Nous examinons, sur le rapport de M. Armand Jung, le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre la France et les Etats-Unis sur l'indemnisation de certaines victimes de la Shoah déportées depuis la France, non couvertes par des programmes français

Il y a une partie technique dans ce texte, que je vais m'efforcer d'exposer avec le plus de pédagogie possible. Il y a évidemment une dimension symbolique importante, car ce projet de loi s'inscrit dans un double contexte.

Cette année marque le soixante-dixième anniversaire de la fin de la seconde guerre mondiale, celui des débarquements alliés en Normandie et en Provence, mais aussi de la libération des camps de concentration et d'extermination nazis. Trois commémorations qui éclairent le contexte de la signature de l'accord, signé entre la France et les Etats-Unis, sur l'indemnisation de certaines victimes de la Shoah, soumis aujourd'hui à notre approbation.

Les prises de position de nos dirigeants sur la question de la responsabilité de la France dans la déportation des juifs de France, sont connues. J'en rappellerai quelques-unes.

Ainsi que l'indiquait le Premier ministre, Lionel Jospin, lors de la Conférence internationale sur l'éducation, la mémoire et la recherche sur la Shoah qui s'est tenue à Stockholm le 26 janvier 2000 : « Si les gouvernements français ont tardé à reconnaître la responsabilité de l'État dans la persécution et la spoliation des juifs de France pendant la deuxième guerre mondiale, l'oeuvre accomplie en quelques années est très importante. »

Un décret présidentiel le 3 février 1993 avait institué une journée nationale commémorative des persécutions racistes et antisémites commises sous l'autorité de fait dite « Gouvernement de l'État français ». Le 16 juillet 1995, dans un discours prononcé à l'occasion des commémorations de la Rafle du Vélodrome d'Hiver, que Jacques Chirac, reconnaissait solennellement : « La France, patrie des Lumières et des Droits de l'Homme, terre d'accueil et d'asile, ce jour-là, accomplissait l'irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux. Nous conservons à leur égard une dette imprescriptible. » Plus récemment, durant la commémoration de 2012 de la Rafle du Vélodrome d'Hiver, le président de la République, François Hollande, a prononcé un discours la qualifiant de « crime commis en France, par la France ». D'autres discours publics importants ont également été prononcés en 2012, notamment par le Premier ministre Jean-Marc Ayrault, à l'occasion de l'inauguration du Camp des Milles, ainsi que par le ministre de l'Intérieur, Manuel Valls.

Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, certains pays d'Europe ont mis en place des régimes d'indemnisation très différents. En France, l'indemnisation des préjudices physiques subis par les victimes de la Shoah a été ouverte par la loi du 20 mai 1946 relative aux victimes civiles de la guerre, qui a prévu des droits à pension spécifiques à la Seconde Guerre mondiale, dont la déportation.

Le droit à pension de victime civile de guerre (catégorie qui englobe les déportés politiques) est ouvert sous condition de nationalité : les victimes doivent posséder la nationalité française lors du fait de guerre et lors de la demande de pension. Ce droit est aussi reconnu aux personnes de nationalité de pays ayant signé une convention de réciprocité avec la France (Belgique, Royaume-Uni, Pologne, ex-Tchécoslovaquie) ainsi qu'aux personnes relevant des conventions internationales sur les réfugiés de 1933 et 1938. Enfin, depuis 1998, le droit à pension des déportés, de nationalité étrangère lors de la déportation qui ont acquis ultérieurement la nationalité française, ainsi que leurs ayants cause, est reconnu. Un régime d'indemnisation des orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites a plus tard été mis en place, par le décret du 13 juillet 2000, au motif que de nombreux orphelins n'avaient pu faire valoir des droits à pension, soit par ignorance de leurs droits par leurs tuteurs, soit en raison des conditions de nationalité applicables aux victimes civiles et à leurs ayants cause.

J'en viens au présent projet de loi, qui propose la ratification d'un accord signé avec les États-Unis en vue d'indemniser certaines victimes de la Shoah.

En effet, en dépit des mesures de réparations mises en place en France, des déportés survivants, ou leurs ayants droits, n'ayant pas eu accès au régime de pensions d'invalidité du fait de leur nationalité, ou à des compensations versées par d'autres États ou institutions.

Ces personnes ont tenté, à partir des années 2000, d'obtenir des réparations par d'autres voies notamment devant les juridictions américaines. Pour prendre l'exemple le plus récent, en avril 2015, trois plaignants ont attaqués la SNCF devant une cour fédérale de Chicago. Il existe un risque que d'autres plaintes soient déposées contre la SNCF (et tous les démembrements de l'État). De plus, des projets de loi ont été introduits au Congrès américain pour permettre aux juridictions américaines de poursuivre toutes entreprises ayant joué un rôle dans le transport des victimes de la déportation, faisant ainsi craindre le développement d'un contentieux majeur, notamment pour la SNCF.

Des discussions informelles ont donc été engagées entre la France et les États-Unis, à partir de 2012, afin de trouver une solution à la situation de ces victimes. La conclusion d'un accord intergouvernemental a été proposée aux autorités américaines. Cette approche, dans un cadre négocié et non contentieux, a recueilli le soutien de la communauté juive française et des grandes organisations juives américaines, qui avaient été évidemment consultées.

L'accord soumis aujourd'hui à l'approbation de notre Assemblée a été signé par les deux chefs de délégation à Washington le 8 décembre 2014, au terme de près d'un an de négociations. Elles ont eu lieu à un rythme soutenu avec l'ambition de conclure dans les meilleurs délais pour tenir compte notamment de l'âge avancé des déportés survivants, et se sont achevées début novembre 2014.

L'accord prévoit la mise en place d'un fonds ad hoc, doté de 60 millions de dollars, dont la gestion reviendra aux Américains, et qui doit permettre la pleine indemnisation des victimes de la Shoah déportées depuis la France, n'ayant pas pu bénéficier d'une réparation au titre du droit français, et marquer la fin des contentieux qui affectaient nos relations bilatérales.

Mes chers collègues, je ne m'attarderai pas davantage, afin de laisser la place au débat.

Je me bornerai à rappeler que l'option d'un fonds ad hoc plutôt que l'extension des droits à pensions dans le cadre du code des pensions militaires a été très tôt confirmée dès lors que nos partenaires souhaitaient notamment, pour des raisons d'équité, une application rétroactive qui n'était pas possible aux termes du droit commun. Le compromis qui a été trouvé a été considéré comme un bon point d'équilibre par les deux parties, étant précisé que nos partenaires américains souhaitaient la prise en compte de la date des premiers contentieux devant les juridictions américaines, soit l'année 2000, et que nous ne souhaitions pas remonter au-delà du début des discussions informelles, soit 2012.

Je vous invite à approuver cet accord en adoptant le présent projet de loi, dont l'objet n'est évidemment pas de réparer l'irréparable, ni de compenser les créances de l'histoire, mais de garantir l'indemnisation de ceux qui en étaient privés et ainsi de mettre fin à un différend regrettable qui aurait pu nuire à notre dialogue bilatéral avec les États-Unis. La Shoah n'a pas terminé de produire ses effets dramatiques, ce projet de loi nous le rappelle, et je suis heureux que notre diplomatie ait pu permettre de résoudre ce contentieux. Il ne fallait pas en effet ajouter du malheur au malheur.

Merci cher collègue. C'est effectivement un texte extrêmement important. Je vais passer la parole à ceux qui le souhaitent puis j'aurai une ou deux questions complémentaires à vous poser.

Merci madame la présidente. Merci au rapporteur qui a travaillé sur un projet de loi empreint de beaucoup d'émotion. Je pense au-delà de l'émotion, à la volonté d'une sécurité juridique de la situation de l'Etat français.

Le montant de soixante millions de dollars représente une certaine somme. Je souhaite connaître l'étendue du nombre de bénéficiaires. J'ai entendu qu'il y en aurait quelques milliers. Si les 60 millions de dollars ne sont pas suffisant, un abondement supplémentaire de l'Etat français est-il prévu ? Si tel n'est pas le cas, les indemnisations qui peuvent être faites risquent à mon avis de ne pas être représentatives de la perte qui a été subie soit par les tenants soit par les ayants droits.

Le caractère symbolique de cet accord n'échappe à personne. J'ai quelques questions techniques à poser, tout en approuvant complètement cet accord.

Il me semble que l'article 4 de l'accord répond en partie à la question d'Yves Cochet. L'alinéa 2 de cet article dispose que le montant est définitif, global et exclusif. Il s'agit donc de 60 millions de dollars à verser, point final. J'ai également cherché le nombre de bénéficiaires potentiels de cet accord sans pouvoir le trouver.

La France a une responsabilité, c'est évident, mais est-ce qu'une somme identique a été demandée à l'Allemagne ?

Quelques réflexions dans le prolongement de ce que vient de dire Thierry Mariani.

J'ai quelques liens avec les souffrances subies pendant la guerre. Je soutiens l'idée d'une réparation et le décret de 2000 avait à mes yeux déjà bien tardé. Je soutiens également le besoin de la France d'ouvrir les yeux sur ce passé tout comme l'idée d'indemniser ceux qui ont souffert à cause de l'Etat de Vichy. Le discours du président Chirac tout comme celui de François Fillon sur ce thème m'ont paru plus que nécessaire.

Cela dit, la reconnaissance par la République des crimes commis par l'Etat de Vichy n'a rien à voir monsieur le rapporteur, madame la présidente, et je veux le dire tout à fait solennellement, avec la reconnaissance dans un traité international passé avec un allié de l'idée que nous devons réparation sous la forme d'un transfert de fonds à un autre gouvernement. Gouvernement qui nous considérait jusqu'ici comme vainqueur co-allié et qui aujourd'hui nous met au même niveau que l'Allemagne en termes d'Etat coupable donc responsable.

Il y a un problème de droit et un problème politique fondamental dans cet accord qui me choque profondément. Je peux admettre que la République française reconnaisse les crimes de Vichy et qu'elle indemnise les citoyens français qui ont pu en être victimes. Mais, je n'imagine pas que la République française puisse être considérée comme débiteur co-responsable des crimes et doive donc donner réparation au gouvernement américain qui fera d'ailleurs ce qu'il veut de ces fonds. La République française a été sortie par le général de Gaulle de la Seconde Guerre mondiale comme Etat vainqueur. Elle s'est retrouvée assise à la table des vainqueurs et est devenue membre du Conseil permanent du Conseil de sécurité à ce titre. Ce n'est pas l'Allemagne qui est membre du Conseil permanent, c'est la France.

Tel que l'accord est rédigé, on comprend bien la prudence de la direction juridique du Quai qui écrit « solde de tout compte ». Vous avez utilisé monsieur le rapporteur le terme d'accord amiable, c'est hallucinant. Nous versons une somme en disant voilà le solde de tout compte, que c'est désormais la responsabilité des Américains qui distribuent à qui ils le veulent qu'ils soient descendants des victimes de la Shoah, transportés ou arrêtés par les autorités françaises.

Je ne voterai pas ce texte et je dirai que c'est un scandale sur le plan des principes. Je suis gaulliste, je suis républicain et je ne peux pas admettre que dans un accord international, notre République d'aujourd'hui soit considérée comme un Etat vaincu et donc responsable de la Shoah. C'est l'Etat de Vichy qui a collaboré, pas le général de Gaulle, pas les communistes, pas ceux qui se sont battus. C'est inacceptable, inacceptable !

Je ne sais pas comment le Quai d'Orsay a pu être autorisé à signer un accord de ce genre. Autant je peux imaginer en tant que juriste, j'ai fait des études de droit aux Etats-Unis, qu'on puisse poursuivre la SNCF, ce qui a été fait, pour des dommages et cela même à travers des actions collectives. Je peux imaginer que la SNCF paye et que le gouvernement accorde une garantie. Je peux imaginer ce cas de figure, même une action menée par un descendant d'un citoyen français devant un tribunal administratif ou pénal français afin de poursuivre la police nationale en tant que complice à l'époque du gouvernement de Vichy. Mais, que la République française d'aujourd'hui soit considérée comme cela, alors que nous célébrons aujourd'hui même les résistants, c'est totalement surréaliste. Nous avons un président de la République qui célèbre la Résistance et dont le gouvernement veut faire ratifier un texte qui est exactement contraire à ce que la République veut dire. Je ne comprends pas que l'on signe des choses pareilles. Honnêtement, je suis très en colère. Il y a un problème de droit et un problème de fond qui est politique. Il s'agit d'une contre-vérité historique que nous écrivons dans un texte international.

Je suis profondément choqué, halluciné par ce texte qui est contraire à toute l'idée que je me fais de la République. Je pense que c'est le cas de beaucoup d'entre nous. Je souhaiterais que la commission affirme son soutien au principe de réparation mais pas de cette manière, pas comme ça.

Madame la présidente, mon père était juif, hongrois et résistant. Il a été déporté à Auschwitz, il y est resté deux ans et sept mois. Il en est revenu car ils n'ont jamais su qu'il était juif et c'est pour cela qu'il n'a pas été gazé. Il a été fait chevalier puis officier de la légion d'honneur, il a eu la médaille militaire, la croix de guerre et la médaille de la Résistance. Il n'a jamais rien demandé à personne mais je crois qu'aujourd'hui s'il avait connaissance de ce texte, il se retournerait dans sa tombe. C'est tout ce que je voulais vous dire.

Ça me choque. En tant que fils de déporté, cela me choque horriblement.

Je n'ai pas parlé de la mémoire de mon père qui était engagé dans les Forces françaises libres, il se retournerait aussi dans sa tombe.

Ce texte qui suscite des réactions diverses est à la fois un texte simple et un texte complexe. Complexe car il fait appel à une partie de notre histoire dont nous ne sommes pas fiers mais qui pourtant a existé, qui a été réelle et qui n'est pas virtuelle. Chacun partage les réflexions qui ont été faites au sujet de la France libre, des résistants et de la lutte contre l'Allemagne nazie. Chacun les partage singulièrement aujourd'hui et après avoir regardé hier soir le film sur Pierre Brossolette. Ces valeurs et ces sentiments sont unanimement partagés.

La France, pour la grande majorité d'entre nous, pour ne pas dire la totalité, c'était la Résistance et le général de Gaulle. Il n'empêche que des millions de Français ont vécu sous l'Occupation avec l'Etat français et que la collaboration a participé à la déportation des Juifs et autres déportés politiques par l'intermédiaire d'une entreprise française, la SNCF. Nous ne pouvons pas nier cela pour la raison forte que par la suite la France a été parmi les puissances vainqueur et fait à ce titre partie du Conseil de sécurité de l'ONU. Il est toujours difficile d'affronter la réalité de l'Histoire et c'est ce dont il s'agit aujourd'hui.

Ce texte est un texte simple aussi, il exprime la volonté d'apaiser les choses quel que soit le jugement ou le sentiment que nous pouvons porter sur l'Histoire. Ce texte nous propose de solder cette période par rapport aux Etats-Unis après l'avoir fait au niveau des principes. Je me souviens de l'attitude du président Chirac par rapport à la rafle du Vel d'Hiv. Il y a une continuité au niveau des présidents de la République à reconnaître un certain nombre de faits.

Il s'agit aujourd'hui de mettre un terme à ces difficultés, de tourner la page de l'Etat français sans nier son existence. Il faut savoir affronter l'Histoire avec ses contradictions. Dès lors, adopter ce texte ce n'est faire injure à personne et ce n'est pas oublier tous les sacrifices qui ont été consentis et que vous avez rappelé. Il ne s'agit pas d'oublier, il s'agit à un moment donné de mettre un terme à cette situation. Aujourd'hui, quatre résistants vont entrer au Panthéon. Cet évènement devrait nous amener à regarder ces choses-là la tête haute, droit dans les yeux et à essayer chacun à notre manière de nous montrer digne de la situation telle qu'elle est aujourd'hui.

J'ai été très sensible aux propos tenus par Pierre Lellouche. Je ne suis pas inscrit à titre personnel et dans le travail que j'ai eu à faire autour de ces questions dans la repentance. C'est l'Etat de Vichy qui a commis ce qui l'a été ; ce n'est pas la République française. C'est revenir à des faits d'histoire très simples. Il est à l'honneur de la France, différents présidents et premier ministres se sont exprimé à ce sujet, d'avoir pris un certain nombre de mesures pour corriger tout cela et Pierre Lellouche a eu raison de le rappeler, rien n'empêche – et la SNCF a été saisie à ce sujet – de demander à la SCNF de payer les fautes qui ont été commises à ce moment-là. Mais je crois qu'il serait sage aujourd'hui de reporter la décision ou de surseoir à cela. En tous cas, moi, c'est quelque chose sur lequel je ne pourrai pas voter.

Je vais poser une question au rapporteur et peut-être d'abord faire quelques remarques. Je n'ai pas comme certains d'entre vous des membres de ma famille qui ont été déportés, mais d ans des responsabilités ministérielles que j'ai exercées dans le passé, j'ai suivi d'extrêmement près et contribué à ce que les mécanismes d'indemnisation puissent être mis en place. C'est pour cela que je me souviens très bien, car c'était un sujet de discussions au début des années 1990, de la question de savoir si on devait assumer, en tant que République française, une certaine responsabilité de l'Etat de Vichy.

C'est vrai qu'un changement est intervenu avec les vues convergentes du Président Chirac à partir de son discours du Vel d'Hiv en 1995, puis de Lionel Jospin comme Premier ministre, qui a également déclaré que les gouvernements français avaient tardé à reconnaître la responsabilité de l'Etat dans la persécution et la spoliation des Juifs de France. Tous deux ont considéré qu'il était très important de revenir sur cette attitude qui avait consisté, par tous les Président et Premier ministre jusqu'au milieu des années 1990, à dire qu'on n'indemniserait pas car il n'y avait pas de responsabilité de la République française mais simplement de Vichy. C'est comme ça aussi que pendant toute une période, on n'a pas pu faire le procès de Paul Touvier et Maurice Papon. Je me souviens d'avoir pris les mesures concrètes, pratiques, pour que le procès Papon puisse se tenir à Paris. On avançait toutes sortes de prétextes et tout le monde était responsable de cette occultation.

Ma remarque est celle-là : je voudrais que l'on revienne ce matin à l'esprit qui a animé Jacques Chirac et Lionel Jospin. Ils étaient dans une situation politique de cohabitation, c'est à dire de conflit potentiel, et ils se sont retrouvés sur cette position. Il est vrai – et là est ma question – que l'on a ici affaire à des victimes dont on ne connaît pas exactement le nombre, américaines et israéliennes, qui n'ont pas été concernées par la commission d'indemnisation, que j'ai installée au ministère de la Justice. J'ai découvert cette situation lorsqu'il a été question de demander une indemnisation à la SNCF. Je n'ai pas souvenir que cette question a été soulevée lorsque l'on a installé la Commission, fin 1999 début 2000, ni après d'ailleurs. Quand et comment cette question a-t-elle surgi ? Peut-être pouvez-vous répondre.

Personnellement, s'il s'agit de mettre fin à des controverses, d'apaiser, moi, très franchement, mais j'attends les réponses de notre rapporteur, je pense que nous devrions approuver ce projet de loi. Il a pour ambition, non pas de reconnaître la responsabilité de la République française, il n'est pas question de cela d'après ce que j'ai pu lire, mais de clore une controverse qui aurait justement pu ranimer un débat que nous avions eu l'intelligence collective, non pas de clore, mais d'aborder enfin, pour pouvoir si peu que ce soit apaiser certaines souffrances. Vous allez, monsieur le rapporteur, nous donner votre point de vue.

Madame la Présidente, quelques éléments de réponse. Pour les 60 millions de dollars, c'est effectivement un solde de tout compte, puisque c'est un fonds ad hoc qui n'est pas calqué sur le système d'indemnisation français. Deuxièmement, cet argent n'est pas versé au budget de l'Etat américain, puisque ce sont des fonds dédiés, gérés par l'Etat américain, pour des bénéficiaires dont on n'a pas encore la liste complète mais qui devraient être de l'ordre de quelques centaines ; on estime aujourd'hui à environ 500 le nombre de bénéficiaires, avec une marge d'erreur de 20 %.

Par rapport au problème de principe que soulève Monsieur Lellouche, à partir de 1995 – année du discours de Jacques Chirac au Vel d'Hiv – et dans les positions prises par Lionel Jospin, c'est bien la responsabilité française qui a été établie.

Mais pas du tout ! Jamais !

Pour être plus simple, Jacques Chirac a dit que le régime de Vichy n'était pas seulement le régime des collabos mais que c'est la France qui est au premier plan responsable et on ne peut pas faire fi de cela. J'ai omis de citer François Fillon, mais ses propos allaient dans le même sens, comme ceux récemment rappelés par Jean-Marc Ayrault. Le problème de principe est à double tranchant. Comment est-ce qu'on caractérise le régime de Vichy ?

On le caractérise comme le bras armé du nazisme. Ce n'est pas la République !

D'accord Monsieur Lellouche, mais ce n'est pas tout à fait dans ces termes là que Jacques Chirac s'est exprimé ; il l'a fait de manière moins brutale même si je peux être d'accord avec un certain nombre de prises de positions. Il a fallu attendre 1995 pour avoir une prise de position un peu plus claire de la part de nos autorités et Monsieur Bacquet a rappelé in fine que François Mitterrand était beaucoup plus réticent. Il faut bien se rendre compte que le problème de principe qui vous offusque peut très bien être résolu par cette ambiguïté qui a quand même vécu de 1945 à 1995.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un certain nombre d'organisations juives en France et au plan international : elles ont pour préoccupation de clore ce conflit naissant qui aurait pu aller bien plus loin que 60 millions de dollars.

Sur les questions de principe, nous avons mis des années à clarifier notre position sur la qualification du régime de Vichy. La solution trouvée au plan diplomatique me paraît tout à fait acceptable. Elle ne nous fera pas perdre notre âme.

En ce qui concerne l'Allemagne, je ne suis pas en mesure de vous dire s'il y a des discussions portant sur le sujet qui nous occupe, mais il me semble que le pays a aussi versé des réparations.

Elle a dû payer des réparations en tant qu'Etat vaincu.

A ma connaissance, le sujet est clos.

Ce fonds n'est donc alimenté que par la France ? C'est tout de même un peu gros !

Mais qui aurait-il fallu actionner d'autre dans la mesure où il s'agit de cas où la France est mise en cause par des citoyens américains ? L'Allemagne ?

Mais tout est terminé en ce qui concerne la France.

Sauf que nous avions des procès multiples en préparation et des initiatives parlementaires au Congrès américain ne visant que des entreprises françaises, et non la Deutsche Bahn. Notre diplomatie a trouvé des solutions pour défendre les intérêts français.

Cette question a émergé dans les années 2000, lorsque de premières plaintes ont été déposées par des particuliers contre la SNCF en tant que démembrement de l'État. L'affaire a ensuite pris une dimension supplémentaire avec le dépôt de projets de loi au Congrès américain.

C'est un sujet extrêmement difficile : il y a d'un côté le devoir de réparation, mais aussi celui de ne pas tout mélanger. Il y a le principe de responsabilité de la France à l'égard des citoyens maltraités pendant le régime collaborationniste de Vichy, mais il y a aussi la question de la responsabilité de la République française au plan international comme continuatrice de l'Etat de Vichy, ce qui est acté par cet accord. Selon le paragraphe 3 de l'article 1er, « les termes « déportation liée à la Shoah » désignent le transfert d'un individu depuis la France vers une destination située hors de France dans le cadre des persécutions antisémites exercées par les autorités allemandes d'Occupation ou par le Gouvernement de Vichy pendant la Seconde Guerre mondiale ».

Il y a eu des réparations allemandes, versées en vertu d'accords internationaux, parce que l'Allemagne était un Etat vaincu. D'ailleurs, vous auriez peut-être pu en donner la liste dans le rapport. Mais à ma connaissance, c'est la première fois que la République française se place en continuatrice du Gouvernement de Vichy dans le cadre d'un accord international. Que la diplomatie américaine ait traité avec le Gouvernement de Vichy pendant la seconde guerre mondiale, qu'elle ait même essayé de placer Giraud au pouvoir, le considérant comme l'interlocuteur des Etats-Unis à l'époque, c'est un fait. Mais que la diplomatie américaine continue à parler du Gouvernement de Vichy dans un accord, 70 ans plus tard, et que votre Gouvernement signe un tel texte, je ne peux pas l'admettre et je ne l'admettrai pas. Cela n'a rien à voir, Madame la présidente, et je vous le dis avec beaucoup d'amitié, avec le souci d'apaisement que je partage. Il faut naturellement se protéger de ces actions en justice qu'affectionnent divers groupes de pression, et il fallait arriver à un solde de tout compte, mais sans engager ainsi la République française.

L'affaire a commencé au début des années 2000 lorsque la SCNF s'est tournée vers les marchés de la Californie et de la Floride pour y vendre des trains. Les héritiers des victimes des transports organisés par la SNCF pendant la guerre, si j'ose employer ce terme de transports, ont saisi leurs députés et des avocats. Mais cela ne voulait pas dire que le Gouvernement français devait assumer une continuité historique et la responsabilité du Gouvernement de Vichy dans un accord avec notre allié. Je le répète : le statut de la France à la fin de la deuxième guerre mondiale était celui d'un Etat vainqueur, et non celui d'un Etat vaincu. A ce titre, en tant qu'Etat vainqueur, nous ne devons pas de réparations à un Gouvernement étranger. Je n'accepte pas cette construction juridique et je ne comprends pas comment le ministre des affaires étrangères a pu laisser faire un texte pareil. On aurait pu arriver au même résultat avec une tout autre négociation. Je ne reconnais pas le Gouvernement de Vichy et je dénie au Département d'Etat américain le droit de l'inscrire aujourd'hui dans un accord international.

Qui a déporté les Juifs ? L'Etat ou Vichy, ou les deux ?

Les Allemands !

Pas seulement. Vichy, ce n'est pas les Allemands.

Vos propos, Monsieur Lellouche, sont empreints de la contradiction interne qui a duré jusqu'en 1995.

Cette discussion vient confirmer une crainte que j'éprouve depuis longtemps. Celle que le discours de Jacques Chirac en 1995, puis celui de Lionel Jospin, et ce principe que nous avons tous repris depuis ne conduisent à aller plus loin. Les propos du rapporteur l'illustrent, puisqu'il vient de déclarer qu'il a fallu attendre 1995, comme si une faute avait été commise entre la fin de la seconde guerre mondiale et cette date.

Ce n'est absolument pas mon avis. Heureusement que le général de Gaulle a adopté cette attitude. C'est elle qui nous a permis d'être dans le camp des vainqueurs, et il s'en est fallu de peu. Le regard porté par les Etats-Unis sur la France n'était pas du tout celui qui a finalement prévalu, grâce à l'attitude du général de Gaulle, grâce à celle des résistants, grâce au sentiment profond du peuple français, puis grâce à la fidélité de Valéry Giscard d'Estaing et de François Mitterrand à ces principes. On ne peut pas reprocher au général de Gaulle son attitude, au contraire.

En 1995, du temps étant passé, le statut de la France n'étant plus en cause, la réconciliation nationale ayant eu lieu, Jacques Chirac, Lionel Jospin et ceux qui les ont suivis ont décidé de reconnaître la responsabilité de l'Etat de Vichy et d'enclencher un processus qui a conduit à une indemnisation. C'est tout à leur honneur et il ne faut pas l'opposer à la politique conduite jusqu'en 1995.

Avec ce texte, nous avons le sentiment qu'un pas est franchi, sous la pression de la justice américaine et avec une signification politique allant très au-delà de la question des indemnisations et de la recherche d'une solution de compromis. Je pense que l'on ne peut pas voter ce texte en l'état ; pour ma part, je ne le ferai pas. Il me semble que vous devriez suspendre l'examen du projet de loi pour demander au ministre des affaires étrangères de préciser sa pensée et sa volonté en nous présentant ce texte.

J'ajoute que la manière dont la justice américaine se conduit dans le monde pose un problème de souveraineté en France, en Europe et dans beaucoup d'autres Etats. C'est un sujet sur lequel je m'efforce d'ailleurs de travailler. L'affaire de la BNP m'a conduit à m'interroger sur les mécanismes conduisant la justice américaine à poursuivre des entreprises françaises ou européennes. Il y a là une situation tout à fait exorbitante des principes du droit international tels que les Européens les conçoivent. Je crois qu'il serait utile, Madame la présidente, que l'on s'intéresse aussi à cette question, de manière bien sûr tout à fait séparée du sujet d'aujourd'hui.

Je partage votre sentiment que la justice américaine a de plus en plus tendance à adopter des comportements qui posent question par rapport à l'exercice de la souveraineté française. Mais il est vrai que nous sommes aujourd'hui sur un sujet bien spécifique. Je vais faire une suspension de séance pour consulter les groupes de la majorité. J'ai bien compris qu'il y avait une difficulté du côté de l'opposition – en tout cas je n'ai pas entendu d'opinion divergente. Nous reprendrons ensuite la séance.

Chers collègues, nous sommes effectivement sur un débat et un sujet importants, très émotionnels et très compliqués. Je pense que l'essentiel c'est de ne pas se laisser emporter par des polémiques inutiles sur un sujet qui a fait l'objet de la part des plus hautes autorités françaises de positions très nettes : le Général de Gaulle, les présidents Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing et Mitterrand ont tous dits que la République n'était pas le régime de Vichy. C'est ce que le Général de Gaulle a déclaré au balcon de l'hôtel de ville quand il est arrivé à Paris. Cela a été ensuite redis par les personnes qui ont fait la guerre. Puis, à partir de la position prise par Jacques Chirac au moment de la commémoration de la déportation du Vél d'hiv, puis par Lionel Jospin, puis par François Fillon puis par Jean-Marc Ayrault, l'idée était, sans confondre le régime de Vichy et la République, une confusion qu'il faut absolument refuser, qu'il y avait une certaine légitimité à indemniser les victimes, principe d' indemnisation qui a d'ailleurs été reconnu par deux lois en 1946 et en 1948 et qui ont ensuite distingué différentes catégories de personnes indemnisées. La question de l'indemnisation a donc été tranchée chaque fois par des responsables politiques de bords différents. Je voudrais qu'on reste dans cet état d'esprit. Mais, puisqu'un certain nombre de question ont resurgi, notamment sur l'attitude des Etats-Unis demandant des indemnisations aux autorités françaises, je préfère qu'on reporte ce vote afin qu'on puisse demander au gouvernement qui a introduit cette loi des éclaircissements pour que les esprits s'apaisent. Je suis persuadée qu'il faut rester dans la continuité et dans l'affirmation d'un principe d'indemnisation, sans revenir sur le principe, affirmé de de Gaulle à Mitterrand, qu'il ne peut pas y avoir de confusion entre le régime de Vichy et la République et que l'indemnisation ne remet pas en cause évidemment cette distinction-là. Nous devons nous en tenir à cela. Mais puisqu'il y a des questions qui restent à soulever sur certains points de ce texte, je vous propose de le réexaminer. Nous allons approfondir la question, le rapporteur va le faire, je vais le faire de mon côté également. Nous essaierons ensuite d'avoir une position de la commission avant le débat en séance publique, qui est prévu pour le moment au 16 juin.

Madame la Présidente, sur le fond il va de soi que nous sommes bien évidemment d'accord sur l'idée que, tout en indemnisant nos concitoyens qui ont subi les horreurs du régime de Vichy et du nazisme, la République en aucun cas n'est la continuité de l'Etat de Vichy. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Ce texte pose problème parce que la façon dont il est fait laisse à croire, qu'en droit international, la continuité, elle, se ferait. C'est pour cela que je me réjouis, et je crois m'exprimer au nom de tous mes collègues de l'UMP et sûrement aussi de l'UDI, pour vous remercier de cette solution de sagesse qui consiste à prendre le temps d'interroger l'exécutif et de regarder quelles sont les options devant un texte qui pose problème. Comme vous le savez, la Constitution nous interdit d'émettre des réserves, sinon nous aurions écris explicitement sous forme de réserve que, bien qu'étant d'accord sur l'idée d'indemniser les victimes de descendants français vivant aux Etats-Unis ou ailleurs, nous ne reconnaissons pas la responsabilité de la République française comme continuateur du « gouvernement de Vichy » tel qu'il est inscrit dans ce texte. Le mot de « gouvernement de Vichy » me choque ; cela reflète une histoire diplomatique des Etats-Unis que j'ai personnellement toujours combattu. Je vous remercie de cette solution de sagesse. Allons-nous trouver la solution qui est nécessaire jusqu'au 16 juin, je n'en sais rien. Vous nous le ferez savoir. Vous pouvez toujours rouvrir la discussion ici, ou bien retirer le texte de l'ordre du jour de l'Assemblée, ce qui me paraîtrait le plus sage. D'après moi, la meilleure solution serait de reprendre la négociation avec les Etats-Unis sur un texte qui maintiendrait l'indemnisation, mais sur une autre forme juridique qui n'engagerait pas la responsabilité de la République française. Cela pourrait être un fonds de garantie, français, en cas de recours contre une entreprise française, pour aider l'entreprise à rembourser, mais qui en aucun cas écrirait en droit international la responsabilité implicite de la France telle qu'elle est inscrite dans ce texte. Je demande aussi au rapporteur de regarder le régime de réparation qui a été posé à l'Allemagne après la guerre, de façon à bien voir les risques d'amalgame. Ce régime de réparation lui a été imposé, et donc là de facto nous sommes dans un régime de réparations auquel la République française consent. Alors que nous étions à la table des vainqueurs et non des vaincus. Il y a quelque chose de profondément choquant dans cette affaire. Je vous remercie Madame la Présidente d'avoir bien voulu écouter nos collègues et de prendre le temps de réfléchir. Je constate que vous maintenez pour le moment à l'ordre du jour du 16 juin ce texte. Il va de soi que si nous allons en séance publique sur la base de ce texte il y aura un « clash » politique.

Je rappelle que la Constitution prévoit que c'est le gouvernement qui inscrit les projets de loi à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale ; ce n'est donc pas moi qui peut décider si ce texte sera maintenu ou pas à la séance du 16 juin. J'imagine que le gouvernement va se poser des questions car nous allons lui demander des précisions. Je précise aussi qu'il y a des victimes non françaises qui ont été indemnisées, car des textes le prévoient, mais il s'agit de pays qui ont passé des conventions de réciprocité avec la France.

Madame la Présidente, je crois que dans tout ce qui a été dit ce matin il y a une confusion entre deux types de débats. S'il faut les clarifier, autant le faire, car ce débat aujourd'hui montre que 70 ans après il est toujours d'actualité et ce malgré les prises de positions successives des Présidents.

Deuxième chose M. Lellouche, la France a commencé à indemniser en 1946, sous forme de pensions. Avec cette convention, la solution choisie a été celle de la création d'un fonds ad hoc afin de clore ce contentieux avec les Américains qui risque sinon d'être sans fin. A défaut, vous trouverez toujours des personnes qui porteront plainte contre la SNCF comme faisant partie de l'Etat français.

Nous voulons clore au moins l'aspect indemnisation de la question, au-delà du débat de fond qui a été soulevé.

Comme l'a souhaité madame la présidente nous allons essayer d'avoir le maximum d'informations afin de pouvoir rassurer les uns et les autres.

Je pense que l'on va s'arrêter là. Nous allons effectuer un travail complémentaire et puis nous reprendrons cette discussion. Le sujet me paraît mériter que toutes les questions puissent recevoir une réponse.

En réponse à M. Jung qui affirme que ce texte empêchera des procédures sans fin, je pense qu'en réalité il n'en est rien. Je doute que ce texte soit opposable aux Etats fédérés américains.

Nous allons tirer ces questions au clair mais je redis que c'est un des points forts de la convention. Nous allons essayer de vous rassurer là-dessus.

Merci beaucoup chers collègues.

Informations relatives à la commission

Au cours de sa séance du mercredi 27 mai à 9h45, la commission a nommé M. Pierre-Yves Le Borgn', rapporteur sur la proposition de résolution européenne sur la révision de la politique européenne de voisinage (n° 2772).