapeau français. De plus, l'armée a une forte vertu intégratrice. Quoiqu'hétérogènes – on rencontre chez nous des personnes issues de tous les milieux sociaux et de toutes les origines, ce qui reflète l'évolution de la société, et c'est heureux, –, nos hommes sont patriotes.

Il est toujours difficile de recruter des linguistes, d'autant que notre démarche est spécifique. Les linguistes d'écoute sont spécialisés pour traduire des conversations qu'on leur transmet. Les nôtres sont employés pour faire de l'analyse et à ce titre doivent aussi disposer de capacités en la matière. Nous sommes un petit service qui cible les recherches. Je confirme que nous manquons manifestement de linguistes. Les Français ne sont pas très doués en langue étrangère.

Cela tient au système scolaire !

Enfin, notre attention à certains critères de sécurité nous interdit de recruter n'importe quel linguiste.

De plus en plus de sites militaires sont survolés par des drones. S'il n'y a pas lieu de redouter d'attaque des petits drones, qui ne peuvent porter des charges importantes, on sent monter une inquiétude. Êtes-vous en mesure d'y répondre ?

Avez-vous le droit de recruter des contractuels, ce qui permet de proposer des salaires plus élevés ? Songez-vous à transférer la DPSD dans une région – pourquoi pas la Bretagne, que vous avez mentionnée – où le coût de la vie est moins cher qu'à Paris ? Enfin, ne pensez-vous que pas le monde du renseignement est encore trop saucissonné ?

La question des drones est délicate. Les citoyens ont l'impression qu'on peut impunément surveiller des sites sensibles. Nous sommes mobilisés sur le sujet, avec les autres services. Nul ne sait qui est vraiment derrière ces survols.

Un agent de la CNIL a été interpellé en flagrant délit … (Sourires)

Des journalistes étrangers sont aussi à l'origine de survols de Paris par des drones.

Vous l'avez dit : les petits drones ne constituent pas une menace, et même les plus grands ne peuvent attaquer les sites durcis. Ils peuvent du moins filmer les installations, ce qui n'est pas tolérable. Nous investiguons, tandis que la direction de la protection des installations, moyens et activités de la défense (DPID) réfléchit au moyen de mieux protéger nos installations. Enfin, des études sont menées pour faire évoluer le cadre juridique, ce qui permettra de nous opposer plus efficacement à la menace.

Nous avons le droit de recruter des contractuels, dans un volume déterminé par la DRH-MD. Leur rémunération est moins importante que celle des fonctionnaires : elle se monte à 1 924 euros pour le niveau 1 et à 1 600 pour le niveau 2.

C'est une anomalie. Il doit être possible de mieux rémunérer un contractuel qu'un fonctionnaire, par exemple en lui proposant des primes.

Je ne peux pas leur en accorder. C'est pourquoi il m'est difficile de recruter. J'emploie quelques contractuels, mais ils ne rêvent pas de rester chez moi. Au terme de leur contrat, pendant lequel ils ont acquis une expérience professionnelle, ils sont recrutés par d'autres employeurs qui leur proposent, pour un métier identique ou voisin, un salaire plus élevé. J'ajoute que nous n'offrons que des contrats précaires, d'un à trois ans renouvelables.

Certains, auxquels nous avons appris le métier, partent au moment où ils deviennent performants. Un ingénieur dans la cyberdéfense est payé 4 500 euros dans le privé, alors que nous ne pouvons lui en proposer que 2 200. Nous recevons beaucoup de curriculum vitae de candidats qui ont lu l'article du Parisien sur la DPSD, mais il nous est difficile de leur faire une offre attractive. Sans doute reste-t-il la solution de déménager en province.

Les collectivités territoriales qui embauchent un contractuel sont libres de fixer sa rémunération.

Le ministère de la Défense, qui entend maîtriser sa masse salariale, ne nous laisse pas la même liberté. Dans ces conditions, il est difficile de conquérir de la ressource humaine.