Je veux d'abord vous remercier tous les deux chaleureusement de votre présence pour débattre des priorités pour l'Union et la zone euro, dans le contexte de la mise en place des nouvelles institutions européennes – Parlement, Commission et présidence du Conseil européen.

Comme vous le savez, notre Commission s'est attachée à un travail continu et régulier sur l'approfondissement démocratique de l'Union et, plus généralement, sur les voies possibles pour l'avenir d'une construction européenne soumise aujourd'hui à tant de vents hostiles.

Notre conviction est en effet que, face aux progrès menaçants de l'indifférence, de l'incompréhension ou même du rejet de l'Europe, que révèle l'abstention et que cristallisent les extrêmes, nous devons plus que jamais avoir le courage de regarder l'Union telle qu'elle est et avoir la force de dégager des propositions concrètes et audacieuses pour la rapprocher de ses peuples. Il nous faut avant tout, me semble-t-il, être capables à nouveau, collectivement, de penser l'avenir européen – ce que nous voulons faire ensemble dans la durée.

Dans cette entreprise, vos expériences de ministre, de député européen et d'universitaires nous sont précieuses. Nous apprécions plus particulièrement la profondeur, la nuance, mais aussi les divergences de vos approches, qui nous permettront sans doute de confronter des visions qui ont le grand mérite de proposer des directions pour l'Union de demain.

S'impose d'abord la question des compétences. Car l'essentiel me semble bien, pour mettre les choses à l'endroit, de commencer par une interrogation simple : quelle Europe voulons-nous ?

Il me semble ici que vos prises de position, à partir de postulats différents, se rejoignent à de nombreux égards.

M. Bourlanges, devant nous ici deux ans plus tôt, avait eu une formule frappante, en nous décrivant combien l'Europe dispose de peu de moyens concrets pour faire face aux énormes attentes que les citoyens placent en elle. Il avait ainsi dit que l'Union n'avait jamais osé « franchir la porte sacrée du politique », en refusant de se doter des vrais pouvoirs que constitueraient par exemple une politique économique commune, une capacité d'arbitrage et non, seulement, de contrainte sur les budgets, ou une politique migratoire cohérente et concertée.

Cela me paraît rejoindre en partie votre dénonciation, monsieur Védrine, des excès d'une législation européenne trop intrusive et trop prompte à s'étendre sans cesse à de nouveaux domaines. De même que votre demande d'un recentrage de l'Union sur la valeur ajoutée la plus évidente : préparer les investissements et les innovations de l'avenir, peser dans le monde et harmoniser une zone euro que la monnaie unique a rendue inéluctablement solidaire.

La question des compétences a bien sûr des conséquences sur le périmètre géographique souhaitable de l'Union. Vous avez demandé, monsieur Védrine, que l'Europe affirme nettement une pause pour dix ans de l'élargissement, et vous insistez tous deux sur le rôle nécessairement pionnier de la zone euro. Il sera donc pour nous très intéressant que vous puissiez nous éclairer sur ce point et sur l'articulation Unionzone euro.

Dans un même esprit, il est évident qu'un éloignement brutal du Royaume-Uni vis-à-vis de l'Europe aurait de redoutables implications, en particulier sur la crédibilité de la perspective d'une politique étrangère et de défense commune et puissante. Il nous semble à cet égard que de plus en plus commencent à dire à ce pays que s'il veut sortir de l'Union, la porte est grande ouverte. Nous serons dès lors très attentifs à vos avis sur ce sujet.

De nouvelles compétences, ou des compétences recentrées, impliquent nécessairement des moyens pour agir et des institutions légitimes pour décider.

Or notre Commission est très attachée à lutter contre le fossé démocratique qui s'est creusé entre l'Europe et ses peuples.

Je connais, monsieur Védrine, votre scepticisme sur l'idée même d'un « peuple » européen et votre conviction que l'Union demeure avant tout une confédération d'États nations souverains, avec une zone euro s'approchant d'une « fédération d'États nations » en devenir.

Je sais aussi, monsieur Bourlanges, combien votre fine connaissance du fonctionnement des institutions communes, particulièrement du Parlement européen, vous conduit à défendre avec conviction une méthode communautaire aujourd'hui plutôt mise en cause.

Mais il est intéressant de remarquer qu'en dépit de ces nuances d'approche, vos positions se recouvrent sur le poids nécessairement incontournable des États dans la construction européenne.

Je pense que nous nous retrouverons pour constater une évidence : il manque cruellement un ancrage démocratique à la place décisive qu'a prise l'Europe au cours des dernières années dans nos politiques économiques et budgétaires ; la dimension sociale se fait attendre, avec des conséquences néfastes.

Notre Assemblée a proposé la création d'une « Conférence budgétaire », qui a été portée par mon prédécesseur Pierre Lequiller et que notre Commission continue à soutenir. L'article 13 du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'Union économique et monétaire (TSCG) la créée et les propositions de mise en oeuvre ont beaucoup avancé pendant la présidence italienne. Quel est votre avis sur ce point ?

Vous avez tous deux pris position pour un projet plus ambitieux, grâce auquel parlements nationaux et Parlement européen exerceraient un contrôle régulier et effectif sur la coordination économique et budgétaire et sur l'harmonisation de la zone euro.

Nous pourrons aussi, si nous avons le temps, évoquer d'autres aspects de l'actualité européenne, notamment ceux de politique étrangère et de défense. Si la question ukrainienne était au centre des débats que nous avions la semaine dernière avec le Bundestag et la Diète polonaise, se pose aussi la question pour l'Union européenne de la protection collective qu'assure la France, en Afrique notamment.

Merci de votre invitation. L'avantage de cette Commission est de parler à des spécialistes, ce qui permet d'aller directement aux conclusions. Je me concentrerai sur l'essentiel.

La construction européenne est en situation de péril démocratique. Le lien entre le vote des citoyens et l'Union s'est distendu. Depuis le référendum sur le traité de Maastricht, les arguments européistes ne fonctionnent plus, certains tels que « l'Europe, c'est la paix » étant en plus historiquement inexacts. Un fossé s'est donc creusé entre les élites "européistes", au sens de militantes, et le grand public, qui est devenu sceptique. Il est à cet égard absurde de présenter Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon comme sceptiques : ils sont europhobes, alors que le scepticisme touche la majorité, puisqu'on enregistre environ 60 % d'abstention lors des élections européennes. Il s'agit de personnes qui ne sont pas nécessairement contre l'Europe, mais qui ne s'y retrouvent plus. Or on ne parle pas de la même façon à des personnes hostiles et à celles qui sont seulement sceptiques et pourraient se réintéresser au projet européen.

À chaque référendum, à chaque élection européenne, les médias sont au moins aux deux tiers européistes militants, avec des arguments qui sont épuisés et une même tentation d'insulter ceux qui s'apprêtent à « mal » voter, lesquels ont tendance de ce fait à voter encore plus non. Et après les votes, on assiste aux mêmes lamentations stériles, ce qui alimente un cercle vicieux.

Pour en sortir, il ne faut pas seulement demander que la construction européenne soit plus « sociale » ce qui crée des attentes et des déceptions immenses. Que la Slovaquie le réclame aurait du sens, car cela lui permettrait d'améliorer son niveau actuel, mais que l'Europe de l'Ouest et plus encore la France qui est arc-boutée sur son État providence difficilement réformable le fasse est incohérent, car le compromis qui en résulterait serait forcément en dessous de leur niveau actuel.

Il faut revenir à ce que Jacques Delors disait sur la nécessite de respecter la subsidiarité, qui implique qu'on ne fait au niveau européen que ce que l'on ne peut pas faire à des niveaux de décision inférieurs. Il ne s'agit pas d'aller vers une fusion des nations : or ceux qui ont pris les décisions clés dans ce mouvement historique n'ont pas toujours tenu compte de ce principe. Il est impératif, pour convaincre les sceptiques, que la construction européenne se reconcentre sur sa valeur ajoutée et que l'Union ne prétende pas s'occuper de tout et de rien. J'ai noté que M. Juncker reparlait de subsidiarité et qu'un vice-président de la Commission était censé veiller à cet aspect.

D'où l'idée d'une pause, qui doit d'abord être géographique : on pourrait se dispenser d'un commissaire à l'élargissement pendant un certain temps et cesser de faire miroiter de faux espoirs à certains États tiers. Nous sommes incapables pour un temps indéterminé de faire ratifier en Europe un nouveau traité d'élargissement.

Il faut aussi une pause dans « l'intégration », mot qui a une connotation péjorative pour beaucoup de gens. Mais l'idée que l'Europe apporte une valeur ajoutée ou qu'elle est capable de défendre nos intérêts et nos valeurs face à un monde chaotique peut être admis par tout le monde.

Cela dit, il faut distinguer la zone euro et le reste. Historiquement, il valait mieux une monnaie unique qu'une zone mark dans laquelle il fallait supplier le gouverneur de la banque centrale allemande pour avoir l'autorisation de dévaluer. Il faut aller maintenant plus loin dans ce qui est mis en oeuvre dans cette zone, à condition d'arrêter de parler d'abandon de souveraineté. Chaque fois qu'on utilise cette expression, on est sûr de faire un eurohostile de plus, alors qu'il s'agit plutôt de l'exercice de notre souveraineté en commun. Il faut aussi arrêter de considérer avec mépris la souveraineté, qui est une conquête extraordinaire des peuples : c'est une grave erreur des élites, à la fois conceptuelle, linguistique et philosophique.

Je ne comprends pas que dans la zone euro, on n'arrive pas à trouver une synthèse entre le nécessaire assainissement des finances publiques à un rythme raisonnable, qui est une nécessité absolue, surtout en France, puisque c'est le pays développé le plus en retard à cet égard, et la relance d'un minimum de croissance – sans laquelle on ne peut pas corriger les déséquilibres.

Quand on parle d'union politique comme élément de relance de l'Europe, je souhaiterais qu'on précise ce que cela recouvre finalement et qui décide quoi. Y a-t-il encore un lien avec le pouvoir démocratique du citoyen ?

Enfin, les migrations constituent un problème important et les deux positions extrêmes – accepter tout le monde ou fermer nos frontières - sont indéfendables. Tout fermer est techniquement impossible, économiquement absurde et humainement cruel. Tout ouvrir est insensé. Il s'agit en fait de gérer des flux, ce qui doit se faire au sein de Schengen, à condition d'imposer à ses États membres des sortes de « crash tests », comme pour les banques. Il est évident que plusieurs pays ne sont pas en mesure d'assurer cette gestion : il nous faut donc un dispositif renforcé et fixer économiquement des flux par quotas ou métiers, avec une actualisation annuelle avec, dans l'idéal, une concertation des pays de départ et de transit sous la forme d'une conférence annuelle ou bisannuelle.

Merci de votre accueil.

Je suis d'accord avec beaucoup des propos d'Hubert Védrine, mais pas tout à fait avec son analyse du développement de l'euroscepticisme. Le problème est de ne pas se tromper sur les origines et la nature de ce phénomène.

On a découvert la vague d'europhobie lors des dernières élections européennes, ce qui était assez tardif, car le phénomène remonte au référendum sur le traité de Maastricht. Or nous ne pouvons pas comprendre la situation dans laquelle se trouve aujourd'hui l'Union européenne si nous ne comprenons pas que l'euroscepticisme ou l'europhobie viennent de loin et n'ont cessé de se développer depuis le milieu des années 1990. Les positions prises à l'époque par MM. Berlusconi, Aznar ou Schröder l'attestent. On a assisté à ce moment-là à un phénomène très profond : l'effondrement de la démocratie chrétienne, la crise de la social-démocratie et l'arrivée d'équipes gouvernementales, M. Chirac remplaçant, par exemple, M. Balladur ou M. Jospin succédant à M. Mitterrand. Ce faisant, l'Union européenne a été dirigée depuis une vingtaine d'années par des eurosceptiques, peu soucieux de son développement, qui n'ont pas pris soin de donner une véritable cohérence à un projet européen qui pourtant exigeait d'aller plus loin si on ne voulait pas y renoncer. On a bâti un entre-deux ingérable, ce qui a entraîné un ensemble de crises qui ont marqué les dix premières années du millénaire : crises institutionnelles avec, au-delà du référendum négatif et du traité de Lisbonne, une délégitimation et une marginalisation de la Commission européenne, crise de la zone euro résultant d'un refus assez général d'assumer les conséquences du passage en monnaie unique.

L'euro a été bâti sur un paradoxe, selon lequel on pouvait se dispenser du droit d'ingérence de tous dans les affaires de chacun et se contenter de critères de stabilité très souples, critères dont Français et Allemands se sont le moment venu affranchis. Outre qu'on a laissé l'ensemble des économies dériver, on n'a pas prévu de dispositif de solidarité budgétaire ou financière, les États n'ayant pas droit au « bail out » et la Banque centrale européenne ne disposant pas des attributions de prêteur en dernier recours. On a donc essayé de se donner une monnaie unique sans se donner les deux éléments essentiels du succès : que la politique économique soit l'affaire de tous et qu'il y ait solidarité entre les partenaires.

De plus, on a démantelé la Commission européenne avec le traité de Nice qui a mis en oeuvre le principe aberrant d'un commissaire par État membre. M. Giscard d'Estaing s'était d'ailleurs prononcé, au nom de l'UDF, contre la ratification de ce traité. Aujourd'hui, les commissaires issus de l'Europe balkanique sont plus nombreux que ceux de l'Europe des Six, ce qui pose un sérieux problème de légitimité démocratique.

Par ailleurs, on ne s'est pas posé la question du périmètre et l'élargissement s'est fait sans critères clairement établis. On aurait pu retenir des critères institutionnels, fondés sur la distinction de Jean Monnet entre ceux qui acceptaient une logique communautaire ou fédérale et les autres. Ce critère s'est toutefois fortement émoussé quand le général de Gaulle, qui n'aimait pas le fédéralisme, a, malgré tout, accepté de cautionner le traité de Rome puis quand on a fait entrer les Anglais dans la Communauté. On aurait pu retenir également un critère géographique. Il a été évacué quand on a ouvert témérairement les négociations avec la Turquie. On n'a pas davantage retenu le critère historique : pour les catholiques, il se serait agi des origines chrétiennes et, pour la gauche, de la laïcité, ce qui serait revenu au même, c'est-à-dire à la reconnaissance d'une société fondée sur la distinction du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel.

On n'a finalement retenu que les droits fondamentaux, ce qui conduisait à une extension d'autant plus indéfinie que ce dernier critère a été interprété avec laxisme, notamment pour la Roumanie et la Bulgarie. On a de ce fait construit un impérialisme mou et l'Europe dérive indéfiniment vers quelque chose d'insaisissable, avec une ouverture potentielle à tous les pays qui acceptent la démocratie et la liberté. Cette dérive ne peut pas ne pas être ressenti comme une menace pour les États autoritaires voisins comme la Biélorussie ou la Russie, États qui disposent d'un réel avantage de puissance dans la mesure où l'impérialisme de l'Union est sans moyens. Nous sommes dans le cas de figure évoqué par Machiavel : potentiellement nous menaçons tout mais nous sommes incapables de frapper !

On a enfin refusé de se poser la question de la finalité de l'Union. Celle-ci est le produit de trois Europe, dont deux comptent vraiment : l'Europe des Six et l'Association européenne de libre-échange derrière le Royaume-Uni. Le second projet ne vise qu'au développement des échanges alors que le premier ambitionne l'intégration et la mise en oeuvre de politiques communes. Or l'euro, exige beaucoup plus que l'organisation du libre-échange. L'Europe à vingt-huit ne peut pas atteindre un degré d'intégration suffisant et l'Europe à dix-huit ne dispose pas des moyens institutionnels de cette intégration. Il faut donc apprendre à articuler ces deux Europe qui ne se sont jamais définies elles-mêmes. Tant que ça ne sera pas fait, nous vivrons une situation de déséquilibre profond, qui est la vraie cause de la désaffection de l'opinion, laquelle constate que l'Europe ne tient pas ses promesses, qu'elle en fait à la fois trop et trop peu.

La deuxième cause de la désaffection de l'opinion est la mondialisation. Nous sommes dans un cycle d'adaptation de la France à une réalité mondiale demandant des efforts, des sacrifices et une volonté d'ouverture, alors que se développent partout des réflexes de fermeture très puissants.

Comment réagir à cette situation ?

Je constate que la campagne des élections européennes a été nulle au sens arithmétique du terme : entre les élections municipales, le changement de Gouvernement et les week-ends du mois de mai, cette campagne a duré une petite semaine. Autant dire qu'aucun des problèmes fondamentaux n'a été posé. On n'a eu droit qu'à un suspense sans intérêt : qui de M. Schulz ou de M. Juncker serait président de la Commission ?

Le problème no 1 n'est pas celui du déficit démocratique mais celui des compétences que l'on donne à la zone euro pour qu'elle devienne une véritable union économique. Comme je ne crois pas à la perspective d'un budget européen de grande ampleur, je pense que la convergence des politiques budgétaires et fiscales nationales est essentielle. Quant à celle des politiques sociales, elle me paraît relever d'un faux débat. Lorsque M. Mélenchon réclame un développement de la solidarité sociale, il serait fort embarrassé si on passait à la majorité qualifiée pour l'édiction de règles sociales et s'il se trouvait en face de directives fixant le niveau de protection à la moyenne européenne. Nous avons en effet un système social beaucoup plus développé que les autres, ce qui exige d'ailleurs sans doute d'en réduire la voilure et de le gérer beaucoup plus rigoureusement. Si on voulait, à l'inverse, donner aux pays qui nous rejoignent les mêmes standards de protection que les nôtres, on n'aurait pas la moindre chance d'être entendu car cette politique ouvrirait une crise générale de l'emploi chez nos partenaires les moins développés.

Se pose aussi un problème fondamental de périmètre. Si je m'associe à l'idée de M. Védrine, qui est aussi celle de M. Juncker, consistant à faire une pause dans l'élargissement, reste la question de la présence ou non des Britanniques dans l'Union : contrairement à Michel Rocard, j'estime qu'ils jouent un rôle essentiel. À partir du moment où on pense qu'il y a pour l'Europe un défi extérieur important compte tenu du désengagement américain, on a besoin du concours britannique. Nous n'en sommes plus à l'époque du magnifique discours de M. Mitterrand à Bonn en 1983 ! L'engagement américain n'est plus ce qu'il était et la vaillance européenne n'a jamais été aussi incertaine. Or nous sommes confrontés à trois théâtres d'opérations très durs : le Sahel, le Moyen-Orient, dont les Américains voulaient s'éloigner mais qui se rappellent à leur attention, et l'Ukraine sur laquelle nous avons une politique incertaine et hésitante, face à un interlocuteur qui ne sait ni ce qu'il veut ni où il va, ce qui est dangereux. Dans ce contexte l'apport des Britanniques, ce grand peuple vaillant, me paraît précieux.

Il faut donc articuler une Europe économique avec les Allemands et une Europe militaire avec les Britanniques. Je m'interroge sur la proposition de M. Giscard d'Estaing tendant à retenir pour une intégration renforcée un périmètre différent de la zone euro. C'est en effet l'euro qui porte à plus d'union et nous conduit à articuler un noyau dur fondé sur la monnaie unique avec une Europe élargie des échanges et de la coopération militaire.

Quatre personnages ont joué un rôle essentiel pour sauver la zone euro : d'une part, les deux banquiers centraux que sont Jean-Claude Trichet, qui a ouvert la brèche dans la limitation des pouvoirs de la banque centrale, et Mario Draghi, qui a élargi cette brèche et l'a gérée avec une maestria remarquable ; d'autre part, le président Sarkozy et la chancelière Merkel : la crise de l'euro a été très dure, mais elle a permis de lever sauvagement les deux tabous de la solidarité et de l'ingérence que j'ai évoqués. Reste qu'on n'a pas construit véritablement les instruments juridiques et politiques adaptés à l'exercice de cette solidarité et de cette ingérence. Si M. Draghi poursuit dans cette voie avec beaucoup de courage, les hommes politiques n'ont pas encore pris la mesure de ce qu'il fallait faire institutionnellement pour articuler les deux zones et donner à la solidarité européenne et à la politique économique commune leur véritable dimension.

Merci pour cet exposé.

Élie Cohen disait que chaque fois qu'il allait à Bruxelles, il avait droit à une piqûre de rappel et qu'il y avait un écart croissant entre le mantra européen et le monde existant : on peut rêver d'un monde régi par le droit et la défense du consommateur, mais il convient de prendre en compte certaines évolutions dans la concurrence mondiale. La vision du droit de la concurrence qu'a la Commission européenne n'est-elle pas trop statique ? Si la remise en cause des exonérations de taxe sur les réseaux électriques appliquées à l'industrie électro-intensive par la France et l'Allemagne est compréhensible dans une économie fermée, elle l'est un peu moins dans une économie de plus en plus ouverte.

En outre, il y a des domaines ou la Commission européenne surinvestit et d'autres où elle est peu encline à intervenir – je pense notamment au dumping fiscal, qui n'est pas suffisamment pris en compte au sein des questions de concurrence.

Il me semble qu'il y a une exagération de la part de nos deux invités sur l'opinion publique européenne. À partir du moment où l'Europe se saisit de questions économiques, il est normal qu'elle soit un peu moins populaire et que cela suscite des débats politiques. De plus, on peut être militant de l'Europe et ancré dans la réalité.

J'ai du mal à comprendre qu'on soit pour une pause de l'intégration économique car il y a de forts déséquilibres aujourd'hui, qui se traduisent notamment par un dumping social : peut-on garder une monnaie unique sans avoir des éléments de fiscalité et de politique sociale communes ?

De plus, la politique européenne doit-elle encore faire partie de la politique étrangère ou devrait-elle relever davantage de la politique intérieure et être intégrée dans toutes nos politiques sectorielles, ce qui voudrait dire par exemple que le ministre des affaires européennes soit directement rattaché au Premier ministre ?

Le projet européen est obsolète car il est historique ! Il doit être refondu en totalité. Il est obsolète car il est né lors des années 1950, pendant une période d'économie de guerre, avec pour objet de former un bloc entre les blocs soviétique et américain. Il y a eu plusieurs phases : celle du progrès – de 1958 à 1984 avec l'Acte unique –, qui a fait tomber les chauvinismes économiques et ouvert les frontières des États –, puis celle de la stagnation et de la chute. Car le logiciel qui a prévalu est totalitaire au sens où il veut tout contrôler. On a créé à Bruxelles un être omnipotent, dont la gouvernance ne fonctionne plus et qui veut tout gérer, de la taille des cages à poules jusqu'aux questions de valeur. L'Europe est en train de mourir d'obésité.

Quant à l'euro, il est mort : en un siècle, 42 monnaies uniques sont allées au tapis ! Monsieur Bourlanges, s'agissant de l'insuffisante solidarité que vous invoquez, il faut faire vos comptes ; l'Allemagne les a faits ! Pour maintenir la monnaie unique, il faut que ce pays transfère 8 à 10 % de son PIB chaque année. Mme Merkel impose aujourd'hui la purge budgétaire pour ne pas avoir à payer, ce qui conduit à la récession. Cela va donc casser.

L'Europe est une nécessité sans l'être. Si la coopération est nécessaire pour les États européens dans la mesure où nous ne sommes plus dans un isthme replié sur lui-même et devons coopérer avec le monde entier, le logiciel européen est une entrave car nos intérêts économiques sont différents des Finlandais ou des Allemands. Donc oui à la coopération, mais non à l'intégrisme !

Le processus de construction européenne est par nature générateur de déceptions car il repose essentiellement sur la volonté des États, qui font souvent l'Europe malgré eux et lorsqu'ils sont contraints soit à accepter un processus de décision, soit pour des raisons d'intérêt national. Le livre de Luuk Van Middelaar Le passage à l'Europe montre bien à cet égard comment l'Europe s'est faite. L'utopie européiste paraît très en retrait dans ce contexte, même si cela ne veut pas dire que les choses ne se font pas. Depuis la crise de l'euro, beaucoup de points ont évolué de manière inattendue et le rôle de la Banque centrale européenne (BCE) a beaucoup changé.

N'y a-t-il pas un problème spécifique de la France dans son rapport à l'Europe ? D'autres pays semblent avoir davantage intégré les règles européennes, notamment de négociation. S'agissant par exemple des récentes discussions budgétaires, l'Italie a ainsi veillé à rester dans le cadre fixé par l'Europe alors que la France a pu donner le sentiment de vouloir s'en affranchir en insinuant que ce qu'elle faisait était à prendre ou à laisser.

Enfin, que pensez-vous de l'influence française en Europe ? Est-elle la projection d'une grandeur passée qu'on n'arrive pas à retrouver ou une réalité ?

Merci de ces exposés.

Nous avons en effet à l'égard de l'Europe « des attentes énormes et des déceptions monumentales », selon l'expression d'Hubert Védrine. Comment peut-on sortir de ce cercle vicieux, notamment dans la zone euro ?

Je rappelle que, lors de la crise de 2008, il a fallu que le Président Sarkozy fasse un acte de transgression pour faire fonctionner cette zone, qu'elle se réunisse au niveau des chefs d'État et qu'on décide d'inviter Gordon Brown. On ne peut pas continuer ainsi : comment améliorer ce fonctionnement ? Ne faut-il pas aller plus loin sur le plan économique et fiscal ?

Au-delà, il y a un problème général de fonctionnement des institutions européennes : il faut se poser la question des rôles respectifs de la Commission et du Parlement européens.

Quelle est votre vision de la position britannique vis-à-vis de l'Europe ? Comment anticipez-vous l'éventuel référendum de sortie de l'Union européenne de la Grande-Bretagne, qui pourrait avoir des conséquences importantes ?

Enfin, Monsieur Bourlanges, ce qui est nul est moins la campagne électorale que le fait de ne jamais parler de l'Europe entre deux référendums ou deux campagnes, ou de se réveiller pour faire un peu de pédagogie vis-à-vis de nos concitoyens quelques semaines avant ces échéances. Comment dès lors faire la pédagogie de l'Europe et mieux informer nos concitoyens de ce qui s'y fait ? Nous sommes tous responsables de cette situation : médias, responsables politiques, think tanks, parlementaires ou maires, qui ne parlent jamais à leurs concitoyens de l'Europe. Sans compter les ministres, qui prennent des décisions quand ils vont à Bruxelles et peaufinent ensuite leurs arguments antieuropéens quand ils en reviennent.

Les parlementaires français sont préoccupés par une plus grande association des parlements nationaux et un certain nombre d'entre nous se sont enthousiasmés pour la mise en oeuvre de l'article 13 du TSCG sur les conférences interparlementaires. Pour avoir été député européen et assisté à certaines d'entre elles, je ne les ai jamais trouvées très utiles. Est-il nécessaire de davantage associer les parlements nationaux, qui sont assez peu européens dans leur mode de fonctionnement et n'utilisent pas les processus liés au dispositif de solidarité ? Comment articuler cela avec le Parlement européen ?

Concernant le contrôle démocratique des institutions gérant la macro-économie, comme l'Union économique et monétaire, la BCE ou les unions bancaire et budgétaire, certains sont favorables à un parlement pour la zone euro. Quel est votre avis sur cette question ?

Par ailleurs, nous attendons la mise en oeuvre d'une enveloppe de 300 milliards d'euros par la Commission européenne, sachant notamment qu'il ne s'agit pas d'argent public et qu'il y aurait éventuellement un instrument financier additionnel proche de la Banque européenne d'investissement (BEI) : en savez-vous davantage ? Comment voyez-vous cette question ?

Enfin, si la campagne électorale a en effet été nulle, j'ai été séduite par l'idée du débat contradictoire, même s'il n'a malheureusement pas été retransmis sur des chaînes publiques françaises. Il s'agit d'une belle avancée. Qu'en pensez-vous ?

Monsieur Védrine, j'ai lu votre récent ouvrage, que j'ai trouvé lumineux, comme votre exposé et celui de Jean-Louis Bourlanges.

Je souscris totalement à ce que vous avez dit l'un et l'autre sur le fait de ne pas avoir une ambition qui finisse par se retourner contre l'Europe. Dire qu'il va falloir faire une harmonisation sociale par le haut est très français : cela implique que les autres pays se mettent à notre niveau de dépenses sociales, ce qui est impossible puisque leur richesse nationale nous est très inférieure.

Le gouvernement économique de la zone euro est une belle formule, mais en quoi consiste-t-il ? Souhaitez-vous une institution nouvelle, c'est-à-dire un président stable de la zone ? Êtes-vous pour retirer des compétences aux pays qui ne sont pas dans cette zone et renforcer les attributions de celle-ci ?

Quant à la convergence des politiques budgétaires, elle est déjà en marche au travers du traité qu'on a ratifié, même si la France s'est accordé un délai supplémentaire.

Je suis par ailleurs pour la convergence fiscale, qui serait un grand progrès pour l'Europe, mais elle pose un problème de souveraineté.

Enfin, j'ai été étonné que vous ne parliez pas des parlements nationaux, car il s'agit d'une lacune énorme de l'Europe actuelle. D'une part, ils ne contrôlent pas assez l'activité gouvernementale, notamment les positions des ministres avant qu'ils ne se rendent au Conseil des ministres. D'autre part, l'Europe n'est pas assez présente dans les commissions permanentes.

Au-delà de la question de la pédagogie sur l'Europe, je rappelle la fin de l'article de Jean-Louis Bourlanges dans la dernière édition de la revue Commentaires, sous le titre « Identité européenne et ambition française » : « Penser la reconstitution d'une union économique ambitieuse dans le cadre d'une Europe géographiquement circonscrite et institutionnellement intégrée, et construire son articulation avec une Europe sans rivages de la liberté, de l'échange et du droit (…) ». Comment imagine-t-il cette articulation, peut-être à la lumière du référendum britannique ?

Je n'ai pas le temps de traiter en détails la question de savoir si on peut bâtir une Europe puissante avec des peuples qui ont parié sur le dépassement de la puissance il y a plus de cinquante ans, mais j'y crois peu, sauf bouleversement.

S'agissant de la zone euro et de ses imperfections, ne croyez pas que ceux qui ont pris les décisions ayant conduit à l'euro étaient des ânes qui ont construit une voiture en oubliant le volant ou le moteur ! François Mitterrand avait dit en octobre 1981 à Helmut Schmidt que d'ici dix ans l'URSS ne pourrait plus empêcher la réunification allemande. Il s'agissait alors de ne pas affaiblir l'Europe. L'idée d'une monnaie unique, le moment venu, était poussée par un développement naturel du système, comme une suite de l'union économique et monétaire. Mais cela ne se serait sans doute jamais produit sans la réunification allemande et la décision du chancelier Kohl de mettre en quelque sorte le mark dans le panier de l'Europe. La question pour la France était de savoir si on était condamné à rester dans la zone mark ou si on essayait de bâtir ensemble une monnaie unique. Sans François Mitterrand et sa relation avec Helmut Kohl, la décision n'aurait sans doute pas été prise en ce sens.

Si l'Allemagne a demandé des critères rigoureux, ceux-ci ont été autant définis par Pierre Bérégovoy et Jean-Claude Trichet, qui craignaient que la France soit incapable de gérer ses finances publiques. Ces critères paraissaient d'ailleurs à l'époque faciles à atteindre. À ce moment-là, Jacques Delors a compris qu'il faudrait en plus une gestion économique collective de cette monnaie unique par les gouvernements, ce qu'ont refusé les Allemands, y voyant une intrusion de l'État dans l'économie.

Après, il y a eu une sorte de pari optimiste, consistant à penser que la dynamique de la monnaie unique conduirait naturellement à régler les problèmes, mais cela n'a pas été le cas. De plus, si nous avions été rationnels, jamais nous n'aurions fait entrer la Grèce dans la zone euro, dans l'état où elle était.

Si ensuite, lors de la crise, l'euro a été mis en danger, cela n'a été le cas que pendant quelques mois, quand les Allemands se sont demandés s'ils pouvaient se débarrasser de ce fardeau grec, voire de l'euro. Mais ils se sont rendu compte qu'ils ne pourraient pas le faire dans la mesure où ils réalisaient 60 % de leur excédent commercial dans la zone euro et où, en laissant sortir la Grèce, le cercle vicieux des dévaluations compétitives se réenclencherait à leur détriment.

Quand je parle de pause, cela concerne l'intégration politique. Si intégration veut dire qu'au bout du compte c'est le commissaire X qui prendra des décisions budgétaires à la place des parlements nationaux, cela ne marchera pas. Osons le dire : il n'y a pas de chemin démocratique vers le fédéralisme : on n'arrivera jamais à faire ratifier par les peuples en Europe un traité dans lequel ils seraient dépossédés de ce qu'ils ont gardé de souveraineté et où on leur dirait que l'Europe va se substituer aux États nations. De toute façon, la Cour de Karlsruhe l'empêcherait.

En revanche, en matière d'harmonisation, si on est sur le terrain selon lequel l'union fait la force, il y a de grands progrès à réaliser encore, à commencer par la gouvernance de la zone euro. Dès lors qu'on a accepté l'idée qu'il fallait des semestres d'harmonisation budgétaires, c'est à la Commission de jouer le rôle qu'on lui a confié. En revanche, soyons lucides, l'harmonisation sociale suppose une diminution des droits pour la France, même dans la zone euro. En matière fiscale, jamais les autres pays ne s'harmoniseront sur nos positions.

Nous sommes maintenant considérés par tous les gouvernements d'Europe, qu'ils soient chrétiens-démocrates ou sociaux-démocrates, comme le pays qui complique la vie de l'Europe en ne réussissant pas à faire des réformes. Il n'y a d'ailleurs à peu près aucun domaine auquel la France soit attachée – la politique étrangère, le social, le culturel – où nous ne soyons minoritaires. Ce serait logique que ceux qui sont attachés à ces politiques françaises résistent à cette fuite en avant.

Par ailleurs, il faut mieux associer les parlements nationaux. Lors d'un débat d'il y a quelques mois à l'ambassade d'Allemagne entre Valéry Giscard d'Estaing et Helmut Schmidt, ceux-ci ont dit que lorsqu'ils avaient décidé l'élection du Parlement européen au suffrage universel, ils avaient cru provoquer un changement de mentalité mais qu'ils avaient échoué. Valéry Giscard d'Estaing se prononce maintenant pour un rôle accru des parlements nationaux, pour le contrôle de la zone euro - le Parlement européen devant y être aussi associé. D'ailleurs, Joschka Fischer, héros des fédéralistes en France il y a quinze ans, insiste aussi sur les parlements nationaux.

Il faut trouver selon moi une combinaison entre le Parlement européen et les parlements nationaux, qui soit un laboratoire de redémocratisation.

C'est ensuite à la gouvernance économique de la zone euro de décider s'il y a un chemin vers une harmonisation sociale dans laquelle tout le monde trouverait son compte, sans briser le fil démocratique.

Je rappelle au sujet de l'Europe deux formules percutantes : l'une de Pierre Dac, citant le sapeur Camembert – « Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites » –, l'autre du Général de Gaulle – « On ne fait pas d'omelette avec des oeufs durs ».

Le seul objectif, qui peut réconcilier les élites européistes, les europhiles et ceux qui sont devenus eurosceptiques, est que les Européens puissent préserver leur mode de vie, auquel les peuples sont viscéralement attachés. Il s'agit d'agir collectivement pour que le chaos mondial, la compétition internationale, l'appétit des pays émergents, le retrait relatif des Américains ou les migrations incontrôlées ne mettent en péril le mode de vie en Europe. Personne ne peut être contre, même les plus populistes. On peut y arriver si on ne dit pas aux Européens au passage qu'on va leur retirer ce qu'ils ont gardé de souveraineté ou de pouvoir démocratique ! Si on n'arrive pas à surmonter la contradiction entre cet objectif et le maintien de la démocratie dans nos pays, le projet est en péril.

J'en profite pour dire que nous sommes assez nombreux ici à défendre l'idée de l'institution d'une deuxième chambre réunissant les parlements nationaux, en quelque sorte un Sénat de l'Europe.

Je ne voudrais pas qu'il y ait une fausse querelle entre Hubert Védrine et moi sur l'origine du traité de Maastricht : si ce traité a été bien négocié, nous avons cependant fait des concessions aux Allemands, qui étaient embarrassantes, et donné le sentiment, quand nous avons proposé un « gouvernement économique », que c'était un pouvoir de tutelle sur la BCE, chiffon rouge pour les Allemands. Tout reposait en fait sur l'idée de l'engrenage, la création de la monnaie unique devant entraîner une dynamique de politique économique commune. Or cette espérance était téméraire et ne s'est d'ailleurs pas concrétisée, parce que dès le milieu des années 1990, on a basculé dans une Europe eurosceptique. Ce n'est pas la même chose d'avoir à faire à Berlusconi, à Schröder, à Aznar, ou à Chirac qu'à Andreotti, Kohl, Gonzalez, ou Mitterrand !

Nous sommes alors restés au point mort pendant dix ans, à la suite de quoi nous avons eu une crise économique sévère. Je ne pense pas que le Président Sarkozy ait été à la remorque de la chancelière allemande : sur l'ingérence et la solidarité budgétaire, Allemands et Français ont fait le chemin et, sur la solidarité financière, ce sont les banquiers centraux, la France et l'Italie faisant en plus pression sur l'Allemagne. Je sais gré à la chancelière, compte tenu des difficultés liées à son opinion publique et à la Cour constitutionnelle de Karlsruhe, d'avoir laissé la BCE élargir ses fonctions. On s'était mis pendant quinze ans dans une situation de contradiction profonde, reposant sur une ambition de politique monétaire dont nous ne voulions pas assumer les conséquences économiques et budgétaires. Nous nous étions conduis comme si nous avions toujours une monnaie nationale et que nous pouvions dévaluer alors que c'était impossible. Cette contradiction a éclaté lors de la crise économique. Compte tenu des décisions prises ces dernières années, je suis donc plus optimiste que M. Myard sur la solidité de la zone euro.

Il y a eu un ratage après que Jacques Chirac et Gerhard Schröder se sont mutuellement autorisés à ne pas respecter le critère de 3 % du PIB pour le déficit budgétaire. Pour le second, cela a servi à faire les réformes qui permettent à Mme Merkel d'être forte aujourd'hui et, pour le premier, à ne rien faire.

Je ne crois pas à l'harmonisation sociale par des voies réglementaires mais à la convergence des conditions sociales et à l'élévation progressive des niveaux de vie. Ce qui s'est passé au cours des vingt dernières années dans l'Europe orientale nous incite à être relativement optimiste malgré la crise : la situation des Polonais par rapport aux Français n'est pas aujourd'hui ce qu'elle était en 1990. Leur revenu individuel a doublé.

Quant à la convergence budgétaire, une amélioration à la marge des différentes politiques budgétaires ne suffit pas même si elle est nécessaire. Il s'agit de mettre en place une politique budgétaire commune, c'est-à-dire un schéma général commun à la zone euro, se déclinant différemment selon les États. Cette différenciation des politiques économiques appliquées à chacun des pays passe par une relative centralisation, ce qui suppose une autorité intellectuelle et politique commune. C'est pourquoi je suis favorable à l'institution d'un M. ou d'une Mme » zone euro » à temps plein, qui devrait selon moi faire partie de la Commission, compte tenu des responsabilités de cette dernière en matière de contrôle des disciplines budgétaires. Il faut réfléchir à une articulation nouvelle entre cette personnalité et les autres membres de la Commission, avec des décisions prises à la majorité qualifiée des États membres dans la seule zone euro.

S'agissant des parlements nationaux, je n'ai jamais été fasciné par l'idée que les parlementaires européens soient élus au suffrage universel direct. Le fédéralisme coopératif repose sur l'idée que ce sont les organes nationaux des États qui gèrent l'intérêt fédéral commun, à l'image du Bundesrat allemand et à la différence du Sénat américain. On aurait pu donner plus de pouvoir à l'Union européenne et ne pas avoir d'élections au suffrage universel. Mais on ne peut pas plus revenir sur ce dernier point, que, par exemple, sur l'élection du Chef de l'État au suffrage universel !

Quant à l'idée d'un renforcement des pouvoirs des parlements nationaux, elle est paralysante, car si chacun des vingt-huit parlements représentant les États met son droit de veto, cela ne peut plus marcher. Je ne crois pas non plus à l'idée d'une troisième chambre. Il faut choisir : soit on élit des parlementaires européens au suffrage universel direct, soit on a des parlementaires nationaux. Reste que l'harmonisation des politiques budgétaires suppose une participation de ceux-ci. Il faut aller au-delà de ce que prévoit l'article 13 du TSCG, qui n'est pas bon du tout. On pourrait avoir dans un premier temps une assemblée consultative – composée des représentants des commissions des finances des parlements de la zone euro et des deux commissions compétentes du Parlement européen –, qui serait le vis-à-vis parlementaire de ce M. ou de cette Mme » zone euro ». En revanche, je ne crois pas à la proposition tendant à organiser une élection au suffrage universel pour un parlement de la zone euro.

Sur la convergence fiscale, il faut viser juste. On ne va pas faire un grand soir, qui est impossible. Au-delà de l'optimisation proposée par M. Juncker, il faut se concentrer sur la question névralgique de l'imposition des entreprises. On devrait définir un cadre dans la zone euro, ce qui n'est possible que par une décision à la majorité qualifiée, qui suppose une modification du traité. Comme on ne fera rien avec les Britanniques sur ce point, il faut reprendre la mécanique du traité intergouvernemental pour la coordination budgétaire et essayer de définir une ambition fiscale relativement limitée, circonscrite à ce qui compte, c'est-à-dire à la garantie de la concurrence non faussée entre les entreprises. La Commission devrait faire une proposition en ce sens.

Plus généralement, ce traité devrait définir l'articulation juridique entre la zone euro et le reste de l'Union en termes de compétences et d'institutions. C'est difficile car les Britanniques se méfient et ils n'appliquent pas à la zone euro le raisonnement qu'ils appliquent à l'Angleterre dans leur relation avec l'Écosse, quand ils disent qu'il n'est pas question que les Écossais interviennent dans les matières intéressant uniquement l'Angleterre. Je suis à cet égard très critique du choix non innocent de M. Juncker d'avoir confié à un Britannique la régulation financière : il aurait été beaucoup plus sain pour tous que M. Moscovici, et non M. Hill, reçoive le portefeuille de M. Barnier et qu'on donne aux Britanniques un autre poste important.

S'agissant de la politique de concurrence, qui relève des Vingt-huit, comme la politique commerciale extérieure, la concurrence non faussée est un bien et le libéralisme permet une régulation des tendances monopolistiques et cartelisatrices naissant spontanément du marché. La Commission est dans son rôle en la matière. Il reste que l'Union européenne ne peut raisonner comme si le périmètre pertinent était le territoire de l'Union ou une partie de celui-ci alors que nous sommes dans une concurrence mondiale. Il faut mener une réflexion profonde pour ne pas nous imposer des contraintes que d'autres ne s'imposeraient pas à l'extérieur.

Je pense, contrairement à ce que dit M. Myard, que nous sommes passés par trois phases : une phase de construction européenne, étroitement liée à la Guerre froide, à sa relance et à l'euro. Cette relance a été portée par les solidarités Schmidt-Giscard puis Mitterrand-Kohl et par le discours de Bonn de 1983 du Président Mitterrand ; une phase, allant de la chute du Mur de Berlin en 1989 au 11 septembre 2001, marquée par l'optimisme et l'évanescence du projet européen, pendant laquelle l'on croit à la fin de l'histoire, à la mondialisation heureuse et à l'hyperpuissance américaine sur le plan extérieur ; une troisième phase enfin qui débute avec les attentats du 11 septembre 2001 et qui nous fait comprendre que nous n'avons pas gagné sur les droits fondamentaux, que nous avons en face de nous la dichotomie chinoise entre capitalisme et démocratie ainsi qu'un réveil de l'intégrisme religieux prenant des formes de plus en plus abominables. Nous découvrons également qu'il n'y a pas d'hyperpuissance américaine, que les Américains s'enlisent en Irak et en Afghanistan et qu'Obama n'est pas prêt à intervenir pour la défense de l'Europe orientale. Enfin, nous nous apercevons que la mondialisation, qui est une nécessité et non une option, est créatrice d'une asymétrie profonde entre les pays émergents et nous. Nous sommes dans la situation décrite par Warren Buffett : « la crise, c'est comme la marée. Quand la mer se retire on voit les baigneurs qui ont un maillot et ceux qui n'en n'ont pas ». Et nous tendons dangereusement vers la seconde catégorie…

M. Myard ne prend pas en compte le retour du tragique de l'histoire : nous vivons les crises en chaîne des années 2000 alors même que le besoin d'Europe est de retour et que celle-ci n'est pas au rendez-vous, nos opinions, dans le climat de stagnation lié à la mondialisation et à la crise, n'étant pas prête aux changements nécessaires.

Il est paradoxal de constater à cet égard que les populismes enregistrent un succès sur l'idée de repli sur les frontières nationales alors qu'il n'y a plus un seul problème auquel nous soyons confrontés qui n'implique une coopération internationale active avec ceux qui partagent nos valeurs. Nous sommes dans une situation contradictoire, entre une exigence de participation à la construction d'un monde et des opinions publiques se repliant tragiquement sur l'illusion qu'en fermant les frontières nous aurons des solutions adaptées à nos problèmes. Cela forme le coeur de l'euroscepticisme actuel.

Quant à l'élargissement, il a été bien mené, sauf qu'on n'a pas réformé les institutions et qu'on a accepté prématurément la Roumanie et la Bulgarie. Le vrai élargissement coupable me paraît être le premier – à la Suède, à l'Autriche et à la Finlande –, réalisé sans réformer au préalable les institutions et au prix d'un mensonge tendant à laisser croire que ces pays accepteraient plus tard ces réformes indispensables. Si M. Juppé, notre ministre des affaires étrangères d'alors et moi-même dans un rapport au Parlement européen avons plaidé pour ces réformes, le Président Mitterrand a refusé d'ouvrir une crise avec l'Allemagne sur ce point, ce qui se comprend.

Concernant la pédagogie sur l'Europe, il ne s'agit pas d'un problème de communication. Tout repose sur les chefs d'État ou de gouvernement : leur entente, leurs idées et leur courage. Hubert Védrine fait porter la critique davantage sur les institutions européennes qui ne sont que des boucs émissaires.

À cet égard, la procédure de nomination des commissaires n'a pas été bonne car elle n'a pas respecté les traités. Elle était de plus faussement démocratique dans la mesure où M. Juncker a été désigné par des partis ne représentant qu'un quart des voix. D'autant qu'un scrutin à un tour n'est pas très démocratique : il est clair qu'avec un tel mode d'élection, il s'en serait fallu de peu que M. Le Pen ne soit élu à la présidence de la République en 2002, alors qu'il a été battu par 82 % des voix au second tour. Enfin, les conditions de la nomination de Jean-Claude Juncker a eu un effet toxique sur le Parlement européen, qui s'est interdit de récuser certains commissaires pour ne pas porter préjudice à M. Juncker considéré comme son homme de confiance.

Je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui et de vos propos très stimulants pour notre réflexion.