Monsieur le secrétaire d'État, nous vous recevons dans le cadre des auditions pré-conseil mises en place d'un commun accord entre le président de l'Assemblée nationale, M. Claude Bartolone, et le Premier ministre. Elles se tiennent à un rythme mensuel depuis le mois d'octobre dernier, et cette cinquième édition est consacrée à l'ordre du jour du Conseil Affaires générales du 10 février, réuni en perspective du Conseil européen extraordinaire des 12 et 13 février.

En amont des débats entre exécutifs nationaux, ces auditions constituent incontestablement un progrès important quant à l'implication de notre assemblée en matière européenne. Je vous remercie, ainsi que votre cabinet, pour le concours efficace que vous nous apportez dans la mise en oeuvre de cette procédure nouvelle, notamment en mobilisant vos collègues du Gouvernement afin qu'ils y participent régulièrement.

De nombreux points sont à l'ordre du jour le 10 février ; je me contenterai d'en évoquer trois qui me paraissent essentiels.

Je pense tout d'abord à la question de la dette grecque. Alors que le Président de la République a rencontré aujourd'hui le Premier ministre grec, nous avons pleinement conscience qu'en la matière, les choses ne sont pas encore stabilisées. Pouvons-nous néanmoins espérer que les négociations s'engagent rapidement ? Sur quelles bases auront-elles lieu ? Selon quel calendrier ?

Nous comprenons que la voie est étroite entre la nécessité de prendre pleinement en compte le vote exprimé par le peuple grec confronté aux impasses de l'austérité, et celle du respect des engagements pris, fondement de la confiance qui doit régner entre États membres de l'Union. Lundi dernier, en Lettonie, à Riga, lors de la réunion des présidents de la COSAC, certains de nos collègues, notamment les Espagnols, se sont montrés particulièrement inquiets quant au respect de ces engagements alors que les représentants des pays du Nord semblaient faire preuve de davantage d'ouverture à l'égard des Grecs.

Que pouvez-vous nous dire à ce stade des positions des divers exécutifs de l'Union, en particulier de celles de l'Allemagne ? Il est clair que, sans une volonté d'avancer partagée par la Grèce et ses partenaires – Commission et gouvernements des États membres –, ce débat ne pourra constituer un point d'appui pour renforcer la solidarité européenne.

J'en viens ensuite à la question de la lutte contre le terrorisme et contre l'intolérance, qui a été ajoutée aux priorités de la présidence lettone. Comment se présentent les discussions ? Les récentes propositions françaises ont-elles été entendues ? Il faut veiller à bien poser le sujet en évitant la cristallisation sur une seule forme de violence ou d'intolérance ; elles doivent toutes être combattues au sein de l'Union. Dans ce contexte les différents aspects de l'action à mener sont nombreux et certains instruments existent déjà. Un débat s'engagera-t-il sur le PNR européen et les positions du Parlement européen sur le sujet ? Pensez-vous qu'un équilibre sera trouvé entre efficacité de la lutte contre le terrorisme et respect des droits individuels ?

Qu'en est-il par ailleurs du contrôle aux frontières extérieures ?

Existe-t-il une volonté politique partagée pour organiser la nécessaire régulation d'internet dans laquelle la France est engagée ?

Comment agir au niveau européen pour s'attaquer aux racines profondes des violences extrémistes, notamment en matière d'éducation et d'information ? Je constate que les enfants d'Europe n'étudient pas aujourd'hui la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, qui est pourtant l'une des bases de nos démocraties.

Il faut enfin aborder la question ukrainienne, qui constitue une priorité de la présidence lettone de l'Union. Lundi dernier, dans le cadre de la « petite COSAC », un texte commun a été adopté par les représentants de tous les parlements de l'Union – ceux des États membres et du Parlement européen – rappelant que l'Ukraine était un état souverain. Nous avons également constaté que des éléments attestent du soutien continu et croissant fourni aux séparatistes ou la Russie, et appelé l'Ukraine à poursuivre les réformes déjà engagées, en particulier en matière de droits sociaux et de lutte contre la corruption. Les exécutifs parviendront-ils à se mettre d'accord sur ces priorités ? Par ailleurs, où en est-on en matière de sanctions ? Quel effet peuvent-elles avoir, notamment sur l'Union européenne de l'énergie qui est aussi l'une des priorités de la présidence lettone ? Pourrons-nous faire partager notre approche qui établit un lien entre, d'une part, les enjeux climatiques et le sommet de Paris à venir, et, d'autre part, l'Europe de l'énergie ? Comment éviter enfin que l'on ne dérive vers un affrontement, même indirect, avec la Russie ?

Je vous remercie de me recevoir à la veille d'une semaine durant laquelle se tiendront, le mardi 10 février, un Conseil Affaires générales, puis, le jeudi 12 février, une réunion informelle des chefs d'État ou de gouvernement qui abordera principalement la question du terrorisme.

Après les attentats qui ont touché notre pays, les Européens se sont spontanément et fortement mobilisés autour de la France. Au-delà des réactions des autorités politiques, les citoyens se sont rassemblés devant les ambassades de France ou ont adressé des témoignages de soutien sur les réseaux sociaux. Cet élan s'est incarné dans la marche républicaine du 11 janvier à Paris, à laquelle ont participé de nombreux chefs d'État ou de gouvernement européens aux côtés des Français et du Président de la République. Après les attentats contre le musée juif de Belgique à Bruxelles en mai dernier, et ceux, plus anciens, de Londres ou de Madrid, les chefs d'État ou de gouvernement européens ont conscience que la menace vise nos valeurs communes, et que tous les pays européens peuvent être frappés. Ils ont manifesté la volonté d'être au côté de la France, et le souhait d'une action européenne solidaire et coordonnée a été très clairement exprimé dès la réunion des ministres de l'intérieur européens du 11 janvier.

À la suite de la rencontre des ministres de la justice et de celle des ministres de l'intérieur, qui se sont tenus à Riga la semaine dernière, nous attendons qu'à l'issue de la réunion du 12 février, le Conseil européen prenne des décisions et fixe des orientations dans trois directions.

La sécurité de nos concitoyens constitue la première d'entre elles.

À ce titre, le Conseil européen devrait demander que le Conseil et le Parlement européen adoptent le plus rapidement possible la directive PNR, actuellement bloquée au Parlement européen. À Paris, à Bruxelles et à Strasbourg, M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, et moi-même ne ménageons pas nos efforts pour convaincre les députés européens de la nécessité de voter ce texte. Dans le cadre du dialogue avec le Parlement européen, nous sommes entièrement disposés à étudier les propositions qui pourraient nous être soumises concernant la proportionnalité du dispositif, notamment pour ce qui concerne la durée de conservation des données ou le contrôle des autorités ayant accès aux données personnelles. Il est indispensable d'aboutir car l'alternative, consistant en la mise en oeuvre de multiples PNR nationaux – ce sera le cas en France à partir du mois de septembre – , n'aurait pas l'efficacité d'un PNR européen faute de système harmonisé, et n'offrirait pas non plus les garanties souhaitées par le Parlement européen en matière de protection des données. Je rappelle aussi, qu'aujourd'hui, nous ne sommes pas en mesure de savoir si des personnes déjà fichées passent les frontières de l'Union dans un sens ou dans l'autre.

Le cadre de Schengen doit également être pleinement utilisé, et les contrôles aux frontières extérieures de l'Union doivent être renforcés. Le Conseil européen devrait proposer une modification ciblée du code Schengen afin de permettre des contrôles systématiques aux frontières externes. La liberté de circulation à l'intérieur de la zone Schengen, que nous voulons résolument défendre, sera en effet d'autant mieux assurée que l'effectivité de ces contrôles sera garantie.

Il faut aussi renforcer la coopération policière et judiciaire au niveau européen, que ce soit au plan opérationnel ou en termes d'échange d'informations, en particulier via Europol et Eurojust.

Toutes les autorités compétentes en matière de lutte contre le trafic illégal des armes à feu doivent accroître leur coopération, et les États membres doivent, si cela est nécessaire, adapter rapidement leur législation nationale.

Enfin, la traçabilité des flux financiers doit être renforcée. M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, a particulièrement insisté sur ce sujet qui était à l'ordre du jour du dernier conseil ECOFIN. La lutte contre le terrorisme est en effet indissociable de celle contre ses modes de financement. Il faut que des mesures supplémentaires soient adoptées en matière de traçabilité des paiements, d'harmonisation du contrôle des flux financiers, et de lutte contre le blanchiment d'argent, les réseaux opaques ou les centres financiers offshore.

Le Conseil européen devrait agir dans une deuxième direction : la prévention de la radicalisation et la promotion de nos valeurs.

Nous avons besoin d'un cadre global au niveau européen qui doit notamment comprendre la mise en place d'un dialogue structuré avec les grands opérateurs d'internet au niveau européen et international. En effet, internet, au-delà du rôle qu'il joue dans la radicalisation, est aussi un vecteur de communication pour les terroristes. C'est pourquoi la France souhaite que la Commission européenne propose une législation pour assurer, à chaque fois que c'est nécessaire, la suppression des contenus visant à l'apologie et à l'incitation au terrorisme, ou l'impossibilité d'y accéder. Si nous n'harmonisons pas les règles en vigueur et si les grandes entreprises mondiales de l'internet ne coopèrent pas, il sera extrêmement difficile de lutter contre la propagande terroriste au seul niveau national. J'ai eu l'occasion d'évoquer le sujet, à la fin du mois dernier, lors de la session spéciale de l'Assemblée générale des Nations unies consacrée à la montée de l'antisémitisme.

Dans ce cadre global, il faut également travailler en commun à un contre-discours de vérité visant la propagande terroriste – le « contre-narratif » qu'illustre le site stop-djihadisme.gouv.fr lancé récemment en France par le Gouvernement – , mais aussi à un discours positif pour promouvoir les valeurs de l'Europe, la tolérance, la non-discrimination, le respect des libertés fondamentales, et la solidarité.

Le réseau européen de sensibilisation à la radicalisation (RAN) réunit des praticiens européens autour d'une approche transversale et pluridisciplinaire du phénomène de la radicalisation. Ses activités doivent être renforcées.

Enfin des initiatives devront être prises dans le domaine de l'éducation, de la formation professionnelle, et de l'intégration sociale, à la fois dans les États membres et au niveau européen, notamment avec le soutien des fonds structurels.

Nos attentes concernent une troisième direction : le renforcement des coopérations avec nos partenaires internationaux.

Les conflits dans notre voisinage, notamment dans notre voisinage sud, doivent être traités avec une approche plus stratégique. Il nous faut donner aux questions de sécurité et de lutte contre le terrorisme une place renforcée dans nos échanges avec les États tiers, et plus particulièrement ceux du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord, notamment en mobilisant les différents instruments financiers de l'action extérieure.

Les trois directions que je viens d'évoquer forment un tout, une approche globale. Le Conseil européen informel constituera une étape importante, mais d'autres viendront ensuite. La Commission a notamment indiqué qu'elle publierait au mois de mai une communication sur une stratégie sur la sécurité.

Vous m'avez par ailleurs interrogé sur l'Ukraine, autre sujet qu'abordera le Conseil Affaires générales.

Le résultat du Conseil Affaires étrangères extraordinaire de la semaine dernière, au cours duquel je représentais M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international, en déplacement en Chine, est conforme à la ligne proposée par la France. Il a ainsi été décidé de reconduire jusqu'à septembre 2015 les sanctions individuelles adoptées en mars 2014 contre les séparatistes en Ukraine et ceux qui les soutiennent. De nouvelles listes devront être préparées par la Commission et le service européen pour l'action extérieure (SEAE) afin que d'autres sanctions individuelles puissent éventuellement être adoptées par le Conseil Affaires étrangères du lundi 9 février. La Commission et le SEAE devront également mener des travaux préparatoires concernant toute action appropriée en vue d'assurer la mise en oeuvre rapide et concrète des accords de Minsk.

Les débats ont été marqués par l'aggravation de la situation sur le terrain. Il est apparu que, pour nombre d'États membres aux positions à ce jour équilibrées, la prise de Marioupol constituerait un changement de nature du conflit, tout autant que d'échelle.

L'unité des Européens a été préservée, et l'ensemble des ministres des affaires étrangères se sont retrouvés, autour d'une proposition soumise par la France et l'Allemagne, sur l'idée d'un renforcement des sanctions qui doit permettre de ramener les parties à reprendre la feuille de route de Minsk et à suivre le protocole d'accord signé au mois de septembre 2014. Le processus mis en oeuvre après les réunions au format Normandie avait abouti à un cessez-le-feu, le 9 décembre, et à des échanges de prisonniers à la fin de l'année. L'objectif est de le reprendre où il s'était interrompu au mois de janvier après une dégradation de la situation sur le terrain.

Nous sommes plus que jamais convaincus que cette confrontation n'a pas d'issue militaire et qu'il faut donc mettre en oeuvre la totalité des accords de Minsk : cessez-le-feu, retrait des armes lourdes au-delà des lignes convenues, libération de prisonniers et des otages de part et d'autre... L'élection de représentants légitimes des régions de l'est de l'Ukraine dans un cadre constitutionnel fixé par l'Ukraine est indispensable afin qu'un statut puisse être donné à ces régions. Les autres questions traitées par le protocole de Minsk, comme les accords sur le gaz ou les échanges économiques entre l'Ukraine et la Russie, pourront ensuite être abordées dans un cadre pacifique. Cela suppose évidemment que la Russie n'apporte plus d'aide aux séparatistes et qu'elle ne leur fournisse plus ni armes ni troupes. J'ajoute qu'il faut aussi éviter que, du côté ukrainien, ne se développe, au sein d'une partie de l'État, de la société ou de l'appareil militaire, l'idée selon laquelle des offensives pourraient aider à régler la question. Elles seraient en fait vouées à l'échec, en raison de la très grande supériorité militaire des séparatistes auxquels la Russie apporte une aide très forte, et elles ne feraient qu'aggraver les choses et rendre plus difficile encore le retour à la solution négociée.

J'en viens à la question de la dette grecque. Le Premier ministre grec, M. Alexis Tsipras, a été reçu en début d'après-midi par le Président de la République qui lui a fait part, en ma présence, de la position de la France. Le gouvernement que le peuple grec s'est donné dispose de la légitimité et de temps pour mettre en oeuvre une autre politique que celle fondée sur l'austérité qui a échoué précédemment – la dette qui devait être ramenée à 120 % du PIB en représente désormais 175 % ! Il faut respecter cette aspiration au changement et cette volonté de justice et de croissance. Il faut aussi que soient respectées les règles européennes. Dans ce cadre, M. Alexis Tsipras ayant réaffirmé la volonté de la Grèce de rester dans la zone euro, notre action peut être guidée par quelques principes simples.

Il s'agit tout d'abord du principe de solidarité. La France le met naturellement en oeuvre en raison de ses liens amicaux anciens et profonds avec la Grèce. Nous voulons aujourd'hui aider le peuple grec à sortir de la crise qu'il traverse.

Le principe de responsabilité s'applique aussi car si l'on peut comprendre que le nouveau gouvernement veuille mettre en oeuvre des réformes différentes de celles précédemment engagées, il n'en demeure pas moins que certains sujets, comme la fiscalité, la modernisation de l'administration, ou la lutte contre la corruption, doivent être traités. Le gouvernement de M. Tsipras est d'ailleurs parfaitement conscient des problèmes et il s'est engagé sur ces sujets.

La responsabilité est aussi celle que partagent les Européens afin que la Grèce, en appliquant sa propre stratégie, retrouve la croissance, les investissements, la création d'emplois dont découlera l'assainissement des finances. Sur ce chemin, le pays doit évidemment rester attentif aux équilibres budgétaires. M. Tsipras considère lui-même que le budget grec doit rester en excédent primaire – c'est le cas aujourd'hui, et il s'agit déjà d'un progrès.

Il reste à trouver les nouvelles modalités de la contractualisation entre les institutions européennes et le nouveau gouvernement grec qui ne veut plus avoir affaire à la troïka. La Commission européenne reste un interlocuteur naturel pour un dialogue entre un État membre et l'Union sur les questions de stabilité dans la zone euro, et le gouvernement grec devra poursuivre ses échanges avec la Banque centrale européenne (BCE) afin d'obtenir des liquidités à court terme, mais aussi avec le FMI avec lequel un programme est en cours. En revanche, je crains qu'il soit désormais difficile d'envoyer des représentants techniques de ces trois institutions dicter à des gouvernements quelles réformes ils doivent ou ne doivent pas mettre en oeuvre.

La Grèce ne souhaite pas que le programme conditionnant les aides de la BCE soit prolongé. Il faudra mettre en place un « programme de jonction » afin que le nouveau gouvernement grec définisse d'ici au mois de mai sa stratégie de croissance globale et le nouveau cadre de contractualisation avec les États membres et la Commission.

Ce travail mené en commun au sein de l'Union répond parfaitement à un autre principe : celui de l'unité européenne.

Aujourd'hui, la discussion avec M. Alexis Tsipras a été très constructive, comme celle qui s'est déroulée dimanche entre le ministre des finances grec, M. Yanis Varoufakis, et M. Michel Sapin. Le Premier ministre et le ministre des finances continuent de faire le tour des capitales européennes. Le conseil ECOFIN ou l'Eurogroupe se réuniront prochainement afin que les ministres de finances aident collectivement les nouvelles autorités grecques à définir leur programme de travail. La Grèce peut être assurée qu'elle bénéficiera de l'appui, de la solidarité, et du soutien de la France.

Il n'existe pas de discussions portant sur l'annulation de la dette grecque qui, aujourd'hui, n'est plus constituée d'emprunts auprès d'institutions privées mais contractée, directement ou indirectement, auprès d'autres État membres. Cette situation rend impossible une annulation qui ferait porter le poids de cette dette par les contribuables européens. Les discussions peuvent en revanche porter sur une multitude d'éléments : maturité des prêts, niveau des taux, conditions diverses… Elles visent à la fois à maintenir la stabilité de la zone euro, et à permettre à la Grèce de réaliser ses objectifs. Le gouvernement grec a besoin d'une stratégie et d'un calendrier pour que la croissance permette au pays d'affronter ses problèmes de dette et de retrouver le plein-emploi.

Monsieur le secrétaire d'État, les députés sont mobilisés au sujet du PNR européen, et je travaille moi-même sur le sujet. Le 8 octobre dernier, j'ai présenté une communication à ce sujet devant notre commission. Depuis les événements récents, il est clair que nous devons avancer sur ce dossier car, comme vous l'avez souligné, faute de PNR européen, des PNR nationaux, incompatibles et donc inefficaces, ne manqueront pas d'être mis en place.

À terme, il faudra par ailleurs aborder le problème des compétences du parquet européen. La lutte contre la criminalité ou les passeurs permet aussi d'assurer la sécurité de nos concitoyens.

J'ai également eu l'occasion de présenter devant notre commission une communication sur la Grèce. Une situation sociale désastreuse née d'une extrême austérité a engagé le pays dans une spirale de crise. Nous partageons votre analyse du vote du peuple grec. Nous savons néanmoins qu'il faut que la Grèce rembourse sa dette pour assurer la crédibilité de sa signature et continuer d'emprunter l'argent qui lui sert précisément à rembourser mais aussi à investir. Quelles solutions la France et les pays de la zone euro sont-ils prêts à accepter ? Quelle dose d'acceptabilité peut-on espérer ?

« Favoriser l'investissement et remédier aux défaillances du marché en Europe qui constitue un enjeu majeur. » Je lis cette phrase dans les conclusions du Conseil européen du 18 décembre dernier. Certes une mobilisation de 315 milliards d'euros a été proposée, mais seulement une vingtaine de milliards seront véritablement engagés : 5 milliards de crédits et 16 milliards de garanties. Ces sommes sont censées constituer un levier pour les investissements privés avec un facteur quinze : 1 euro de financement européen serait consenti pour un apport de 15 euros d'investissement. Quelles initiatives entend prendre la France pour aller plus loin en faveur de la croissance et de l'emploi, notamment concernant les questions de transition énergétique et les emplois industriels associés ?

Pour compléter le propos de ma collègue, je constate qu'il sera compliqué de mettre en oeuvre le plan Juncker en Grèce car il se fonde sur la crédibilité de la signature des États et, en particulier, sur les emprunts des porteurs de projets d'infrastructures.

Monsieur le secrétaire d'État, je crois qu'un membre du gouvernement britannique a estimé que l'affrontement entre la Grèce et la zone euro était en train de devenir le plus gros risque pour l'économie mondiale. La France est particulièrement concernée puisqu'elle détient 11 milliards d'euros de créances directement et 30 autres par l'intermédiaire des instances européennes – 41 milliards ce n'est pas rien ; c'est même l'équivalent de votre pacte de responsabilité.

Comment interprétez-vous la position du Président des États-Unis, premier État contributeur du FMI, qui demande aux Européens de faire un effort ? Selon vous, jusqu'où peut aller la BCE dans sa politique de liquidités pour éviter un défaut de la Grèce ? Quelle est votre position sur la toute récente proposition des Grecs qui semblent envisager de payer les intérêts d'une partie de la dette et de convertir l'autre partie en obligations indexées sur la croissance ? Le risque serait évidemment qu'elle ne rembourse rien en cas de croissance nulle. Au-delà de ce problème, pensez-vous que de telles mesures suffiraient pour que la Grèce évite d'accomplir les réformes de structure qui lui sont demandées ?

Le travail effectué en commun au niveau de l'Union européenne dans la lutte contre le terrorisme est très encourageant. Dans certains domaines, nous devrions peut-être revoir aussi les réglementations nationales : je suis par exemple choqué par le nombre d'armes en circulation sur notre territoire.

Par ailleurs, afin de mieux comprendre la situation, nous pourrions aussi davantage écouter et soutenir nos universitaires – les travaux présentés ce matin devant la commission d'enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes étaient édifiants.

Peut-être avons-nous une occasion de mieux faire comprendre à l'opinion publique européenne l'utilité d'une l'Union déterminée et solidaire qui entend faire front face au terrorisme ?

Le 29 janvier dernier, devant les députés européens de la sous-commission sécurité et défense, l'ambassadeur ukrainien auprès de l'Union européenne, M. Konstantin Yelisieiev, a souhaité que l'Union européenne encourage les États membres à fournir à son pays des équipements militaires de manière bilatérale. Il a rappelé que l'Ukraine disposait de suffisamment de troupes sur place et ne demandait pas l'envoi de soldats.

Certains envisagent cependant aujourd'hui l'option de l'aide militaire : un rapport publié par huit anciens hauts responsables de l'administration américaine plaide en faveur de la livraison d'armes défensives, et d'après mes informations qui restent à confirmer, l'administration Obama réfléchit à cette éventualité.

Il ne s'agit évidemment pas de la position de l'Union européenne dont la nature même est de favoriser le dialogue et la diplomatie et non l'emploi de forces armées. Il reste que l'on peut se demander si la politique des sanctions est à la hauteur de l'extrême gravité de la situation. D'un côté les pro-Russes peuvent mobiliser 100 000 hommes fortement armés, et, de l'autre, nous demandons à l'Ukraine de faire des réformes alors qu'elle est en guerre et dispose de très peu de moyens.

Monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez déjà donné la position du Gouvernement concernant le recours à la force. Considérant que les accords de Minsk ont échoué, faut-il aller plus loin en termes de sanctions à l'égard de la Russie ? J'ai le sentiment que la détermination du Président Poutine va à l'encontre de nos objectifs.

Monsieur le secrétaire d'État, je me permets de vous inviter à prendre connaissance, avant le sommet européen, de la résolution et de la recommandation adoptées la semaine dernière par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe réunie à Strasbourg. L'ordre du jour de cette session d'hiver a été bouleversé afin d'organiser selon la procédure d'urgence un débat sur le thème : « Attentats terroristes à Paris : ensemble pour une réponse démocratique. »

La résolution appelle tous les États qui ne l'ont pas encore fait à ratifier la convention du Conseil de l'Europe pour la prévention du terrorisme. Je souligne qu'il est par exemple très surprenant que la Grande-Bretagne, pourtant particulièrement active dans les débats sur le sujet, n'ait toujours pas ratifié cette convention.

Plusieurs débats excessivement difficiles se sont également tenus lors de cette session de l'APCE autour du problème de l'Ukraine – notamment concernant les personnes déplacées dans cette zone. Nous avons aussi abordé la question des pouvoirs de la délégation russe suspendus il y a un an – ce qui avait poussé la délégation à boycotter l'APCE. Pour ma part, j'ai toujours été opposé à cette décision de l'Assemblée parlementaire, sur laquelle nous espérions qu'elle reviendrait. Malheureusement, les bombardements de Marioupol ont empêché que la réintégration ne se fasse sans quelques restrictions temporaires. Les pouvoirs ont bien été ratifiés mais, jusqu'au mois d'avril, les délégués russes ne pourront par exemple ni voter ni être candidats à la présentation un rapport.

Ceux qui plaidaient contre la suspension des pouvoirs, espéraient que les Russes présenteraient quelques arguments en leur faveur. Il faut bien reconnaître qu'ils n'en ont avancé aucun : ils se sont seulement braqués, comme à chaque fois que l'on ne va pas dans leur sens. Pour ma part, je reste convaincu que leur mise à l'écart n'est pas une solution, mais certaines délégations défendent avec vigueur une autre position. Les Britanniques, partisans d'un durcissement des sanctions, souhaitent, avec quelques rares pays dont des pays baltes, que la Russie quitte le Conseil de l'Europe. Ce serait une erreur historique. Il faut au contraire ramener tout le monde autour de la table. Monsieur le secrétaire d'État, la France doit absolument jouer un rôle moteur dans la relance du dialogue avec la Russie, et pousser tous ses partenaires dans ce sens.

J'ai déjà interrogé Gouvernement sur le sujet, mais puisque l'occasion m'en est donnée, je déplore à nouveau que, pour la première fois, nous ne puissions pas cette année réunir la grande commission interparlementaire franco-russe qui constitue pourtant un véritable forum permettant de discuter avec les Russes. Ces derniers perçoivent cette décision comme un affront. N'est-il pas possible de revenir sur cette décision et de faire un geste afin de faire progresser le dialogue ?

Monsieur Mignon, je crains que cette question ne relève pas du Gouvernement mais du président de notre assemblée.

J'espère ne pas apprendre que le président Claude Bartolone a fait ce choix pour répondre à ce qui pourrait être une demande des Allemands !

Monsieur le secrétaire d'État, avant que je vous donne la parole, permettez-moi de rappeler brièvement les positions prises lundi dernier par la « petite COSAC ».

Elle s'est prononcée à l'unanimité en faveur de la reprise de l'application de toutes les dispositions de l'accord de Minsk. Je relève qu'au cours des débats, le discours des Lettons m'a paru imprudent, même s'il était moins radical que celui des Estoniens. En effet, un membre du gouvernement letton a de nouveau fait miroiter à l'Ukraine, à la Géorgie et à la Moldavie, la possibilité d'une l'entrée à terme dans l'Union européenne, ce qui, pour les Russes revient à agiter un chiffon rouge. Évidemment ces propos ne se retrouvent pas dans la résolution finale. Il revient notamment à la France de veiller à ce que la position commune tienne un juste milieu entre des visions manifestement divergentes.

J'ai été frappé par le grand silence des parlementaires allemands concernant l'Ukraine aussi bien que la Grèce. Sur ce dernier sujet, seuls les représentants des Cortes espagnols et du Sénat français ont exprimé des positions extrêmement dures considérant qu'il n'y avait rien à négocier et que la Grèce devait payer sa dette. Monsieur le secrétaire d'État, vous considérez, à juste titre, que la troïka est aujourd'hui perçue, par les Grecs mais aussi par les Portugais, comme un instrument politique qui n'est pas un bon outil.

Je suppose que vous ne reviendrez pas sur le sujet du terrorisme car l'essentiel a été dit. Je tiens cependant à ajouter que tous les terrorismes sont concernés. Je pense, par exemple, que sur la toile, il faut être implacable dans la lutte contre les nombreux sites néonazis qui sont tout aussi dangereux et intolérants que les sites djihadistes particulièrement visés en ce moment.

Vous avez raison, madame la présidente. Anders Breivick qui a provoqué un carnage, le 22 juillet 2011, à Oslo en Norvège étaient par exemple un adepte des discours néonazis. Cela dit, nous avons affaire avec le djihad à un adversaire particulier et multiforme dont les moyens inédits sont sans commune mesure avec ceux des groupes contre lesquels nous pouvions lutter jusqu'alors. Songez à la puissance de Daesh, territorialement implanté entre la Syrie et l'Irak, qui dispose de considérables ressources financières et qui a recruté de nombreux combattants étrangers fanatiques, entraînés pour commettre des actes violents sur des théâtres de guerre !

Ce terrorisme nouveau est lié aux conflits qui déchirent le monde, que ce soit au Moyen-Orient ou dans la zone sahélo-saharienne – je pense par exemple à Boko Haram. Dans le monde arabo-musulman, les choses prennent aussi la tournure de conflits de religion entre chiites et sunnites ou au sein même du sunnisme. Il faut rappeler que les premières victimes des groupes terroristes islamistes sont les musulmans eux-mêmes.

L'incidence de ces événements est forte en Europe où divers groupes tentent de recruter en particulier auprès des jeunes qui ne sont pas nécessairement issus de familles de culture musulmane puisque l'on trouve des convertis parmi eux. Ces groupes pratiquent un véritable dévoiement de la religion qui doit nous inciter, pour lutter contre cette radicalisation, à soutenir les voix d'un islam respectueux de la République – par exemple en recrutant des imams pour les prisons – afin qu'elles l'emportent sur celles qui appellent au djihad.

Il faut aussi que nous combattions pour défendre les valeurs européennes, notamment auprès des jeunes et dans les quartiers. Il est vrai, monsieur Pueyo, que les travaux des universitaires sont utiles pour comprendre les phénomènes de radicalisation dans nos sociétés. La France n'est pas le seul pays touché : le Canada, l'Australie et même les États-Unis ont été confrontés au problème des combattants armés.

Madame Karamanli, vous avez évoqué le parquet européen. Nous souhaitons qu'il soit mis en oeuvre pour ouvrir des enquêtes et engager des poursuites dès lors que sont commises des infractions qui portent atteinte aux intérêts financiers de l'Union. Un accord a été trouvé à la fin de la présidence italienne sur le statut des futurs procureurs. Nous devons encore avancer pour que ce parquet existe bel et bien. Faut-il étendre son rôle au-delà des intérêts financiers de l'Union ? Il sera en tout état de cause plus simple de commencer par renforcer la coopération judiciaire indispensable dans la lutte contre le terrorisme et contre toutes les formes de criminalité internationale comme le trafic d'armes, les trafics financiers, ou la traite des êtres humains.

Vous m'interrogez sur la « dose d'acceptabilité » de la France dans le cadre d'une renégociation de la dette grecque, et M. Arnaud Richard a cité les récents propos du ministre britannique des finances, M. George Osborne. Nous avons parfaitement conscience qu'une nouvelle dépression profonde de la Grèce ou que son incapacité à faire face à ses engagements internationaux poserait un problème à l'ensemble des économies de la zone euro. Nous sommes en effet solidaires ; c'est le principe même de la zone euro. Depuis 2012, nous avons en conséquence mis en place plusieurs instruments afin d'éviter que la crise d'un seul pays ou d'un seul système bancaire soit à l'origine d'une crise systémique qui plonge toute la zone dans la récession – c'est la raison pour laquelle cela ne s'est pas produit malgré une augmentation continue de la dette grecque.

L'objectif commun reste de permettre que l'économie grecque retrouve une économie viable et solide. Le gouvernement grec est parfaitement conscient que cela nécessite qu'il mette en oeuvre un certain nombre de réformes, et que l'annulation des mesures d'austérité ne suffirait pas à faire tourner l'économie. Si la compétitivité et les investissements sont au rendez-vous, si l'activité reprend dans l'industrie ou le tourisme, et que l'emploi se crée, si les affaires publiques sont mieux gérées – il faut construire un système fiscal performant et un cadastre mais aussi s'assurer que tous les acteurs économiques paient leurs impôts – , alors le problème de la dette trouvera une solution. Laissons le temps au gouvernement grec de définir une stratégie et de discuter de sa mise en oeuvre avec les autres États membres.

Le plan Juncker peut contribuer à aider la Grèce. Il entend faire jouer un effet de levier en offrant une garantie publique – d'un total de 21 milliards d'euros dont 5 milliards proviennent de la Banque européenne d'investissement (BEI), et 16 milliards du budget européen. Elle sera susceptible de susciter la confiance des investisseurs privés, d'autant qu'ils savent que la sélection des projets par la BEI est suffisamment sérieuse pour que leurs risques soient limités. Des investisseurs publics, comme les banques nationales de développement, devraient également s'engager. La Bpifrance, la Caisse des dépôts et consignations, et la KfW allemande ont par exemple déjà annoncé qu'elles cofinanceraient des projets soutenus par le fonds européen pour les investissements stratégiques (FEIS). De leur côté, les Grecs avaient mis en place un système de garantie avec la Caisse des dépôts et la KfW avant même le lancement du plan Juncker.

Certes, la dette grecque crée une urgence – les besoins de liquidités sont réels, et certains prêts arrivant à maturité, le pays devra réemprunter – mais il ne faut pas se focaliser sur ce seul sujet, comme cela a été le cas précédemment, au risque que l'on finisse par considérer, confronté au montant colossal de la dette, que la situation est insoutenable. Il faut au contraire aborder le problème sous l'angle de l'économie et de son redémarrage, sans négliger la modernisation de l'État et du système fiscal grecs.

La voie est étroite et pour parvenir au bout du chemin il faudra travailler en partenariat. Évidemment, il y aura une « négociation », mais une négociation entre partenaires, ce qui est le propre de nos relations au sein de l'Union. Il n'y a pas d'un côté la Grèce, et, de l'autre les Européens ; c'est ensemble, sur la base du mandat que le gouvernement grec a reçu du peuple et de sa volonté de rester dans la zone euro, que nous définirons un chemin économique de croissance et de solidarité pour que la Grèce s'en sorte. Le peuple grec va encore devoir faire des efforts ; il n'y consentira que s'il a la certitude que c'est son intérêt et non l'exigence d'une politique imposée de l'extérieur.

Monsieur Richard, vous m'interrogez sur une proposition visant à indexer une partie des prêts à la Grèce sur la croissance. À ma connaissance, il n'existe pas de proposition précise de cette nature de la part du gouvernement grec. Je crois que le ministre grec des finances a évoqué ce sujet après s'être rendu à la City de Londres où des économistes et des experts lui auraient présenté cette solution. En tout état de cause, le Premier ministre grec n'a pas fait une telle demande cet après-midi. Il a en revanche demandé du temps : il souhaite qu'un cadre soit fixé jusqu'au mois de mai afin que la Grèce puisse disposer de liquidités dans une période à l'issue de laquelle pourra être défini le nouveau type de « contrat » que son pays passera avec l'Union européenne. Entre nous, monsieur le député, sachez que, pour ma part, je ne crois pas beaucoup à ce qui serait une espèce de formule magique qui effacerait la dette. Vous avez raison de souligner que, dans le mécanisme que vous évoquiez, l'absence de croissance ferait « disparaître » une dette qui existerait pourtant toujours. La France est tout de même exposée à hauteur d'environ 40 milliards d'euros, et l'Allemagne à hauteur de 50 milliards. On peut prendre du temps, on peut chercher à rendre les choses viables, mais on ne peut pas mettre en place de solutions qui feraient l'impasse sur ces réalités.

Monsieur Pueyo, vous avez évoqué l'importance politique de la coordination européenne en matière de lutte contre le terrorisme. Il est vrai que les circonstances actuelles exigent que l'Union soit à la hauteur. Les défilés du 11 janvier étaient une expression de solidarité autant que la manifestation de la volonté de se dresser et de réagir ensemble. Les attentes sont fortes et elles engagent l'Union européenne à montrer son efficacité. Il s'agit à mon sens de l'un des arguments forts en faveur de l'adoption d'un PNR européen. Nous n'avons pas manqué de l'utiliser auprès des députés européens. Certes, en matière de sécurité, l'Union est une instance de coordination, mais elle joue en partie sa crédibilité sur la force des décisions qu'elle saura prendre dans les jours qui viennent, notamment le 12 février prochain, dans la lutte contre le terrorisme et pour la défense de ses valeurs.

Vous croyez savoir que certains, dans l'administration Obama, réfléchissent à la possibilité d'armer l'Ukraine. Il est possible que quelques chercheurs et quelques membres de cette administration partagent une telle conviction et laissent fuiter des informations, il n'en demeure pas moins que personne ne s'est jamais prononcé officiellement en faveur de cette solution. Je le répète : personne ne croit que l'on pourrait régler la crise en cour en armant l'Ukraine et en modifiant le rapport militaire sur le terrain. Cela risquerait au contraire d'exacerber les choses et de conduire à la limite de la confrontation directe entre armées russes et ukrainiennes – comme cela s'est quasiment produit à certains moments cet été.

Monsieur Mignon, le Conseil de l'Europe et son assemblée parlementaire (APCE) jouent un rôle très important dans le maintien du dialogue avec les Russes. La Russie a toujours sa place au sein de ces institutions. Malgré la suspension temporaire du droit de vote de sa délégation à l'APCE, elle continue d'être présente dans toutes les instances du Conseil. Son secrétaire général, M. Thorbjørn Jagland, et vous-même agissez avec constance afin qu'il demeure un véritable lieu d'échanges et de discussions. Vous l'indiquiez toutefois : nous rencontrons un problème dès lors les Russes se refusent à nous fournir le moindre argument. Il faut pourtant que les engagements pris, par exemple à Minsk, soient tenus. Ce message doit leur être transmis dans toutes les enceintes où le dialogue se noue. Nous estimons que les sanctions ne sont pas une fin en soi et qu'il n'y a pas d'avenir pour la Russie dans l'isolement – elle a d'ailleurs un rôle international majeur à jouer dans la résolution de nombreuses crises actuelles. Mais elle doit prendre en compte le fait que la communauté internationale ne peut pas accepter l'annexion de l'Ukraine par morceaux. Les règles et les frontières internationales existent ; la Russie, membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU, se doit de les respecter, et de mettre en oeuvre l'accord de Minsk auquel elle est partie prenante.

Madame la présidente, peut-être les parlementaires allemands que vous avez rencontrés ont-ils voulu prudemment éviter d'afficher une éventuelle divergence en ne s'exprimant ni sur l'Ukraine ni sur la Grèce. Il est en tout cas indispensable que le ton des échanges entre l'Allemagne et la Grèce évolue. Ces deux pays ne sont pas ennemis mais amis, et Mme Angela Merkel et M. Alexis Tsipras sont désormais collègues et partenaires dans la gestion du destin de l'Union et de la zone euro. La France oeuvrera afin que le dialogue se noue directement entre eux car la relation entre ces nations ne peut plus être entretenue par voie de presse ni fondée sur l'admonestation ou le soupçon. L'Allemagne et la Grèce doivent aller dans le même sens ; la France entend bien les y aider.

Monsieur le secrétaire d'État, nous vous remercions. Nous sommes déjà impatients de vous entendre après le Conseil européen des 12 et 13 février.