Je souhaite la bienvenue à M. Louis Schweitzer, commissaire général à l'investissement, que je remercie d'avoir bien voulu accepter notre invitation. Cette audition portera évidemment sur les programmes d'investissements d'avenir mais aussi sur le plan d'investissement de l'Union européenne, dit « plan Juncker » ; M. Schweitzer est donc accompagné de M. Thierry Francq, commissaire général adjoint, qui est le meilleur spécialiste, en France, de la mise en oeuvre dudit plan.

Monsieur le commissaire général, il y a un peu plus d'un an, nos trois commissions vous avaient entendu successivement et séparément, preuve de l'intérêt qu'elles portent à vos travaux. Pour des raisons d'efficacité – pour vous et pour nous –, c'est ensemble qu'elles vous reçoivent aujourd'hui. En outre, sur des sujets transversaux, le recours à des auditions conjointes me paraît constructif.

Depuis ces précédentes auditions de la fin de l'année 2014 et du début de l'année 2015, notre assemblée a manifesté un fort intérêt pour les programmes d'investissements d'avenir (PIA), que justifient les montants en jeu – plusieurs dizaines de milliards d'euros, sans parler d'un éventuel PIA 3. En ce qui concerne la commission des finances, il y eut d'abord le rapport de la mission d'évaluation et de contrôle (MEC), présenté en mars 2015 par Alain Claeys et Patrick Hetzel, et qui portait sur la gestion de la partie du PIA 1 relevant de la mission Recherche et enseignement supérieur. Nos collègues concluaient en appelant notamment à développer la fonction de coordination interministérielle du commissariat général à l'investissement (CGI), placé auprès du Premier ministre, lors de l'analyse préalable des projets à financer, mais aussi l'information du Parlement en amont de la phase de lancement des PIA. Ils plaidaient également pour une simplification des procédures de contractualisation et de contrôle des projets et pour une définition des conditions d'utilisation des dotations non consommables.

Au mois de décembre dernier, le Premier président de la Cour des comptes a présenté à notre commission un rapport public thématique sur les PIA. S'il a salué leur très grande ambition et leur caractère innovant, il a aussi souligné que leurs particularités budgétaires n'ont pas permis de « sanctuariser » les crédits en question, qui ne devaient en aucun cas se substituer à des crédits courants de programme budgétaire – je crois que cela rejoint vos préoccupations, monsieur le commissaire général. En outre, selon la Cour, la gestion extrabudgétaire du PIA, par le transfert systématique des crédits à des opérateurs, prive le Parlement d'une partie de son pouvoir de décision sur des dépenses publiques d'un montant très important, et conduit en outre à exclure de la norme de dépenses les opérations du PIA, considérées comme « exceptionnelles ». Les membres de la commission des finances sont trop policés pour exprimer aussi vertement ce type de critiques, mais il est clair que nous sommes confrontés à un processus de débudgétisation qui pose deux problèmes : d'une part, un problème proprement budgétaire ; d'autre part, un problème d'information du Parlement et de suivi, par ce dernier, de dizaines de milliards d'euros de dépenses.

Nous sommes également confrontés à des problèmes d'interprétation de la norme de dépenses que doit suivre le Gouvernement. Celui-ci compte ou ne compte pas, selon les cas, les dépenses faites au titre du PIA. En tant que président de la commission des finances, je me rallierais plutôt, pour ma part, à la position de la Cour des comptes, qui préconise de prendre en compte, en comptabilité budgétaire, ce qui est effectivement décaissé au niveau des opérateurs, ainsi que les intérêts effectivement décaissés au titre des dotations non consommables (DNC), et d'intégrer cela dans la norme « zéro volume », mais c'est surtout avec le Gouvernement que nous discutons de ces questions. La Cour des comptes va jusqu'à proposer que le PIA 3 soit traité comme un programme budgétaire classique, qui s'ajouterait aux quelque 130 programmes du budget de l'État. Nous aimerions connaître votre avis.

Par ailleurs, avez-vous constaté récemment des redéploiements de crédits comme ceux intervenus en 2014 au profit du budget de la défense, et dont notre collègue François Cornut-Gentille peut témoigner ? Nous avions déjà évoqué la question avec vous il y a un an.

Je demanderai enfin à M. le commissaire général adjoint s'il peut nous donner des exemples de dossiers retenus au titre du plan Juncker. Si ce plan fonctionne non par enveloppes nationales mais par sélection de dossiers précis – vous nous l'aviez expliqué il y a un an –, où les dossiers français en sont-ils ?

Merci, monsieur le commissaire général, de venir devant nous.

Le 15 décembre 2014, la commission des affaires économiques avait fait le point avec vous sur les dossiers en cours, notamment le PIA 3, perspective dont nous nous rapprochons. Je vous interrogerai donc à ce propos.

Mes préoccupations rejoignent également celles du président de la commission des finances, notamment lorsqu'il évoque les observations de la Cour des comptes.

Vous aviez insisté, monsieur le commissaire général, sur l'importance, compte tenu des sommes engagées, de l'évaluation. Des travaux d'évaluation ont été faits par divers organismes, mais il serait bon de faire un point rapide sur tous ces dossiers. Nous sommes à l'heure du bilan. Pourriez-vous évoquer, notamment, le concours mondial d'innovation, lancé en 2014, et l'encouragement des start-up innovantes ? Nous travaillons nous-mêmes sur ces sujets, il serait donc intéressant de disposer de votre éclairage.

Je me félicite de cette audition commune sur ce sujet transversal que sont les PIA.

Je me retrouve complètement dans les propos et l'analyse du président Carrez, et je me félicite également de la mise en place d'une mission d'évaluation et de contrôle, sous la responsabilité de Sophie Rohfritsch et d'Eva Sas. Je me réserve naturellement, monsieur le commissaire général, de vous poser des questions sur les points sur lesquels mes collègues ne vous auraient pas interrogé.

Madame la présidente, messieurs les présidents, mesdames et messieurs les députés, tout d'abord, je vous remercie de bien vouloir m'accueillir ici, dans un cadre qui me paraît pertinent.

Avant de répondre à vos questions, je vous propose un petit exposé introductif. Il ne vous apprendra pas grand-chose de neuf, mais sera l'occasion de rappeler certains éléments et pourra préparer nos échanges.

Le PIA 1, d'un montant de 35 milliards d'euros, a été adopté en 2010, en loi de finances rectificative, à la suite du rapport de MM. Juppé et Rocard. Le PIA 2, d'un montant de 12 milliards d'euros, a été adopté dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2014. D'un montant total de 47 milliards d'euros, donc, ces crédits, tous compris dans le budget de l'État, sont de natures différentes et ont un impact très différent sur le déficit budgétaire de l'État et sur le déficit public au sens du traité de Maastricht. Nous utilisons les deux concepts de déficit, même si c'est le déficit maastrichtien qui nous préoccupe le plus, puisqu'il y va du respect des engagements internationaux de la France.

Une partie de ces crédits – environ 40 % – sont des subventions et des avances remboursables et entrent dans le déficit maastrichtien de l'État.

Les dotations non consommables représentent, elles aussi, 40 % de ces 47 milliards d'euros de crédits, qui entrent dans le déficit budgétaire et maastrichtien de l'État uniquement par le versement, très étalé dans le temps, d'intérêts. Les DNC engagées au titre du PIA 1 sont versées au rythme de 3,4 % par an, celles en cours d'engagement au titre du PIA 2 sont versées au rythme de 2,5 % par an. Ce rythme extrêmement lent s'explique par le fait que le taux de versement dépend du taux des obligations assimilables du Trésor (OAT) à dix ans.

Restent enfin 20 % de fonds propres et de prêts, qui n'entrent pas dans le déficit maastrichtien, dès lors que ces montants sont investis en qualité d'« investisseur avisé ». Concept de comptabilité nationale et concept européen, l'investisseur avisé présente deux caractéristiques. Premièrement, il peut prendre des risques, mais il attend un retour en proportion de ses risques. Deuxièmement, le fait que l'État agisse en investisseur avisé est certifié par le fait que participent à ses côtés des investisseurs privés, à concurrence du montant de ses propres investissements – c'est une vraie contrainte.

Qu'en est-il des domaines d'intervention ? Sur l'ensemble des PIA 1 et 2, 50 % des crédits sont consacrés à l'enseignement supérieur, à la recherche, à la valorisation de la recherche et à la formation, tandis qu'environ 20 % le sont à l'innovation et la modernisation industrielle, 15 % au développement durable et 12 % au numérique. Le solde, soit environ 3 %, couvre différents domaines, dont le domaine militaire.

Ces 47 milliards d'euros sont distribués par le commissariat général à l'investissement et ses opérateurs sur la base de trois critères généraux.

Le premier est l'excellence. D'ailleurs, dans un certain nombre de cas, le mot « excellence » figure dans la dénomination de ce que nous finançons : les laboratoires d'excellence (LABEX), les instituts d'excellence (IDEX), les équipements d'excellence. Autrement dit, grâce à un mécanisme très sélectif et qui s'écarte des mécanismes de répartition traditionnels, nous allons vers l'excellence.

Le deuxième critère est l'innovation. Nous ne finançons pas l'excellence dans les activités traditionnelles, nous la finançons dans l'innovation. C'est une dimension tout à fait importante, et c'est en partie comme cela que les PIA s'articulent avec le plan Juncker. Les PIA financent l'innovation technologique, tandis que la diffusion des technologies relève normalement, elle, du plan Juncker. Par exemple, le plan Juncker finance très naturellement les éoliennes, technologie mature, tandis que le programme d'investissements d'avenir intervient très logiquement pour le financement des hydroliennes, des systèmes pour capter l'énergie des courants marins, car c'est une technologie d'innovation, de rupture, qui n'est pas encore établie.

Le troisième critère, c'est la coopération. Nos crédits ont pour objet d'inciter des acteurs à travailler ensemble et à mieux coopérer. Ainsi, l'un de nos objectifs, s'agissant des IDEX, est d'encourager les universités et les grandes écoles à se rapprocher et, au fond, à dépasser cette rupture historique française entre les universités et les grandes écoles. De même, les sociétés d'accélération du transfert de technologies (SATT) ont pour objet, comme les instituts de recherche technologique (IRT), les instituts pour la transition énergétique (ITE) et d'autres institutions, de financer la coopération entre universités et organismes de recherche, d'une part, et entreprises, d'autre part. Nous finançons également des filières, notamment dans le cadre du projet de filière européenne. À l'origine, c'étaient les « plans Montebourg ». Aujourd'hui, ce sont les « plans Macron », mais la philosophie est toujours la même : soutenir et encourager la coopération entre grandes entreprises, entreprises moyennes et petites entreprises. Ces coopérations interentreprises sont en effet moins courantes en France qu'en Allemagne ou en Italie.

Nous pensons que l'application de ces trois principes de base – excellence, innovation, coopération – accroît le potentiel de croissance de la France.

Je rappelle aussi notre manière de procéder. Le CGI est une toute petite administration – trente-cinq personnes, secrétariat compris, ce n'est pas beaucoup –, rattachée au Premier ministre. Pendant quelques mois, nous avons eu un autre rattachement, mais cela n'a pas beaucoup changé nos règles de fonctionnement. Cette petite administration a, auprès d'elle, un comité de surveillance, qui se réunit régulièrement – sa prochaine réunion se tient d'ailleurs la semaine prochaine –, coprésidé par MM. Juppé et Rocard, fondateurs du PIA, qui continuent donc d'en suivre l'exécution, ce qui me paraît important. Ce comité comprend des parlementaires des deux assemblées, issus tant de la majorité que de l'opposition. Cette petite administration de trente-cinq personnes agit par l'intermédiaire d'opérateurs, des organismes plus importants : l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME), la Caisse des dépôts et consignations (CDC), la Banque publique d'investissement (Bpifrance)… Au nombre de douze, ils exécutent toute la partie matérielle des opérations et en assurent le suivi concret, car la gestion d'une masse de crédits aussi importante par trente-cinq personnes serait tout à fait déraisonnable. Nous sommes liés avec ces opérateurs par des conventions.

Nous ne choisissons pas librement les opérations financées : nous recourons toujours soit à des jurys, soit à des experts. C'est donc un processus un peu particulier, et nous sommes soumis à des évaluations. L'évaluation est une constante du programme d'investissements d'avenir. Chaque programme comporte une petite réserve de crédits pour évaluer son efficacité. Quand nous créons des institutions, elles font l'objet d'un examen à mi-vie, par des experts indépendants, qui n'est pas purement formel. Par exemple, au mois d'avril prochain, les huit instituts d'excellence du PIA 1 devront passer devant un jury international qui décidera si les dotations non consommables sont confirmées, si une nouvelle période probatoire est nécessaire ou si les dotations sont réduites ou supprimées. C'est une évaluation bien réelle, qui n'est nullement de pure forme.

Le commissariat lui-même fait l'objet d'une évaluation. C'est l'affaire d'une commission indépendante d'experts internationaux, qui n'ont pas été choisis par le CGI, qui est présidée par M. Philippe Maystadt, ancien vice-Premier ministre belge et ancien président de la Banque européenne d'investissement (BEI), et dont les conclusions seront rendues publiques avant tout examen du PIA 3 par le Parlement. Toutes nos actions sont soumises à évaluation, nous-mêmes sommes soumis à évaluation, et la mission d'évaluation et de contrôle (MEC) de l'Assemblée nationale, d'une part, la Cour des comptes, d'autre part, ont déjà procédé à des évaluations du CGI. Nous faisons aussi, par ailleurs, une contre-expertise de tous les investissements publics qui engagent plus de 100 millions d'euros d'argent public ; cela me paraît important et utile.

Enfin, nous avons été chargés de centraliser et d'appuyer les projets français candidats au plan Juncker. C'est la mission de Thierry Francq, assisté d'un directeur de programme, Laurent Ménard – mais M. Francq, commissaire général adjoint, supervise aussi, à mes côtés, l'ensemble de l'activité du commissariat général.

J'ai souligné la complémentarité du plan Juncker avec les PIA. Il permet la diffusion de technologies innovantes alors que le commissariat général permet plutôt leur mise au point. En ce qui concerne le plan Juncker, l'action du commissariat général n'a pas du tout pour objet de contrôler ou de filtrer les candidatures françaises, il s'agit plutôt de leur apporter un appui. En l'absence de contingents par pays, ce sont effectivement les meilleurs projets qui sont choisis. Bonne nouvelle, c'est la France qui, avec l'Italie, compte le plus de projets financés par le plan Juncker. L'économie française et notre action auront donc été efficaces à cet égard.

Avec l'Italie, la France est en effet le pays qui a réussi la plus grande mobilisation sur le plan Juncker : dix-sept projets retenus. Le Royaume-Uni aussi est assez mobilisé, avec des projets peu nombreux mais assez importants. Signalons une absence remarquée : celle, pour l'instant, de l'Allemagne.

Les projets français concernent en particulier les infrastructures, notamment de production d'énergie renouvelable, la rénovation des bâtiments, notamment énergétique, et le financement des petites et moyennes entreprises (PME) en fonds propres ou en prêts. Comme dans d'autres pays européens, la principale thématique est le développement durable, qui concerne la moitié des projets. Pour la suite, nous envisageons d'autres dossiers relevant des mêmes thèmes, mais pas seulement, avec la participation au financement de la construction de sites de production industrielle ou de modernisation d'usines.

La Banque européenne d'investissement (BEI) ayant une politique de diffusion publique de ces informations, nous savons, même si les projets en question n'ont pas encore été validés par son conseil d'administration, qu'elle travaille, dans le cadre du plan Juncker, sur des projets d'implantation industrielle en France. L'un des dossiers, qui sera sans doute examiné lors du conseil d'administration de mars, concerne la construction d'une usine de production de lait upérisé à haute température (UHT) destiné à l'exportation. Un autre concerne une usine de récupération de titane de qualité aéronautique, qui permettra de refondre les déchets de titane pour les remettre à la disposition des constructeurs d'avions en France.

Les dossiers d'un certain nombre de fournisseurs de premier rang de l'industrie aéronautique sont également à l'instruction. L'histoire mérite d'être racontée. Safran, qui équipe en moteurs aussi bien les avions Boeing que les avions Airbus, a mis au point un nouveau moteur, le moteur LEAP, destiné à remplacer ceux de la quasi-totalité des flottes de Boeing et Airbus. Or, le succès commercial rencontré par ce nouveau moteur a été le double de celui envisagé. Les fournisseurs de premier rang de Safran, entreprises de taille intermédiaire ou grosses PME, ont donc été confrontés à une demande de pièces double de celle anticipée. Safran a aidé le CGI à accompagner ces entreprises de taille intermédiaire vers la BEI et nous verrons un certain nombre de dossiers sortir dans les prochains mois. Voilà pour la partie industrielle.

Dans le cadre du plan Juncker, la BEI a également accompagné de grands projets d'infrastructures en France. Elle a accordé des prêts à des conditions très compétitives à des titulaires de délégations de service public pour l'implantation du très haut débit en Alsace et dans le Nord-Pas-de-Calais. Elle a également accordé un prêt à un concessionnaire désigné pour construire le contournement autoroutier ouest de Strasbourg.

En fait, il y a très peu de projets d'infrastructures de transports, sauf éventuellement en délégation de service public. Pour ma part, j'avais entendu parler, notamment, du Grand Paris Express.

Ce projet est encore à l'instruction. Beaucoup de porteurs de projets, pas tous mais beaucoup, viennent nous voir, et, effectivement, s'il y a quelques infrastructures de transport, elles ne représentent pas la majorité des projets. Le coeur de cible naturel est lié au développement durable. Sont concernés, dans une moindre mesure en nombre de projets mais peut-être pas en importance, des développements industriels sur le territoire français.

Les transports ne sont absolument pas exclus du plan Juncker, mais il n'y en a pas énormément pour des raisons objectives. Tout d'abord, par rapport à d'autres pays, la France est déjà relativement bien équipée. Ensuite, ces projets n'offrent pas forcément un profil de risque suffisant pour qu'il y ait un intérêt à le faire financer par le plan Juncker et ils peuvent être financés par la BEI hors plan Juncker. Je rappelle que celui-ci est fait pour financer des projets plus risqués que ceux financés par ailleurs par la BEI.

Je reviens aux PIA.

Où en sommes-nous ? Sur les 47 milliards d'euros de crédits ouverts, 37 milliards ont été engagés – l'engagement, au sens budgétaire, est une décision du Premier ministre affectant un montant donné à un projet donné –, dont 31 ont été contractualisés, c'est-à-dire qu'une convention a été signée avec les bénéficiaires et, éventuellement, les autres financeurs. Il faut effectivement rappeler que s'ajoutent aux 31 milliards d'euros du PIA des financements externes d'un montant de 33,5 milliards d'euros, dont 22 milliards d'euros de fonds privés ; il y a donc bien un effet de levier. En revanche, au niveau des décaissements, nous n'en sommes qu'à 14 milliards d'euros. Cela reflète le fait que ces projets s'étalent dans le temps et que certaines dépenses sont effectuées sur une très longue période.

Aujourd'hui, nous continuons de penser que la quasi-totalité des 47 milliards d'euros seront engagés à la mi-2017, ce qui nous a conduits à suggérer un PIA 3. L'idée a été reprise officiellement par le Président de la République, qui a annoncé que ce PIA 3 serait proposé dans le cadre d'une loi de finances rectificative au cours de l'année 2016.

Est-ce à dire que nous soyons entièrement satisfaits de ce que nous faisons dans le cadre des PIA 1 et 2 ? Nous pensons pouvoir, et devoir, simplifier et accélérer nos procédures. On nous a reproché, quelquefois à juste titre, une certaine lourdeur, notamment à cause de doubles instructions. Nous suivons donc de façon concrète, mois par mois, l'évolution du délai entre le dépôt d'un dossier et l'engagement. Au mois de décembre, il était désormais légèrement inférieur à trois mois. Je souhaiterais que l'on fasse encore mieux, mais c'est déjà deux ou trois fois plus rapide qu'initialement. Après l'engagement, nous disons à nos partenaires qu'il faut contractualiser dans les trois mois, mais cela ne dépend pas toujours de nous seuls : la mise en oeuvre de certains cofinancements privés, ou de cofinancements par les collectivités territoriales, peut prendre un certain temps. Nous ne maîtrisons donc pas entièrement ce second délai, mais nous essayons de le réduire, car un investissement ne démarre vraiment qu'après la contractualisation.

Nous avons mis en place des processus spécifiques pour aider les start-up et les créations d'entreprise, notamment le concours mondial d'innovation, qui marche remarquablement. J'en rappelle les trois étapes. Première étape, nous donnons une subvention de 200 000 euros, en nous fondant sur un dossier très simple, de quelques pages, et une audition. À peu près 150 projets en ont bénéficié. Puis il y a une deuxième étape, où nous pouvons accorder jusqu'à 2 millions d'euros d'avance remboursable : ce sont là des crédits « maastrichtiens », qui entrent dans le déficit, mais qui sont remboursés en cas de succès et permettent à ces jeunes entreprises de passer de l'idée au prototype. Vient une troisième étape, qui, elle, n'est pas encore engagée, et qui permet à ces entreprises de passer du prototype à l'industrialisation et à la commercialisation ; nous pouvons alors aller jusqu'à 20 millions d'euros de fonds propres par projet. Le principe est d'aider les jeunes entreprises, les start-up, à se créer, et de leur permettre de traverser ce qu'on appelle souvent la « vallée de la mort », de passer de l'idée à une vraie entreprise, avec un chiffre d'affaires, une unité de production et la commercialisation d'un produit ou d'un service à grande échelle.

Nous avons appliqué ce schéma à d'autres domaines, par exemple les véhicules, l'innovation numérique et la transition énergétique. Notre idée est vraiment d'utiliser, de plus en plus, cette procédure de soutien à l'apparition d'idées et d'accompagnement de la transformation de l'idée en activité économique réelle. C'est largement engagé dans le PIA 1 et le PIA 2, ce le sera aussi dans le PIA 3, s'il est présenté au Parlement et adopté par celui-ci, ce que j'espère de tout coeur.

J'ai déjà donné quelques éléments sur la question de l'évaluation du PIA. Nous attendons, pour le mois de mars, le rapport de la commission Maystadt. Je n'en connais pas les termes, et, comme toute personne évaluée, je l'attends à la fois avec intérêt et avec un peu d'anxiété, mais je suis sûr que nous en tirerons des enseignements utiles.

Nous avons été évalués par la Cour des comptes. Bien sûr, on n'a jamais le droit de critiquer la Cour des comptes, mais je me risquerai à quelques commentaires. Je ne pense pas que le mot de « débudgétisation » s'applique au PIA, dont les crédits sont tous votés en loi de finances ou en loi de finances rectificative. Certes, le PIA bénéficie de nombreuses dérogations aux règles budgétaires, mais, plutôt que de débudgétisation, je parlerai de traitement spécifique des dépenses du PIA, ce à quoi vous pourrez objecter que la nuance n'est que verbale. Quant à la question de savoir si les dépenses effectives du PIA, c'est-à-dire les décaissements, doivent entrer dans la norme de dépense, je n'ai pas, à titre personnel, d'opinion. La direction du budget considère que cela poserait des problèmes ; je m'en remets à sa sagesse.

Nous nous attachons à ce que l'information du Parlement soit la plus complète possible. Un « jaune » budgétaire est dédié au PIA, et tout mouvement remettant en cause certaines affectations ou certains redéploiements au sein du PIA est soumis, selon sa nature, à une obligation d'approbation ou d'information préalable du Parlement. Une critique de la Cour des comptes porte effectivement sur le fait que certains de ces redéploiements ou certaines affectations initiales du PIA, par exemple des avances à Airbus ou des crédits de recherche militaire, relevaient non pas de la philosophie du PIA mais de crédits budgétaires ordinaires ; nous ne pouvons qu'être d'accord, et le comité de surveillance du PIA partage ce point de vue. Cela représente entre 10 % et 20 % des crédits dépensés par les PIA 1 et PIA 2 – si je dis « entre 10 % et 20 % », c'est parce que la frontière n'est pas toujours évidente.

Contrairement à la Cour des comptes, je ne plaide pas, pour ma part, pour la réintégration des PIA dans les procédures budgétaires classiques et la suppression de toutes les dérogations dont ils bénéficient. Si la sanctuarisation du PIA n'est aujourd'hui pas parfaite, elle n'en est pas moins réelle, j'en suis convaincu, et l'application des règles traditionnelles affaiblirait fortement la capacité d'action du PIA.

Pour résumer, la Cour des comptes fait un certain nombre de critiques auxquelles nous souscrivons, mais d'autres nous convainquent moins. Elle fait un certain nombre de recommandations pratiques que nous mettons bien sûr en oeuvre, mais nous avons plus de mal à souscrire à la recommandation générale de « tuer », si j'ose dire, le PIA.

Voilà ce que je voulais dire sur les PIA 1 et 2. Je suis tout prêt à répondre à vos questions avant que nous ne passions au PIA 3.

Merci, monsieur le commissaire général, pour votre exposé.

Première question : comment se fait-il que les décaissements aient été, en 2015, inférieurs d'un milliard d'euros, à peu près, à ceux de 2014 ? Comme, à la commission des finances, nous aimons bien l'argent sonnant et trébuchant,...

Celui qu'on emprunte !

Oui, celui qu'on emprunte.

En tout cas, il y a eu un milliard d'euros de décaissements de moins.

Deuxième question : si nous replaçons les PIA dans le contexte macro-économique de la France, nous nous rendons compte que les investissements de l'État n'ont pas augmenté. Notre pays connaît un problème d'investissement à la fois public et privé, mais je me concentrerai sur la sphère publique. Le montant des investissements de l'État, qui représentent en moyenne 8 % de ses dépenses totales depuis 2008, n'a pas du tout progressé avec les PIA. Pour le dire de manière peut-être un peu caricaturale, ceux-ci n'auraient-ils servi qu'à définir des projets prioritaires, et non à augmenter l'investissement ? S'agit-il seulement, avec les PIA, de redéfinir les objectifs prioritaires ? Ou pouvons-nous aussi faire progresser l'investissement public ?

Troisième question : puisqu'un certain nombre de projets des PIA ont vu leurs crédits baisser par rapport à ce qui était prévu, notamment à la suite de redéploiements, des tendances se dessinent-elles, en termes de secteurs concernés par ces redéploiements ?

Monsieur le commissaire général, notre mission débute seulement ses auditions et je ne vous poserai pas de questions très techniques mais il apparaît d'ores et déjà que, dans un certain nombre de domaines, le PIA n'est pas forcément l'outil le plus adapté ; vous l'avez vous-même reconnu. Nous avons ainsi constaté, au sein des crédits qui sont affectés au développement durable, ou devraient l'être, un certain nombre de redéploiements, au détriment, particulièrement, de l'un des principaux opérateurs, l'ADEME ; la Cour des comptes en a d'ailleurs fait un relevé très précis. Cela nous a conduits à nous demander si le PIA était l'outil pertinent dans des domaines où les opérateurs, où les intervenants sont très éclatés – notre collègue Charles de Courson était sur la même longueur d'ondes.

Ne faudrait-il pas réfléchir, en matière de développement durable, à une décentralisation des crédits du PIA vers les territoires, les confier aux régions ? L'Europe a su le faire pour les crédits du Fonds européen de développement économique régional (FEDER), du Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER) et du Fonds social européen (FSE), et les régions ont fait, dans le domaine du développement durable, un travail important. Elles sont à même de piloter les artisans, les professionnels du bâtiment et des technologies renouvelables. Elles les connaissent, elles peuvent identifier les acteurs pertinents et les amener à travailler ensemble. Ce matin, nous faisons une évaluation, mais aussi un peu de prospective. Alors, dans un souci d'efficacité, et pour que la transition écologique soit au coeur du développement durable et produise des résultats, ne pourrait-on réfléchir à un tel changement ?

Je remercie tout d'abord M. le commissaire général à l'investissement de sa venue. Plus généralement, je remercie le commissariat pour son concours aux travaux de la MEC et pour la transparence dont il fait preuve à son égard.

Le développement durable faisait partie des priorités définies dès le début des programmes d'investissements d'avenir. Lors de la présentation du PIA 2, il avait même été annoncé par le Premier ministre que 50 % des crédits étaient consacrés à la transition écologique et que des critères d'écoconditionnalité devaient être mis en place et appliqués. Or le rapport de la Cour des comptes, plus particulièrement son annexe n° 4 sur les redéploiements, montre que cinq des neuf programmes qui ont vu plus de 30 % de leurs crédits redéployés vers d'autres programmes concernent très directement la transition écologique : les démonstrateurs à énergie renouvelable, le tri et la valorisation des déchets, les réseaux électriques intelligents, le programme Ville de demain et le programme Transports de demain.

Nos premières investigations montrent que la montée en charge des programmes a été plus lente dans ces secteurs émergents que dans des secteurs plus mûrs. Remarquons cependant que des crédits alloués à la transition écologique ont été redéployés vers la défense, alors même que les programmes de transition écologique en question n'avaient pas encore été mis en place. Il s'agit donc bien là de choix de priorités budgétaires et non pas d'une sous-consommation des crédits, contrairement à ce qui nous a souvent été répondu. Comment expliquez-vous pour votre part, monsieur le commissaire général, ces redéploiements particulièrement significatifs au détriment des programmes dédiés à la transition écologique ?

Ma deuxième question porte sur les critères d'écoconditionnalité. Sont-ils bien appliqués ? Et quel est, selon vous, l'intérêt de mettre en place de tels critères ?

Ma troisième question porte sur les modalités générales du programme d'investissements d'avenir. La Cour des comptes suggère de le réintégrer dans les crédits budgétaires classiques, mais, à la suite de l'audition de l'ADEME, une gestion pluriannuelle des crédits, par un opérateur qui a une connaissance très fine des opportunités du marché et du secteur du développement durable, nous semble particulièrement intéressante. Dès lors, il faudrait non pas que les PIA réintègrent les crédits budgétaires mais que des programmes spécifiques soient confiés à des opérateurs spécialisés. Êtes-vous de cet avis ?

Enfin, sur les conclusions plus générales de la Cour des comptes, si je rejoins votre analyse sur la nécessaire sanctuarisation du programme d'investissements d'avenir, il faut quand même noter que le Parlement n'a pu voter que sur 28 % des redéploiements. Comment comptez-vous remédier à cela ? Le contrôle parlementaire des redéploiements me semble important.

Comme le disait notre rapporteure générale, l'investissement public de l'État n'a pas augmenté, mais, à enveloppe égale, une part substantielle, auparavant soumise au vote du Parlement, en a été transférée au commissariat général à l'investissement. Il en résulte, par exemple, que l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (AFITF) est notoirement sous-financée, constat qui fait l'objet d'un large consensus entre la majorité et l'opposition. Il faudrait donc faire un effort sur les transports, mais nous ne le pouvons pas, non seulement à cause des choix faits dans le cadre du vote de la loi de finances initiale mais aussi à cause de la régulation budgétaire : à peine la loi de finances est-elle votée que 8 % des crédits sont immédiatement gelés, et, à la fin de l'année, ce sont les crédits pilotables, à commencer par ceux consacrés aux transports, qui sont annulés définitivement. Avec ce système où une grande partie de l'investissement a été transférée au commissariat général à l'investissement, nous sommes donc dans l'incapacité de financer nos priorités.

Sans doute suis-je excessif en résumant ainsi la situation, mais j'aimerais avoir l'avis de Gilles Savary.

Vous avez deviné, monsieur le président, que j'allais un peu « enfoncer le clou » sur cette question, mais j'allais poser aussi une autre question, sur l'aéronautique. Comment le CGI vit-il la concurrence aéronautique entre les deux grands, États-Unis et Europe, sachant qu'aux États-Unis, le secteur, dual, bénéficie d'aides d'État cachées derrière des dépenses de recherche-développement militaires ? Comment envisage-t-il le PIA 3 en ce qui concerne l'aéronautique ?

En ce qui concerne les transports, je n'ai pas été ébloui par la réponse qui nous a été donnée, selon laquelle le secteur serait moins exposé au risque. Les investissements en question, en particulier ferroviaires, sont très exposés au risque, notamment pour les investisseurs privés. Nous l'avons vu avec Eurotunnel, nous l'observons aujourd'hui avec les concessions Perpignan-Figueras – le dépôt de bilan est engagé – ou Tours-Bordeaux.

Les crédits engagés dans le cadre de partenariats public-privé (PPP), y compris les crédits Juncker, supposent un taux de retour sur investissement. Or, en réalité, les investissements en question sont plutôt des investissements intergénérationnels, dont le temps de retour est long. C'est donc à la puissance publique de les prendre en charge, qu'il s'agisse d'investissements de renouvellement ou d'équipements nouveaux. De ce point de vue, je partage le point de vue de mon collègue, notre portefeuille ne manque pas d'énormes investissements, comme le Lyon-Turin, le canal Seine-Escaut, les projets de lignes à grande vitesse (LGV), sans parler de la maintenance, pour laquelle il manque entre 1 et 2 milliards d'euros, si on compare les montants qui lui sont consacrés en France à ceux des budgets allemand ou britannique. Bref, ces investissements qui ne sont pas compatibles avec la mobilisation des fonds Juncker ne devraient-ils pas être budgétés et rester dans le budget de l'État, pour le dire de manière abrupte ? Sinon, comment envisagez-vous d'y participer et pourquoi n'allez-vous pas sur ces grands projets qui, aujourd'hui, attendent des financements, comme le grand projet ferroviaire du Sud-Ouest (GPSO), les LGV promises ici ou là, la ligne Lyon-Turin ou le canal Seine-Escaut ?

J'ai une petite question très technique sur le reporting. Le président de la commission des finances l'a dit, nous avons le sentiment que ces PIA échappent totalement au contrôle du Parlement. En ce qui concerne le PIA 1 et le PIA 2, le reporting est possible, mais cela dépend d'une décision du Premier ministre ou de l'opérateur, selon le processus de sélection de l'action. Le Parlement en a finalement une vue tellement lointaine que cela pose question.

Quant aux objectifs prioritaires, il faudra bien, à un moment donné, que les orientations choisies reposent sur des critères définis et votés par le Parlement, surtout s'il est question d'investissements intergénérationnels, pour reprendre le terme de Gilles Savary.

Il faut rappeler le rythme des décaissements des DNC.

C'était 3,4 % pour le PIA 1, 2,5 % pour le PIA 2. Pour le PIA 3, compte tenu du niveau actuel des taux d'intérêt, les DNC ne nous paraissent plus adéquats et nous proposons un autre mécanisme.

Cela prouve bien, finalement, que cela va être ingérable. À terme, au niveau des finances publiques, nous n'aurons plus de vision.

Aujourd'hui, nous avons de l'information en aval, nous sommes bien d'accord, mais, comme la Cour des comptes le souligne, une information en amont est impérative. Or, nous n'en avons pas.

Et je m'inscris en faux, monsieur le commissaire général, contre vos propos selon lesquels, en fait de débudgétisation, il s'agirait plutôt de procédures particulières ou de dérogations. En termes comptables, c'est de la débudgétisation, ni plus ni moins ! Seuls 40 % des crédits sont affectés, et intégrés dans le déficit maastrichtien. Où voit-on ce genre de choses ? Le reste n'est pas visible dans le déficit maastrichtien, ce qui est relativement intolérable dans le contexte budgétaire actuel.

Vous nous avez dit, monsieur le commissaire général, que l'inscription partielle des crédits dans le déficit maastrichtien tenait à leur nature. Soit, mais ce n'est pas tenable durablement ; à terme, nous aurons de réelles difficultés. Et puis, si les normes de dépense « zéro valeur » et « zéro volume » doivent s'appliquer, elles le doivent aussi dans le cadre des PIA, c'est fondamental.

Voilà les commentaires que le groupe Les Républicains voulait faire.

Monsieur le commissaire général, le premier PIA a été doté de 35 milliards d'euros, le deuxième de 12 milliards d'euros. Le troisième, annoncé l'an dernier et mis en oeuvre concrètement en 2017, concernera 10 milliards d'euros d'investissements. Cela fait donc 57 milliards d'euros investis. Lors de son lancement, rappelons-nous, le PIA avait été présenté comme « destiné à accompagner des projets favorisant l'innovation et la création d'emplois non délocalisables dans des secteurs à fort potentiel pour l'économie nationale tout en renforçant les avantages compétitifs stratégiques de la France ». Pouvez-vous nous communiquer un premier bilan de ces créations d'emploi, ainsi qu'une projection des créations d'emploi à venir ? Plus largement, le Gouvernement a annoncé qu'une évaluation de l'efficacité du dispositif avait été lancée au début du mois d'octobre et que le résultat en serait connu au printemps. Disposons-nous déjà de premières tendances ? À défaut, pouvez-vous nous confirmer la date à laquelle les conclusions de l'évaluation seront communiquées à la représentation nationale ?

Vous allez évoquer le PIA 3, annoncé par le Président de la République au mois de septembre dernier, lors d'une visite sur le campus de l'université Paris-Saclay. Il était alors envisagé de saisir le Parlement en 2016, pour une mise en oeuvre dès 2017 afin d'éviter toute rupture entre les PIA 1 et 2 et ce nouveau PIA. Pouvez-vous nous communiquer un calendrier plus détaillé ?

Par ailleurs, vous aviez indiqué, monsieur le commissaire général, que vous souhaitiez mettre l'accent sur la formation et l'éducation, en finançant notamment la mise en place de formations innovantes ou d'écoles universitaires de recherche alliant recherche académique et enseignement. Vous souhaitez également, je crois, « freiner les migrations des start-up vers les pays anglo-saxons en renforçant leur accompagnement financier ». Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les quelques milliards qui seront consacrés à ces volets d'action ?

Enfin, vous vous êtes fixé comme objectif d'accélérer les procédures du PIA en réduisant les délais d'instruction à trois mois. Où en êtes-vous ? Votre structure a justement été conçue pour être réactive et éviter ces fameuses lourdeurs.

Merci, monsieur le commissaire général, d'être ici avec vos collaborateurs. Votre audition nous importe beaucoup.

Tout d'abord, l'une des fonctions du CGI consiste, tâche complexe, à veiller à l'indépendance des experts. Pouvez-vous nous dire sur quels critères l'indépendance des experts est évaluée ?

Le montant de l'investissement de l'État est en baisse, et ce sont les collectivités locales qui assurent la plus grande part de l'investissement public. Intervenez-vous pour mieux coordonner l'ensemble de ces investissements ?

Le développement durable est une thématique majeure dans le plan Juncker. Or, il ne représente que 15 % des montants des PIA, soit beaucoup moins que ce qui était annoncé initialement. Comment expliquer cet important écart, d'autant que les technologies en question – je pense aux énergies renouvelables – sont loin d'être toutes matures ? Et n'est-il pas extrêmement important que vous insuffliez une culture de la transition écologique à l'ensemble des programmes, qu'ils concernent, par exemple, l'écoconception, l'économie circulaire ou l'efficacité énergétique ?

Enfin, Pourriez-vous nous parler un peu plus de ce que vous faites en ce qui concerne la French Tech ? Quelles sont, plus généralement, vos actions dans le numérique ? Il est urgent que les zones éloignées des grandes agglomérations disposent de connexions efficaces.

Je défends un nouveau paradigme industriel, dont l'un des objectifs serait de développer de nouveaux modes de consommation, rompant avec le consumérisme exacerbé et le productivisme et tirant les conséquences de l'épuisement des ressources naturelles et des écosystèmes.

Alors que vos actions sont déclinées en grands domaines, une approche transversale ne serait-elle pas pertinente pour tenir compte des priorités d'aujourd'hui ? Je prends deux exemples : à rebours du modèle de l'obsolescence programmée qui doit être combattu, comment les impératifs de durabilité, de qualité ainsi que d'intégration des avancées scientifiques et technologiques sont-ils pris en compte ? L'écoconception qui permet de substituer la chimie végétale à la chimie carbonée devrait devenir la règle. Les matériaux nouveaux bénéficient-ils d'un accompagnement ? Comment les cahiers des charges des appels à projets peuvent-ils refléter les exigences de ce nouveau modèle industriel ?

Les participations publiques – de l'État, mais aussi des collectivités locales sur lesquelles celui-ci s'appuie de plus en plus – produisent-elles vraiment l'effet de levier escompté pour stimuler le crédit bancaire ? Enfin, pensez-vous que les outils publics de prospective et de planification sont suffisants pour penser un développement industriel d'un type nouveau, libéré des contraintes du court terme et du retour sur investissement ?

Pour vous répondre, madame Rabault, les décaissements interviennent selon deux rythmes différents : pour les actions conformes à l'esprit du PIA, les décaissements croissent régulièrement ; les décaissements liés à des redéploiements ou à des votes en loi de finances portant sur des objets étrangers au PIA connaissent un rythme plus erratique – par exemple, les décaissements de dépenses de recherche militaire, à la suite du vote du PIA 2 en loi de finances initiale pour 2014, expliquent l'envolée des décaissements en 2014. Les décaissements « normaux » du PIA, quant à eux, augmentent régulièrement d'année en année : cela a été le cas entre 2014 et 2015.

S'agissant de l'impact des investissements de l'État, je ferai plusieurs remarques pour nuancer votre constat, qui a également été porté par la Cour des comptes.

Tout d'abord, toutes les dépenses du PIA ne sont pas juridiquement des investissements – le financement de la recherche ou d'instituts rapprochant université et entreprise, par exemple, n'en sont pas ; ensuite, certains investissements réalisés en tant qu'investisseur avisé ne sont pas considérés comme des investissements publics au regard de la comptabilité nationale ; en outre, les investissements sont comptabilisés au moment du décaissement et non de l'engagement. Les décaissements augmentent progressivement ; en 2011, ils étaient inférieurs à un milliard d'euros, ce qui, rapporté à la masse des investissements publics, paraît relativement faible ; enfin, la France est le pays d'Europe dans lequel l'investissement public est le plus important – en proportion du PIB, il est supérieur de deux points à celui de l'Allemagne. La question est autant celle de l'orientation de l'investissement public que de son montant en valeur absolue.

Quant aux redéploiements, 28 % d'entre eux sont inscrits en loi de finances rectificative avant d'être mis en oeuvre. Les redéploiements sont soumis à l'accord du Parlement dès lors que l'objectif de l'action, l'opérateur ou la nature de la dépense change. Si un redéploiement modifie substantiellement ce qui a été voté par le Parlement, il doit être approuvé par ce dernier. Le contrôle du Parlement est donc exercé dans sa plénitude.

Les redéploiements les plus nombreux sont les redéploiements de second ordre au sein d'actions gérées par un opérateur afin de tirer les conséquences du succès, plus ou moins important que prévu, des actions mises en place. Ils sont soigneusement contrôlés. Nous donnons notre avis, parfois sans entrain lorsque les redéploiements profitent à des actions qui ne correspondent pas à l'esprit du PIA. En tout état de cause, aucun de ces redéploiements n'a jusqu'à présent eu pour effet de limiter une action du PIA. Ils ont toujours consisté à prélever de l'argent sur l'enveloppe que nous n'arrivions pas à consommer.

Plusieurs raisons expliquent que la transition énergétique ait été pénalisée dans l'affectation des crédits. Premier point, nous avons probablement surestimé la part de l'innovation par rapport à la part de la diffusion de la transition énergétique. À cet égard, le plan Juncker est heureusement venu compléter l'action du PIA en matière de diffusion. Certaines de nos actions relèvent de la diffusion : je pense notamment aux bornes électriques, qui ne sont pas une technologie de rupture.

Deuxième point, les délais de mise en oeuvre à l'ADEME, un temps trop élevés, ont découragé les candidats. L'ADEME a réalisé des efforts remarquables pour effacer ces délais excessifs. Notre coopération est maintenant parfaite. Je l'ai dit, les délais ont été divisés par trois, ceux-ci sont même inférieurs pour les actions orientées vers les start-up.

Nous mettons en oeuvre l'écoconditionnalité pour 50 % de nos actions industrielles, de façon efficace et contrôlable. Bien sûr, certains industriels protestent contre ce qu'ils vivent comme une contrainte supplémentaire. Mais nous tenons bon et cela se passe de façon correcte.

Dans le PIA 2, 50 millions d'euros de crédits ont été décentralisés ; pour le PIA 3, nous proposons de porter les crédits décentralisés à 500 millions d'euros. Cela constitue un changement d'échelle incontestable. Cette décentralisation peut notamment porter sur des investissements dans le domaine énergétique. Remettre en cause le rôle de l'ADEME, dont nous utilisons pleinement l'expertise, serait désolant. Cela ferait prendre du retard et des risques.

La commission Juppé-Rocard a écarté les infrastructures de transport du champ des PIA ; les infrastructures en milieu urbain en ont néanmoins bénéficié pour des montants limités. Monsieur le président Carrez, vous avez souligné le problème du financement des très grandes infrastructures. J'ai la conviction, tirée de la contre-expertise que nous effectuons pour un certain nombre d'entre elles, que ces infrastructures ont souvent une rentabilité socio-économique mais n'ont pas de rentabilité financière, voire une rentabilité négative. Elles impliquent un financement budgétaire. Compte tenu des masses d'investissement nécessaires pour ces grandes infrastructures, ce n'est pas dans le PIA 3 que l'on trouvera le financement.

Dans le secteur de l'aéronautique, nous intervenons par des avances à Airbus qui ne sont pas exactement dans l'esprit du PIA. Nous apportons également notre soutien aux technologies nouvelles. Sur le mécanisme américain un peu dissimulé de subventionnement de fait de l'aviation civile, j'ai une opinion qui n'est pas autorisée.

Quant au contrôle du Parlement, nous nous attachons dans nos comptes rendus et nos documents à présenter une image aussi complète et détaillée que possible. S'il y a un PIA 3, nous serons amenés à l'expliciter de façon très détaillée.

Nous ne pensons pas recourir aux dotations non consommables dans le PIA 3 car les taux d'intérêt actuels nous conduiraient à verser des sommes très faibles. Nous proposons un autre système de dotation décennale en vertu duquel serait versé chaque année pendant dix ans 10 % de la dotation afin d'accompagner des institutions de recherche ou de formation et des universités.

Le fait de ne pas faire entrer certaines dépenses dans le déficit maastrichtien n'est pas une invention du PIA. Les règles de la comptabilité publique définissent le déficit budgétaire d'une certaine façon. Celles de la comptabilité nationale fixent d'autres critères. Nous nous bornons à ouvrir tous les crédits dans le cadre de loi de finances, qui entrent dans le déficit budgétaire, qu'il soit maastrichtien ou non, au sens de la comptabilité publique. Pour ce qui est du traité de Maastricht, nous appliquons les règles de comptabilité nationale. Ceci n'est pas propre aux PIA, c'est une règle commune à tous les investissements publics.

Je ne connais pas encore les conclusions de l'évaluation confiée à M. Maystadt, mais elles seront rendues publiques en mars, avant qu'un PIA 3 ne soit soumis au Parlement. Je les attends avec intérêt et inquiétude tout à la fois.

Nous ne communiquons pas sur les créations d'emplois car notre mission est plus axée sur la croissance potentielle que sur la création d'emplois immédiate.

Quand vous sauvez ou aidez une entreprise en difficulté, l'impact est immédiat et mesurable, il se chiffre souvent en centaines d'emplois. En revanche, l'impact d'un effort de recherche et développement se mesure à l'aune du nombre d'emplois créés à terme et de la compétitivité à moyen terme. Quand nous aidons une start-up, l'impact immédiat sur la création d'emplois est nul. Or, la création d'emplois aux États-Unis, au rythme de 100 000 à 250 000 emplois par mois, repose très largement sur la vitalité de la création d'entreprises dans les domaines innovants, comme le numérique ou la transition énergétique, dans une moindre mesure. Nous considérons que la création d'emplois n'est pas un critère à court terme ; elle le sera à moyen terme, à cinq ou dix ans.

Nous sommes parvenus à un délai de trois mois. Je souhaiterais encore réduire ce délai pour qu'il corresponde au temps entre le dépôt du projet et la contractualisation, et pas seulement l'annonce de l'affectation des crédits. Nous y travaillons. En décembre, le délai était de 2,9 mois, ce qui nous place en très bonne position par rapport aux autres pays du monde.

Le calendrier du PIA 3 ne dépend pas de moi. L'objectif du CGI, qui a engagé une concertation avec les ministères – ils président les comités de pilotage qui précèdent toutes les décisions – est d'être prêt d'ici la fin du mois de mars. Le calendrier dépend de décisions politiques, du Parlement comme du Gouvernement.

L'indépendance des experts est évaluée. Nous vérifions l'absence de conflit d'intérêts ; l'intéressé doit d'ailleurs en attester sur l'honneur. Les porteurs de projets peuvent toujours récuser un expert. Nous n'avons pas de contestation sur ce point.

Nous avons fait de très beaux centres d'apprentissage dont le taux de remplissage est très inférieur à ce que nous voudrions. Ce sujet nous dépasse un peu.

Nous nous efforçons d'améliorer la couverture numérique du territoire aussi rapidement que possible. Le PIA a bénéficié de complément de crédits à cet effet.

Je ne crois pas qu'on puisse parler de baisse du plan Juncker alors qu'il est encore en plein développement. Son potentiel n'a pas encore été entièrement exploité. Nous veillons à accélérer le rythme des demandes de financement.

Les pratiques d'obsolescence programmée qu'on peut déplorer sont de plus en plus sévèrement sanctionnées par les consommateurs. Je le vois dans une industrie que je connais bien : la durabilité devient pour les consommateurs une qualité essentielle des objets.

La réflexion prospective et la planification générale ne relèvent pas de notre compétence. Ils sont plutôt du ressort de France Stratégie avec lequel nous collaborons activement. Je travaille de façon étroite avec Jean Pisani-Ferry, son commissaire général, qui accueille d'ailleurs la commission d'évaluation du PIA.

L'efficacité du PIA est désormais reconnue. À Montpellier, les financements accordés dans le cadre de la French Tech via le PIA 2 concourent à l'émergence d'un tissu de start-up innovantes dans le domaine du numérique. Je peux en témoigner. Ces entreprises exportatrices par nature contribuent au rayonnement de notre pays. Je pense à leur participation au CES – Consumer Electronics Show – de Las Vegas. Ces expériences témoignent de la pertinence du programme.

Vous avez évoqué les objectifs initiaux du PIA : croissance future forte et excellence. Comment s'assurer que ces objectifs sont pleinement remplis lors du ciblage des crédits ? Quel rôle peuvent jouer les régions dans le ciblage et l'évaluation des actions ? Pouvez-vous confirmer l'effet de levier du PIA pour mobiliser des financements privés ?

Je regrette que le budget de l'État privilégie trop souvent les dépenses de fonctionnement alors que l'investissement devrait être prioritaire. Cet investissement est le fait de l'État mais aussi des collectivités territoriales. J'en profite pour déplorer une nouvelle fois la baisse des dotations qui frappe de plein fouet l'investissement, pourtant essentiel pour l'emploi et l'activité économique dans les territoires.

Avec la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), les régions, plus grandes et dotées de nouvelles responsabilités, seront plus que jamais au coeur de l'investissement. Quelle sera l'articulation entre les investissements de régions, les programmes de l'État et les programmes européens ?

Certains secteurs à fort potentiel, que les PIA ont vocation à soutenir, me semblent négligés : l'agriculture, qui souffre sans doute du manque d'investissement dans l'innovation, et à laquelle une ligne trop modeste est consacrée dans le PIA ; le tourisme, dont la logique partenariale entre public et privé suppose des investissements publics sans lesquels il ne peut pas se développer.

Enfin, aucune donnée n'est renseignée pour les internats de la réussite. Comment défendre l'égalité des chances sans mobiliser des crédits en faveur de ces derniers ?

Si La Réunion connaît une forte croissance démographique, sa situation économique et sociale est durablement préoccupante. La jeunesse est formée et qualifiée, dans une proportion moindre que dans le reste du pays. Par notre positionnement géographique, nous pouvons avoir accès à des marchés à fort potentiel de croissance, qu'il s'agisse de l'Afrique australe ou de l'océan Indien.

Les PIA pourraient être un levier essentiel pour soutenir le développement de nos territoires et dessiner enfin un nouveau modèle économique pour nos régions insulaires.

Quelle est la part des outre-mer dans les PIA ? Quel est selon vous le modèle économique vers lequel les outre-mer, particulièrement de l'océan Indien, devraient s'orienter ?

À Sophie Rofritsch qui soulignait que le développement durable avait été le parent pauvre, vous avez répondu que les crédits allaient être redéployés en régions, et non pas aux régions. Ce distinguo n'est pas neutre pour les élus régionaux…

Alors que les régions doivent établir un schéma de développement économique et gèrent seules les aides aux entreprises, que la loi NOTRe confie aux métropoles et aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) l'accompagnement du développement économique, pensez-vous que le système très centralisé est adapté à ces évolutions ?

Le plan Juncker, par le biais du Fonds européen pour les investissements stratégiques (FEIS), doit mobiliser 315 milliards d'euros de financements d'ici 2017. Comment ce plan est-il perçu par les collectivités territoriales ? Sont-elles impliquées dans sa gouvernance ?

Comment comptez-vous accélérer les procédures du PIA ? Vous avez évoqué la nécessité de réduire le délai d'instruction à trois mois.

Monsieur le président de la commission des finances, vous souhaitez, comme Marie-Christien Dalloz, que le PIA soit considéré comme un programme budgétaire classique. Je ne suis pas de votre avis, car c'est à mon sens accepter que l'on impute sur les crédits du PIA des investissements qui ne correspondent pas à l'esprit du programme, au risque de créer un effet d'aubaine. Avec votre langage diplomatique, monsieur le commissaire général, vous avez évoqué ce risque... Cette question nous oblige peut-être à redéfinir ou à préciser la doctrine d'investissement pour se prémunir de tout effet d'aubaine.

La prise de risque est la question la plus difficile dans l'investissement. Il est possible d'accéder au financement des marchés tant que le risque est limité. L'intérêt du plan Juncker ne réside pas dans le montant des financements mais dans le changement de paradigme qu'il engage. La culture de la prise de risque ne devrait-elle pas être mise en avant afin de décupler les effets de la politique menée par la BEI ? Pour ce faire, il faut peut-être s'appuyer sur les conseils régionaux. Dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, 71 projets ont été accompagnés et plus de 1,3 milliard d'euros mobilisés. Le lien avec les conseils régionaux peut permettre demain de prendre des risques supplémentaires tout en les amortissant grâce à l'expertise de vos services et des exécutifs régionaux.

Pour faire face à la crise que subit l'élevage français, le Gouvernement a évoqué à plusieurs reprises le PIA pour investir dans les abattoirs. Des montants de l'ordre de 30 millions, voire de 50 millions d'euros ont été avancés. Qu'en est-il du calibrage des crédits ? Comment seront sélectionnés les dossiers ? Une entreprise en difficulté peut-elle prétendre au PIA ?

Il importe que le PIA accorde à l'avenir plus de considération aux sujets agricoles. Faute de structuration des entreprises, il est difficile pour ces dernières de solliciter des financements conséquents. L'appui à l'innovation reste néanmoins indispensable, en particulier pour les abattoirs.

Le secteur de l'économie sociale et solidaire sera-t-il éligible au prochain PIA ?

Vous n'avez répondu que partiellement aux critiques de la Cour des comptes. Or, que vous le vouliez ou non, on institutionnalise le mécanisme extrabudgétaire afin de faire baisser artificiellement les déficits publics.

Vous avez dévoilé quelques détails sur le PIA 3 dans une interview accordée à Industrie et technologies. Vous annonciez vouloir mettre davantage l'accent sur quelques secteurs – industrie agroalimentaire, formation, innovation dans le tourisme. Vous indiquiez également que certains projets seraient codécidés par l'État et les régions, et cofinancés à parts égales à hauteur de 500 millions d'euros. Une concertation a-t-elle été engagée avec les nouveaux présidents de conseils régionaux ?

Concernant le plan Juncker, les plateformes d'investissement, maillon essentiel dans sa réussite, rencontrent encore, semble-t-il, des difficultés pour se structurer. Ces plateformes conduisent la BEI à reconsidérer en profondeur sa politique prudentielle. Où en sont les discussions avec la Commission européenne sur les assouplissements ou adaptations techniques des modalités d'utilisation de ce fonds ? Aucune stratégie n'a été prévue pour impliquer les collectivités territoriales dans la mise en oeuvre du plan alors que la Commission a reconnu leur importance. Pourquoi ? Quelle est l'articulation entre le PIA et le plan européen ?

Vous avez évoqué la traversée de la « vallée de la mort » par les start-up. Les procédures sont longues et fastidieuses. Vous avez certes réduit le délai d'instruction mais l'application reste compliquée pour elles. On a le sentiment que le PIA vise d'abord à soutenir les plus grandes entreprises françaises. Pouvez-vous citer des exemples de start-up qui ont réussi ?

Vous êtes à la tête d'un budget important. L'investissement est essentiel pour conserver une position dans les filières d'avenir et une certaine compétitivité. Parmi vos priorités, vous avez cité l'industrie agroalimentaire qui est indispensable à l'heure des crises agricoles que traverse notre pays. Quelles filières agroalimentaires ont le plus bénéficié de cet effort ? L'équilibre géographique est-il un critère dans le choix des projets ? L'avenir de notre pays passe aussi par son aménagement équilibré dans une logique de développement durable.

Ma question porte sur l'efficience du plan Juncker outre-mer. La BEI investit les moyens du Fonds européen pour les investissements stratégiques dans des projets de développement économique. Le plan Juncker ne repose pas sur pas un dispositif de subvention ou des projets validés par le gouvernement. Les porteurs de projets doivent s'adresser directement à la BEI. Or, on connaît la fragilité des structures économiques des outre-mer, souvent en raison de l'étroitesse des marchés intérieurs ou de l'insularité mais aussi de la petite taille des entreprises. Pour pallier cette difficulté, l'Agence française de développement (AFD) et la BEI, en lien avec le ministère des outre-mer, devaient travailler à l'élaboration de produits spécifiques, adossés au FEIS, pour les projets inférieurs à 50 millions d'euros, afin de donner à ces projets les meilleures chances d'un examen favorable par la BEI. Qu'en est-il de cet engagement, sachant que les acteurs économiques, en particulier ceux des outre-mer, se plaignent souvent de procédures trop lentes et parfois trop complexes ?

Au-delà de la crise de la filière, les agriculteurs se plaignent des lourdeurs administratives – des dossiers à remplir qui, de 200 lignes, passent à 2 000 ou 3 000 lignes ! La commission nationale d'évaluation des politiques d'innovation (CNEPI) a rendu un premier rapport dont il ressort que les moyens sont importants – 10 milliards d'euros – mais le système trop complexe et fragmenté – plus de 70 dispositifs nationaux. Il est ainsi écrit que « le financement par les pouvoirs publics de l'innovation passe par de multiples dispositifs et instruments, trop souvent instables dans le temps ou dans leur forme ». Le rapport illustre ce propos par des chiffres qui parlent d'eux-mêmes : en 2000, l'État et ses opérateurs géraient près de 30 dispositifs nationaux ; aujourd'hui, il en existe 62.

Sur quels points peut-on améliorer la lisibilité du PIA et son efficacité ?

Depuis 2009, plus de cent projets ont été cofinancés dans le cadre du programme Ville de demain ; dix-neuf écocités ont été sélectionnées – treize en 2009, auxquelles six autres sont venues s'ajouter en 2012. La seconde tranche de ce programme 2015-2020 doit permettre de rendre éligibles de nouveaux territoires. Pouvez-vous dresser un rapide bilan et tracer les perspectives de ce programme ?

Notre agriculture subit une crise majeure. Elle a besoin d'une industrie agroalimentaire forte, de nouvelles technologies, mais aussi de recherche. Chaque année, les viticulteurs perdent l'équivalent d'un milliard d'euros parce que la vigne est victime de maladies. Grâce à ses efforts, la recherche, privée comme publique, est sur le point de trouver des solutions mais il conviendrait de l'encourager plus fortement. Pouvez-vous faire le point sur le financement de la recherche dans le domaine agricole ?

L'affectation des crédits n'est pas précisée pour les programmes IDEX. Quand les nouvelles affectations seront-elles annoncées ? L'université de Lille a-t-elle toutes ses chances ?

Je souhaite évoquer un projet structurant très important pour la France dans les années à avenir, en particulier dans la perspective de la candidature de Paris aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 : le Charles-de-Gaulle Express, qui doit permettre aux passagers de rejoindre la capitale depuis la « porte du monde » qu'est Roissy. Ce projet, pour lequel un financement dans le cadre du plan Juncker a été sollicité, est-il retenu ?

Je souhaite connaître la cartographie des investissements d'avenir afin de comprendre si leur répartition témoigne d'un souci de l'équilibre des territoires.

Pour le déploiement du très haut débit, le retour sur investissement est plus difficile dans les territoires ruraux. Prenez-vous en compte les enjeux territoriaux pour donner un espoir à ces territoires en difficulté ?

Alors que le secteur de l'élevage est en quête de revenus complémentaires, comment accompagnez-vous les projets de méthanisation ?

Pour accomplir la transition énergétique et développer la chimie verte, nous avons besoin de la ressource forestière, aujourd'hui menacée par le changement climatique. Pour garantir la pérennité de ces filières de demain et de leurs ressources, recherche fondamentale, recherche et développement mais aussi investissements sont indispensables. Comment les financements du PIA peuvent-ils abonder le fonds stratégique pour la forêt et le bois, parallèlement à l'effort des régions, afin que les sommes nécessaires, même modiques, garantissent à terme la ressource forestière ?

Vous regrettez le faible remplissage des centres d'apprentissage. Avez-vous constaté une différence d'une région à l'autre qui laisserait penser que le soutien ou la promotion par les régions est un critère déterminant ? La nature de la formation ou l'absence d'infrastructures pour loger les apprentis sont-elles en cause ? Quelles sont vos propositions en la matière ?

Nous vivons une crise agricole d'une ampleur sans précédent. L'industrie agroalimentaire souffre, pénalisée par un parc vieillissant et victime d'une érosion des marges de compétitivité qui affecte l'investissement sans lequel le renouvellement du parc ne peut pas intervenir. Peut-on espérer des financements du PIA pour soutenir cette industrie et par voie de conséquence notre agriculture ?

Il faut relancer les équipements durables, mais on ne peut plus construire une ligne à grande vitesse ou un aéroport sans que la contestation s'organise immédiatement. Nous manquons de main-d'oeuvre qualifiée, mais les centres d'apprentissage sont loin de faire le plein.

Nous avons déstructuré notre pays ; les communes se sentent perdues. Monsieur le docteur commissaire, n'est-il pas temps de réfléchir à un nouveau contrat social ? Que veut ce pays ? Il a montré hier soir qu'il est capable de débats de très haut niveau lorsqu'il refait de la politique. Ce pays veut-il reconstruire un projet, se redonner des marges financières et essayer d'écarter la bureaucratie qui nous enserre ?

Je reviens sur la débudgétisation à partir de deux exemples, l'un concernant le PIA, l'autre non.

Pour les territoires à énergie positive qui figurent dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte – 200 territoires ont été retenus et labellisés –, l'aide de l'État transite non par le PIA, mais par la Caisse des dépôts et consignations (CDC), qui finance ces territoires.

Dans le PIA, en revanche, pour la rénovation thermique des logements, l'enveloppe de 537 millions d'euros de crédits finance l'Agence nationale de l'habitat (ANAH). Nous pouvons nous interroger sur cette opération inscrite dans le PIA depuis de nombreuses années.

Par la force des choses, mes réponses seront, dans certains cas, moins complètes que les questions ne le mériteraient. Je vous prie de m'en excuser.

L'évaluation est réalisée dans tous les cas par des experts indépendants.

Bien sûr, il existe un effet de levier vis-à-vis du financement privé. Je souligne toutefois que la difficulté à trouver des financements privés bloque parfois notre propre action. Lorsque nous intervenons en « investisseur avisé », nous avons besoin d'un investisseur privé à nos côtés. Or, dans un certain nombre de cas, le défaut de cet investisseur privé prêt à prendre des risques limite notre capacité d'action.

La dimension régionale et territoriale a été évoquée à plusieurs reprises. De façon générale, le PIA a une vocation plus nationale que territoriale. Les critères d'intervention du PIA ne comportent pas de dimension d'aménagement du territoire.

Nous nous attachons cependant à mesurer l'impact du PIA sur les territoires. Nous suivons de façon systématique la répartition territoriale de nos investissements et de nos actions, en concertation avec les autorités régionales et les services régionaux de l'État. Thierry Francq et moi-même faisons des visites en régions. Nous tenons des réunions avec les élus et les autorités administratives pour examiner le développement dans chaque région de nos actions. Nous n'avons pas encore rencontré les nouveaux présidents de conseils régionaux, mais nous nous rendons dans chacune des régions. Il est également prévu que le CGI soit associé à l'une des réunions de concertation entre le Premier ministre et les présidents de conseils régionaux. Nous menons quelques actions territorialisées, je pense aux sociétés d'accélération du transfert de technologies (SATT), dont les compétences sont régionales. Une seule région en métropole n'est pas couverte par le programme, la Normandie, mais elle a souhaité l'être dans le cadre du PIA 3. Enfin, nous assumons le pilotage de l'action de couverture par le très haut débit de l'ensemble du territoire : les crédits qui figuraient dans le PIA 1 ont été complétés par des crédits qui ne relèvent plus du PIA, mais qui continuent d'être gérés selon la procédure du CGI. Il s'agit d'un élément central de l'aménagement du territoire.

Enfin, nous proposons que les projets du PIA, à hauteur de 500 millions d'euros, soient codécidés avec les régions, celles-ci apportant de leur côté le même montant. Le processus de codécision se déroule au niveau local avec une simple validation au niveau central, en moins de quelques jours, pour s'assurer que le projet respecte l'esprit du PIA. Les régions vont donc jouer un rôle beaucoup plus important que par le passé, si le PIA 3 est voté. Noter expérience, jusqu'à présent limitée, montre que les régions jouent admirablement ce rôle, avec l'appui notamment de la BPI, et savent gérer de façon plus rapide et plus proche du terrain un certain nombre de procédures.

Vous avez souligné l'insuffisance des interventions du PIA dans le domaine de l'agriculture et du tourisme. C'est aussi mon sentiment. Dans le PIA 2, 120 millions d'euros ont été dégagés par redéploiement au profit de l'innovation agricole, parmi lesquels des crédits pour la modernisation des abattoirs. Les attributions ne sont pas à venir : elles sont déjà engagées. Des projets ont été contractualisés. Mon objectif pour le PIA 3 est, dans la philosophie générale que j'ai rappelée, de donner une place beaucoup plus importante à l'agriculture et au tourisme. Pour le tourisme, je ne peux pas encore l'affirmer avec certitude. En revanche, nous avons commencé à discuter avec les responsables du plan « agriculture-innovation 2025 ». Beaucoup de projets correspondent à l'esprit du PIA et ont un impact sur l'agriculture et les industries agricoles et agroalimentaires. Cela ne répond pas aux problèmes conjoncturels de l'agriculture française mais c'est un domaine d'intervention majeur pour l'avenir.

Tant que les crédits des internats de réussite ne sont pas entièrement consommés, la seconde enveloppe n'est logiquement pas engagée. Dans ce domaine, le manque de projets limite notre action.

Je ne peux pas vous indiquer la part que représente l'outre-mer dans les projets du PIA. Certains projets concernent l'outre-mer – je pense notamment à des projets de recyclage à La Réunion – mais il n'existe pas d'objectif spécifique à l'outre-mer. Je souhaite vivement que celui-ci participe plus activement au PIA.

La réduction des délais est déjà une réalité. Elle a été rendue possible par des simplifications. Je souhaite aller plus loin. Nous demandons aux start-up un dossier de cinq pages, ce qui n'est pas déraisonnable, ainsi qu'une audition d'une demi-heure. Une start-up, c'est autant une personne qu'un projet : il faut voir les deux pour juger. Pour ces dernières, qui sont, à juste titre, pressées, nous réussissons à tenir un délai de deux mois.

L'accompagnement des start-up se passe bien. Nous devons répondre à une double demande – simplifier et stabiliser – dont les termes sont un peu contradictoires. Nous essayons d'en faire une synthèse car chaque fois qu'on simplifie, on commence par déstabiliser. La stabilité est aujourd'hui un objectif prioritaire pour les agents économiques.

Notre doctrine d'investissement tient en trois mots, je l'ai dit : excellence, innovation, coopération. Nous essayons de tenir bon. Il existe parfois des dérogations, mais notre volonté est que le PIA 3 ne comporte que des projets conformes à cette doctrine bien établie.

La forêt est un domaine dans lequel nous devons renforcer notre action mais nous sommes confrontés aux problèmes d'organisation de la filière bois. Le manque d'interlocuteurs restreint notre action.

Vingt et un projets ont été choisis en décembre 2015 dans le cadre du programme Ville de demain. Cette action est une grande réussite, et se poursuit admirablement.

Le processus de sélection pour les IDEX est en cours. Lille sera-t-elle choisie ? Tout dépend de la présentation qui sera faite par l'équipe lilloise au jury. La totalité des crédits affectés aux IDEX et aux « i-sites » dans le PIA seront distribués avant le printemps 2017, date à laquelle s'achève le processus de sélection.

Le Charles-de-Gaulle Express peut éventuellement prétendre à un financement Juncker. Nous sommes en train de contre-expertiser ce projet. Les projets de méthanisation relèvent également du plan Juncker.

Si les centres d'apprentissage sont boudés, c'est moins à cause d'un problème de logement ou de formations proposées, ou parce qu'il faut parfois un ou deux ans après l'affectation du crédit d'État pour trouver les autres cofinancements – ce que je regrette – qu'en raison de l'insuffisante valorisation de l'apprentissage. Celui-ci n'est pas considéré comme une voie vers les sommets, à la différence de l'Allemagne où on peut devenir président de Daimler-Benz en ayant été apprenti. Je ne connais pas d'exemple français de même nature…

La définition d'un nouveau contrat social, monsieur Lassalle, dépasse mes compétences et mon savoir…

La Caisse des dépôts et consignations, par des financements non budgétaires, soutient les territoires à énergie positive, tandis que nous soutenons par des financements budgétaires l'isolation des logements de ménages à faibles ressources. Cette action est aux limites de la doctrine d'investissement du PIA, mais ses résultats sont absolument remarquables.

Le PIA 2 comprend des crédits pour l'économie sociale et solidaire. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec Mme Pinville, secrétaire d'État, à ce sujet. Nous proposons de continuer à soutenir ce secteur dans le PIA, soit par des actions spécifiques, soit en permettant aux entreprises de participer à tous les appels à projets. Nous veillerons à ce que les seuils fixés ne les excluent pas.

Le plan Juncker est un dispositif dans lequel il n'y a ni programmation, ni centralisation.

Nous pouvons conseiller les collectivités locales, jouer les go-between avec la BEI. Nous avons reçu un maire et le président d'un établissement public de coopération intercommunale pour un projet de méthaniseur – c'est un thème du plan Juncker. N'hésitez pas à nous solliciter. Les secrétaires généraux pour les affaires régionales sont notre réseau avancé dans les régions.

Les plateformes sont un enjeu important. La France a beaucoup insisté pour que ce mode de financement soit autorisé. C'est évidemment plus long à mettre en place qu'un projet unique mais la Caisse des dépôts est un bon vecteur ; elle est en train de monter une plateforme pour les projets de transport urbain.

Il existe aussi des plateformes privées : pour les méthaniseurs de moyenne taille ou les parcs photovoltaïques, des fonds privés viennent investir en fonds propres – c'est une ressource rare de nos jours. Deux fonds ont été financés par le plan Juncker, ce qui accroît fortement leur capacité d'investissement.

Certains fonds se montent aujourd'hui avec un horizon d'investissement qui peut aller jusqu'à vingt-cinq ans. C'est nouveau. Cela montre un petit frémissement chez les investisseurs privés, une appétence plus grande pour les investissements de long terme. Le plan doit permettre de les inciter encore davantage. Ils sont assez volontaires.

Le plan est bien présent dans les outre-mer. Plusieurs projets sont encore en gestation – je pense à un projet de tramway à Pointe-à-Pitre. Je ne sais pas s'ils seront retenus mais ils sont à l'étude.

Le projet Charles-de-Gaulle Express est un dossier en cours. La BEI pourrait investir en fonds propres dans cette opération, qui tient aussi aux deux acteurs majeurs qui portent le projet.

Monsieur le commissaire général, messieurs, nous vous remercions pour cette audition de qualité.