Je n'ai pas dit cela !
Monsieur le ministre, nous savons, l'un et l'autre, que nous ne sommes pas d'accord sur certains points, et nous ne le serons toujours pas après mon intervention. Il n'y a pas, d'un côté, le camp de la paix et, de l'autre, le camp de la guerre. Tout le monde veut la paix, mais les façons d'y parvenir peuvent être différentes. En tout état de cause, il serait temps pour nous, Français, de nous demander si nous n'avons pas commis des erreurs. Nous avons eu 250 morts sur notre sol et, comme je l'ai dit tout à l'heure lors des questions au Gouvernement, on n'a qu'un seul mot à la bouche : « Colonisation ».Je peux vous dire, pour avoir parlé avec de nombreux membres de ...
En décembre 2014, avant les attaques contre Charlie Hebdo, l'Hyper Casher et le Bataclan, autrement dit tous ces attentats qui ont coûté la vie, hélas ! à près de 150 personnes, le Conseil européen avait déjà identifié comme un défi stratégique le problème des combattants – que je préfère appeler « terroristes » – de retour dans leur propre pays. Aujourd'hui, il y aurait au moins 700 djihadistes français, et des milliers d'Européens, sur les théâtres de guerre – sans compter les près de 10 000 radicaux identifiés présents sur notre sol et susceptibles de passer à l'acte. Dans un contexte de libre circulation, comment décloisonner les ...
Hélas, le populisme a gagné. Mais les sondages semblent montrer que le sentiment pro-européen s'est renforcé après le tsunami du Brexit. Les deux capitaines, Farage et Johnson, abandonnent le bateau alors qu'il est en train de couler. D'un autre côté, si le Royaume-Uni arrivait à être dans l'Europe sans y être, avec un certain nombre de passe-droits et un mini-paradis fiscal, ce serait très mauvais. Je comprends l'idée qu'il faut laisser du temps aux Britanniques, parce qu'ils sont KO, mais il faut aller assez vite. Il en va de l'avenir de l'Europe.Il y aurait trois millions de signatures pour appeler à un nouveau vote. Qu'en est-il exactement ? Les déçus du ...
Ne peut-on ajouter certaines mesures ?
Et les mosquées, le salafisme, en est-il question dans le rapport ? Et l'éducation ?
Mais cela ne concerne pas le policier de quartier qui arrive dans une zone de tirs.
Y a-t-il quoi que ce soit dans le rapport sur la doctrine d'intervention ? Sur les vingt minutes ? Sur la possibilité de donner à n'importe quel policier arrivant sur les lieux la couverture juridique qui lui permettra de tirer ?
Vous avez raison, monsieur le président : je rentre tout juste d'une semaine en circonscription, et je n'ai pas encore lu le rapport. Mais pour m'en tenir aux propositions, que je découvre ce matin, elles sont un peu légères au regard du travail accompli. Je vous le dis en toute amitié et fraternité, et justement parce que, des trois commissions d'enquête auxquelles j'ai participé depuis que je siège dans cette Assemblée, c'est celle-ci qui a oeuvré le plus et de la manière la plus approfondie, sans médiatiser ses travaux.
Comme Pierre Lellouche, je note aussi que certaines propositions sont beaucoup plus importantes que d'autres. Il aurait donc été préférable de classer les propositions en grands blocs avant d'entrer dans le détail.Comme Guillaume Larrivé, j'aurais aimé que le rapport revienne davantage sur les mosquées salafistes et leur financement. Le texte ne contient rien non plus sur l'éducation.On pose des rustines partout, mais c'est à la source que nous devons combattre et détruire le djihadisme et le terrorisme mondial. S'il faut intervenir en Irak, en Syrie, au Yémen, faisons-le, et ne laissons pas certains pays avec lesquels nous entretenons des relations, avec lesquels ...
Alors on n'en parle pas ?
J'ai eu moi aussi beaucoup de plaisir à travailler au sein de cette commission, mais, pour être franc, je suis déçu par les propositions du rapport : la montagne accouche d'une demi-souris ! Nous ne sommes pas allés assez loin.Il n'y a rien dans le rapport sur la doctrine d'intervention. Certes, à cet égard, le ministre a anticipé sur nos conclusions, mais en grande partie grâce à nos travaux. Ainsi le délai maximal d'intervention a-t-il été limité à vingt minutes. On sait bien que les doctrines d'intervention sont très défectueuses, que ce soit ici ou aux États-Unis – à Orlando, le délai a été de deux heures et demie ! Il ne me semble pas non plus ...
Cette conférence est une bonne initiative.Mais sommes-nous crédibles, quand, par ailleurs, nous multiplions les couacs avec Israël ? Le 29 janvier, lors de ses voeux au corps diplomatique, Laurent Fabius annonçait qu'en cas d'échec de son initiative, la France reconnaîtrait l'Etat palestinien. Certes, le Président de la République et le Premier ministre sont ensuite revenus sur ces déclarations. Mais ensuite, en avril, il y a eu le vote français en faveur de la résolution de l'Unesco entérinant l'islamisation des sites historiques juifs de Jérusalem. Là aussi, les autorités politiques ont pris leurs distances à l'égard de cette salafication, mais après coup. ...
L'initiative française est une bonne initiative, mais pour parler franchement pouvons-nous être crédibles auprès des Israéliens quand nous multiplions les couacs diplomatiques ? Ainsi, le 29 janvier dernier, Laurent Fabius affirmait que nous reconnaitrions unilatéralement l'État de Palestine en cas d'échec.Pouvons-nous être crédibles quand le 16 avril dernier, la France votait en faveur de la résolution de l'UNESCO qui islamisait le Mont du Temple ?Tout récemment, l'application informatique du registre des Français de l'étranger faisait apparaître la mention « Israël et territoires palestiniens » pour indiquer le lieu de résidence de tous les Français vivant ...
Je vous ai bien écouté sur ce point, monsieur le ministre, mais la réponse ne me paraît pas suffisante. Je fais la distinction entre les événements de l'Hyper Cacher – il s'agit d'une prise d'otages, non d'une tuerie de masse, et on dispose d'un peu de temps pour attendre l'arrivée des forces d'intervention – et ceux du 13 novembre. Au Bataclan, et aux terrasses des cafés, c'était un massacre immédiat, qui ne laissait pas une seconde pour appeler BRI, RAID ou GIGN. Chaque minute qui passait entraînait plus de morts. La plupart des victimes ont été touchées dans le premier quart d'heure. Dans pareil cas, il n'y a qu'une seule solution : les ...
Les travaux de cette Commission sont en effet conduits dans un esprit non partisan.Vous avez, monsieur le ministre, tenu une réunion le 19 avril à Beauvau et pris l'initiative de réorganiser les services. Lors d'une première audition, vous avez indiqué que vous étiez favorable à un changement de doctrine d'intervention, et vous avez essayé de le mettre en place, en prévoyant en particulier une intervention sur les lieux en vingt minutes maximum. Vingt minutes, cela reste beaucoup. Entre le début des coups de feu au Bataclan et le premier tir de la police, il s'est passé moins de quinze minutes, mais cela a suffi à faire près de cent morts. Ne pourrait-on prévoir ...
Je souhaiterais revenir sur le problème des téléphones en prison. Lorsque j'avais interrogé votre prédécesseur sur ce point, elle m'avait indiqué que plus de 20 000 téléphones avaient été saisis en l'espace d'un an, ce qui est colossal. Or il est indispensable que les détenus radicalisés ou condamnés pour terrorisme n'aient pas de téléphone ou, s'ils en ont un, qu'ils soient écoutés. J'ai cru comprendre, du reste, que certains services mettaient des téléphones en circulation pour pouvoir les écouter. Aujourd'hui, des technologies permettent de savoir, pour chaque cellule, si un téléphone s'y trouve et, si tel est le cas, de l'écouter. Bien entendu, il ...
Meyer Habib Nous vous remercions, monsieur le directeur.
Meyer Habib Je vous ai interrogé tout à l'heure à propos de l'UOIF, mais je n'ai pas eu de réponse. Les imams de tendance plus modérée, en particulier Hassen Chalghoumi, nous accusent, nous les politiques, d'être responsables non pas du terrorisme, mais du contenu de certains discours – aux effets plus graves à long terme. Les prêches sont-ils compatibles avec la République ? On sait que la direction de l'UOIF ne présente pas de danger direct en termes de menace terroriste. Plus dangereux est sans doute, par contre, l'endoctrinement à long terme qui fait partie de sa stratégie.
Amedy Coulibaly est arrêté, trois jours avant les faits, avenue Simon-Bolivar dans le 19e arrondissement de Paris, à soixante mètres de l'école Lucien-de-Hirsch, la plus grande école juive de la capitale, qui se trouve avenue Secrétan. On lui demande son permis, on sait qu'il est fiché S, et il est relâché, deux jours avant qu'il commette un meurtre à Montrouge.
Vos moyens n'ont-ils pas augmenté ?
Monsieur le directeur, qu'est-ce qui a changé dans votre façon de fonctionner, entre les attentats de janvier et de novembre 2015 et aujourd'hui ? À vous entendre, on a l'impression que les services sont bien cloisonnés. Vous avez certes réussi à faire en sorte de travailler aussi de l'autre côté du périphérique, mais lorsqu'un individu est à Reims, il y a changement de compétence. L'autre jour, le ministre de l'Intérieur a organisé une réunion place Beauvau pour expliquer aux services d'intervention qu'ils devaient non seulement changer de doctrine, mais aussi mutualiser leur action et mettre un terme à la concurrence qui existait entre eux. Ne pensez-vous pas ...
Dans un monde en perpétuel changement, comment faites-vous pour sélectionner les nouveaux outils technologiques ? Beaucoup d'entreprises de sécurité proposent leurs services : comment faites-vous pour sélectionner ? C'est forcément difficile pour quelqu'un qui n'a pas la formation technique.
Le terrorisme se combat à la source. Des pays financent, soutiennent et abritent les terroristes, chiites et sunnites. Je dînais récemment avec le fils du Shah d'Iran, qui était à Paris. Selon lui, c'est l'Iran des mollahs qui a théorisé le terrorisme islamique. Avant eux, il y avait des mouvements terroristes panarabistes : Abou Nidal, OLP et FPLP. Tant que l'hégémonie iranienne sur le Yémen, le Liban et la Syrie perdurera, le problème ne pourra pas être résolu du fait de l'excitation des Saoudiens et des autres pays sunnites.Selon certaines rumeurs, la bombe qui a explosé dans l'avion Egyptair aurait été introduite à l'aéroport Charles de Gaulle. Avez-vous ...
Quelle est la différence entre une faille et un échec ? Vous dites qu'il y aurait eu une faille si vous n'aviez pas exploité les renseignements dont vous disposiez. Mais ne pas disposer de certains renseignements que vous auriez dû avoir peut aussi être une faille.
Des imams, comme Hassen Chalghoumi nous mettent en garde de ne pas installer de nouvelles mouvances ou des courants proches des Frères musulmans et de Tariq Ramadan au Conseil français du culte musulman (CFCM).
On a décuplé nos moyens, mais il n'est pas certain que ce soit suffisant.La dimension humaine du renseignement prime, et il s'avère nécessaire que de nombreuses personnes accompagnent l'utilisation des nouvelles technologies. Des rémunérations de sources ne dépassant pas quelques dizaines d'euros sont insuffisantes ! En Israël, le Shabak, qui est le service de sécurité intérieure, déploie une technologie très performante et salarie des sources infiltrées pour prévenir les attentats. L'imam Chalghoumi est protégé par la police car il reçoit des menaces ; des dizaines et des dizaines d'imams devraient être en contact régulier avec la police. Cela ne ferait pas ...
Monsieur le directeur, la progression du nombre de personnes radicalisées suivies par vos services – de 476 en janvier 2015 à 3 600 aujourd'hui – est sidérante. Après les attentats de janvier 2015, près de 20 000 tweets ont affirmé « Je suis Kouachi » ou « Je suis Coulibaly » : j'avais dit à ce moment-là que ces 20 000 personnes devaient être contrôlées, arrêtées et mises en garde à vue pour apologie du terrorisme. Vous avancez le chiffre de 3 600, mais ces personnes sont peut-être 36 000 voire 360 000. Comment s'assurer que les mailles du filet sont assez denses ? Yassin Salhi, qui a décapité son patron dans l'Isère, n'était pas suivi par les ...
Meyer Habib Merci, monsieur le président, pour toutes ces précisions et pour la clarté de vos propos.
Avez-vous déjà donné un avis défavorable à une demande liée au terrorisme ?
Quel délai s'écoule entre la demande et la validation par le ministre ?
Comment qualifieriez-vous vos liens avec les services étrangers, en particulier américains, britanniques, russes, arabes, israéliens ?En ce qui concerne l'UCLAT, des gens de la maison, des policiers me disent ne pas bien comprendre son fonctionnement, son classement, etc. Le caractère secret de ces matières crée une sorte de chape de plomb à laquelle ils ont tendance à se résigner. Mais il nous appartient de nous interroger sur ce fonctionnement et sur les possibilités de l'améliorer.Qu'en est-il de l'utilisation des « taupes », des agents infiltrés, payés pour cela et censés ressembler à tous points de vue aux terroristes ? Beaucoup de services, notamment les ...
Le résultat, c'est que nous n'avons pas été bons.
À vous entendre, monsieur l'ambassadeur, Israël est responsable de tout. Pourtant, il y a eu dans cette région 300 000 morts au cours des trois dernières années, soit dix fois plus que depuis le début de conflit israélo-palestinien, en 1948 – mais, de cela aussi, la faute est certainement à l'État d'Israël ! À vous entendre encore, il semblerait que l'Autorité palestinienne ne connaisse aucun problème : il n'y a pas d'islamisme, et il n'y a pas non plus de corruption – alors même que la presse vient de faire état de comptes cachés au Panama par le propre fils du président de l'Autorité palestinienne. Il serait intéressant de savoir si ces ...
Le fait qu'il y ait autant de point d'impact du terrorisme à travers le monde montre bien que le djihadisme radical n'a rien à voir avec la désespérance et la pauvreté. On bat sa coulpe en se reprochant de ne pas donner assez alors que la France est le pays qui a le plus donné. Avec tout le respect que j'ai pour vous, je suis assez sceptique sur cette explication du djihadisme.
Il y a 30 % de convertis !
Mon général, je vais vous parler avec mes tripes. Le terrorisme vient en grande partie de la faiblesse dont ont fait preuve nos politiques – et je parle au niveau mondial – au cours des dernières années. Les terroristes prospèrent dans des pays où ils ont des camps d'entraînement. Nous avons fréquenté certains de ces pays, nous avons même flirté avec eux, nous avons fermé les yeux. Le terrorisme djihadiste, qui n'a rien à voir avec le terrorisme nationaliste, peut être sunnite ou chiite. En ne s'occupant que de l'un des deux, on risque d'arriver à l'effet inverse de celui escompté.Daech n'existait pas il y a trois ou quatre ans. Il est arrivé parce ...
Face à de tels massacres, n'est-il pas préférable de sauter l'étape de la sécurisation pour aller immédiatement au contact afin de limiter le nombre de victimes ?
Nous saluons tous le courage et le professionnalisme des forces. La perfection, en revanche, est hors d'atteinte : plus de cent personnes ont perdu la vie, et notre commission vise précisément à explorer des pistes d'amélioration.Le moment-clé du 13 novembre me semble s'être produit à 21 heures 57, lorsqu'un fonctionnaire de la BAC a abattu l'un des terroristes à l'intérieur du Bataclan. C'est entre 21 heures 43, moment de leur entrée dans le Bataclan, et 21 heures 57 – soit quatorze minutes plus tard – que les terroristes ont abattu près de cent personnes et fait beaucoup de blessés. Après 21 heures 57, en revanche, plus un seul coup de feu n'a été ...
À quelle heure exactement l'action des terroristes a-t-elle commencé au Bataclan ?
Mon général, vous avez parlé de l'importance des 1 500 réservistes que vous employez tous les jours. J'ai la conviction qu'à moyen, court ou long terme, nous devrons responsabiliser tous les citoyens, c'est-à-dire que nous devrons revenir à une forme de service militaire. Je crains que nous ne soyons obligés de responsabiliser et de former, au moins à un niveau minimum, la population, comme cela se passe hélas dans certains pays qui vivent avec ce genre de menace.Venons-en à la doctrine. Comme dans toutes les armées du monde, il existe une compétition saine entre les différents corps d'armée et de police, qui doit s'effacer dans les situations d'urgence absolue. ...
Elle n'a pas été employée le 13 novembre ?
Le facteur temps est essentiel. Le 13 novembre, il y a eu l'attaque au Stade de France puis cinq événements en parallèle. Les terroristes ont tué près de cent personnes au Bataclan avant l'arrivée d'un commissaire de la BAC, qui en neutralisant l'un d'entre eux a mis, semble-t-il, un terme au massacre.À la limite, peu importe le déclenchement ou non de la FIPN, car le temps qu'elle se prépare et qu'elle arrive, il est déjà presque trop tard. Comment faire en sorte d'avoir, en permanence, dans les grandes villes, des forces équipées et prêtes à partir dans la minute, comme cela se passe dans certains pays ? Il faut des gens formés capables d'arriver en un temps ...
Oui, à l'extérieur. Cette question s'est-elle néanmoins posée ?Nous avons longuement auditionné le vigile, psychologiquement extrêmement marqué, qui a vu le kamikaze. Il l'a remarqué longtemps avant qu'il ne se fasse exploser, et il pensait qu'il s'agissait d'un policier. Que se serait-il passé si, au lieu d'attendre à l'extérieur du stade, le kamikaze était entré une demi-heure, un quart d'heure avant le match, lorsque les gens font la queue pour passer les contrôles de sécurité ? Notre chance est qu'il se soit fait exploser après le début du match, et à l'extérieur. Depuis, votre protocole de fouille a-t-il changé ? Je sais qu'il y a une palpation ...
La Fédération a-t-elle envisagé, à un moment donné, d'interrompre le match ? Je comprends que l'on craigne des mouvements de foule, mais il y a quand même des terroristes qui se font exploser au sein du Stade de France !
Je souhaite revenir aux deux heures quarante minutes qui ont précédé l'assaut final au Bataclan. La semaine dernière, dans le cadre de la présente commission, j'ai interrogé le ministre de l'intérieur sur la possibilité d'un changement de doctrine, qui consisterait, quand il ne s'agit pas d'une prise d'otages mais d'un massacre, à entrer au contact le plus vite possible. Tout à l'heure, l'un des officiers a déclaré que l'un des médecins, équipé d'un gilet pare-balles et d'un casque, avait pu sortir des victimes. Je souhaite avoir votre sentiment sur ce changement de doctrine, en particulier sur la doctrine israélienne suivant laquelle il convient d'aller au plus ...
Je laisse donc cette question de côté.J'en viens à la vidéosurveillance. Ne pensez-vous pas, Monsieur le ministre, particulièrement après l'attentat contre Charlie Hebdo, qu'il y a beaucoup à faire en la matière ? Les terroristes ont quand même pu circuler dans Paris, en sortir et disparaître des écrans pendant près de quarante heures. Ne faudrait-il pas, comme en Angleterre et dans d'autres pays, revoir en profondeur le maillage de notre système de vidéosurveillance, en utilisant les nouvelles technologies ?Sur le Bataclan, vous avez déjà répondu à propos du témoignage des avocats des victimes, qui rappelaient que cette salle, appartenant à des membres de ...
Monsieur le ministre, merci pour votre clarté et toutes ces précisions. La polémique n'a pas sa place dans nos discussions, il n'y a ici ni droite ni gauche : il n'y a que le souci partagé de la sécurité des Français.Notre système de dé-radicalisation ne semble pas forcément tout à fait adapté. Ainsi la petite Israé, âgée de quinze ans, qui est finalement rentrée chez elle, était-elle en cours de dé-radicalisation, placée en foyer et interdite de sortie de territoire – elle avait été retrouvée par sa mère à la gare, deux ans plus tôt alors qu'elle voulait rejoindre la Syrie. Dans les lycées, 617 cas de radicalisation supposée ont été ...
Nous sommes actuellement en France et en Europe en guerre aussi contre le terrorisme. Quel conseil auriez-vous à donner à la France si vous en aviez un ? On est passé près d'une catastrophe, avec toutes les erreurs commises par les Américains qui en ont fait beaucoup et qui ont lâché l'Egypte qui fut leur allié pendant des années, et les Frères musulmans sont arrivés au pouvoir. Le drame est qu'à chaque fois qu'il y a une élection, les islamistes gagnent. Les Frères musulmans ont gagné les élections. Je suis député des Français de huit pays dont Israël et il est un point qui m'est très cher : c'est la paix entre Israël et l'Egypte. J'ai rencontré Benjamin ...
Migrations massives de réfugiés, terrorisme, Daech… Comme vous l'avez souligné, tout est lié à ce qui se passe en Syrie et il est fondamental de résoudre la crise. Un cessez-le-feu vient d'être décidé ; soit, mais quelle sera l'évolution du pays à court, moyen et long terme ? Y aura-il ou non partition ? Bachar al-Assad partira-t-il ou ne partira-t-il pas ? Je ne partage pas l'avis exprimé par M. Jacques Myard au sujet d'un homme qui est à la source du problème et qui a tué 300 000 personnes. La mission d'information sur les moyens de Daech a entendu l'ambassadeur de Jordanie en France, seul État arabe à peu près stable de la région ; selon lui, le mal ...