Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie pour votre disponibilité : depuis le 10 septembre, c'est la troisième fois que vous êtes entendu par notre commission ! Les deux précédentes auditions ayant porté sur la situation en Syrie, je propose que celle-ci – qui est ouverte à la presse – soit consacrée principalement à la dernière session de l'Assemblée générale de l'Organisation des Nations unies (ONU).

Nous souhaiterions que vous nous disiez dans quelle mesure l'adoption d'une résolution contraignante sur la destruction des armes chimiques syriennes – alors que, sur ce dossier, le Conseil de sécurité était totalement bloqué depuis deux ans – répond aux objectifs de la France. Comment envisage-t-on sa mise en oeuvre ?

Nous pourrions également évoquer le dossier nucléaire iranien. M. Rohani emploie un ton et des mots différents de son prédécesseur ; il a clairement lancé une offensive diplomatique, qui soulève tout à la fois de l'espoir et du scepticisme. Quelle analyse en faites-vous ?

Nous sommes d'autre part nombreux à nous inquiéter de la situation en République centrafricaine. La coalition Séléka, qui a écarté du pouvoir l'ancien président François Bozizé, n'arrive pas à contrôler le territoire, aujourd'hui soumis à des violences perpétrées par des groupes armés. L'Union africaine a décidé la mise en place d'une force de 3 500 militaires ; nous-mêmes préparons un projet de résolution aux Nations unies, destiné – je l'imagine – à renforcer cette protection militaire.

Probablement vous posera-t-on des questions sur la situation au Mali, des incidents assez graves s'étant produits à Kidal. Le président Keïta, que vous receviez à dîner hier soir, a dû écourter son séjour en France ; nous devions l'auditionner demain, mais il est parti ce matin, après son entretien avec le Président de la République. En revanche, nous recevrons demain matin M. Jean-Christophe Belliard, directeur de l'Afrique et de l'Océan indien au ministère des affaires étrangères, qui évoquera les nombreux sujets intéressant l'Afrique.

La dernière session de l'Assemblée générale des Nations unies fut très active et plutôt fructueuse. Nous revenons de New York avec une résolution sur les armes chimiques en Syrie et une date pour la conférence de Genève II ; il s'est en outre produit un changement de tonalité dans les relations entre l'Iran et la communauté internationale, spécialement les pays occidentaux. Bien sûr, il faudra voir quelles en seront les suites et, en attendant, rester lucide et prudent ; mais, sans avoir la présomption d'écrire l'histoire avant même qu'elle n'ait eu lieu, il est possible que cette semaine ait été l'occasion d'un dégel international.

Pour ce qui est de la Syrie, nous avons beaucoup bataillé pour obtenir l'adoption d'une résolution relative aux armes chimiques. Celle-ci est imparfaite, mais la France n'est pas toute seule au Conseil de sécurité : il ne suffit pas d'avancer nos propositions, encore faut-il qu'elles soient acceptées par les autres membres !

Nous avions posé, avec le Président de la République, trois exigences, que l'on retrouve dans le texte final.

Première exigence : qu'il soit dit expressément que toute attaque chimique est considérée comme une atteinte à la sécurité internationale, ce qui signifie, en droit, que le Conseil de sécurité doit pouvoir s'en saisir à tout moment.

Deuxième exigence : que les responsables de ces exactions atroces – le massacre chimique du 21 août et, d'une manière générale, toute attaque à l'arme chimique – soient considérés comme pénalement responsables ; certes, la résolution adoptée ne fait pas mention d'une comparution devant la Cour pénale internationale, mais dès lors qu'il s'agit, selon les termes du secrétaire général des Nations unies, d'un « crime contre l'humanité », il n'existe qu'une juridiction compétente…

La troisième exigence – qui fut la plus débattue – concernait le fameux chapitre VII de la Charte des Nations unies. Toutes les résolutions du Conseil de sécurité sont obligatoires ; en revanche, certaines sont exécutoires, d'autres non. On a beaucoup discuté pour savoir si l'ensemble de la résolution devait être placée sous le chapitre VII ; les Russes l'ont refusé. De nombreuses résolutions ne sont sous aucun chapitre ; ce qui importe, ce sont les termes qui sont employés : le Conseil de sécurité peut « proposer », « remarquer », « décider », etc. : plus il « décide », plus la résolution est exécutoire – ce qui est le cas de la résolution 2118. Quant à la mention du chapitre VII, elle tombait sous le sens, puisque l'accord de Genève signé entre les Russes et les Américains y faisait référence ; lorsque mon homologue Sergueï Labrov a montré des réticences, je lui ai dit qu'il ne pouvait pas se dédire. Concrètement, cela signifie que si l'on constate une infraction aux accords passés avec l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC) et avec le Conseil de sécurité, l'affaire sera portée devant ce dernier pour qu'il discute des sanctions à prendre au titre du chapitre VII. On nous répond qu'un des membres permanents pourra toujours utiliser son droit de veto ; c'est exact, mais cela aurait été le cas même si l'ensemble de la résolution avait été placée sous le chapitre VII : c'est ainsi que le Conseil de sécurité fonctionne !

Nos trois exigences ont donc été satisfaites. Certains auraient souhaité aller plus loin, d'autres moins loin, mais nous avons fini par trouver un accord – et c'est l'essentiel.

Que va-t-il se passer maintenant ? Il s'agit d'un accord double, au sens où il concerne à la fois l'OIAC et le Conseil de sécurité des Nations unies ; au stade où nous en sommes, la balle est plutôt dans le camp de l'OIAC. Des inspecteurs sont d'ores et déjà partis pour la Syrie ; les autorités syriennes ont fourni une première liste de sites de production et de stockage – qui, selon les informations dont nous disposons, serait digne d'intérêt. Les inspecteurs de l'OIAC ont pour première mission de vérifier sur place si les sites indiqués correspondent à la réalité et s'il n'en existerait pas d'autres ; il faudra ensuite faire un travail d'investigation, d'inventaire, puis de destruction.

Les spécialistes qui ont examiné la question sont en désaccord : je ne suis pas encore en situation de trancher. La plupart considèrent que la liste est exacte ; en revanche, certains pensent que les armes chimiques seront difficiles à détruire, surtout en temps de guerre, tandis que d'autres ont un avis contraire, vu qu'une partie des armes sont vieillottes. Mes homologues aussi ont des opinions divergentes : l'un, qui avait eu par le passé à traiter de ce sujet en tant que fonctionnaire, m'a dit qu'un accord conclu dix-huit ans auparavant avec un autre pays était en train d'être appliqué ; un autre pense que grâce aux nouvelles techniques, ce sera une question de mois. J'ai demandé à mes services de creuser le sujet, mais ce sera plus aisé dès lors que les investigations sur le terrain auront commencé.

S'agissant du coût de l'opération, les évaluations sont là aussi très différentes. Certains parlent en millions, d'autres – plus nombreux ! – en milliards.

Bien évidemment, des Européens, et parmi eux des Français, participeront à cet exercice ; ce n'est pas au pouvoir syrien de décider qui est persona grata ! L'OIAC dispose d'agents extrêmement compétents, qui feront leur travail, non au nom d'une nation, mais en tant que fonctionnaires internationaux.

La dernière fois, nous étions tombés d'accord pour dire que même si l'on arrive à régler ce problème des armes chimiques, il n'en reste pas moins que sur le terrain, les combats se poursuivent : on déplore chaque jour des centaines de morts. Je pense que nous tomberons également d'accord sur le fait qu'une approche purement militaire ne suffit pas – même si cette dimension peut avoir une incidence : il est maintenant communément admis que si une politique de grande fermeté n'avait pas été adoptée, sous l'impulsion notamment de la France, jamais les Russes n'auraient fait une telle proposition, et jamais les Syriens ne l'auraient acceptée. Se pose donc la question de la solution politique.

De ce point de vue, on note des avancées : après des discussions serrées, le « P5 » – c'est-à-dire les cinq membres permanents du Conseil de sécurité – et le secrétaire général des Nations unies, M. Ban Ki-moon, se sont mis d'accord pour proposer une date pour Genève II : la conférence pourrait se réunir à la mi-novembre. C'est M. Lakhdar Brahimi, envoyé spécial des Nations unies et de la Ligue arabe, qui est chargé de la préparer. Certains auraient voulu que l'on y parle de la Syrie en général, mais le secrétaire général des Nations unies a fort opportunément refusé. Son mandat restera donc celui qui avait été défini à Genève I – à savoir : « Constituer par consentement mutuel – c'est-à-dire entre les représentants du régime et ceux de l'opposition – un gouvernement de transition chargé de tous les pouvoirs exécutifs ».

Évidemment, cela soulève d'énormes difficultés. M. Bachar el-Assad a déclaré urbi et orbi qu'il allait désigner ses représentants ; toutefois, on ne peut qu'être saisi d'un doute devant le fait qu'il envoie des personnes discuter de la constitution d'un gouvernement de transition appelé à se saisir de ses propres pouvoirs…

Du côté de l'opposition aussi, des problèmes se posent. Certains, dont M. Bachar el-Assad, disent : « L'opposition, c'est les terroristes ». D'autres ont une vision plus nuancée et estiment que l'opposition comporte une composante « modérée », que la France soutient, et une composante terroriste, qui progresse et que nous ne voulons en aucun cas soutenir. Mais pour les Russes, la Coalition nationale syrienne n'est pas représentative. Pour pouvoir trouver une solution politique, il faut donc à la fois convaincre les représentants de l'opposition de venir à Genève – car beaucoup considèrent que ce serait trahir – et régler le problème de la représentativité.

En dépit de ces difficultés, il y a de la part des cinq membres permanents du Conseil de sécurité une volonté forte d'aller vers une discussion politique, sinon les combats continueront et les violences s'exacerberont, de la part tant du régime que des terroristes. La thèse de M. Bachar el-Assad est que même s'il n'est pas un gouvernant exemplaire, il faut le soutenir, sinon les chrétiens et les alaouites seront laminés ; de leur côté, les terroristes disent : si vous êtes contre el-Assad, n'allez pas avec les modérés, mais avec nous, qui sommes des durs. Quoiqu'en apparence ils se combattent, ils se confortent mutuellement ! D'ailleurs, je rappelle qu'en juin 2011, M. Bachar el-Assad avait ouvert les portes des prisons pour libérer des personnes qui se trouvent à l'origine du Front al-Nosra ; certains soutiennent même qu'un mouvement terroriste ayant pris possession d'un puits au nord-est de la Syrie vend du pétrole au régime. Notre position est qu'il faut éviter à tout prix les terroristes et aboutir à une solution politique sur la base d'une discussion entre certains éléments du régime et la composante modérée de l'opposition : c'est l'objectif même de Genève II.

Il y a aussi un enjeu humanitaire. Les Australiens et les Luxembourgeois ont déposé il y a longtemps un projet de résolution, qui s'est entre-temps transformé en projet de déclaration présidentielle, visant à autoriser les convois humanitaires à accéder au territoire syrien : l'un des drames de ce conflit, c'est que l'on tue les médecins pour que les blessés ne soient pas secourus. Nous avons soutenu cette initiative. La déclaration présidentielle est en cours de discussion ; pour le moment, elle ne rencontre pas d'opposition majeure, mais je ne parierai pas qu'elle sera appliquée car cela impliquerait des évolutions importantes sur le terrain, notamment des cessez-le-feu partiels.

J'en viens à l'Iran. Ce fut là encore une semaine importante : pour la première fois depuis longtemps, des rencontres et des discussions ont eu lieu entre plusieurs dirigeants de pays occidentaux et les nouvelles autorités iraniennes. Le Président de la République française fut le premier chef d'État à discuter avec M. Rohani, à la demande de ce dernier. Pourquoi avoir accepté ? Sans doute vous rappelez-vous que j'avais reçu l'ambassadeur d'Iran et qu'à sa demande, nous avions pris rendez-vous avec le ministre iranien des affaires étrangères ; mais vu l'évolution des choses en Syrie, nous avons jugé opportun d'avoir une discussion à un autre niveau ; c'était aussi l'occasion de voir si le nouveau discours correspondait à une réalité. Quoi qu'il en soit, nous pensons que le rôle de la France est d'être en avance sur certaines évolutions ; nous avons d'ailleurs été rapidement rejoints par d'autres pays – certains privilégiant le téléphone, mais il vaut mieux avoir son interlocuteur en face de soi ! La rencontre entre les deux présidents a été complétée par celle que j'ai eue avec mon homologue iranien et par une réunion entre les membres du groupe des « 5+1 » – les cinq membres permanents du Conseil de sécurité plus l'Allemagne – et le représentant de l'Iran chargé des négociations sur le dossier nucléaire, qui se trouve maintenant être le ministre des affaires étrangères, alors qu'il s'agissait auparavant d'une personne dépendant directement du Guide.

À l'occasion de ces conversations, nous avons noté un changement de ton indiscutable – ce qui n'est pas rien, car une conversation est toujours plus fructueuse quand votre interlocuteur ne commence pas par vous traiter de tous les noms. Les échanges ont porté sur des sujets précis : avec le président Rohani ont été abordées les questions du nucléaire, de la Syrie et des relations bilatérales – gelées depuis bien longtemps –, tandis que les réunions avec mon homologue furent consacrées plus précisément à l'étude du dossier nucléaire. Elles ont débouché sur un résultat concret : nos directeurs politiques se retrouveront le 15 octobre à Genève pour examiner des aspects techniques, comme le programme iranien d'enrichissement de l'uranium et la situation des installations de Fordow ou d'Arak, afin de voir si les discours correspondent à des réalités.

Le représentant iranien a commencé par nous dire qu'il considérait comme totalement illégal l'ensemble des résolutions du Conseil de sécurité relatives aux sanctions contre l'Iran ; ce à quoi il lui a été répondu que des sanctions décidées à l'unanimité par le Conseil de sécurité des Nations unies ne correspondaient guère à la définition de l'illégalité et que s'il voulait que nos discussions aboutissent à un résultat, une autre entrée en matière serait préférable ! Il nous a ensuite assuré que l'Iran ne recherchait pas une utilisation militaire du nucléaire – c'est ce qui nous importe. À partir de là a commencé la litanie des « mais » : « Nous sommes prêts à discuter, mais il ne faut pas de sanctions, mais nous devons avoir le droit d'enrichir, etc. ». Catherine Ashton, qui mène le groupe des « 5+1 », lui a répondu qu'il y avait depuis longtemps sur la table des propositions – dites « d'Almaty » – et que l'Iran devait y répondre. Pour ma part, j'ai fait observer que notre interlocuteur envisageait que les discussions s'étalent sur un an, alors que le président Rohani proposait trois mois. Or, pendant la négociation, les centrifugeuses tournent… L'Iran en possède aujourd'hui 18 000, dont plusieurs de deuxième génération, capables d'enrichir l'uranium de 2,5 % à 20 %, puis de 20 % à 90 %. Surtout, il y a ce réacteur plutonigène à Arak, qui pourrait être achevé d'ici à un an, et qui, une fois qu'il sera mis en service, ne pourra plus être détruit. Si la négociation est appelée à durer, voilà qui changera la donne ! Autant de points qu'il faudra examiner avec précision à partir du 15 octobre.

Les autorités iraniennes nous ont donc tenu un langage incontestablement nouveau, agrémenté d'amabilités sur le grand pays qu'était la France ; j'ai répondu à mon interlocuteur que la France était toujours un grand pays, mais que nous étions opposés au développement par l'Iran d'un programme nucléaire militaire, et non civil, en raison du risque de dissémination. Reste à savoir si les actes suivront.

Au cours de cette session, de nombreux autres sujets ont été abordés : les questions climatiques, avec le rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) ; le Sahel : une visite de M. Ban Ki-moon, en compagnie du président de la Banque mondiale et du président de la Banque africaine de développement, est prévue en novembre ; le Mali : une réunion avec le nouveau président a été organisée ; la République centrafricaine.

La situation là-bas est épouvantable : j'ai parlé de « non-État ». Des exactions ont été commises dans tout le pays par des bandes issues de la Séléka ; pour le moment, il s'agit de bandits de grand chemin, mais nous craignons qu'ils ne se transforment en groupes terroristes, avec une dimension religieuse.

Nous avons sur place 450 hommes chargés de protéger à la fois les ressortissants français et européens et l'aéroport ; d'autres pays disposent de quelques forces. Des réunions politiques ont été organisées, notamment à Libreville ; une feuille de route a été tracée ; il faut maintenant donner force de loi à tout cela. La France a tiré la sonnette d'alarme pour appeler l'attention internationale sur ce qui est déjà un désastre humanitaire et sera peut-être demain un désastre politique.

La République centrafricaine est entourée de pays comme le Tchad, le Cameroun, le Soudan. Si une situation de non-droit s'enkyste là-bas, c'est l'ensemble de cette partie de l'Afrique qui risque d'être contaminée. Quatre pays ont d'ores et déjà décidé d'envoyer 850 hommes ; nous pourrions pour notre part augmenter à titre provisoire notre contingent, mais à condition d'adopter une démarche stratégique d'ensemble et de donner un support juridique aux opérations : comme pour le Mali, un soutien international est nécessaire. Probablement procéderons-nous en deux étapes : présentation d'un premier projet de résolution en octobre, puis d'un deuxième au printemps, afin de lancer une opération de maintien de la paix – ce qui est impossible aujourd'hui, puisqu'il n'y a pas la paix.

Il faut savoir que les Nations unies sont assez réticentes à créer une nouvelle mission ; si les Américains et les Britanniques en comprennent l'objectif, ils se demandent – surtout les Britanniques, très attachés à l'opération en Somalie – sur quels crédits seront pris les financements. Nous préparons donc une première résolution de cadrage, qui aura une portée juridique et définira l'objectif de l'opération, ainsi que les forces et les financements nécessaires. Son adoption permettrait d'envoyer des hommes sur le terrain, de préparer la transition politique, de réduire à quia la Séléka et de protéger les populations, afin qu'au printemps l'on puisse mettre en place une opération plus robuste de maintien de la paix.

Entre-temps, en décembre, les chefs d'État africains viendront à Paris discuter de la sécurité en Afrique. Beaucoup ont des problèmes dans ce domaine – même si les situations sont différentes. Ils essaieront à cette occasion d'établir, en liaison avec la France, l'Union européenne et la communauté internationale, une typologie des problèmes rencontrés. Comment constituer des forces nationales ? Serait-il possible de créer des forces régionales d'intervention rapide ? La France n'a pas vocation à intervenir dans tous les conflits ! S'il avait existé une force régionale, c'eût été à elle d'intervenir au Mali. Quels rôles doivent jouer l'Europe et la communauté internationale ? Ce sommet sera également l'occasion de faire le point sur le dossier centrafricain ; comme la France assurera alors la présidence du Conseil de sécurité de l'ONU, je présiderai moi-même une réunion soit sur le Sahel, soit sur la République centrafricaine, soit sur la sécurité en Afrique.

Voilà quelques éléments d'information que je souhaitais vous donner ; je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

La situation en Centrafrique est gravissime, et le président en place a pris une bonne décision en annonçant la dissolution de la Séléka. Vous vous êtes efforcés de faire avancer les choses aux Nations unies. Mais quel écart entre l'urgence de la situation et les délais annoncés ! Comment ne pas s'étonner que le lancement d'une opération de maintien de la paix soit envisagé au printemps seulement ? Que peut-on faire dans l'immédiat, sur le plan humanitaire, afin de soulager les populations ?

Lorsqu'il y a une crise, les délais de réaction de la communauté internationale sont souvent étonnants. En Centrafrique, le coup d'État et le départ de M. Bozizé remontent au 24 mars 2013 ; en Syrie, il a fallu attendre deux ans pour que l'on prenne vraiment les choses en main. Pourquoi ? Serait-il possible de réduire ces délais en adoptant de nouvelles méthodes à l'ONU, sous notre impulsion ?

Quelques observations.

Nous apprenons que le président du Mali ne pourra être présent devant la Commission des affaires étrangères en raison de la situation dans le nord du pays. Je faisais partie des rares parlementaires qui n'étaient pas très favorables à l'intervention militaire française au Mali, car il me semblait difficile de prétendre permettre aux forces démocratiques de recouvrer le contrôle de l'ensemble du territoire. La preuve est apportée que les élections n'ont pas permis à tous les Maliens de voter et que l'irrédentisme du Nord perdure, malgré l'intervention militaire française.

Si l'on se place maintenant du point de vue géopolitique, on observe que les milices sauvages et brutales qui sévissent en Centrafrique sont pour la plupart des milices tchadiennes. Le Tchad est dirigé par une crapule, Idriss Déby, qui torture et liquide ses opposants, et dont nous sommes désormais les obligés, à cause de notre intervention au Mali : nous avons dû faire appel aux troupes tchadiennes, les seules en Afrique à savoir mener une guerre dans le désert.

Vous utilisez le terme de « terroristes » pour désigner une partie de l'opposition syrienne ; je préfère quant à moi celui d'« intégristes » : des terroristes, il y en a aussi du côté du régime, que l'on peut lui-même qualifier de « terroriste ». Je fais partie de ceux qui ont soutenu la menace française d'une intervention militaire, et je pense que cela a contribué à faire avancer les choses. Toutefois, pendant les travaux de l'ONU, le massacre continue ; on en est à quelque 200 000 morts !

On sait bien qu'il est impossible de contrôler les armes chimiques dans un pays en guerre : tous les techniciens le disent, et les experts internationaux qui ont été envoyés en Syrie n'y parviendront pas ! Lors d'une précédente audition, vous disiez qu'en Irak, il avait fallu dix ans pour démanteler les armes chimiques – pourtant moins nombreuses qu'en Syrie, pays du Moyen-Orient qui en possède le plus.

Enfin, je suis favorable au rétablissement du dialogue avec l'Iran, notamment sur la question nucléaire ; c'est indispensable si l'on veut éviter que le Golfe persique devienne un grand lac iranien – ce qui poserait quelques problèmes pour l'alimentation en hydrocarbures…

Je salue moi aussi les efforts fournis ces derniers mois par la France pour faire avancer le dossier syrien. Toutefois, force est de constater que l'on se retrouve aujourd'hui dans la même situation qu'avant l'utilisation des armes chimiques. Si je me réjouis que l'on recherche une solution politique – et, d'une certaine manière, la Russie nous y a aidés –, il n'en reste pas moins que, chaque jour, le nombre de morts s'accroît. Pourtant, cela ne semble pas être le cas partout en Syrie : on voit à la télévision des lieux où la vie semble normale. Qu'en est-il exactement ?

Pensez-vous qu'en cas d'échec de Genève II, il serait malgré tout possible de faire organiser des élections par le pouvoir en place, sous le contrôle des Nations unies ?

Aujourd'hui, dans cette région du monde, les chrétiens subissent une véritable persécution ; ils sont d'ailleurs de moins en moins nombreux. Que peut-on faire ? Le sujet est-il abordé aux Nations unies ?

Que doit-on penser de la déclaration de Mme Collomp ? Avez-vous eu des nouvelles de son mari ? Est-on certain qu'il soit toujours en vie ?

Quels sont les étapes et les délais prévus par l'accord relatif à la destruction des armes chimiques ? Qui est chargé de sa mise en oeuvre ? Qui paiera, et combien ? Est-il sérieux de penser que l'on atteindra ce résultat sachant qu'en France, il existe encore des stocks de la guerre de 14-18 ?

Aujourd'hui, Assad a gagné : il a préservé son régime – pour lui, c'est l'essentiel. On dénombre près de 120 000 morts,…

200 000 !

…il y a des terroristes des deux côtés et personne n'a vraiment de solution. C'est faire preuve de naïveté, monsieur le ministre, que de penser qu'Assad quittera le pouvoir parce qu'on le lui demandera à la conférence de Genève !

Si l'on arrivait à faire en sorte que les choses se calment et à détruire les armes chimiques, ce ne serait déjà pas si mal ; dans l'autre camp, ce ne sont pas non plus des agneaux : il semblerait que les extrémistes islamistes, qui étaient initialement 10 000, soient désormais 40 000 à 60 000, sur un total de 100 000 combattants ; et, chaque jour, de nouvelles forces les rejoignent.

On peut tirer de tout cela deux conclusions : premièrement, si l'on a réussi à faire bouger un peu les choses, c'est parce que l'on a menacé d'employer la force ; deuxièmement, lorsque des régimes de ce type détiennent des armes de destruction massive, ils s'en servent.

Cela m'amène à l'Iran. Je crains, hélas !, que Rohani ne soit un loup déguisé en agneau. Il ne s'agit que d'un changement de stratégie : la volonté, elle, reste la même : doter l'Iran de la technologie nucléaire – et pas seulement de la civile, auquel cas il serait inutile d'enfouir à 30 mètres sous terre de nouvelles centrifugeuses qui tournent quatre fois plus vite que les précédentes ! Il y a d'autres moyens pour l'Iran d'accéder au nucléaire civil.

Si la ligne rouge qu'ils ont fixée est franchie, les Israéliens n'hésiteront pas : ils attaqueront l'Iran. Ce serait la pire des solutions, car cela embraserait la région. Pourtant, les Israéliens ne veulent pas faire la guerre à l'Iran : ils veulent simplement éviter que celui-ci devienne une puissance nucléaire.

La politique de l'Iran est maligne, et tout le monde est en train de tomber dans le panneau. Alors que le prédécesseur de Rohani se montrait agressif, lui est tout sourire. Pourtant, il a participé à la planification de l'attentat contre la communauté juive de Buenos Aires, et il s'est targué d'avoir manoeuvré pour lancer le premier programme d'enrichissement nucléaire par centrifugeuses en Iran ! Tout cela n'est que stratégie, je le crains : les mollahs n'ont pas changé, l'objectif non plus.

Comme la majorité des État membres, la France estime que les conditions ne sont pas réunies pour que la Roumanie et la Bulgarie fassent partie de l'espace Schengen à la fin de l'année. Hier, monsieur le ministre, vous avez déclaré à la radio : « S'il n'y a pas un changement de conditions, nous n'y sommes pas favorables ». Quelles sont ces conditions que la Roumanie et la Bulgarie devraient remplir ? Serait-il envisageable que ces pays bénéficient de mesures d'accompagnement ?

Regardons les choses en face : la crise du Moyen-Orient marque l'échec des grandes puissances. Aucune d'entre elles ne peut forcer la main de la Syrie et de l'Iran, sauf à la marge, ni rétablir la paix civile en Irak. Cela signifie qu'il n'existe plus d'« hyperpuissance » – pour reprendre le mot d'Hubert Védrine –, plus de « big stick », et que l'on est entré dans l'ère des puissances relatives. Il faut en tirer les conclusions en matière d'utilisation de la force – la menace, cela peut encore marcher, mais une fois qu'on l'a utilisée, on ne sait plus où l'on va ! – et accepter de parler avec tout le monde : c'est la diplomatie qui pourra faire avancer les choses. Le fait que l'on ramène l'Iran dans le concert des nations est donc une bonne chose.

J'en viens à un pays qui, bien que malade, est finalement le plus stable du Proche-Orient : l'Égypte. Il affronte aujourd'hui deux problèmes : un de sécurité – qui semble en voie de résolution, avec un peu de casse – et un économique, avec l'effondrement du tourisme. Les Égyptiens se plaignent que la France ait placé leur pays en « zone rouge ». Je comprends la prudence du Gouvernement, qui tient à informer ses ressortissants des risques qu'ils peuvent courir, mais le revers d'un tel classement, c'est que l'économie du pays est en train de s'effondrer – et la suite, c'est la crise politique. Il faudrait trouver une autre solution pour mettre en garde nos compatriotes. De toute façon, quand on voyage, c'est toujours à ses risques et périls ; comme on dit : « La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible ».

« Pendant les discussions, la guerre continue », avez-vous dit. Où en est la guerre ? Quid des livraisons d'armes ? Traditionnellement, on essaie d'être en position de force pour aller s'asseoir à la table de négociations ; on peut donc s'attendre à une offensive militaire importante dans les prochains jours.

Je me réjouis des discussions que vous avez eues à l'Assemblée générale des Nations unies avec les autorités iraniennes.

Vous aviez évoqué, lors d'une précédente audition, la possibilité pour l'Iran de participer à la conférence de Genève II. Est-ce que ce sera le cas ?

La République centrafricaine risque de devenir votre prochain gros dossier ; la situation peut tourner au gouffre financier – surtout si l'on ne fait rien. La principale réticence à une éventuelle résolution des Nations unies viendrait de la Grande-Bretagne. Est-ce exact ? C'est d'autant moins compréhensible que le mouvement Séléka est constitué essentiellement de mercenaires, tchadiens mais aussi somaliens.

Lors de votre précédente audition, vous aviez laissé entendre que j'étais opposé à l'intervention au Mali. Permettez-moi de rectifier : j'avais approuvé l'opération aérienne visant à stopper les colonnes qui fonçaient vers Bamako, mais j'étais et je reste réservé sur l'intervention des forces terrestres. Ma position vous aura probablement été mal rapportée…

Le président malien est rentré précipitamment dans son pays à cause des tensions entre les forces gouvernementales et les Touaregs, qui s'accusent mutuellement de ne pas respecter les accords de Ouagadougou. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

La Séléka a été dissoute, mais ses éléments restent sur le terrain. Elle a débuté avec 5 000 hommes, elle en compte maintenant 20 000, pour la plupart des mercenaires tchadiens ; ce sont eux qui sont responsables des exactions, des viols, des pillages, des tueries, des démolitions d'églises, des destructions de listes électorales. Cela m'a été confirmé par le ministre Gazam Betty, envoyé du président qui a chassé Bozizé, qui a ensuite été reçu au Quai d'Orsay.

Je comprends que la France ne veuille ou ne puisse pas intervenir toute seule. Certes, un sommet des chefs d'État d'Afrique centrale et de l'ouest va se tenir à Paris, mais j'ai peur qu'il ne soit trop tardif. En tant que président du groupe d'amitié France-Centrafrique, je reçois des lettres de ressortissants français vivant sur place, qui me disent leur détresse et me racontent ce qu'eux ou leurs voisins ont subi. Ils seront déçus, car ils espéraient une réaction plus rapide.

Les problèmes ne datent pas d'hier, malheureusement. À l'occasion d'un voyage personnel, il y a deux ans et demi, j'avais rencontré de nombreuses personnes : les choses se préparaient déjà. Il faut penser aux intérêts français, mais aussi à nos ressortissants et à ces populations qui se sentent abandonnés.

En tant que député des Français vivant en Centrafrique, je ne peux que reprendre à mon compte ce qui a été dit par mes collègues.

La situation est épouvantable ; en termes d'urgence, elle est d'ailleurs identique, toutes proportions gardées, à celle que nous avons connue au Mali. Il y avait au départ des coupeurs de routes plus ou moins islamiques, qui ont fini par commettre un coup d'État et par chasser le président Bozizé – qui n'était pas pire qu'un autre. Pourtant, notre diplomatie s'est comportée de manière différente : alors que nous sommes intervenus en urgence au Mali, nous avons laissé la situation se déliter en Centrafrique. Il faut savoir que tous nos compatriotes, sans exception, ont été pillés ; il n'y a pas eu de morts, Dieu merci, mais on déplore un viol et il ne reste plus rien chez eux.

À l'aéroport de Bangui stationnent 450 membres du 6e bataillon d'infanterie de marine de Libreville, qui attendent l'arme au pied ; ils patrouillent sans intervenir et assistent aux pillages dont sont victimes nos compatriotes. Cette situation est inadmissible ! Quant aux avions d'Air France, ils atterrissent quand cela les arrange ; dès qu'il y a le moindre risque – et ils s'en inventent toutes les semaines ! –, ils renoncent. Bref, nos ressortissants se sentent abandonnés.

Votre relation de l'Assemblée générale des Nations unies et votre intervention sur l'Afrique me donnent deux sujets de satisfaction.

D'abord, force est de constater que le Président de la République et vous-même avez eu raison de hausser le ton et d'utiliser la menace sur le dossier syrien : c'est ce qui a permis de débloquer les choses et d'amener les Russes à une négociation nouvelle. Après, le propre des politiques est d'être toujours insatisfaits… On est toujours dans une situation de conflit, et il faut examiner par quelles étapes on pourrait en sortir.

Ensuite, la manière dont vous avez évoqué la Centrafrique répond à une vieille demande de ma part. La question sahélienne ne se restreint pas au Sahel stricto sensu, mais concerne une vaste zone qui va, du nord au sud, de la Mauritanie jusqu'au golfe de Guinée, et traverse toute l'Afrique d'ouest en est, jusqu'à la Somalie, en passant par le Niger, le Kenya, la Centrafrique et l'Éthiopie – celle-ci restant pour le moment un pôle de stabilité, quoique incertain. Comme Noël Mamère, je pense que nous ne pouvons pas faire l'économie d'une réflexion globale si nous ne voulons pas être à nouveau tributaires du concours de pays comme le Tchad – Idriss Déby n'étant pas un parangon de vertu… Nous avons fait avec, mais il vaudrait mieux à l'avenir éviter ce genre de situation. Et comment faire, si ce n'est en posant les problèmes de manière beaucoup plus large et en incitant les organisations régionales et l'Union africaine à faire face à leurs responsabilités ? Nous n'avons pas vocation à intervenir éternellement en Afrique pour assurer la protection de nos ressortissants et de ceux des autres pays occidentaux : c'est aux États et aux organisations supranationales de le faire ! Cela prendra du temps, le chemin est long, mais je crois que nous avons pris la bonne direction.

Monsieur Loncle, je ne voudrais pas que mes propos soient mal interprétés. Nous considérons que la situation en Centrafrique est non seulement urgente, mais urgentissime. Il est vrai que faire avancer le dossier à l'ONU prend du temps, mais la France, d'une part a maintenu ses troupes sur place, ce qui permet de garder l'aéroport ouvert et d'assurer une certaine protection à la population – certes insuffisante –, d'autre part tient à bout de bras le projet de résolution.

En ce domaine, il ne faut pas tout confondre. Une opération de maintien de la paix correspond à une catégorie juridique précise, définie par l'ONU ; ce type de résolution n'est pas facile à obtenir, car elle doit répondre à des critères très stricts – et en premier lieu, comme son nom l'indique, il faut qu'il y ait la paix, ce qui est loin d'être le cas en Centrafrique aujourd'hui. Peut-être tout cela vous semble-t-il un peu bureaucratique, mais c'est ainsi que l'ONU fonctionne. C'est pourquoi nous voulons procéder en deux temps : d'abord, présenter un projet de résolution adaptée à la situation actuelle, utilisant des fonds de concours plutôt que les financements habituels des Nations unies, et visant à apporter une certaine pacification ; puis, au printemps, lorsque – espérons-le – les choses auront été stabilisées, proposer le lancement d'une opération de maintien de la paix.

Comment expliquer des délais de réaction aussi importants ? Moi-même, cela me choque ! Prenons l'exemple du Mali : nous avions tiré la sonnette d'alarme lors de la précédente Assemblée générale des Nations unies, mais la résolution qui avait été prise prévoyait l'intervention de la communauté internationale en septembre de cette année ! Je considère que la longueur du délai est une des raisons pour lesquelles les groupes terroristes sont intervenus. Rappelez-vous, c'était au mois de janvier : l'un des groupes que l'on disait n'être pas terroriste avait brutalement changé d'avis et marchait sur Bamako ; le Président de la République française fut alors sollicité et dut, en l'espace de trois heures, décider d'une intervention. Mettons-nous un instant à la place de ces groupes : ils se sont probablement dits qu'ils devaient agir tout de suite, vu qu'à partir du mois de septembre, il y aurait 6 000 hommes de la MINUSMA, la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations Unies pour la stabilisation au Mali, déployés sur le terrain. De tels délais ne sont pas simplement regrettables, ils sont dangereux !

Il faut donc parfois agir sans attendre ; c'est ce que nous avons fait au Mali, mais parce que le gouvernement nous l'a demandé : on ne peut pas intervenir comme ça, sans support juridique. L'un des objets de la réunion de Paris, au mois de décembre, est d'examiner comment on pourrait améliorer les choses. Il faudrait concevoir des procédures d'urgence et étudier la possibilité de mettre en place des forces régionales d'intervention rapide. Le président Keïta partage cette opinion : nous en avons discuté ensemble ce matin, avant qu'il ne parte. C'est une idée qu'il va mettre en avant, avec le soutien des organisations régionales et de l'Union africaine.

Monsieur Mamère, nous n'allons pas refaire l'histoire ! Je ne suis pas sûr que l'on puisse considérer que les élections du mois d'août au Mali se soient mal passées. Tous les électeurs n'ont pas voté, sans doute, mais les experts ont dit que le scrutin avait été marqué par une participation sans précédent. Tout n'est pas parfait, j'en conviens ; il reste que « quand je me compare… » – mais vous connaissez la formule.

Je ne reprendrai pas à mon compte les termes désobligeants que vous avez utilisés à propos du président du Tchad.

Je les maintiens : Déby est un bandit !

Les Tchadiens se sont battus au Mali avec beaucoup de courage, et y ont laissé nombre des leurs. Et puis, évitons les présentations schématiques : nos relations ne peuvent pas être qualifiées ainsi !

Pour la Syrie, je veux bien employer le terme d'« intégristes », mais j'ignore sa traduction dans d'autres langues…

Combien de temps prendra l'évacuation des armes chimiques dans un pays en guerre ? Je ne saurais l'évaluer avec exactitude ; j'ai entendu à ce sujet des opinions divergentes. Vous dites que, selon les experts, il faudra un temps considérable ; vous me permettrez de vous rappeler la définition de l'expert par Paul Valéry : « Quelqu'un qui se trompe selon les règles » !

Monsieur Rochebloine, les troubles en Syrie sont localisés ; le territoire ressemble à une peau de léopard : il y a des zones qui sont soumises à des bombardements aériens par le régime, d'autres où celui-ci protège les siens, d'autres encore qui sont suffisamment bien contrôlées par l'opposition pour que les populations s'y trouvent relativement à l'abri. Les conditions ne sont pas les mêmes partout.

Pourrait-on organiser des élections même en cas d'échec de Genève II ? Vu la situation actuelle, je crains que cela ne pose quelques problèmes…

Oui, les chrétiens subissent des persécutions, mais ils ne sont pas les seuls : c'est le cas de toutes les minorités – le Président de la République et moi avons reçu à déjeuner le président arménien, qui nous a dit que les 150 000 Arméniens de Syrie en subissaient aussi. C'est d'ailleurs pourquoi certains ont pris position en faveur de Bachar el-Assad : ils pensent que celui-ci peut les protéger. Il faut briser ce préjugé : s'il est vrai que les terroristes – ou « intégristes » – veulent liquider tous ceux qui ne leur ressemblent pas, en revanche la Coalition nationale respecte les chrétiens ; d'ailleurs, elle en compte au moins deux parmi les membres de son état-major : Michel Kilo et Georges Sabra.

Que représentent-ils ?

N'alimentez pas ce type de discours, monsieur Myard !

Il y a, au sujet de M. Collomp, un début de polémique qui n'a pas lieu d'être. J'étais alors à New York, mais je me suis renseigné sur ce qui s'est passé. Une vidéo a été diffusée ; Mme Collomp – ou un membre de sa famille – en a été avertie par les journalistes, et non par le Quai d'Orsay : d'où la protestation.

Je comprends la situation psychologique épouvantable dans laquelle se trouvent les familles, mais ce qui s'est produit, c'est que le Quai d'Orsay – ou plus exactement, son centre de crise, qui, vous le savez, fait un travail admirable, 24 heures sur 24 – a voulu vérifier l'authenticité de la bande avant de téléphoner à la famille. Selon mes informations, M. Collomp est en vie : c'est l'essentiel. D'ailleurs, cette vidéo comporte peu de menaces ; nous l'avons interprétée comme un appel à la discussion.

Voici, monsieur Dupré, le calendrier prévu pour l'élimination de l'arsenal chimique syrien : le 19 septembre a été remise une première liste de sites, qui doit être complétée le 4 octobre ; la Syrie dispose de 30 jours à compter de l'adoption de la décision de l'OIAC – soit jusqu'au 27 octobre – pour transmettre la déclaration requise au titre de l'article III de la Convention sur l'interdiction des armes chimiques, qui devra comporter un plan général de destruction ; les équipements de fabrication et de mélangeremplissage d'armes chimiques devront être détruits avant le 1er novembre ; un calendrier de destruction détaillé sera arrêté par le Conseil de l'OIAC le 15 novembre au plus tard ; tous les équipements et matières liés aux armes chimiques devront avoir été éliminés – c'est-à-dire détruits ou évacués de Syrie – au cours du 1er semestre 2014. Toutes ces étapes feront l'objet de vérifications ou de missions d'inspection. Par ailleurs, la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU prévoit que M. Ban Ki-moon présente d'ici au 8 octobre des recommandations au Conseil de sécurité sur le rôle des Nations Unies dans ce processus.

Ces délais sont-ils raisonnables ? Je ne peux pas certifier qu'ils pourront être respectés. Ils ont été guidés par l'urgence de mettre fin à la menace chimique que le régime fait peser sur sa population. J'entends aujourd'hui des compliments sur Bachar el-Assad, mais ce monsieur – le mot est trop élogieux – niait jusqu'à il y a trois semaines qu'il possédât des armes chimiques. Il a gazé pendant leur sommeil 1 500 personnes : on ne va pas en faire un héros !

Monsieur Habib, vous rappelez-vous l'assassinat de M. Hariri ? À l'époque, on mit en cause directement les autorités syriennes ; celles-ci répondirent : « Ce n'est pas nous », mais, sous la pression et la menace, elles retirèrent leurs troupes du Liban. Un tribunal international fut constitué : il est toujours en place, et la Syrie continue d'exercer, via divers canaux, une influence extrêmement forte sur le Liban. D'aucuns pensent qu'il peut se passer la même chose avec les armes chimiques : il convient de rester vigilant.

Monsieur Assouly, je vous sais gré de ne pas tout mélanger. Vu la confusion du débat, l'opinion publique doit se demander si c'est une bonne chose que la Roumanie et la Bulgarie entrent dans l'Union européenne – alors qu'elles y sont déjà ! Deux questions bien différentes se posent. D'une part, est-il possible d'intégrer certaines populations ? Le Premier ministre a donné des éléments de réponse tout à l'heure. D'autre part, la question de Schengen ; celle-ci concerne, non pas les Roms, mais des personnes qui vivent hors de l'Union européenne et qui, si les accords de Schengen étaient appliqués, pourraient y pénétrer via la Roumanie et la Bulgarie et obtenir ensuite des droits. Comme bien souvent dans le débat politique, on confond tout !

Quant aux mesures d'accompagnement, elles sont actuellement à l'étude. La Commission estime que sur le plan technique, la Roumanie a pris des dispositions positives ; mais cela ne suffit pas : encore faut-il que le droit soit respecté et qu'il n'existe pas d'organisations mafieuses ! Une réunion sur le sujet était prévue en octobre ou novembre, afin qu'une décision soit prise en janvier, mais j'ai appris ce matin qu'elle était reportée. En tout cas, comme le Premier ministre et moi-même l'avons dit cet après-midi, nous considérons qu'actuellement, toutes les conditions ne sont pas remplies pour que cela puisse fonctionner. Cela ne concerne d'ailleurs pas uniquement la Roumanie, mais toute l'Europe et aussi la France.

Monsieur Myard, je buvais du petit-lait en vous écoutant, car ce que vous avez décrit, avec vos mots, c'est ce que j'ai appelé « le monde zéropolaire » ! Vous connaissez ma thèse : il eut une période bipolaire – avec l'URSS et les États-Unis –, puis une période unipolaire, dominée par une hyperpuissance – c'est ce à quoi Hubert Védrine faisait allusion ; aujourd'hui, le monde est, non pas « multipolaire » – contrairement à ce que l'on dit, et ce que nous souhaiterions ! –, mais « zéropolaire » : il n'y a pas de « patron ». Il existe une sorte de multi-multilatéralisme, changeant au gré des configurations. Pour la France, cela entraîne un certain nombre de conséquences qui, tout à la fois, sont redoutables et lui ouvrent des espaces.

L'Égypte est confrontée à des problèmes économiques massifs. On estime que, sur 85 millions d'habitants, 20 millions vivent du tourisme : s'il n'y a plus de touristes, c'est une catastrophe ! Mais c'est le centre de crise du Quai d'Orsay qui établit les cartes de sécurité, sur une base objective et en relation avec ses homologues d'autres pays. Personnellement, je m'interdis toute intervention en la matière ; il ne s'agit pas d'une décision politique que l'on prendrait pour rendre service à tel pays ou telle personnalité : c'est une trop grande responsabilité. Le site Internet du Quai d'Orsay est le deuxième plus consulté de France ; avant de partir en voyage, les gens ont besoin de se renseigner. Quant à leur dire : « Vous partez à vos risques et périls », vous savez bien que ce n'est pas réaliste.

Je souhaite vivement que l'Égypte sorte rapidement de cette situation. Mon homologue égyptien me disait l'autre jour qu'à Louqsor, il n'y avait pas d'attentats ; c'est vrai, mais, compte tenu de toute une série de données, le pays fait actuellement l'objet de consignes de sécurité. J'espère que cela changera.

Monsieur Bacquet, vous avez raison : en général, les conflits se renforcent à l'approche des négociations. Il n'empêche que nous souhaitons que celles-ci se tiennent.

Monsieur Poniatowski, j'ai pris bonne note que vous étiez favorable à l'intervention au Mali de nos forces aériennes, mais opposé à celle de nos forces terrestres. Je ne suis pas sûr que les opérations dans l'Adrar des Ifoghas auraient pu être menées avec les seules forces aériennes, mais c'est déjà bien de soutenir une partie de l'intervention !

S'agissant de la participation de l'Iran à la conférence de Genève II, rien n'est encore décidé. C'est l'ONU qui doit lancer les invitations. Nous en avons discuté l'autre jour avec M. Ban Ki-moon et mes collègues du P5, et j'ai demandé à mon homologue iranien s'il était d'accord avec le mandat de Genève II : j'ai pu vérifier à cette occasion les remarquables qualités dialectiques des diplomates iraniens ! Il m'a fait une réponse que je qualifierai de… complexe, et qui m'a fait penser à la fameuse conférence de presse d'Alan Greenspan, que celui-ci avait conclue en disant aux journalistes : « Si vous avez compris ce que je vous ai dit, c'est que je me suis mal exprimé » !

M. Javad Zarif m'a indiqué que, qu'il participe ou non à la conférence de Genève, son pays souhaitait se rendre utile. Il me semble évident que l'Iran a un rôle à jouer et que tous les pas en avant qu'il pourra faire, sur ce dossier comme sur d'autres, seront les bienvenus. Toutefois, il me paraîtrait salutaire qu'à Genève, les discussions restent circonscrites au mandat préalablement défini : si la conférence se transforme en une conversation générale sur la situation en Syrie, voire au Moyen-Orient, il n'en sortira rien !

La crainte des Britanniques, c'est que le financement d'une éventuelle opération en République centrafricaine soit pris sur les crédits dévolus à la Somalie. Il faudrait trouver, aux Nations unies et en Europe, des modalités de financement qui permettraient de s'occuper des deux crises. C'est ce à quoi nous sommes en train de travailler, et j'espère que nous allons aboutir.

Pour ce qui est des accords de Ouagadougou, je ne vous dirai pas qui a fait quoi ! En tout cas, il faut rester dans la ligne de ces accords : nous l'avons dit aux représentants du MLNA comme au président Keïta – mais ce dernier a été élu en partie pour faire la réconciliation.

Monsieur Charasse, je le répète : s'il y aura bien en décembre une réunion à Paris sur la question de la sécurité en Afrique, nous n'attendrons pas cette échéance pour nous occuper de la situation en République centrafricaine.

M. Marsaud a raison : l'urgence est la même qu'au Mali ; des personnes font l'objet d'exactions et de meurtres, les entreprises sont pillées, certains n'ont plus rien. Mais il ne faut pas confondre les deux terrains d'opération : nous n'avons pas l'intention de nous engager dans les mêmes proportions et les puissances régionales sont présentes sur place. Cela étant, nous ne laisserons pas la situation se déliter et nous n'abandonnerons pas nos compatriotes.

Merci, monsieur Janquin, pour vos observations. Impliquer les organisations régionales et l'Union africaine, c'est précisément ce que nous voulons faire, en bâtissant une sorte de typologie des crises possibles. Nos collègues africains sont très sensibles à ces questions, notamment mon homologue algérien, qui m'a déclaré réfléchir à la constitution d'une force régionale d'intervention rapide. Évidemment, cela suppose que les principales puissances du continent se mettent d'accord : vous imaginez bien que c'est très compliqué – mais l'idée progresse. La France apporte ce qu'elle peut, mais elle n'a pas vocation à être le gendarme de l'Afrique ; par conséquent, si nous pouvons aider à aller dans cette direction, nous le ferons.

Monsieur le ministre, je vous remercie.