Je remercie M. Michel Theys d'être venu de Bruxelles pour cette audition sur l'avenir de l'Europe, de sorte que nous prenions du recul, dans une période très difficile, pour formuler des pistes de relance de la volonté européenne.

Vous êtes, monsieur Theys, un observateur de l'Union européenne depuis trente ans. Dans les éditoriaux très engagés que vous écrivez pour l'Agence Europe, vous inscrivez l'actualité européenne dans une perspective historique. Après l'événement historique, précisément, que fut le Brexit, que pensez-vous de la suite de la construction européenne ? Pouvons-nous la poursuivre autour d'un noyau dur souhaitant aller plus loin – une sorte d'Europe des avant-gardes qu'incarnerait la zone euro – ou faut-il accorder la priorité au maintien de l'Union des Vingt-Sept, comme le demandent ses membres les plus récents ? Ne court-on pas, dès lors, le risque de créer une Europe à deux vitesses, ce qui nuirait à sa lisibilité pour le citoyen ?

Vous proposez des analyses très lucides des freins que les États membres ont mis au partage de la souveraineté, pourtant nécessaire à l'efficacité de l'action publique, parce qu'il aurait entamé les prérogatives des États dans des domaines sensibles, notamment en matière sociale, fiscale, budgétaire, mais aussi de transition énergétique ou de politique étrangère. Hier, Jean Arthuis nous a présenté un jugement très sévère sur les États. Que pensez-vous de ces blocages ?

Enfin, les crises actuelles pourraient-elles susciter un sursaut, un renouveau de l'action commune ? À Bratislava, les Vingt-Sept ont réaffirmé leur volonté de travailler ensemble, par exemple dans le cadre du plan Juncker et du déploiement des gardes-frontières européens. De nombreuses difficultés persistent cependant, en particulier concernant la lutte contre le dumping fiscal et social, et le détachement des travailleurs ou encore l'opposition à l'harmonisation de l'impôt sur les sociétés. Pensez-vous qu'il soit possible et souhaitable de procéder à de nouvelles réformes institutionnelles à moyen terme ?

Quel est votre point de vue sur la multiplication des référendums, dont le Brexit est l'archétype ? Il semble de plus en plus que les référendums sont proposés à la carte, tel ou tel État s'emparant d'une question relative à la construction européenne, comme l'ont récemment fait les Pays-Bas au sujet de l'accord d'adhésion avec l'Ukraine, par exemple.

Quel regard portez-vous sur la démocratie européenne et l'espace public européen ? Quel rôle pourraient jouer les représentants des citoyens que sont les parlements – le Parlement européen et les parlements nationaux ?

Que pensez-vous du traitement de l'information sur l'Union européenne qui est fait à Bruxelles et dans les États membres par les journalistes eux-mêmes ? Si l'on estime souvent que les responsables politiques sont ambigus sur les questions européennes, n'en va-t-il pas de même des journalistes ? Vous avez constaté certaines dérives dans votre bulletin quotidien : la montée des nationalismes et des populismes de part et d'autre de l'Atlantique ; l'incapacité à faire avancer la construction européenne depuis vingt ans ; l'incapacité à faire rêver les jeunes ; le divorce croissant entre les « élites » et les « peuples ». Je vous pose à mon tour cette question, dont vous estimez qu'elle pourrait tout sauver : où avons-nous failli ? J'espère que l'examen lucide de nos erreurs nous aidera à repartir de l'avant et à replacer la construction de l'Union européenne au service d'une perspective politique et d'un espoir partagé, et au service de tous dans une mondialisation où l'Europe, si elle est unie, garde tout son rôle.

Je suis tout à la fois honoré et surpris de me trouver devant vous aujourd'hui. La seule raison valable qui justifie ma présence ici tient sans doute à ma longévité de journaliste européen : je couvre l'information européenne depuis trente-sept ans, ayant écrit mes premiers articles dans La Libre Belgique, sous la présidence danoise en 1978. Depuis, je n'ai plus cessé d'observer la manière dont l'Europe se construit. Si le journaliste a le devoir de cultiver l'objectivité, il lui arrive aussi, de temps à autre, d'écrire en italiques, c'est-à-dire de formuler des commentaires, voire des éditoriaux. C'est le privilège que j'ai depuis quelques mois à l'Agence Europe, où j'ai succédé aux deux monuments du journalisme européen que sont Emanuele Gazzo et Ferdinando Riccardi. Je vous livrerai donc mon point de vue personnel sur l'état de la construction européenne. Je ne vous dirai pas la vérité, mais ma vérité.

En trente-sept ans, l'Europe a énormément progressé. Lors du premier Conseil européen que j'ai couvert à Copenhague, en septembre 1978, on parlait de serpent monétaire et de système monétaire européen. J'ai eu quelques sueurs froides à la découverte de ce dossier, lorsque Léo Tindemans, qui était à l'époque le ministre des affaires étrangères belge, essayait de m'expliquer ce dont il s'agissait. Aux années de l'europessimisme et de l'euromorosité ont succédé les années Delors et le grand marché intérieur sans frontières, puis la procédure par étapes qui a conduit à la naissance de la monnaie unique, la lente gestation de l'espace de liberté, de sécurité et de justice, et enfin l'extension géographique impressionnante et permanente – même si elle est sans doute interrompue – de l'Union.

Pourtant, avec le recul, il m'arrive de me demander si toutes ces avancées ont été une bonne chose pour la construction européenne. Qu'est-ce aujourd'hui que la zone euro ? C'est la crise des dettes souveraines, une politique d'austérité qui fait le miel des populistes, nationalistes et autres extrémistes, la mise à mal de l'approche communautaire au profit d'une approche intergouvernementale selon laquelle la raison, voire la loi du plus fort est toujours la meilleure. Qu'est-ce aujourd'hui que l'espace Schengen ? C'est le retour des frontières, voire des barbelés, face à la vague des réfugiés, le refus de la solidarité avec les États, comme l'Italie et la Grèce qui sont en première ligne, laissées presque seules pour gérer cette problématique humaine dramatique ; c'est aussi la remontée, un peu partout en Europe, de réflexes xénophobes, voire racistes, et la peur du terrorisme djihadiste – une peur légitime, comme en atteste l'attentat de Berlin, mais que les États membres ne se donnent pas les moyens d'attaquer ensemble de manière efficace.

Le marché unique est une autre avancée, mais c'est aussi un espace où les travailleurs de pays moins prospères viennent « voler » le travail d'autres Européens, où les États jouent la carte d'une concurrence fiscale presque éhontée entre eux pour attirer les entreprises, comme l'illustre l'affaire Apple qui en dit long sur la manière dont les États respectent leur devoir de loyauté à l'égard de leurs partenaires. Tous les gouvernements sont peu ou prou engagés dans une scandaleuse course au moins-disant fiscal. Enfin, c'est un espace que de nombreux citoyens européens perçoivent comme l'antichambre d'une mondialisation débridée au seul service des multinationales et de ce que l'on appelle « le 1 % » de l'humanité qui en bénéficie.

En clair, parce que les progrès de l'Union européenne ont été insuffisants et incomplets, il ne se passe plus un mois sans que l'Union soit contestée par un nombre croissant de citoyens. Pour des franges de plus en plus importantes de la population, le rêve européen est mort. C'est ce que l'essayiste belge Jean Cornil a parfaitement saisi en observant que l'actuel « désert des valeurs réanime la pulsion tribale, le repli sur des identités closes, la reféodalisation sur le terroir et la famille ». Ces phénomènes n'épargnent plus aucun État membre, pas même la France.

À bien y regarder, en effet, la démocratie est malade dans presque tous les États de l'Union. Toutes les démocraties semblent aujourd'hui atteintes d'un mal qui provoque l'insatisfaction sournoise et grandissante de leurs citoyens. Partout prévaut un temps de « fatigue démocratique », comme l'estime France Stratégie pour la France. Plus inquiétant encore, sur le plan des idées, il se produit une « colonisation culturelle des partis démocratiques classiques par les forces populistes et nationalistes », comme l'estime le professeur Sylvain Kahn. Les évêques français ont récemment estimé que « la crise de la politique est d'abord une crise de confiance envers ceux qui sont chargés de veiller au bien commun et à l'intérêt général ». C'est sans doute vrai sur le plan national, mais ce l'est bien davantage encore au niveau européen, car les citoyens sont tout simplement privés du droit d'y devenir le peuple souverain. Les nationalistes et les extrémistes en attestent on ne peut plus clairement : ils ne veulent pas que les citoyens aient voix au chapitre sur les questions européennes. En réalité, vingt-huit – et bientôt vingt-sept – démocraties nationales se coalisent pour empêcher qu'une démocratie européenne digne de ce nom ne voie le jour. Là est le problème majeur que nous connaissons aujourd'hui.

Sans doute m'objecterez-vous, et à raison, que le Parlement européen existe et qu'il est élu démocratiquement tous les cinq ans. Certes, mais ces élections prétendument européennes ne sont en réalité que des scrutins nationaux, et de seconde zone qui plus est ! Il n'existe pas de législation électorale commune. Surtout, les partis politiques n'accordent qu'une attention très relative à ces scrutins, lesquels passent de ce fait souvent inaperçus. En France, on peut même parler de démocratie confisquée, puisque les citoyens n'ont pas le droit d'élire qui ils veulent : sur la liste de leur choix, ils ne peuvent que valider l'ordre des candidats établi par le parti. C'est ce que j'appelle une « particratie » triomphante qui est un déni démocratique. Autrement dit, la parole des citoyens de l'Union européenne est confisquée par les partis politiques et par les dirigeants nationaux, qui s'expriment en leur nom sans leur demander leur avis. Partis et dirigeants nationaux instrumentalisent le projet européen, souvent au détriment des véritables intérêts des citoyens. En matière de lutte contre le terrorisme, par exemple, un FBI européen ne serait-il pas plus efficace que des polices nationales qui essaient de coopérer ?

Le président de la Commission, Jean-Claude Juncker, a récemment décrété à propos des États-Unis d'Europe que « les peuples n'en veulent pas ». Qui le lui a dit ? Est-ce Marine Le Pen ? Theresa May ? Un autre souverainiste, qu'il soit de droite ou de gauche ? Sans doute. C'est la preuve que le discours politique traditionnel est pollué partout en Europe par les forces populistes et extrémistes. Ce sont elles qui donnent le la. Le citoyen européen, lui, n'a rien dit parce qu'on ne lui demande pas son avis ou alors de manière vicieuse, dans le cadre d'un référendum national qui, naturellement, ouvre grand la porte à un « non » – qui n'est pas un « non » au projet européen, mais au gouvernement national qui pose la question. Le référendum national sur un sujet européen est devenu un instrument de chantage permanent à la disposition des partis europhobes. Les partis démocratiques s'en accommodent parce qu'il leur permet de laisser entendre que décidément, non, le peuple ne veut pas des États-Unis d'Europe ou, du moins, d'une intégration plus poussée. En confisquant de la sorte la voix de tous les peuples de l'Union, les dirigeants nationaux se confèrent le droit de gérer l'Europe à leur guise, en fonction de leurs intérêts politiques personnels et non pas des intérêts bien compris de leurs concitoyens.

Les ministres incarnent cette confiscation de la parole des citoyens. Lors du vingtième anniversaire de la fondation Notre Europe, lancée par Jacques Delors, Manuel Valls a déclaré qu'il « faut dire non aux États-Unis d'Europe rêvés par Victor Hugo », et continuer à croire aux nations qui sont « un repère dans ce monde qui change si vite ». Jugez plutôt de la cohérence de son raisonnement : dans la foulée, l'ancien Premier ministre français a dû admettre que « bien sûr, face aux grandes nations qui émergent ou qui reviennent sur le devant de la scène mondiale, les Européens seront plus faibles sans une union puissante ». Le message est clair : pour de nombreux dirigeants nationaux, tout doit être sacrifié au culte de la souveraineté nationale, même au détriment des intérêts bien compris de leurs concitoyens.

Qui est le bénéficiaire de cette forme de hold-up dont sont victimes les citoyens européens ? Le monarque collectif qu'est devenu le Conseil européen. Deux personnalités politiques françaises pointent, elles aussi, un doigt accusateur sur cette institution – reconnue comme telle dans le traité de Lisbonne – et n'ont pas de mots assez durs pour stigmatiser la glissade antidémocratique dont se rendent coupables les chefs d'État et de gouvernement, ce qui est pour le moins paradoxal. Pour Sylvie Goulard, « par leurs hésitations et leurs arrangements opaques, ceux-là même qui devraient fortifier l'Europe sont devenus les artisans de son malheur », c'est-à-dire un « monarque absolu inefficace ». Et la députée européenne de conclure en ces termes : « En faisant main basse sur l'Europe, les dirigeants nationaux assoient leur pouvoir mais ne servent ni l'Europe ni l'intérêt national ». L'ancien député européen Jean-Louis Bourlanges n'est pas moins virulent lorsqu'il dénonce « les princes eurosceptiques qui nous gouvernent depuis vingt ans », tous coupables de s'être « ingéniés à court-circuiter le système communautaire » en redonnant vie au Congrès de Vienne sous la forme du Conseil européen, d'où la condamnation suivante : « Ce système primitif de réunion des dirigeants nationaux qui, dans sa forme la plus achevée, prend ses fausses décisions à l'unanimité, en dehors de toute préparation collective en amont, de toute association parlementaire en parallèle et de tout vrai contrôle juridictionnel en aval est l'absolue négation de celui que l'Union a reçu de ses fondateurs, un système qui combine le pouvoir d'initiative d'une institution commune, la Commission, la prise de décision des États à la majorité qualifiée, l'association pleine et entière d'une instance parlementaire élue au suffrage universel et le contrôle d'une juridiction impartiale et respectée », la Cour européenne de justice. Difficile de trouver procureur plus implacable ! Cela n'empêche pas certains responsables politiques français d'avoir récemment rêvé d'un Conseil européen doté d'une administration propre à son service afin de pouvoir se passer de la Commission, et même de rêver à un parlement renationalisé comme avant 1979. Où serait l'avancée ?

Le Conseil européen s'est révélé être une nuisance depuis qu'il est sorti de son rôle initial qui consistait à donner des impulsions et, parfois, à trancher des différends ministériels. Il est une nuisance, par exemple, parce qu'il a pris, sans en référer à personne, la décision de ne plus choisir le président de la Commission européenne que parmi ceux qui fréquentaient ce cénacle. Ainsi, il n'est désormais plus question d'un Jacques Delors à la présidence de la Commission, puisqu'il n'a pas été membre du Conseil. En revanche, nous avons droit à des Barroso et à la belle image qui en découle : des personnages falots qui acceptent de subir la loi du monarque absolu qu'est le Conseil européen. D'ailleurs, on peut se demander si les critiques détournées dont M. Juncker fait parfois l'objet dans certaines capitales ne traduisent pas le regret qu'il n'ait pas été choisi par le seul Conseil européen, mais aussi par la victoire du Parti populaire européen aux dernières élections européennes, puisqu'il est l'émanation fragile du souhait des citoyens.

Le Conseil est aussi une nuisance démocratique parce qu'au détour de la crise grecque, il s'est rendu coupable, selon le philosophe allemand Jürgen Habermas, d'un « évidement du processus démocratique », ayant consacré l'auto-habilitation des exécutifs sur le plan budgétaire dans une proportion jusqu'ici inconnue. Autrement dit, il s'agit d'un véritable coup d'État des exécutifs. Le contrôle des exécutifs européens est moindre qu'au Danemark ou au Royaume-Uni, par exemple. Quel chef d'État ou de gouvernement, proposant une décision au Conseil, est soumis à un véritable contrôle parlementaire ? Aucun.

Y a-t-il encore des raisons d'espérer ? J'aurais tendance à dire non s'il ne fallait pas tenir compte de cet enseignement prêté à Albert Einstein : on ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré. En clair, on ne résoudra pas le problème existentiel de l'Union européenne si l'on ne prend pas la Bastille des temps modernes, le château de Versailles de la souveraineté nationale qu'est le Conseil européen. Je ne crois pas qu'une sortie par le haut puisse être le fait des responsables politiques nationaux qui instrumentalisent depuis longtemps l'Union en fonction de leurs intérêts et au rythme des oukases des forces populistes et extrémistes. Il faut changer de logiciel, en misant d'abord sur la société civile et en cessant de prêter trop d'attention aux bas instincts de l'opinion publique tels que les relaient les ténors populistes de droite et de gauche.

Ensuite, différentes pistes sont envisageables. Pour recréer la confiance, Emmanuel Macron a, par exemple, proposé d'organiser une convention démocratique pendant six mois ou un an dans les vingt-sept États de l'Union, afin de « réinterroger » – il serait plus exact de dire « interroger » – les gens sur ce qu'ils attendent, dans le but de construire un projet politique commun et non une somme illisible manipulée par tous. Ce serait, en effet, un pas dans la bonne direction. De même, les Verts européens proposent d'organiser une assemblée instituante européenne composée de citoyens tirés au sort, qui aurait pour mission de faire émerger l'idée d'une communauté de destin dont les membres se sentent redevables les uns vis-à-vis des autres ; c'est là aussi une piste intéressante.

Permettez-moi pour conclure d'apporter une modeste pierre à l'édifice de la construction européenne, indispensable si l'on ne veut pas que meure l'oeuvre de Monnet et de Schuman. Je propose que soit convoquée une convention européenne où ne siègeraient que des jeunes de moins de trente-cinq ou quarante ans, à qui il appartiendrait de dire dans quelle Europe ils veulent demain vivre, travailler, aimer, car, après tout, ils sont les premiers intéressés par l'avenir de l'Europe. Voilà qui permettrait enfin d'entendre la voix des citoyens et de connaître leurs aspirations, et non celles de vingt-huit gouvernements nationaux agrippés à leur semblant de pouvoir.

Merci de cet exposé, extrêmement stimulant.

Je partage totalement votre diagnostic que le Conseil européen est devenu un obstacle. C'est le résultat d'une équivoque originelle de la construction européenne : à part un petit club d'intellectuels, aucun peuple ne s'est lancé dans la construction européenne pour le fédéralisme. Et nos discours politiques restent encore très imprégnés de l'idée que nous devons défendre les intérêts nationaux à Bruxelles. Il me semble que ce discours a malheureusement une grande légitimité.

De plus, les institutions communautaires ne sont pas aptes à gérer les crises qui, elles, donnent de la force au Conseil. Face aux crises, celle des subprimes ou celle des migrants, les peuples attendent des dirigeants européens des décisions extrêmement rapides : la Commission en est pratiquement incapable, et c'est pourquoi le Conseil est si puissant.

Si nous sommes d'accord sur le diagnostic, je vous fais remarquer que ce sont les institutions communautaires qui sont les plus impopulaires et les plus rejetées. Le bouc émissaire, c'est la Commission européenne – allez dans la campagne française, on vous parlera des fonctionnaires de Bruxelles. Discours entretenu par les eurosceptiques, direz-vous, mais alors, il n'y a que des eurosceptiques, car on l'entend jusque chez les sous-préfets. Même nos présidents de région les plus pro-européens expliquent que les procédures sont extrêmement compliquées et que les normes s'empilent. Si l'on convoque la démocratie, comme vous l'appelez de vos voeux, je ne suis pas sûr, donc, que vous ayez raison.

Comme vous, je pense que l'Europe est aujourd'hui en très grand danger. Institutionnellement, il n'est pas possible qu'un projet aussi puissant et nécessaire dépende des humeurs politiques conjoncturelles nationales, et soit laissé à la merci d'une alternance qui aurait promis la sortie de l'Europe ou un référendum sur la question. L'Europe est sur un volcan ; elle peut disjoncter tous les jours à la suite d'une campagne électorale. Il faudrait donc un traité de démocratisation de l'Union pour verrouiller les choses. Il n'est pas supportable que les Anglais, en disant « non », bousculent tous les autres peuples, voire qu'ils installent demain une zone franche fiscale nous mettant en difficulté.

Le coeur de nos institutions, c'est la souveraineté, et aujourd'hui, les peuples la réclament par le biais du référendum. Nous connaissons les ambiguïtés du référendum : Victor Hugo était hostile au plébiscite mis en place par Napoléon III, car il y voyait un outil du totalitarisme. C'en est un, mais pour certains citoyens très sincères, le référendum est aussi un outil de la démocratie directe. Un traité de démocratisation pourrait prévoir l'instauration d'un référendum européen sur les compétences totalement déléguées, que les États ne pourraient récupérer. Mais c'est un saut fédéral, et je suis convaincu qu'il n'est pas possible de le faire aujourd'hui. Si nous nous risquions à faire un référendum avec tous les Européens, je suis persuadé que l'Europe serait largement rejetée.

Nous ne sommes pas des Américains, nous n'avons pas construit le fédéralisme à partir d'une page blanche, dans des territoires déserts ou dont les habitants ont été massacrés. Nous avons des histoires nationales extrêmement fortes, qui continuent de nous hanter. Il n'est pas illogique, venant de quelque part, que nos cerveaux soient culturellement façonnés.

Je suis donc dubitatif s'agissant de votre vision édénique, dans laquelle les bons sont face aux méchants nationalistes qui défendent la souveraineté. Je ne crois pas, si l'on demandait aux peuples de voter sur l'Europe, que, de façon enchanteresse, le « oui » l'emporterait et dépasserait les nationalismes. Je le dis à regret, car je suis plutôt fédéraliste.

Aujourd'hui, il faudrait absolument un nouveau traité, mais nous sommes incapables de le mettre en place. Or c'est urgent, car les Anglais ont montré que l'Europe est prise en otage.

Je suis un peu, ici, le représentant de ce que vous appelez les « pulsions tribales », le « repli des identités closes » ; un nationaliste, tout de même docteur en droit international, ce qui prouve un certain intérêt pour les questions internationales ; un xénophobe qui a été doyen d'une faculté où l'on enseignait vingt-sept langues étrangères à près de 3 000 étudiants ; un raciste qui a épousé une Japonaise ; un extrémiste qui n'a jamais rien fait d'autre que de se présenter pacifiquement au suffrage de ses compatriotes en bravant des difficultés parfois inouïes. Au-delà de mon bilan personnel, serait-il possible d'échapper à ces qualificatifs qui relèvent du poncif un peu fastidieux, pour ne pas dire de la technique du bouc émissaire que vous prétendez dénoncer par ailleurs ?

On peut croire, comme moi, qu'il existe une dérive d'une organisation internationale fondée sur la coopération très forte entre des pays très divers – la Suède n'est pas tout à fait identique au Portugal, les Pays-Bas ne sont pas l'Italie – mais qui partagent quand même un fond commun de civilisation. On peut également regretter que cette organisation internationale soit présentée, selon un point de vue encore minoritaire, comme un super-État qui prétend régir en direct tous les aspects de la vie politique, économique, sociale, culturelle, sexuelle de 500 millions d'Européens. En quatre jours, à Strasbourg, on vote davantage de textes qu'en six mois à l'Assemblée nationale – je le sais, j'ai été membre des deux assemblées. A-t-on le droit de dire que cela pose un problème sans être taxé des épithètes dont vous avez usé ?

Peut-on considérer que la libre circulation des personnes, des marchandises et des capitaux à l'intérieur d'un espace cohérent dans lequel les niveaux de vie et de protection sociale étaient à peu près les mêmes s'avère dévastatrice dès lors qu'elle est étendue progressivement à l'échelle du monde, comme c'est le cas ?

A-t-on le droit d'être critique sur l'institution européenne comme résultat de la fusion de trois institutions : la Communauté européenne du charbon et de l'acier, alors même qu'il n'y a plus ni charbon ni acier ; la Communauté européenne de l'énergie atomique, qui n'est plus puisque l'Allemagne, à tort ou à raison, s'est désengagée du nucléaire ; la politique agricole commune, qui n'a pas empêché la disparition de quatre exploitations sur cinq ?

Si l'on a ces réserves et que l'on considère qu'il faut faire tout autre chose, comme une gestion par programmes avec des objectifs concrets, peut-on échapper à tous les poncifs que vous-même et beaucoup de partisans de cette intégration européenne utilisez régulièrement ?

Je voudrais essayer de voir l'Europe d'une manière un peu plus optimiste, et avoir votre avis sur l'Europe de demain et l'adhésion qu'elle suscite.

Je pense que les Français ont voté contre la Constitution européenne en 2005 parce que les traités et les institutions européennes n'étaient pas lisibles. Nos concitoyens ne savent pas qui, du Conseil, de la Commission ou du Parlement, prend quelles décisions. C'est un des graves défauts du traité de 2005, qui a entraîné le « non » des Français. Aujourd'hui, si un nouveau référendum était organisé, nous constaterions que le même défaut de lisibilité subsiste.

Nous n'avons pas su tirer les conséquences du rejet de 2005, et nous sommes même passés outre. Avec des institutions toujours pas lisibles, nous avons poursuivi sans cesse l'élargissement de l'Europe, et sans faire le moindre effort de pédagogie en direction des citoyens des nouveaux pays entrants ni de ceux des anciens États membres.

Nos concitoyens ne s'y retrouvant plus, le bouc émissaire le plus facile, c'est évidemment le fonctionnaire. Le dénigrement des fonctionnaires marche très bien au niveau national comme au niveau européen. Il est très facile de s'y engouffrer et de faire l'amalgame des différentes institutions. Avant d'envisager quoi que ce soit, il faut rétablir de la visibilité.

Lorsqu'on demande à nos concitoyens quels grands projets réalisés par l'Europe les ont marqués, ils répondent Erasmus. Ce programme fonctionne, en effet, très bien et a pris une ampleur considérable ; une grande majorité de jeunes en profite. Airbus groupe est également cité parmi les grandes réussites. Mais qu'avons-nous fait des autres projets ? En matière d'énergie, par exemple, pourquoi n'y a-t-il pas de projet européen pour créer un grand groupe dans le domaine énergétique, notamment dans les énergies renouvelables ? L'Europe est aussi en panne de projets d'investissements.

Enfin, puisque nous avons eu tort de vouloir élargir l'Union européenne sans clarifier les institutions, que pensez-vous d'une éventuelle adhésion de la Turquie, au regard du fonctionnement de nos institutions et de la situation géopolitique de l'Europe ?

À l'instar de Gilles Savary, je partage votre constat sur le Conseil européen. Depuis le début, on traite le Conseil comme s'il s'agissait d'une seconde assemblée. Ne convient-il pas de clarifier cette ambiguïté laissant penser que lorsque tous les exécutifs se réunissent, ils forment une assemblée démocratique comme le Parlement européen ? Dire que l'Union européenne a un exécutif – la Commission – et deux législatifs – le Conseil et le Parlement – n'est-ce pas tromper le citoyen ? Tant que cela perdure, on laisse penser que seul l'intergouvernemental fonctionne.

Pour garder espoir, quelle porte de sortie peut-on imaginer ? En tant qu'écologiste, j'apprécie que vous voyiez dans l'assemblée instituante défendue par les Verts européens une idée à développer. Mais quelle que soit la solution retenue – convention démocratique ou assemblée instituante, sur un an, par tirage au sort et plutôt destiné aux moins de trente-cinq ans –, il faudra toujours une phase intermédiaire : la révision des traités. Comment faire ? Chaque fois que nous proposons des évolutions, comme le parlement de la zone euro, on nous oppose l'intouchabilité des traités.

Enfin, les politiques ont, certes, une grande part de responsabilité dans l'euroscepticisme ambiant, mais qu'en est-il de la responsabilité des journalistes ?

M. Savary a parlé avec raison d'une équivoque originelle. Nous sommes aujourd'hui dans une Union européenne dont les compétences n'ont plus rien à voir avec celles de la CECA, tandis que l'état d'esprit de la population a changé. Pendant des dizaines d'années, la population a donné un accord tacite à la construction européenne, un consensus permissif. Pour différentes raisons, nous sommes sortis de ce cadre, et apparaît maintenant un nouvel acteur, certes dérangeant : le citoyen européen, qui dit que cette Europe ne lui plaît pas du tout. Et la seule manière qu'il a de se faire entendre, c'est de dire « non » lors d'un référendum ou de voter pour des formations protestataires. C'est le fond du problème, du moins l'un des problèmes majeurs auxquels est confrontée l'Union européenne aujourd'hui.

Je ne crois pas, monsieur Savary, que les institutions européennes soient plus impopulaires que les institutions nationales. La plupart des eurobaromètres font apparaître que les citoyens ont plus confiance dans les institutions européennes que dans les institutions nationales. D'un point de vue démocratique, c'est d'ailleurs catastrophique, mais c'est une constante relevée dans la plupart des États membres.

Vous craignez que l'Europe ne soit rejetée si l'on demandait aux citoyens européens de s'exprimer. C'est une épreuve de vérité que l'on doit affronter. Continuer dans le non-dit citoyen, laisser les gouvernements et les autorités politiques nationales gérer la boutique « Europe » sans l'assentiment des citoyens, c'est courir à la catastrophe.

Il faut trouver une formule nouvelle, sortir du cadre ancien. J'ai avancé quelques idées, qui ne sont pas totalement les miennes. La convention européenne qui a donné naissance au projet de constitution européenne rejeté par la France avait probablement réalisé un bon travail. Mais, encore une fois, n'y siégeaient que des politiques, dont beaucoup de parlementaires européens et nationaux – l'influence de ces derniers a été énorme. En définitive, ce fut une conférence intergouvernementale d'une autre forme qui a abouti à un accord qui n'était pas pleinement satisfaisant.

Vous avez raison, madame Chabanne, le traité constitutionnel n'était pas plus lisible que le traité de Lisbonne. Demander aux citoyens de prendre position, dans le cadre d'un référendum, sur un texte illisible, c'est un non-sens ! Ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, une Constitution doit tenir en quelques pages exprimant les grands principes. Avoir imaginé que l'on pouvait demander aux citoyens français de s'exprimer sur le traité constitutionnel était une grande erreur.

Quel est le bon usage du référendum au sein de l'Union européenne ? Dans une Europe à vingt-huit, les Français et les Néerlandais avaient dit « non » au traité constitutionnel, alors que, quelques semaines auparavant, les citoyens espagnols, par la même voie du référendum, avaient dit « oui ». Pourquoi le « non » devrait-il l'emporter sur le « oui » ? D'un point de vue démocratique, c'est inacceptable, du moins cela pose un problème énorme de légitimité. Je rêve d'un référendum européen – je ne sais pas si c'est techniquement possible, car certaines constitutions nationales ne prévoient pas le référendum – par exemple, pour approuver la prochaine constitution européenne sans que l'unanimité des États soit forcément requise. Pour approuver la Constitution de Philadelphie, il fallait l'approbation des trois-quarts des États américains ; un quart aurait pu dire « non » que cela n'aurait pas prêté à conséquence. Demain, si un certain nombre de pays disait « non » à une constitution européenne, dans le cadre pleinement démocratique d'un appel aux citoyens à s'exprimer, cela clarifierait au moins la situation.

Je pense que permettre à un État d'organiser un référendum sur un sujet de dimension européenne est un travestissement du droit de veto sous les habits du vote populaire, mais il est tout aussi illégitime au regard de l'intégration que nous connaissons dans l'Union européenne aujourd'hui.

Monsieur Gollnisch, vous parlez de la dérive d'une organisation internationale axée sur la coopération. Je ne vous ferai pas l'injure de rappeler ce qui est écrit noir sur blanc dans la déclaration Schuman : le ministre français des affaires étrangères de l'époque avait bien déclaré qu'il s'agissait des premiers pas vers une fédération européenne. Je sais qu'en France, on n'aime pas trop se souvenir de Monnet et de Schuman, et que l'on préfère se référer à Charles de Gaulle, à qui l'on fait dire bien des choses. Dans la situation actuelle, je ne suis pas certain qu'il aurait souhaité continuer à travailler uniquement sur la base de la coopération. Gardons-nous de prêter des propos à des personnes qui ne sont plus là pour les contester.

Madame Chabanne, pouvions-nous faire autrement que d'élargir ? Je crois que, politiquement, notre responsabilité était d'ouvrir, d'une manière ou d'une autre, le cercle de l'Union européenne. Sans doute aurait-il fallu le faire par étapes, de manière beaucoup plus progressive. Mais fondamentalement, la responsabilité première incombe aux États membres de l'époque, qui n'ont pas voulu ou pu s'accorder sur la nécessité ou les modalités de l'approfondissement. Et la France porte une part de responsabilité.

Avec l'Allemagne, la France a une énorme responsabilité dans la construction européenne. Sans ces deux pays, rien ne peut se faire. Or, dans les moments décisifs de la construction européenne, la France a souvent eu tendance à freiner un maximum. Un des moments historiquement les plus forts, qui nous aurait permis de sortir par le haut ou du moins d'éviter les problèmes que nous connaissons aujourd'hui, s'est situé au début des années quatre-vingt-dix, lorsque l'Allemagne a proposé le passage vers une Europe plus intégrée. La France a refusé.

La France n'en a pas envie, tous partis politiques confondus.

Mais est-ce la France politique ou la France des citoyens ? J'aimerais entendre la voix des citoyens français sur cette question qui ne leur a jamais été posée de cette manière.

L'Europe est instrumentalisée par les partis politiques nationaux, pas seulement en France, mais dans tous les pays. Bien souvent, elle est passée sous silence. À Bruxelles, lors des réunions des partis politiques – pourtant situés à trois stations de métro du quartier européen –, si un véritable débat sur un sujet européen se tient deux fois dans l'année, c'est une année faste ! Et bien souvent, c'est pour aborder un problème européen qui dérange, donc les propos tenus seront plutôt négatifs. Dans ce contexte, comment les citoyens pourraient-ils penser que l'Europe a des aspects positifs ?

Concernant la Turquie, j'étais un grand partisan de son intégration, mais aujourd'hui ce n'est plus du tout de mise. Les refus adressés à Ankara ont pu favoriser la montée en puissance d'un parti qui se révèle aujourd'hui conservateur et islamiste, alors qu'une partie de la Turquie était pleinement ouverte sur les valeurs européennes. Elle existe encore, mais elle est très minorisée. Au lieu d'aider cette frange de la population turque, notre attitude a fait le lit de ses adversaires. Aujourd'hui, la question ne se pose plus. Encore une fois, le Conseil européen a manqué de courage pour dire clairement à Ankara que tant que la Turquie ne répondrait pas aux critères de Copenhague, il ne serait pas possible d'aller plus loin.

Cette duplicité peut se comprendre en termes politiques : il ne faut pas fâcher Ankara alors que l'on a besoin de la Turquie pour régler le problème des réfugiés. Mais c'est assez médiocre, et cela brouille l'image de l'Europe aux yeux des citoyens qui ne peuvent pas comprendre ce genre de compromis boiteux.

Qui dit qu'on ne peut pas rouvrir les traités ?

Politiquement, aujourd'hui, c'est impossible.

C'est ce que disent les gouvernements.

C'est le ressenti populaire. Nous sommes sur le terrain.

L'eurobaromètre a été créé par un de vos compatriotes, Jacques-René Rabier, et j'en suis un fidèle lecteur depuis des années. Je vous assure que même maintenant, au plus fort de la crise dans laquelle est engluée l'Union européenne, si l'on se fie à ces sondages semestriels, les citoyens européens restent majoritairement en faveur d'une plus grande intégration. Mais on ne les entend pas, on n'entend que ceux qui vocifèrent contre la construction européenne.

Excusez-moi monsieur Gollnisch, ce n'est pas une attaque, il est tout à fait légitime que l'on défende tous les points de vue démocratiquement. Je dis simplement qu'il n'y a probablement qu'une minorité de citoyens qui s'opposent à une intégration plus poussée de l'Union européenne, et je ne pense pas que les dirigeants politiques soient tout à fait honnêtes dans leurs prises de positions. Même en Grande-Bretagne, 48 % des citoyens britanniques ont voté en faveur du maintien dans l'Union, et 52 % pour sortir. Si l'on refaisait le scrutin aujourd'hui, je pense que ce résultat serait inversé.

S'agissant du Conseil européen, il ne peut être assimilé à un Sénat, car il est aussi une branche de l'exécutif. Il faut donc changer les traités avant qu'il ne soit trop tard.

Enfin, je ne terminerai pas sans répondre à votre question sur le traitement de l'information par les journalistes. D'expérience, je peux vous dire que dans une rédaction, le journaliste en charge des questions européennes est considéré comme le vilain petit canard, qui travaille à des questions qui soi-disant n'intéressent pas le citoyen, et on ne fait appel à lui qu'en cas de problème. Tous nos médias, sauf quelques exceptions comme l'Agence Europe, restent tournés vers les pouvoirs nationaux, refusant de voir la dimension européenne, qui leur échappe pour différentes raisons. Effectivement, notre part de responsabilité, à nous journalistes, est engagée.

En entendant votre conclusion, j'ai une pensée émue pour Jean Quatremer, qui fait partie des journalistes qui défendent l'Europe bec et ongles. Vous avez ouvert un certain nombre de champs, nous vous en remercions.