La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.

Avant que nous parlions des droits de l'homme, je souhaiterais évoquer ceux du parlement et de l'opposition. Je vous ai en effet écrit, Mme la Présidente, pour suggérer que la commission auditionne M. Vincent Jauvert, auteur du livre : « La face cachée du Quai d'Orsay ». Ce livre fait état de suffisamment de faits alarmants pour que nous puissions nous sentir concernés et pour que nous entendions son auteur. Si le tiers de ce qu'il révèle est vrai, ce livre est important. En tant que membres de la commission des Affaires étrangères, nous sommes en quelque sorte les gestionnaires de la politique étrangère de la France.

En complément, je suggère d'auditionner en même temps Mme Alexandra Jousset, auteure d'un documentaire, diffusé le 20 avril dans l'émission « Pièces à conviction », et intitulé : « Nos très chères ambassades ». Certains points soulevés sont vrais, d'autres sont contestables ; ils ont émus le public et une partie du personnel des ambassades. Je sais que les rapporteurs du budget Action extérieure font du bon travail, mais le regard de ces journalistes serait complémentaire.

Je n'ai pas lu ce livre. Tant de journalistes excellents donnent si peu d'échos à nos propres travaux… ; aussi, par souci d'équilibre, nous pourrions en donner au travail de ces journalistes…

Cela serait en effet un appel pour que l'on parle davantage de notre travail de fond. La commission pourrait opportunément prendre connaissance de ces éléments. Toutefois, je recommanderais que les deux rapporteurs de la mission « Action extérieure de l'État » entendent en premier ces journalistes afin de se faire une idée et nous disent ce qu'ils en pensent ; après quoi nous aviserons sans ostracisme s'il convient de les entendre en audition.

C'est en effet la bonne méthode. C'est un livre journalistique à charge, intéressant, qui contient beaucoup d'informations qu'il convient de vérifier. Il fait du bruit dans nos chancelleries. Une alternative à une audition serait le cadre plus discret d'un de nos petits déjeuners de travail. Je signale que le seul rapporteur dont il est question dans les documents dont nous parlons est notre collègue Pascal Terrasse, rapporteur spécial de la commission des finances pour la mission Action extérieure.

C'est entendu : après les investigations de nos deux rapporteurs, nous pourrions inviter ces journalistes à un petit-déjeuner de travail. Mais je vous propose maintenant de passer à notre ordre du jour.

Nous recevons M. Kenneth Roth, directeur exécutif de l'ONG internationale Human Rights Watch, pour une audition ouverte à la presse.

Vous êtes accompagné de M. Jean-Louis Servan Schreiber, président de l'association française de soutien de Human Rights Watch, et de Mme Bénédicte Jeannerod, directrice du bureau de Paris. M. Bruno Stagno Ugarte, directeur exécutif adjoint en charge du plaidoyer, devrait également nous rejoindre ; en revanche, M. Robert Badinter, ancien Garde des sceaux et membre de votre comité de soutien, en est empêché par la grève des transports.

Nous vous avions déjà reçu en juin 2011, sous la précédente législature, et nous sommes heureux de vous avoir à nouveau parmi nous ce matin. Votre organisation, qui compte plusieurs centaines de collaborateurs dans le monde entier, réalise un travail remarquable pour documenter les violations des droits de l'homme et les rendre publiques. Vos actions ciblées de plaidoyer rencontrent également un grand écho. Human Rights Watch a reçu en 1997 le prix Nobel de la paix en tant que membre de la campagne internationale pour l'abolition des mines antipersonnel.

Vous produisez des rapports et des enquêtes qui font souvent autorité. Comment travaillez-vous avec vos relais sur le terrain ? Comment les recrutez-vous et à quelles difficultés vous heurtez-vous pour recueillir des informations et les diffuser ? Comment évaluez-vous l'impact de vos campagnes ?

Même s'il est difficile de globaliser, il serait intéressant d'avoir votre appréciation sur la situation des droits de l'homme dans le monde. Mon sentiment est qu'il y a tout de même une régression. Les violences augmentent beaucoup, de même que les dérives autoritaires et les tendances au repli et à une moindre tolérance à l'expression des différences. Comment voyez-vous les évolutions ?

Je vous propose d'aborder aussi, pour commencer nos échanges, la question de l'afflux des réfugiés, qui a mis à rude épreuve l'Union européenne. Nous avons eu du mal à prendre des décisions collectives et à faire preuve de solidarité face à cet afflux massif. Sans pour autant faire des amalgames, on sait par ailleurs que des terroristes se sont infiltrés parmi ces réfugiés.

Nous devons absolument respecter le droit d'asile et, en même temps, garder la maîtrise de nos frontières extérieures. Il y a évidemment des tensions entre ces exigences. Quel regard portez-vous sur les mesures adoptées au sein de l'Union européenne en réponse à l'afflux des réfugiés et des migrants économiques et à la menace terroriste ?

Merci Madame la présidente. Je commencerai par une excuse : ma maîtrise du français ne me permettra pas de vous parler ce matin dans votre langue, j'en suis désolé.

En tant que présidente du groupe d'amitié France-Bangladesh, je suis fréquemment interpellée sur le sujet des droits de l'homme dans ce pays. Ceux-ci semblent massivement bafoués : absence de liberté d'expression et de rassemblement, peine de mort, torture, violations des droits des femmes et des homosexuels, répression de l'engagement politique des jeunes générations… Qu'en est-il exactement ?

J'aimerais connaître votre réaction à l'initiative française d'encadrement du droit de veto au Conseil de sécurité de l'ONU en cas de violation massive des droits fondamentaux. Par ailleurs, avez-vous la possibilité de conduire des enquêtes sérieuses sur la situation des droits de l'homme en Syrie qui permettront, en temps voulu, de nourrir des recours devant la CPI et d'alimenter le travail futur de commissions vérité et réconciliation dans le pays ? Enfin, il me semble que, lorsqu'on parle de droits de l'homme, la question des femmes est centrale. Au sein du comité des Nations Unies pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes, nous avons recommandé de soutenir davantage les femmes dans les pays en crise, de les rendre combattantes contre toute forme de terrorisme afin qu'elles soient en première ligne pour la reconstruction de ces pays. La garantie des droits des femmes permet à la fois de prévenir les conflits et de reconstruire les pays en crise.

Je partage tout à fait cette préoccupation. Nous avons d'ailleurs tenu ici même un colloque à ce sujet hier soir avec l'association Care, en présence de la ministre de la famille, de l'enfance et des droits des femmes, de Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, de François Loncle et Chantal Guittet. Nous avons en effet constaté que la situation des femmes était un marqueur fondamental.

Je préside le groupe d'amitié France-Burundi ; je vous remercie d'avoir mis en exergue les difficultés de ce petit pays qui pouvaient passer inaperçues dans le tumulte des conflits qui déchirent la planète. Cette situation trouve son origine dans des désaccords politiques autour de la décision du Président de se présenter une troisième fois à l'élection présidentielle. Cependant, il y pourrait aussi y avoir derrière tout cela une instrumentalisation de conflits anciens. Plusieurs organisations dont la vôtre ont pointé le risque d'un nouveau conflit ethnique. Quelle lecture faites-vous des accusations portées par les dirigeants burundais contre le Rwanda ?

Vous avez dit que la Turquie n'était pas un pays sûr pour le rapatriement des réfugiés. Précisément, il y a quelques jours, un tribunal grec a refusé l'expulsion d'un réfugié vers la Turquie – bien que celle-ci eût été conforme aux termes de l'accord UE-Turquie – au motif que ce n'était pas un pays sûr. Cette situation risque de se répéter. Il y a en effet une évolution défavorable dans le respect des droits de l'homme en Turquie du fait de la dérive autoritaire du pouvoir.

Par ailleurs, il y a 1,5 million de réfugiés syriens au Liban. J'en ai rencontré certains lorsque je m'y suis rendu en septembre dernier. Ce sont essentiellement des familles d'agriculteurs : grands-parents, femmes, enfants. Les hommes sont bien souvent restés en Syrie. Dès lors, les familles n'ont pas véritablement envie de s'intégrer au Liban. Dans ce contexte, la pérennisation de leur présence est-elle vraiment envisageable ? Ne risquent-ils pas de se retrouver dans la même situation que les réfugiés palestiniens, eux aussi présents au Liban et en Jordanie ?

Je vais à présent donner la parole à mon collègue Jean-Marc Germain qui est président d'une mission d'information sur la situation migratoire et a, à ce titre, visité plusieurs camps de réfugiés en France, en Grèce et ailleurs.

Je suis globalement d'accord avec la stratégie que vous préconisez pour surmonter la crise des réfugiés. Il faut évidemment travailler à résoudre le conflit syrien, et la France s'y emploie diplomatiquement et militairement. Cependant, cela me semble audacieux de dire que les pressions sur la Russie dans l'opinion publique fonctionnent. Quant à l'investissement économique dans les pays de premier accueil, c'est là une grande faillite de la communauté internationale qui n'a pas su être présente dès le début et permettre aux réfugiés non seulement de survivre mais de vivre. L'investissement nécessaire se chiffre en milliards d'euros. Vous avez évoqué la lourde charge assumée par le Liban et la Jordanie, mais il ne faut pas non plus oublier le Kurdistan irakien, qui accueille un million de réfugiés dans la région de Dohouk ; c'est considérable pour une région de six millions d'habitants. Vous dites que la Turquie n'est pas un pays sûr ; avez-vous des détails à ce sujet ? Quelles sont les nationalités les plus affectées : les Afghans ? Les Syriens ? Les Soudanais ? Il y aurait à l'est de la Turquie des camps de réfugiés non accessibles aux journalistes et aux ONG où les conditions de vie des réfugiés seraient singulièrement difficiles : avez-vous des informations sur ce point ? Si tel est le cas, il ne faudrait peut-être pas miser autant sur la Turquie comme pays d'accueil.

Par ailleurs, en tant que vice-président du groupe d'amitié France-Arménie, je souhaiterais savoir si vous pouvez me donner des informations sur les exactions qui ont été commises dans le Haut-Karabakh. Il y aurait eu une centaine de morts et des mutilations de civils, dans le silence international.

La première porte sur la légitimité. Sur quoi fondez-vous la légitimité d'une ONG par rapport à celle des gouvernements démocratiquement élus par rapport aux organisations internationales.

Comment faites-vous pour assurer votre indépendance a l'égard de ceux qui vous financent, avez-vous des critères de sélection ?

Et enfin, vous est-il arrivé de vous sentir entraîner dans des conflits de pouvoir, où en défendant les droits de l'homme, vous avez fini par être instrumentalisés par l'un ou l'autre camp ?

Depuis plusieurs années il s'est installé en Europe un contexte de crise économique et sociale qui est devenu un véritable terreau pour la montée des populismes, comme l'a également précisé la présidente. Face à la crise migratoire, de nombreux pays sont tentés par le repli, en refusant la nécessaire solidarité européenne. Plus récemment, le terrorisme a poussé certains à trouver une réponse sécuritaire, dérogatoire au droit commun et aux libertés publiques. Malheureusement, la France n'échappe pas à ce contexte. Dans un moment de péril imminent, le président de la République a déclaré, sans attendre, l'état d'urgence et l'Assemblée nationale a adopté sa prorogation à trois reprises. Si ces mesures étaient absolument nécessaires au lendemain des attentats et ont pu montrer leur efficacité, je pense qu'elles doivent rapidement trouvé un terme parce qu'elles sont restrictives de nos libertés. Nombreuses organisations, dont la vôtre, ont en d'ailleurs dénoncé les risques de dérive. En tant qu'observateur des droits humains et des libertés dans le monde, quel regard portez sur cette situation et ses conséquences en Europe et en France.

Je voudrais faire deux réserves concernant votre intervention. Mais premièrement, pour qu'il n'y ait aucun malentendu, sachez que je suis convaincu de votre utilité et surtout de l'excellent travail que vous faites sur les mines anti-personnel.

Vous avez entièrement raison, il y a deux évolutions dans la législation, dont une pause véritablement problème : législation contre le terrorisme et les « financements étrangers » des ONG.

Soyez honnête, en 1950, si on voulait déstabiliser un pays, on envoyait les espions, à la rigueur des mercenaires. Aujourd'hui, on finance les ONG. Même les États-Unis ont reconnu, comme d'autres puissances occidentales, que dans les révolutions de couleurs en Europe de l'est, les ONG avaient joué un rôle évident. Il y a un vrai problème d'éthique des ONG. La question qu'il faut se poser est : est-ce que les ONG peuvent intervenir sur tout, avec une légitimité supérieure et une participation très directe dans tous les débats.

J'ai vécu la Révolution orange en 2002 en Ukraine, où une fondation américaine distribuait des billets aux manifestants. Est-ce que c'est le rôle d'une ONG ? Est-ce que l'on peut comprendre que certains États disent qu'il faut arrêter les financements étrangers ? J'ouvre une parenthèse, en France, on est choqué qu'un parti politique ait pu avoir des financements, un prêt bancaire plus précisément d'une banque étrangère. Inversement, on devrait trouver normal que dans d'autres pays, des ONG interviennent réellement et durablement dans le débat politique. Je pense qu'il y a une sorte de définition à faire, autrement dit, à quel moment on est une ONG et à quel moment on devient un acteur politique. Sinon effectivement, les législations « anti-ONG » vont se multiplier et ce serait abusif.

Deuxièmement, je vous dis très honnêtement que votre présentation sur la Syrie a été absolument déséquilibrée. Je ne soutiens pas le régime du Président Assad, je suis conscient des atrocités de son régime. Néanmoins, je souhaiterais entendre un mot sur les atrocités du camp adverse. Vous avez parlez à deux reprises des hommes d'opposition. Les atrocités sont des deux côtés. Vous n'avez pas dit un mot sur DAESH, ni sur Jabhat al-Nosra, ni sur les violations des droits des femmes. Il y a quand même un moment où une présentation doit être directe et pas seulement le relais d'une politique d'un État.

J'aurais aimé savoir, quelles sont vos sources sur la situation en Syrie. Est-ce qu'on aura des éléments d'enquêtes sérieuses pour ensuite établir les responsabilités une fois la paix établie ? Est-ce que vous avez d'autres sources que l'Observatoire syrien des droits de l'homme ? Un Observatoire, financé par le Qatar, qui fait un travail très partial.

Juste pour préciser à notre invité : quand vous parlez d'un prêt bancaire accordé à un parti politique par un Etat étranger, pourriez-vous être plus précis ?

Je dis en clair, chacun a compris, en France, on s'offusque qu'une banque étrangère ait fait un prêt à un parti politique français. Ainsi, il peut être également tout à fait compréhensible que certains ne comprennent pas comment des ONG peuvent financer des partis politiques à l'intérieur des pays.

Il y a en effet des controverses à propos d'un prêt bancaire accordé au Front national par une banque russe.

François Loncle. Monsieur le directeur, je n'hésite pas une seconde à dire que votre organisation non gouvernementale est éminemment utile et tout à fait respectable. Mais comme toute organisation utile et respectable, elle peut provoquer le droit à la critique. J'en ferai une, tout en m'associant aux questions posées par Jean-Claude Guibal.

Comme toute organisation non gouvernementale, parmi les plus connues, mais vous en particulier, vous succombez en permanence à la tentation de faire de la politique. C'est ce qu'on ressent. Et comme toute personne qui succombe à la tentation de faire de la politique, y compris les politiques eux-mêmes, vous avez une sorte d'indignation sélective que nous remarquons à travers vos rapports, et prises de position. Je pense qu'effectivement pour juger à fond le dossier syrien, il faut avoir un regard qui porte sur les dix années et sur tous les aspects du problème. J'étais également choqué que vous n'ayez pas fait état du rôle de l'État islamique en Syrie.

J'ajouterai deux autres exemples, pour dire qu'il faut quitter cette attitude d'indignation sélective, et je sais que la tâche est impossible. Depuis 10, 20 et 30 ans, qu'avez-vous fait en Corée du Nord ? Qu'avez fait pour les droits des femmes au Salvador ? Est-ce parce que c'est un pays avec des critères démocratique à l'américaine, ou bien est-ce parce que vous n'aviez pas eu l'occasion d'y aller ? L'utilité et la respectabilité mériterait que vous corrigeriez un certain nombre de dérives.

Je vous remercie madame la présidente. Monsieur le directeur, vous l'avez entendu, il y a maintenant dans le monde un mouvement de défiance à l'égard des ONG, notamment liée aux fameuses ONG pro-démocratiques dans les pays de l'est, au moment des révolutions de couleurs. Un ami américain, qui a est à la tête d'une fondation américaine, est venu me voir dans mon bureau pour me montrer l'organigramme de ces ONG démocratiques et m'a dit très clairement : « celui-ci est un ancien du Pentagone, celui-ci est un ancien de CIA ». Il y a logiquement un véritable moment de recul vis-à-vis des ONG.

S'agissant de Turquie, nous vous avons adressé un certain nombre de critiques que je peux partager, parce qu'effectivement, j'ai des doutes sérieuses sur la dérive qui est en train de se passer dans ce pays. La Turquie a joué un sacré rôle dans ce qui se passe en Syrie, elle a joué les apprentis sorciers.

À propos de la Syrie, comme mon collègue Mariani a dit, il ne s'agit pas d'absoudre les atrocités réelles du régime d'Assad, mais il faut comprendre que ce qui se passe dans ce pays est une guerre civile. Je pourrais vous présenter des témoins de la première bombe tombée devant une école à Alep. L'Observatoire syrien des droits de l'homme a affirmé que c'était une attaque du régime. En réalité, la bombe a été posée par les combattants d'Al-Qaïda et de DAESH, et nous en avons les preuves.

Je dirais, en reprenant les mots de François Loncle, que l'indignation sélective est dangereuse. Il y a dans l'armée de l'État islamique 40 000 soldats et environ 20 000 combattants étrangers. Ce sont des individus totalement fanatisés. Et ce qui se passe à Alep, contrairement à ce qui a été relié par les medias occidentaux et par l'Observatoire syrien des Droits de l'Homme, c'est une guerre entre l'armée loyaliste, les Russes et les Iraniens contre des combattants étrangers et fanatisés de DAESH. Il faut cesser de dire, qu'il y d'un côté des violations des droits de l'homme et pas de l'autre. Il y a une guerre civile qui est atroce. Nous Occidentaux, nous devons tout faire pour essayer de trouver une solution, ce qui n'a pas toujours pas été le cas, y compris de la part des gouvernements français et américain.

Dernier point, vous avez à juste titre dit qu'il faut aider le Liban et la Jordanie. Ce qui est vrai, et nous ne le faisons d'ailleurs pas assez. Le Comité des Nations unis pour les réfugiés ne le fait pas assez, parce qu'il n'a pas les moyens financiers. Néanmoins, je suis étonné que vous ne disiez pas un mot sur l'Arabie Saoudite. Ce pays, accueille-t-il des réfugiés ? Je voudrais le savoir, car visiblement ce n'est pas le cas, ce pays n'a pas de véritable politique d'accueil des réfugiés. Il faut aider prioritairement les États autour du conflit, qui accueillent les réfugiés, pour que ceux-ci puissent retourner après la guerre en Syrie. C'est mon voeu le plus ardent.

Merci Madame la Présidente. Je souhaite vous interroger, Monsieur, sur la Côte d'Ivoire. Ce pays a traversé une crise extrêmement dure dans les années 2010-2011 et doit aujourd'hui relever le défi de la réconciliation nationale. Il y a quelques jours, plusieurs évêques ont plaidé en faveur de la libération des prisonniers politiques détenus lors de la crise. Quelle appréciation portez-vous sur la situation de ce pays ? Je vous remercie.

Seybah Dagoma est rapporteure d'une mission que nous venons de créer sur la Côte d'Ivoire.

Ma question à Monsieur le directeur sera précédée d'un commentaire, qui fait suite aux commentaires d'un certain nombre de mes collègues. Je trouve assez intéressant qu'on veuille que les ONG soient parées de toutes les vertus quand elles s'intéressent à l'indépendance de la justice, à l'équilibre des pouvoirs, au respect des droits de l'homme dans les grands États. Elles ne sont sans doute pas parfaites. Parfois, elles peuvent être instrumentalisées par de grands intérêts privés. En l'occurrence, elles ont préfiguré toute la génération actuelle de lanceurs d‘alerte, qui ne sont pas parfaits non plus - les trajectoires des uns et des autres peuvent être discutables - mais qui permettent de révéler un certain nombre de réalités avec lesquelles les grands pouvoirs ont désormais du mal à composer, et c'est un progrès. Je trouve qu'il serait bien pour un certain nombre de mes collègues parlementaires d'avoir la même émotion et la même énergie quand des grands intérêts étrangers poussent à modifier le code du travail, pourtant démocratiquement et légitimement construit, et à modifier l'équilibre de la protection sociale. Il serait bien d'avoir ici un peu d'équilibre. Les indignations de la part de quelques-uns d'entre vous sont vraiment très, très sélectives. Je m'en amuse mais il y a quand même des limites.

J'en viens à ma question pour Monsieur le directeur. Elle concerne les zones tampons, ou buffer zones, qu'on observe dans tous les pays qui accueillent un nombre important de réfugiés. Est-on favorable, dans la doctrine de votre organisation, à la mise en oeuvre de ces zones tampon, qui peuvent préfigurer ce qui serait demain une réponse de la communauté internationale aux futures crises migratoires ? Privilégie-t-on à l'inverse l'organisation et l'intégration des réfugiés dans les territoires dans lesquels ils arrivent à travers des formes plus diffuses et plus dispersées, plutôt que dans ces grandes zones tampon évoquées à la frontière de la Turquie, dont on pourrait parler à la frontière du Liban, et qui font l'objet aussi de controverses entre différents acteurs de la communauté internationale et notamment des ONG ?

Merci Monsieur le directeur de nous permettre d'avoir ce matin cet échange ici à l'Assemblée nationale. Je voudrais en profiter pour saluer le travail qui est fait par vos équipes. Il n'est pas rare que dans un certain nombre d'accords que nous avons à connaître au sein de la commission des affaires étrangères et au cours de nos auditions, nous prenions le temps d'échanger avec vos équipes et vos chercheurs. Nous avons bien sûr le souci de diversifier nos sources et de nous faire notre propre analyse, mais je crois qu'il est essentiel de pouvoir dans ce cadre avoir accès au travail qui est réalisé par des ONG comme la vôtre.

Ma question est assez précise. J'aimerais savoir le travail que vous faites, si vous le faites, et auquel cas comment vous le faites, s'agissant du monitoring des grands événements sportifs, au cours desquels la médiatisation est très importante. On peut évoquer des événements récents, tels que les premiers jeux européens à Bakou, ou des évènements à venir au Brésil, au Qatar ou à PyeongChang. Quel travail de plaidoyer et de coordination faites-vous avec les détenteurs de droits tel le comité international olympique, les fédérations sportives internationales, et les relais d'opinions (comme l'UNESCO ou le Conseil de l'Europe) ? Il s'agirait de mieux prendre en considération le respect des droits de l'Homme à cette occasion, ainsi que l'affichait aujourd'hui le comité international olympique dans le cadre de “l'agenda 2020”.

Merci beaucoup chère collège. Valérie Fourneyron a été ministre des sports et est aujourd'hui rapporteure d'une mission d'information sur le sport et les questions internationales.

Merci Madame la Présidente. Monsieur le directeur, je voudrais vous poser deux questions.

Vous aviez critiqué dans un rapport en 2014 le traitement français des gens du voyage, des migrants, des Roms. Comment jugez-vous l'évolution de la situation depuis ce rapport ?

Dans un autre rapport, vous aviez évoqué la question de la surveillance sur internet. On sait que le gouvernement français essaie de préserver un équilibre entre la sécurité et la protection des libertés. Comment perçevez-vous le débat français sur cette question, et notamment la loi renseignement que nous avons votée ?

Merci cher collègue. Monsieur le directeur général, vous pouvez voir que nous ne sommes pas nous-mêmes à l'abri d'indignations sélectives, qui d'ailleurs expriment les liens croissants entre le débat national et les questions internationales. Je suis personnellement absolument persuadée de l'utilité des organisations non gouvernementales. Pour en avoir créé, pour en présider deux au moins en ce moment, je considère qu'il y a une complémentarité entre le travail des organisations non gouvernementales et celui des parlementaires, dans la mesure où nous devons, nous, parlementaires, être aussi un lien avec les sociétés civiles. Je peux d'ailleurs mesurer beaucoup de choses que vous avez dites dans l'une des ONG, la Fondation Anna Lindh pour le dialogue des cultures, que je préside depuis un an maintenant. Je crois, comme l'a dit Valérie Fourneyron, que consulter des organisations non gouvernementales est pour nous un très grand avantage. Nous le faisons pour chacun de nos travaux qui sont, vous avez pu l'entendre, divers.

Vous m'avez adressé beaucoup de questions. J'en ai pris note et j'y répondrai dans l'ordre.

Je commence donc par le Bangladesh. Je vous rejoins sur la préoccupation que vous avez exprimée au sujet de la détérioration de la situation dans ce pays. Le gouvernement réprime la société civile et fait usage de la peine de mort contre les opposants islamistes. Nous observons aussi une montée des violences privées contre les laïques et les athées, sans que le gouvernement n'ait réellement donné de réponse vigoureuse contre ces attaques meurtrières.

Je voudrais saluer l'initiative française et les efforts entrepris pour empêcher l'utilisation du véto au sein du Conseil de sécurité dans des situations ou des atrocités sont commises. J'ai sur ce point témoigné mon soutien en septembre au ministre des affaires étrangères français. Il est essentiel de convaincre la Russie et les États-Unis de faire de même. C'est une initiative extrêmement importante, que nous appuyons de toutes nos forces.

La détérioration de la situation des droits des femmes constitue en effet un signal annonciateur de problèmes plus grands. Human Rights Watch a un programme spécifiquement dédié aux droits des femmes. Nous portons une attention particulière aux atrocités commises contre les femmes en période de guerre ainsi qu'aux problèmes des femmes réfugiées. Nous regardons aussi les discriminations qui se poursuivent contre les femmes en Arabie saoudite, qui dépendent encore de “gardiens”, et qui ne peuvent à ce titre même pas décider si elles peuvent voyager, ou décider de leur propres soins, sans l'autorisation de leur mari ou d‘un homme de leur famille. Nous sommes également saisis des questions relatives au mariage des jeunes filles ainsi qu'aux mutilations génitales.

Pour ce qui est du Burundi, il y a de vraies craintes de logique génocidaire, mais au-delà de ça, on peut se trouver face à des massacres, des crimes contre l'humanité et cela à grande échelle. L'objectif serait de mettre un terme aux tueries quelles que soient les motivations et la France a joué un rôle très important pour y mettre un terme.

Concernant la Turquie, vous avez tout à fait raison de relever le fait que le tribunal des demandes d'asile est d'accord avec notre analyse selon laquelle la Turquie n'est pas un pays sûr. Cette décision a été en grande partie fondée sur la ratification très étroite de la convention de Genève sur les réfugiés par la Turquie. La Turquie n'offre pas le même traitement aux Afghans et aux Irakiens qu'aux Syriens. Par ailleurs, la Turquie devient un pays de plus en plus oppressif. Je pense que de plus en plus de réfugiés vont fuir la Turquie car la guerre reprend contre le PKK et elle est menée sans discrimination dans le sud du pays. Nous sommes préoccupés par les dérives autoritaires d'Erdogan : il s'attaque aux juges, aux avocats, à tous ses opposants, met en prison les représentants de la société civile, les journalistes, il vient de faire lever l'immunité parlementaire des députés kurdes et l'on craint qu'il poursuive en justice les Kurdes modérés qui l'ont privé d'une majorité parlementaire il y a un an à peine. La Turquie va dans une direction très négative. L'Europe a limité ses réactions à cause de l'accord sur les réfugiés et j'espère qu'elle ne sera pas prise en otage car il faut exprimer la plus grande fermeté sur ces questions. Mme Merkel était à Istanbul pour le sommet de la Méditerranée et a dit très clairement que la Turquie devait modifier sa loi sur le terrorisme pour retrouver un équilibre, elle s'est exprimé contre la poursuite des Kurdes modérés en justice ; c'est une voix forte dont nous avons besoin.

Vous avez aussi parlé des camps de réfugiés au Liban. Du fait de l'accueil des Palestiniens et du souhait de ne pas dupliquer cette expérience de camps permanents, le Liban a empêché la création de camps pour les réfugiés syriens. Nous ne défendons pas l'idée de la création de camps de réfugiés, il faut les intégrer, mais le Liban a rendu la situation de plus en plus dure pour les Syriens car il est difficile d'obtenir un statut légal, donc d'occuper des emplois dans l'économie formelle. De nombreux réfugiés syriens vivent dans une situation de précarité extrême. Il ne s'agit pas de proposer de les parquer, la solution idéale à long terme étant de les intégrer, mais il faut un soutien financier ; surtout au Liban où les réfugiés représentent un quart de la population.

Concernant la Russie, vous m'avez demandé si la pression exercée sur ce pays était efficace. D'après notre expérience, la Russie est très préoccupée par sa réputation en Europe, principalement parce qu'elle veut une levée des sanctions par l'Europe, mais aussi parce que la Russie a pour politique de diviser pour mieux régner, pour avoir plus de pouvoir et il y a au sein de l'Europe une division de l'opinion publique. La Russie fait très attention à son image. Par exemple, s'agissant de l'aide transfrontalière, la question a été soulevée au Conseil de sécurité des Nations-Unies pendant les Jeux olympiques de Sotchi et a agi pour ne pas être stigmatisée à ce moment-là. La Russie a proposé un accord sur les armes chimiques pour ne pas donner l'impression de soutenir les armes chimiques et ont même dissuadé Bachar Al-Assad d'utiliser certains types de bombes. La Russie est donc sensible à la pression et cette pression doit être exercée. Notons que les Etats-Unis ont été assez réticents à exercer une pression.

Le Kurdistan irakien accueille effectivement des réfugiés irakiens déplacés ; le Kurdistan a donc besoin de soutien au même titre que le Liban.

La Turquie n'est pas un pays sûr, je suis d'accord, et encore moins pour un Afghan ou un Irakien que pour un Syrien, mais tous les demandeurs d'asile sont à l'heure actuelle renvoyés de Grèce vers la Turquie, et pas uniquement les Syriens.

Vous m'avez interrogé sur le Haut-Karabagh, nous n'avons pas travaillé sur cette question récemment. Nous avons reçues des informations mais nous n'avons pas envoyé de chercheur sur place et donc je n'ai pas d'information à vous fournir.

La question m'a été posée de la légitimité d'une ONG par rapport à un gouvernement démocratiquement élu. Pour être honnête, ce n'est pas la bonne question. Les ONG ne sont pas au niveau des gouvernements élus ; ce n'est pas leur ambition. Nous voulons participer au débat public. Une association sur les droits humains est une association de personnes qui se regroupent pour défendre les droits humains et informer pour contribuer au débat public. Les ONG ne décident pas des politiques publiques. Nous fournissons en revanche des informations pour ce débat public qui peuvent d'une manière ou d'une autre déterminer les conditions de ce débat. Nous trouvons qu'il est préférable d'avoir un débat informé. Certains gouvernements ne souhaitent pas que nous apportions d'informations ; nous n'avons jamais dit qu'il était facile de modifier la situation des droits humains. Nous n'avons pas d'influence électorale mais c'est l'opinion publique qui veut qu'il soit mis fin aux violations des droits humains. Un gouvernement qui viole les droits humains est mis en difficulté et il faut insister sur ce pouvoir des ONG qui est d'introduire dans le débat public des informations. C'est efficace sous l'effet de l'opinion publique.

Nous faisons extrêmement attention à la question de notre indépendance. Comme je l'ai dit, nous n'acceptons pas de financements de gouvernements, ni d'entreprises privées des secteurs sur lesquels nous travaillons par exemple l'industrie d'extraction car nous n'accepterons jamais de financements de la part de ceux qui souhaiteraient influencer nos travaux sur leurs domaines pour éviter les conflits d'intérêt. Comment éviter d'être instrumentalisé ? Tout le monde peut avoir accès à nos informations, mais nous sommes scrupuleux dans la manière dont nous récoltons et diffusons nos informations. Nous travaillons toujours de manière équilibrée.

On m'a interpellé sur le fait que je n'ai pas évoqué l'Etat islamique dans mon propos introductif. Human Rights Watch a établi un nombre de rapports incalculables sur l'Etat islamique, sur Jabat el-Nostra, sur l'Armée syrienne libre ! C'est un principe : nous faisons des rapports sur les abus qui existent dans tous les camps. Cela ne veut pas dire que nous prenons partie. En Syrie, le régime est responsable de 80 à 90 % des morts civiles ; c'est la raison pour laquelle je me suis concentré dans mon intervention sur Bachar el-Assad : si nous arrêtons les atrocités de Bachar el-Assad nous sauverons plus de vies civiles. Mais cela ne veut pas dire que nous ne souhaitons pas la fin des atrocités commises par l'Etat islamique.

Concernant l'état d'urgence permanent en France, il y a deux choses. Tout d'abord, selon moi, il est possible de lutter efficacement contre le terrorisme en respectant les droits humains. C'est même comme cela qu'on sera le plus efficace. En France, le problème à l'heure actuelle provient surtout des personnes issues de l'immigration, de la deuxième ou troisième génération, de communautés qui ont le sentiment qu'ils n'ont pas eu les mêmes chances dans l'éducation et dans l'emploi. La solution à cette menace spécifique de terrorisme c'est d'assurer une meilleure intégration, de mettre fin à la discrimination par les forces de police. Ce qui nous inquiète, c'est que l'état d'urgence a permis à la police d'effectuer de manière beaucoup plus facile des raids dans la communauté musulmane. Nous comprenons que la lutte contre le terrorisme dépendra en grande partie de ces communautés, mais il faut qu'elles ressentent qu'elles font partie de la solution et non pas du problème. Si l'islamophobie est ce qui gouverne, ce qui détermine notre réponse au terrorisme, les communautés musulmanes vont se renfermer et taire ce qu'elles voient y compris en cas de situation menaçante. Nous souhaitons que les populations musulmanes soient bienvenues dans les postes de police pour témoigner. Il faut lutter contre le terrorisme sans instaurer la discrimination et retrouver aussi vite que possible une situation de légalité ordinaire dans laquelle la police doit respecter des procédures pour réaliser des fouilles ou prendre des mesures répressives.

Vous m'avez interrogé sur le rôle de l'Observatoire syrien des droits de l'Homme en Syrie. Nous ne nous appuyons pas sur ses travaux ; nous travaillons sur la Syrie par le biais de nos bureaux à Beyrouth, et, jusqu'à il y a deux ans, sur des personnes installées en Syrie. Depuis que c'est trop dangereux de travailler en Syrie, nous avons déployé des personnes aux frontières, côté turc et côté libanais. Nous avons des entretiens permanents avec des réfugiés mais nous ne publions pas tant que nous n'avons pas pu vérifier les informations reçues au moins deux ou trois fois. Nous ne sommes pas simplement assis dans un bureau à Londres. Nous dénonçons les atrocités.

On me demande si les ONG sont des organisations politiques et peuvent déstabiliser un pays. Personne n'a la prétention de dire qu'il est normal d'adresser des contributions financières à un candidat ou un parti politique ; cela dépend de la dynamique interne d'un pays. En revanche, tout groupe de citoyen devrait pourvoir soutenir un parti. Une entreprise peut aller lever des fonds à l'étranger ou des clients, un Etat peut recevoir des aides étrangères pour son développement. Il faudrait que des citoyens aient aussi le droit de solliciter des financements à l'étranger pour les aider à résoudre les problèmes auxquels leur société est confrontée. Cela n'en fait pas pour autant des acteurs politiques : ils ne sont pas élus, ni candidats à des élections. Ils ont le droit de participer à la résolution des problèmes de leurs sociétés qui nécessitent de pouvoir se regrouper et certains Etats ne veulent pas qu'on les entende. Il faut que la France défende ce droit pour les citoyens de se rassembler et de chercher ensemble des financements pour lutter contre les problèmes de leur société.

Sommes-nous coupables d'indignation sélective ? Pour les situations de guerre, nous essayons de produire des rapports sur la situation dans les deux camps. Vous avez évoqué la Corée du nord : nous faisons énormément de choses sur ce sujet. Nous avons des chercheurs à Séoul qui s'entretiennent constamment avec des Chinois qui sortent de Corée du nord, nous avons documenté les crimes contre l'humanité commis dans ce pays.

Concernant le Salvador, la première fois que nous avons étudié une situation de guerre c'était au Salvador ! Nous ne faisons aucune exception dans nos travaux de recherches sur la démocratie. Un de nos programmes les plus importants concerne les Etats-Unis ! Nous travaillons partout où des violations sont observées.

Pourquoi n'ai-je pas évoqué l'Arabie saoudite comme un pays devant accueillir des réfugiés ? Lorsque j'ai indiqué que les pays du Golfe devaient fournir cet effort, je visais notamment l'Arabie saoudite. Il faut effectivement souligner que ces Etats – le Qatar, les Emirats arabes unis, le Bahreïn, le Koweït et l'Arabie saoudite doivent accueillir des réfugiés. Les Saoudiens répondent que des étrangers travaillent sur leur sol, mais ce ne sont pas des solutions à long terme pour les réfugiés. L'Arabie saoudite doit accueillir des réfugiés, tout comme la Russie et les Etats-Unis qui doivent faire beaucoup plus qu'ils ne le font à l'heure actuelle : les Etats-Unis n'ont même pas accueilli 2 000 réfugiés syriens à l'heure actuelle. Il faut partager ce fardeau.

Sur la question de la Côte d'Ivoire, une de nos préoccupations est la dissymétrie : il y a eu des efforts pour traduire en justice les personnes de l'entourage de Laurent Gbagbo, mais la situation n'est pas la même pour les atrocités commises par les alliés d'Alassane Ouattara. Nous encourageons la Cour pénale internationale et les représentants ivoiriens eux-mêmes à sanctionner les crimes de part et d'autre. La seule façon de trouver un équilibre en Côte d'Ivoire est qu'il n'y ait pas d'impunité, ni du côté des vainqueurs, ni de celui des perdants ; c'est un point crucial.

Croyons-nous dans le système des camps de réfugiés ? Non. Il est toujours préférable de permettre aux personnes de s'intégrer, de les aider à le faire et de leur permettre des vies normales dans les pays où ils se rendent. En particulier nous nous opposons à la proposition du président Erdogan de créer une zone sûre au nord de la Syrie. La dernière fois que nous avons créé une telle zone, ce fut un génocide et absolument pas une zone sûre. Erdogan cherche seulement à éviter que les forces kurdes fassent la jonction et veut donc créer une zone-tampon, un no man's land où bloquer les Kurdes syriens. La zone n'est pas sûre : les populations y sont victimes des attaques de l'Etat islamique, des bombes du régime Assad.

Concernant les grands évènements sportifs, Human Rights Watch s'est attachée à faire en sorte que ces évènements ne soient pas complices de violations des droits humains. A titre d'exemple, nous travaillons avec la Fédération internationale de volleyball afin que des matchs ne soient pas organisés en Iran si les femmes ne peuvent pas y assister. Nous avons insisté pour que la FIFA n'organise pas la coupe du monde de football au Qatar si des travailleurs clandestins y sont employés dans des conditions critiques pour la préparation. Nous avons également été très critiques lors des Jeux européens à Bakou puisque l'Azerbaïdjan emprisonne les représentants de la société civile. Nous essayons de mettre à profit ces évènements sportifs pour dénoncer les violations et faire progresser la situation des droits humains. Comme toute entreprise, les fédérations sportives ont l'obligation d'empêcher les violations des droits humains.

J'en finis par la surveillance d'Internet. Les Etats-Unis sont devenus obsédés par cette question de la surveillance de masse avec la récolte d'une quantité considérable de données, de métadonnées, même de contenus de nos messages ou conservations y compris hors de leur territoire. On est parti du principe que cette collecte massive est un outil utile dans la lutte contre le terrorisme. Soumises à de fortes pressions, les agences de renseignement américaines ont commencé par affirmer que cette collecte avait permis d'arrêter 23 personnes, et puis elles ont fini par avouer qu'une seule personne l'avait été. Elles n'ont pu prouver l'utilité de la collecte massive que dans un seul cas : celui d'une personne qui a envoyé 800 000 dollars en Somalie. Ces quantités considérables d'argent dépensé, ces violations de la confidentialité et de notre vie privée, n'ont été utiles qu'une seule fois. Deux commissions aux Etats-Unis ont confirmé cette information. Ce qui me frappe en Europe, c'est qu'après les attentats commis on entende à chaque fois qu'une partie des responsables étaient connus des services de police mais que la police n'avait pas les ressources suffisantes pour assurer un suivi. Si l'Europe suit la même voie que les Etats-Unis, la police va être inondée d'informations qu'elle n'aura pas les moyens de traiter. Mieux vaudrait des investissements pour assurer une surveillance ciblée, une véritable capacité à suivre les personnes identifiées, y compris une surveillance électronique mais sur des personnes ciblées. La surveillance électronique de ces personnes aux fins de prévention du terrorisme relève d'une autre problématique que la surveillance de masse qui viole notre vie privée qui ne semble même pas avoir d'effet bénéfique pour lutter contre le terrorisme.

Je crois avoir répondu à toutes vos questions et je vous remercie de m'avoir permis de m'exprimer devant vous.

Je vous remercie pour cet échange absolument passionnant et vous avez répondu très directement à toutes les questions. Je vous souhaite tous mes voeux pour la poursuite de cet important travail. Pour présider une association qui rassemble 4500 ONG dans 42 pays je sais les difficultés que nous pouvons rencontrer et vous attirez l'attention sur ces difficultés ce qui est une excellente chose.