Monsieur le ministre, je veux tout d'abord vous remercier, en notre nom à tous, pour votre disponibilité car, en dépit de votre emploi du temps chargé, vous répondez toujours rapidement à nos invitations. Nous sommes donc très heureux de vous recevoir à nouveau avant la prochaine réunion du Conseil ECOFIN, qui se tiendra le 12 février et portera notamment sur la lutte contre le financement du terrorisme. Ce dossier crucial, que vous avez personnellement défendu à plusieurs reprises devant le Conseil, a fait l'objet d'un plan d'action présenté le 2 février dernier par la Commission européenne, sur lequel nous souhaiterions vous interroger.

La publication de cette stratégie européenne intervient dans un contexte marqué au plan national par l'examen, qui débutera le 1er mars à l'Assemblée nationale, du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, qui comporte plusieurs dispositions relatives au financement du terrorisme, dont certaines convergent avec les propositions de la Commission. Nous serions donc intéressés de vous entendre sur l'articulation des initiatives européenne et nationale dans ce domaine.

Par ailleurs, le Conseil ECOFIN s'intéressera à l'aboutissement de la réflexion de l'Union européenne en matière de lutte contre l'évasion fiscale, à la suite du scandale « Luxleaks » et dans le prolongement des travaux de l'OCDE dans le cadre du projet BEPS (Base Erosion And Profit Shifting) qui vise à lutter contre l'érosion de la base fiscale et le transfert des bénéfices. Les stratégies d'évasion et d'optimisation fiscales agressives des entreprises sont régulièrement suivies par la commission des affaires européennes à travers les travaux de nos rapporteurs, Mme Isabelle Bruneau et M. Marc Laffineur.

La Commission européenne a présenté, le 28 janvier dernier, son paquet de mesures contre l'évasion fiscale. La transparence est, en la matière, une question centrale. Aussi serions-nous très intéressés de vous entendre sur la question du reporting pays par pays, avec des mesures contestées par certains mais fortement soutenues par d'autres. Que peut-on dire à ce stade des propositions de reporting public, auquel je suis personnellement attachée ? Que pouvez-vous nous dire de la liste européenne des territoires non coopératifs ? Le paquet présenté par la Commission européenne, qui reprend, semble-t-il assez largement, les points du plan d'action de l'OCDE, pourrait-il aller plus loin encore ?

Le Conseil ECOFIN va, par ailleurs, débattre de l'Union bancaire. Les deux premiers piliers, le mécanisme de supervision unique (MSU) et le mécanisme de résolution unique (MRU), sont désormais pleinement opérationnels ; il s'agit maintenant de faire avancer le projet de système européen d'assurance des dépôts (SEAD). La Commission européenne a rendu publiques ses propositions pour la mise en place progressive et graduelle d'un système mutualisé à l'échelle européenne, mais il semble, pour l'heure, que les négociations à venir soient difficiles. L'Allemagne ayant exprimé à plusieurs reprises ses réticences ou oppositions à un tel système, quelles perspectives peut-on esquisser pour les travaux du groupe de travail consacré à ce « troisième pilier » et que peut-on attendre des négociations ?

Au-delà des sujets directement liés à l'ordre du jour du Conseil ECOFIN, je voudrais vous interroger sur la révision à mi-parcours du cadre financier pluriannuel. Les crises inédites et successives auxquelles l'Union européenne a dû faire face en 2015 en matière de migrations et de sécurité ont souligné, une nouvelle fois, l'intérêt que revêtirait l'introduction de plus grandes flexibilités dans ce cadre financier pluriannuel de l'Union européenne comme dans les moyens au service de l'exécution budgétaire. L'année 2016 est une année charnière du point de vue du cadre financier pluriannuel européen, puisque la Commission européenne a ouvert la réflexion sur une révision à mi-parcours et que le groupe d'experts de haut niveau sur les « ressources propres », présidé par M. Mario Monti, présentera, vendredi 12 février 2016 aux ministres des finances de l'Union européenne, un point d'étape sur l'avancée de ses travaux, avant de faire connaître ses conclusions finales d'ici à la fin de l'année 2016. Dans cette perspective et dans celle, plus large, d'une Union budgétaire, toujours chère à notre coeur, nous aimerions avoir votre avis sur l'avenir du système « ressources propres ». Que peut-on espérer en la matière ?

La commission des affaires européennes s'est toujours montrée favorable à un renforcement des capacités budgétaires de l'Union européenne et les débats pourraient, incidemment relancer le projet d'instaurer une taxe sur les transactions financières (TTF) dont le produit pourrait venir alimenter un budget européen plus conséquent et soutenir l'aide au développement et à l'adaptation au changement climatique pour les pays les plus pauvres. Que pouvez-vous nous dire de l'avancée des travaux sur ce point ? Moi qui me bats en faveur de l'instauration de la TTF depuis 1999, j'aimerais bien qu'elle voie le jour de mon vivant, mais je commence à désespérer... Pouvez-vous me rassurer sur ce point ?

Les sujets à l'ordre du jour du prochain Conseil ECOFIN sont au coeur des préoccupations de la commission des finances. Ainsi, au cours des dernières années, la lutte contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices a régulièrement alimenté nos travaux, nos débats et nos décisions. Nous ne pouvons en effet que nous intéresser à ces questions, dans un contexte où nous assistons à un effritement du produit de l'impôt sur les sociétés. Dès juillet 2013, nos collègues Pierre-Alain Muet et Éric Woerth avaient présenté un rapport d'information sur l'optimisation fiscale des entreprises dans un contexte international. En mars dernier, nous avons entendu M. Pascal Saint-Amans, directeur du centre de politique et d'administration fiscale de l'OCDE, qui nous a présenté une analyse très intéressante des évolutions récentes intervenues dans ce domaine. Sur la base de l'ensemble de nos travaux, des dispositions législatives ont été discutées, amendées, adoptées mais parfois aussi, il faut bien le dire, censurées par le Conseil constitutionnel.

Second exemple : la lutte contre le financement du terrorisme. Notre commission s'est saisie pour avis des dispositions améliorant la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme incluses dans le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale, adopté en Conseil des ministres la semaine dernière et que vous défendrez, monsieur le ministre, en séance publique, à compter du 1er mars, avec plusieurs de vos collègues.

Je tiens tout d'abord à vous dire combien j'ai plaisir à être présent parmi vous. J'ai déjà été entendu à plusieurs reprises par vos deux commissions, et je suis prêt à répondre à leurs invitations le plus souvent possible. Vous savez que l'Eurogroupe et le Conseil ECOFIN, le second succédant souvent au premier, se réunissent au moins une fois par mois – il est même arrivé récemment qu'ils tiennent quinze réunions successives sur le même sujet, pour ne pas dire sur le même pays. Je ne vous présenterai donc pas chaque conseil ECOFIN, mais ceux d'entre eux qui ont vocation à traiter de sujets particulièrement importants ; c'est le cas du prochain – auquel j'espère pouvoir participer. (Sourires.)

Quels sont les sujets qui seront abordés ? Vous avez cité, madame la présidente, la lutte contre le financement du terrorisme, à laquelle la France prête évidemment une attention toute particulière, partagée du reste par de nombreux autres pays. Dans ce domaine, notre préoccupation est double. Nous estimons en effet qu'il ne servirait à rien, premièrement, de lutter contre le financement du terrorisme dans un seul pays, puisqu'il a pour principale caractéristique d'être transfrontalier, et, deuxièmement, d'annoncer de bonnes décisions si nous ne les prenons pas très rapidement, car les risques quotidiens sont tellement importants que tout retard contribue à les accroître davantage encore. S'agissant de la qualité des décisions, nous avons obtenu satisfaction. En ce qui concerne leur rapidité, il nous faut continuer à faire pression sur la Commission, car c'est à elle qu'appartient l'initiative législative.

Ces mesures sont similaires aux dispositions du projet de loi renforçant la lutte contre le terrorisme qui sera soumis à votre assemblée début mars et qui vise à renforcer non seulement les pouvoirs des procureurs, mais aussi la lutte contre le financement du terrorisme. Au fond, cette lutte a deux aspects. Le premier concerne les grands réseaux terroristes, pour ne pas dire les grands États ou pseudo-États terroristes, à savoir, aujourd'hui, Daech. Le second concerne les groupes terroristes qui agissent sur notre territoire, en utilisant des méthodes tout à fait différentes.

Sur le premier aspect, la France et la Commission partagent les mêmes vues. Il nous faut tout d'abord lutter contre le trafic de pétrole et le transfert de sommes importantes, donc repérables, d'une entité, d'une association, voire d'une personne vers Daech. Cela, nous le faisons déjà. Il est un domaine dans lequel nous devons – nous, pays occidentaux – examiner notre responsabilité, c'est celui du trafic des oeuvres d'art. Celui-ci n'a rien d'anecdotique – il ne s'agit pas seulement de témoigner de son amour pour l'archéologie ou de protéger le patrimoine. On considère en effet qu'au moment où le trafic de pétrole était à son apogée – la proportion est donc encore plus importante aujourd'hui –, 10 % à 20 % des ressources de Daech provenaient de ce trafic. Or, regardons les choses en face : ces oeuvres d'art sont vendues exclusivement sur les marchés occidentaux, autrement dit en Europe, aux États-Unis ou au Japon. Il nous faut donc prendre des mesures drastiques afin que ce trafic soit réprimé pénalement dans l'ensemble des pays et puisse être repéré.

Nous avons l'habitude de lutter contre le trafic des stupéfiants, qui entrent souvent chez nous avec succès, ou contre le trafic d'armes. Mais si les chiens savent détecter de la drogue ou des armes, ils sont incapables de repérer un fragment de statue provenant d'un site archéologique syrien...

Défaut d'éducation !

Défaut de culture.

Au-delà de l'anecdote, nous avons l'habitude de nous protéger contre l'exportation illicite d'oeuvres d'art, pas contre leur importation. Or, c'est ce que nous devons faire, au niveau européen – la Commission fera des propositions à ce sujet – et national : ce sera l'objet de certaines des dispositions du projet de loi que j'ai évoqué.

Le financement des groupes terroristes qui agissent sur notre territoire est d'une nature totalement différente. Je parle souvent de « terrorisme low cost », car ces groupes sont capables de causer des dégâts monstrueux, comme ceux que nous avons subis en novembre dernier, pour un coût peu élevé, compris – même si nous n'en tenons pas la comptabilité – entre 30 000 et 50 000 euros. Leur financement se fait ainsi par le cumul de petits mouvements de 1 000 ou 2 000 euros, parfois moins. C'est pourquoi nous devons lutter contre l'anonymat des transactions. Je pense, par exemple, aux cartes prépayées, qui feront également l'objet de dispositions comprises dans le projet de loi ainsi que d'une réglementation européenne applicable aux vingt-huit États membres. Un de mes collaborateurs s'y est essayé et est allé acheter au bureau de tabac du coin deux cartes prépayées pour 9,99 euros. Aucune règle n'oblige à demander l'identité de l'acheteur. Ces cartes peuvent être créditées de sommes comprises, selon les pays, entre 250 et 2 500 euros, qui peuvent ensuite être transférées vers une autre carte d'un pays à un autre. C'est ainsi que les auteurs des attentats du 13 novembre dernier ont pu financer un certain nombre de leurs dépenses. Cela ne sera plus possible. L'anonymat doit disparaître. S'il s'agit de faire un cadeau aux petits-enfants via une carte prépayée comme on le faisait jadis en glissant un billet dans une enveloppe, il n'est pas question de l'interdire, mais la grand-mère ne devrait pas être gênée de dire qui elle est... Le problème se pose également avec les monnaies virtuelles – je pense au bitcoin – qui, aussi utiles qu'elles puissent être, sont susceptibles de faciliter considérablement certains transferts financiers anonymes que l'on est dans l'impossibilité de repérer.

Enfin, et c'est un point très important, les organismes européens qui agissent dans le domaine du renseignement financier doivent avoir les moyens de remplir leur mission – nous vous proposerons donc de renforcer les pouvoirs de TRACFIN – et d'échanger leurs informations. En effet, ces organismes n'ont pas tous le même statut : certains appartiennent à la sphère du ministère des finances, d'autres relèvent du ministère de l'intérieur, d'autres encore du ministère de la justice. Il faut donc homogénéiser, dans le respect des cultures nationales bien entendu, leurs capacités d'échanges d'informations.

Ces différentes mesures ont été présentées par la Commission. Ma préoccupation est que l'on passe de ce que l'on appelle le « paquet », c'est-à-dire une énumération de dispositions, à un projet de directive. La Commission nous dit qu'elle sera prête à la fin du premier semestre, ce qui signifie, compte tenu de la nécessité d'en débattre au Conseil et, pour beaucoup de ces dispositions, au Parlement européen, que l'adoption définitive de cette directive ne pourrait intervenir avant la fin de l'année. Cette date est trop éloignée. Je souhaite donc que nous nous coordonnions avec l'Allemagne afin que le dispositif soit enclenché et, éventuellement, que le Conseil lui-même adopte le projet de directive, avant l'été. Nous venons d'avoir une rencontre à ce sujet.

En tout état de cause, les propositions que la France a formulées dans ce domaine ont été quasiment intégralement reprises au niveau européen.

Il est un deuxième domaine dans lequel nous avançons bien – il faut maintenant que nous aboutissions –, c'est celui de la lutte contre ce que l'on appelle la BEPS, c'est-à-dire l'érosion de la base fiscale ou l'optimisation fiscale agressive des entreprises.

On est souvent sceptique quant à la capacité des acteurs publics de prendre rapidement des décisions ; or force est de reconnaître que, dans ce domaine, le chemin parcouru en l'espace de trois ans est considérable. Le G20 a lancé l'opération anti-BEPS à Los Cabos, au Mexique, à la fin de l'année 2012, et il a adopté les dispositions élaborées par l'OCDE à Antalya à la fin de l'année 2015. Une telle rapidité est d'autant plus extraordinaire qu'il s'agit d'un domaine complexe, dans lequel les souverainetés nationales s'affirment si fortement que toute idée de travail en commun se heurte immédiatement à de puissantes oppositions. Mais, dans un contexte tel que celui que nous connaissons depuis la crise de 2008, ces mécanismes sont devenus insupportables pour les États. De fait, non seulement les grandes entreprises multinationales transfèrent les bases fiscales d'un pays à l'autre, mais elles finissent par ne plus payer d'impôt nulle part, ni en France, ni en Europe, ni aux États-Unis, en choisissant de s'implanter dans des pays où le taux d'imposition des bénéfices est proche de 0 %. Que les législations soient différentes d'un pays à l'autre, on peut le comprendre, mais il faut lutter contre un dumping fiscal trop agressif, que ce soit en Europe, où la France propose que soit instaurée une base d'imposition minimale, ou au plan international.

Je vous rappelle quel a été le processus : l'OCDE a fait des propositions qui, sur la base d'accords multilatéraux, doivent être appliquées dans chaque pays. La France a, pour sa part, commencé à mettre en oeuvre ces mesures et il a été décidé, alors que nous n'y sommes pas obligés, d'adopter le même dispositif au niveau européen afin de lutter plus efficacement contre ce phénomène.

S'agissant du tax ruling, qui consiste pour un pays à donner un avantage particulier à une entreprise sans que personne n'en connaisse le contenu, une directive a déjà été adoptée, de sorte qu'il est aujourd'hui obligatoire de faire connaître cet avantage. Ainsi, si une entreprise obtient, dans un pays européen, petit ou grand, un avantage fiscal qui lui permet de ne payer aucun impôt, la convention visant à éviter la double imposition ne s'applique pas, puisqu'elle aboutirait en définitive à une double non-imposition. Chaque État recouvre alors le pouvoir d'imposer, selon ses propres règles, les bénéfices qui ont été transférés dans le pays concerné.

Par ailleurs, le reporting pays par pays, qui est d'ores et déjà soumis à une réglementation en France et qui le sera prochainement au niveau européen, doit nous permettre d'avoir accès à la totalité des informations concernant les bénéfices des entreprises de notre pays, pour nous permettre d'imposer dans de bonnes conditions ceux qu'elles tirent réellement de leur activité sur notre territoire. Il existe un dispositif de même nature concernant les grandes entreprises multinationales du secteur du numérique.

Je me permets de préciser, madame la présidente, que la France a déjà adopté le reporting pays par pays dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016. Il le sera également au niveau européen, de sorte qu'entre administrations fiscales, la transparence sera totale et l'échange d'informations automatique. Lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2015, certains députés, dont vous faisiez partie, ont souhaité que ce reporting pays par pays soit public, donc accessible à l'ensemble des citoyens. J'ai indiqué, lors du débat en séance publique, que la France n'avait pas d'opposition de principe à une telle mesure, mais qu'il n'était pas question qu'elle soit la seule à l'adopter, car cela placerait nos entreprises dans une situation difficile par rapport à leurs concurrentes. En revanche, je suis favorable à ce que cette décision soit prise au niveau européen, voire avec les grands pays tels que les États-Unis. Mais procédons par étapes. Quoi qu'il en soit, le reporting pays par pays a été adopté, il a été décidé au niveau européen et il fera partie des sujets que nous examinerons vendredi.

J'en viens maintenant à l'Union bancaire. Il s'agit d'une politique d'harmonisation très importante. J'ai l'habitude de dire qu'elle est, avec l'Union monétaire, l'une des deux grandes politiques de transfert de souveraineté, dans la mesure où chaque État a toujours contrôlé la sécurité de son système bancaire. Ce transfert de souveraineté est total s'agissant de la surveillance, qui relève désormais d'une autorité européenne – présidée d'ailleurs par une Française – placée auprès de la Banque centrale européenne, même si la surveillance des petits établissements reste assurée par les banques centrales nationales dans le cadre d'une délégation.

Quant au deuxième pilier, la résolution, c'est-à-dire la capacité de faire face ensemble aux difficultés qui pourraient survenir dans un système bancaire ou dans une banque, il a pour objectif d'éviter de voir, comme en 2008, une crise financière et bancaire se transformer en une crise budgétaire. Il s'agit donc de couper au maximum le cordon qui relie les contribuables à ces banques que l'on dit « too big to fail » car leur chute aurait des conséquences telles pour l'intérêt général qu'il serait nécessaire que les budgets des États viennent à leur secours. Il a ainsi été décidé de mutualiser, au niveau de la zone euro, les capacités d'intervention au sein d'un fonds de résolution unique, mis en place au 1er janvier et dont le mécanisme de financement monte progressivement en puissance de manière à nous permettre de faire face à la plupart des difficultés.

Reste le troisième pilier, la garantie des dépôts, sur lequel d'importantes différences d'appréciation demeurent. Notre objectif est de faire en sorte que cette garantie, qui s'élève depuis la crise financière de 2008 à 100 000 pour tous les pays de l'Union européenne, soit mutualisée pour les pays participant à l'Union bancaire. La Banque centrale européenne, la France et beaucoup d'autres États sont très favorables à une telle mesure. L'Allemagne se montre, en revanche, plus réticente, pour deux raisons : tout d'abord parce qu'elle craint, comme d'habitude, que ce ne soit elle qui apporte sa garantie aux autres ; ensuite parce que, dans son système bancaire très décentralisé, les caisses d'épargne apportent des garanties élevées à chacun des déposants, si bien qu'elle redoute que le dispositif européen n'aboutisse finalement à abaisser ce niveau de garantie. C'est un sujet très politique et très sensible outre-Rhin, pour l'ensemble des partis politiques ; il nous faut donc faire preuve d'un peu de compréhension. L'Allemagne souhaite que l'on diminue les risques, en demandant plus aux actionnaires, avant de mutualiser. Nous souhaitons, quant à nous, faire les deux à la fois, diminuer les risques en les mutualisant le plus possible. Il nous faudra encore du temps pour argumenter et progresser sur ce point.

En ce qui concerne les questions de budget, nous avons un système épouvantablement compliqué et rigide, qui nous oblige à des acrobaties dès qu'il faut faire face à une urgence. On le voit d'ailleurs aujourd'hui quand il s'agit de financer des actions non seulement en faveur de l'accueil des réfugiés, mais aussi et surtout pour éviter un mouvement de réfugiés trop important : les 3 milliards en faveur de la Turquie, le contrôle de l'utilisation de ces fonds... Je n'entre pas dans le détail. Des modifications doivent être apportées.

La grande question, c'est de savoir si nous sommes capables de nous doter de ressources propres, et en particulier d'une taxe sur les transactions financières. Les discussions à cet égard sont laborieuses. Nous avons souhaité que cette taxe existe pour les vingt-huit pays de l'Union européenne. Un très grand pays entouré d'eau et quelques autres ne le souhaitaient pas, et nous nous sommes retrouvés dans une situation de blocage ; c'est donc une coopération renforcée à onze qui a été décidée. Je rappelle que le minimum nécessaire pour une coopération renforcée est de neuf. C'est la première coopération renforcée dans le domaine fiscal, et la seule manière de passer par-dessus la règle de l'unanimité. Ce qui ne s'est pas fait sans difficulté.

Depuis l'année dernière, avec la présidence autrichienne, les choses ont avancé, nous sommes en train de nous mettre d'accord sur une base imposable. Nous souhaitons que celle-ci soit large. Tout le monde est d'accord pour une taxe sur les transactions financières, dès lors qu'elle porterait sur des produits florissants dans le pays d'à côté et non chez soi... Dans ce petit jeu-là, il n'y a plus rien à taxer au bout du compte. C'est ce à quoi nous avons assisté au cours des années 2013 et 2014, mais nous en sommes sortis et une base large est en train d'être élaborée.

Il s'agit de savoir également combien doit rapporter cette taxe. Il ne faut pas laisser penser qu'elle pourrait rapporter des dizaines de milliards : nous avons un objectif aux alentours d'une quinzaine de milliards sur les pays concernés. Le taux sera fonction des différents outils taxés. Nous savons, en France, taxer les actions, mais les transactions sur les dérivés sont beaucoup plus difficiles à appréhender. Ce travail est en cours. Je souhaite présenter à la Commission européenne des propositions précises qui lui permettent de rédiger un projet de directive applicable au 1er janvier 2017. C'est en tout cas dans cette perspective que nous nous battons avec la présidence autrichienne, qui se montre particulièrement active et efficace.

Je terminerai sur le Brexit. Une question, toute en nuances, a été posée dans l'hémicycle cet après-midi sur la place de la Grande-Bretagne dans l'Union européenne. Nous sommes nombreux ici à considérer que la place de la Grande-Bretagne est dans l'Union européenne, mais c'est une question délicate. Je n'évoquerai pas les sujets de mobilité des travailleurs et de droits sociaux attachés, qui sont parmi les plus sensibles. Il se pose aussi la question très importante du dialogue entre la zone euro et les autres pays, dont la Grande-Bretagne. Nous sommes prêts à améliorer la situation, mais avec des lignes rouges impératives : le dialogue entre ceux qui ont une monnaie commune et les autres ne doit jamais être un obstacle à l'approfondissement de l'Union économique et monétaire. Si un pays hors zone euro était capable de mettre son veto, ou un frein, à une décision d'approfondissement de l'Union économique et monétaire, la France dirait non.

De même, se pose une question d'unité du marché intérieur, dont le marché des capitaux. Les textes peuvent comporter quelques ambiguïtés qui laisseraient penser qu'une différence de traitement serait possible entre Londres et le reste du territoire de l'Union européenne. Ce n'est pas possible : il faut des traitements le plus identiques possibles, et c'est ce pour quoi nous nous battons.

M. Tusk a avancé des propositions. La France n'entend pas y faire obstacle, mais souhaite clarifier chacun des points qui paraissent ambigus, pour éviter le franchissement de ces deux lignes rouges, à nos yeux absolues. L'Union économique et monétaire doit s'approfondir, son intégration être plus importante, et nous devons garantir l'unicité de notre marché, tout particulièrement de notre marché financier.

Tels sont les sujets qui seront abordés à l'ECOFIN, indépendamment des points habituels sur les situations grecque, portugaise et espagnole. Il n'y a plus de points sur la situation française depuis quelques mois, car les choses se sont améliorées...

Je sois repartir pour la belle capitale du Berry, également chère à M. le ministre…

Je suis pleinement d'accord avec vous, monsieur le ministre, sur le fait que la France est en pointe sur la problématique du reporting pays par pays. Nous avions choisi, à l'époque, d'être précurseurs. J'ai bien compris qu'il s'agissait là d'une première étape. M. Moscovici, devant ces commissions, nous a confirmé qu'il était d'accord pour que le reporting pays par pays évolue vers des informations publiques, et j'ai bien noté que c'était aussi votre position. Je salue le travail de la rapporteure générale et d'autres collègues à cet égard.

Je salue également l'action du Gouvernement dans la lutte contre le terrorisme. Un premier véhicule législatif arrive la semaine prochaine en commission : nous l'étudierons dès mardi prochain. Le Gouvernement a raison d'accélérer, mais je ne suis pas certain que les parlementaires aient le temps de vous faire toutes les suggestions qu'ils souhaiteraient et j'espère donc qu'un autre véhicule législatif nous permettra, un peu plus tard, de compléter le premier.

Je partage votre sentiment sur les cartes prépayées. Il existe, en France comme ailleurs, un vrai problème de circulation du cash. C'est un moyen pour les terroristes de financer leurs activités. Le seuil de 10 000 euros ne pourrait-il pas être abaissé à 5 000 ? Les sommes sont parfois énormes mais, comme elles ne sont pas soumises à obligation déclarative, on ne peut pas les retenir pour les contrôler.

La Commission européenne nous a alertés sur les risques d'une remise en cause de la libre circulation dans l'espace Schengen, et ses effets sur la croissance, du fait d'une crise migratoire sans précédent depuis 1945. Le délai maximal pour le rétablissement arrive bientôt à son terme pour certains pays, mais les flux migratoires ne donnent aucun signe de ralentissement. Quelles mesures permettraient de conjuguer la libre circulation et la régulation des flux migratoires ?

Par ailleurs, l'inflation reste très faible, largement en dessous des objectifs de la BCE. N'est-ce pas un frein à la croissance européenne ? Ne manque-t-il pas une politique de relance suffisante ?

J'ai deux questions à propos de l'article de Donald Tusk relatif au Brexit, publié il y a deux ou trois jours.

La première porte sur l'Union bancaire. À ce stade, le Royaume-Uni s'exonère de certaines obligations. Or qui dit libre circulation des capitaux dit organisation de « silos » entre différents établissements bancaires et assureurs. J'aimerais savoir ce que la France en pense. De même, les chambres de compensation sont depuis 2013 à Londres. Je regrette que nous ayons perdu cette bataille, car même la compensation de l'euro se passe aujourd'hui à Londres, alors que Paris et Francfort avaient, je pense, le savoir et l'expertise nécessaires. Si, le 23 juin, le Brexit devient une réalité, les chambres de compensation seront-elles rapatriées dare-dare sur le territoire de la zone euro ? On a vu ce qu'il en a coûté à certains avec le dollar...

En page 11 de sa déclaration, M. Tusk écrit : « Les droits et obligations des États membres énoncés dans les protocoles annexés aux traités doivent être pleinement reconnus et il ne doit pas leur être attribué un statut plus faible que celui des autres dispositions des traités dont lesdits protocoles font partie intégrante. » Je n'ai rien compris à cette phrase... Grosso modo, certains éléments remettent en cause les traités ou vont en contradiction avec un certain nombre de points. Je souhaite connaître la position française sur cet alinéa 4 qui, sans le dire, forcerait, me semble-t-il, des renégociations de traités. Je ne crois pas que ce soit ce que nous souhaitons.

La question du reporting fiscal des grandes entreprises a fait débat à l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2015 : des amendements prévoyant le reporting pays par pays ont été votés, avant qu'un amendement du Gouvernement n'invite la représentation nationale à revenir sur son vote. La discussion actuelle à Bruxelles met en avant deux alternatives : le reporting public ou le reporting public volontaire. Peut-on espérer aboutir, ou bien les craintes que les États-Unis et le Japon décident de ne pas mettre en oeuvre le reporting de l'OCDE si l'Union européenne avance sur la voie du reporting public empêchent-elles d'avancer, comme pour la taxe sur les transactions financières ?

Pourriez-vous, par ailleurs, nous parler du lien entre la contrefaçon et le terrorisme ? Ce lien est avéré : un rapport de l'Union des fabricants (UNIFAB) montre qu'il existe un financement du terrorisme par la contrefaçon. Des contrôles et des sanctions sont réclamés. Des actions sont-elles prévues ?

Je suis membre d'une mission d'information sur les flux financiers autour de Daech. La lutte contre le terrorisme passe aussi par un assèchement de son financement, et je pense que l'échelon européen est à cet égard le plus pertinent ; c'est à vrai dire le seul véritablement efficace.

La Commission européenne a présenté, dans un plan d'action pour lutter contre le financement du terrorisme, des mesures qui doivent être mises en place, espérons-le, courant 2016. Ce plan énonce des dispositions techniques : contrôler les instruments prépayés, agir sur les risques liés aux monnaies virtuelles – même si elles ne sont pas sans intérêt dans nos communes –, limiter les risques en lien avec les paiements en espèces. La France a déjà pris des dispositions, notamment dans le cadre du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé. Quel est l'état du débat européen sur ces questions ? Y a-t-il vraiment unanimité ? Il faut que tous les États jouent le jeu, notamment dans le domaine des informations sur les flux financiers, ou encore sur les ventes de pétrole. Existe-t-il des réticences au partage d'informations financières ?

Ne serait-il pas utile que l'Union européenne travaille, notamment par le biais du Service européen pour l'action extérieure, avec les pays voisins, dont la Turquie, parfois mise en cause, et l'Afrique du Nord ?

La surveillance financière est évidemment un élément-clé de la lutte contre le terrorisme. Considérez-vous que le renseignement financier fonctionne bien dans l'Union européenne ? Peut-il rester circonscrit à l'Union ? Dans le cas des oeuvres d'art, vous l'avez dit, d'autres partenaires peuvent être concernés. Le problème a-t-il été discuté au niveau du G20 ?

La commission des affaires européennes vient de se rendre en Grande-Bretagne, où je me suis moi-même déplacé à cinq reprises. Les choses ont évolué. Les Britanniques ne posent plus comme condition le non-approfondissement de la zone euro. Quelles sont les propositions de la France en la matière ? Les Britanniques ne parlent plus non plus du veto des pays hors zone euro sur les décisions des pays de la zone euro. Je suis donc assez optimiste.

Permettez-moi pour finir de corriger votre tout dernier propos : la situation française n'est pas redevenue bonne. Deux commissaires européens, dont M. Moscovici, ont insisté sur le fait que la France avait des difficultés et devait conduire des réformes structurelles profondes.

Sous votre impulsion, monsieur le ministre, ainsi que celle du ministre de l'intérieur, la Commission européenne a présenté le 2 février dernier son plan d'action contre le financement du terrorisme, afin de rendre plus rapidement opérationnel le programme européen pour la sécurité 2015-2020. Les dispositions du plan d'action concernent notamment le contrôle et la surveillance des flux financiers, ainsi que le trafic des biens culturels. Pour la France, le principal enjeu réside dans les délais de mise en oeuvre du plan, et à juste titre. Quelles sont les sources de revenus de nos ennemis, notamment de Daech ? Outre ceux générés par le trafic d'êtres humains, les rançons liées au kidnapping, les pillages des territoires conquis et la contrebande culturelle, on estime que Daech engrange entre 1,2 et 3 millions de dollars par jour du fait de la revente de pétrole au marché noir. Plusieurs analystes internationaux corroborent ces chiffres. Comment le plan d'action s'articule-t-il avec le règlement européen concernant les chaînes d'approvisionnement des minerais depuis les zones de conflit ou à haut risque ? Si ce règlement ne concerne actuellement que des minerais comme l'étain, le tungstène ou l'or, notre commission des affaires européennes a adopté une résolution proposant que les hydrocarbures soient soumis aux mêmes dispositions. Comment le plan d'action intègre-t-il les revenus issus de la vente d'hydrocarbures ?

En ce qui concerne la lutte contre l'optimisation fiscale, que pensez-vous de la priorité au traitement de l'assiette, proposée par un rapport récent, plutôt que des taux qui restent divers ? Pourquoi ne pas adopter une approche consolidée au niveau européen privilégiant une assiette de 50 % sur le chiffre d'affaires, facile à vérifier, et une répartition entre l'emploi, la masse salariale et les immobilisations ? Cette consolidation permettrait de minorer l'optimisation fiscale.

S'agissant des banques, le sujet n'est plus à l'ordre du jour, les temps sont à l'apologie de la synthèse entre banque de dépôt et banque d'affaires, mais il me semble cependant que la très grosse secousse financière que nous avons connue n'a pas complètement éliminé la pertinence de leur séparation. Des progrès, notamment avec Bâle III, ont été accomplis sur le portage des risques, avec le doublement, quasiment, des fonds propres. Cependant, de nombreux experts s'interrogent sur notre capacité à résister à une seconde secousse, qui n'est pas exclue. Sommes-nous capables d'y voir clair dans la chaîne de titrisation ? Le shadow banking existe toujours. Quelle est notre capacité à réguler ?

Enfin, à propos de la Grande-Bretagne, vous avez dit : « pas de veto, pas de frein ». N'y a-t-il pas cependant bien d'autres manières de freiner ?

Deux brèves questions, la première sur le financement du terrorisme. Pouvez-vous affirmer que vous n'avez pas connaissance de financements d'État ?

Si vous vous interrogez sur ma présence, monsieur le ministre, c'est que je suis invité en tant que député européen à cette commission par sa présidente, tout comme mes autres collègues.

C'est de droit : à toutes les réunions de la commission des affaires européennes sont invités tous les parlementaires européens.

Même si c'est de droit, je tiens, madame la présidente, à vous exprimer mes remerciements.

Ma seconde question concerne le projet de taxe sur les transactions financières. Vous avez fait état de divergences entre les États membres sur son assiette. Je suppose que celle-ci porterait sur l'ensemble des transactions relatives aux valeurs mobilières. Doit-elle aussi porter sur les opérations de change, les emprunts, le remboursement des prêts ? Quels sont précisément les points de divergence entre États membres sur ce projet ?

S'agissant du reporting, nous attendons avec impatience les résultats de l'étude d'impact, qui devraient être publiés entre les deux lectures de votre future loi, sur laquelle vous pouvez vous attendre à de nombreux amendements. Si ces résultats arrivent début avril, serait-il possible, s'ils sont favorables, que le reporting public soit intégré au texte en deuxième lecture ?

L'Union européenne s'interroge-t-elle sur les risques potentiels de l'afflux de liquidités avec le quantitative easing ? Les effets sur l'inflation et la croissance seront sans doute inférieurs à ce qu'on pouvait espérer. En revanche, les effets sur la bulle seront évidents. La troisième crise, la crise obligataire, après la crise des actions de 1999 et la crise immobilière de 2008, est quasiment annoncée ; c'est juste une question de temps. Est-ce une préoccupation de l'Union européenne ?

La prise en compte au niveau européen des efforts de défense de la France, qu'elle ne déploie pas officiellement pour le compte de l'Europe mais qui existent bel et bien, avance-t-elle ?

La régulation bancaire a imposé, partout dans le monde, des ratios prudentiels exigeants qui limitent les capacités de mobilisation financière des banques. Est-ce un souci, pour l'Union européenne, que les liquidités puissent venir à manquer parce que les banques sont plombées par les garanties financières qu'elles doivent mettre en place ?

Le projet BEPS avance ; c'est une bonne chose.

Véronique Louwagie l'a dit : nos entreprises ne peuvent pas payer les pots cassés de la publicité du reporting pays par pays. Il faut que tout le monde soit à égalité dans cette affaire – je crois que c'est aussi votre idée.

Le système de paiement par bitcoins peut-il être utilisé par les terroristes ? Son développement un peu opaque vous préoccupe-t-il, vous ou vos collègues ?

Sur les divers sujets que nous avons évoqués, existe-t-il des divergences profondes entre les pays membres du Conseil ECOFIN ? Si ce n'est pas le cas, le mouvement peut-il être accéléré ? On trouve toujours que les choses vont trop lentement, et l'Europe est lente par nature. La France est-elle en mesure de faire accélérer un tant soit peu les choses ?

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer de quelles sommes nous parlons lorsque nous évoquons le financement de Daech ?

Vous annoncez que les entreprises qui se verraient accorder, dans certains pays, un taux dérogatoire d'imposition proche de zéro seront imposées dans l'État où leurs bénéfices sont générés. Qu'en sera-t-il si cette différence de taux résulte de la faiblesse du taux légal d'imposition pratiqué par certains pays ? Envisagez-vous également de prendre des mesures pour éviter une sorte de « double non-imposition » ?

Feriez-vous allusion à une situation particulière ? (Sourires.)

Ma question est de portée générale, monsieur le ministre.

Au-delà des solutions qu'il faut trouver au niveau européen pour résoudre la crise de l'agriculture – je pense notamment aux problèmes que posent l'embargo russe, les nouveaux outils de régulation ou l'étiquetage –, pouvez-vous nous en dire plus sur les mesures du projet de loi dit « Sapin II », en cours de finalisation, qui permettront de renforcer l'équilibre entre producteurs, industriels et distributeurs ? Où en est ce texte ?

Monsieur Lequiller, un responsable public à la hauteur de sa fonction ne peut avoir la présomption d'affirmer que la France ne connaît aucun problème. Cela était vrai s'agissant d'hier ; cela le reste pour aujourd'hui et pour demain. La France a des difficultés, il ne s'agit pas de le nier. En revanche, alors que l'on a dit pendant plusieurs années que la France était l'homme malade de l'Europe, ce n'est plus le cas aujourd'hui. La Commission européenne effectue un classement des pays membres en trois catégories selon leur situation. Nous sommes passés de la troisième catégorie, celle des pays les plus en difficulté, à la deuxième, qui comprend la majorité des membres de l'Eurogroupe. Certes, nous n'appartenons pas à la première, qui ne compte que quelques pays de l'Eurogroupe, mais, grâce à un effort réel, nous sommes revenus à la situation qui est celle que la France doit avoir pour peser dans le débat européen.

Parce que nous avons mis un peu d'ordre dans nos finances publiques, et que nous avons commencé à mener des réformes de structure qu'il faut poursuivre, notre voix est désormais davantage respectée, et c'est cela qui nous permet de peser sur des sujets comme le financement du terrorisme, le projet BEPS, la question grecque, et bien d'autres. J'entends bien ce qui peut être légitimement dit dans le cadre du débat politique national, mais la vérité, dix-huit mois après ma prise de fonction, c'est que j'ai vu dans le regard de mes partenaires que les choses évoluaient, et vous savez qu'ils sont très régulièrement en face de moi à Bruxelles. Et c'est tant mieux pour la France, indépendamment de l'action du Gouvernement ou de la majorité à laquelle j'appartiens.

Par définition, nous n'avons pas de chiffres officiels concernant le financement de Daech. La mission d'information de votre assemblée dispose certainement des évaluations produites par les services de renseignement occidentaux.

Comment se finance Daech ? Daech tire d'abord ses ressources des territoires qu'il occupe sur lequel il fait payer aux populations des sommes, dont je ne sais s'il faut les qualifier d'impôts ou de rançons, parfois exorbitantes. Le seul moyen de tarir cette source de revenus consiste à lutter contre l'occupation des territoires et à faire reculer Daech : c'est l'objectif de la coalition en Irak, où cela semble fonctionner, et en Syrie, où les choses sont plus compliquées pour les raisons que vous savez.

Daech était aussi financé grâce aux revenus du trafic du pétrole. Si je parle au passé, ce n'est pas que je croie que ce trafic ait totalement disparu, mais parce qu'un certain nombre de mesures ont été prises pour le limiter. La principale consiste à détruire les puits et tous les camions qui servent à transporter ce qui en est extrait. Le trafic en question est d'abord régional : on vend du pétrole aux habitants des zones occupées, aux territoires limitrophes comme la Turquie ou dans la partie non occupée de la Syrie. D'après les informations que m'ont communiquées les services de renseignements, ce trafic ne dépasse pas ce cadre : il n'existe aucun oléoduc qui alimenterait je ne sais quelle raffinerie occidentale. Cela dit, le trafic local génère des sommes considérables qui justifient que l'on y mette fin.

Je ne reviens pas sur la question du trafic des oeuvres d'art. Il devient d'autant plus important de lutter contre ce phénomène qu'il augmente en proportion au fur et à mesure que les ressources de Daech diminuent.

Il est clair que Daech ne dispose plus aujourd'hui des moyens qui étaient auparavant les siens, et que cela peut lui poser un certain nombre de problèmes, y compris pour rémunérer ses troupes combattantes s'apparentant parfois plus à des troupes de mercenaires.

Pour mettre fin au financement du terrorisme, il faut aussi diminuer la part du cash dans l'économie. C'est fondamental, car le paiement en billets est le premier des moyens utilisés pour payer de façon anonyme. J'ai pris l'année dernière un décret qui diminue le plafond des paiements en liquide par les résidents français : il est passé de 3 000 à 1 000 euros. Certains m'ont reproché cette mesure dont ils craignaient qu'elle ne porte préjudice à tel ou tel secteur, comme la joaillerie. À l'approche de la Saint-Valentin, je suis certain que l'on peut faire de très beaux cadeaux, en payant par carte bleue, même si l'amour est parfois compliqué... Le plafond n'est pas applicable aux non-résidents, qui peuvent régler jusqu'à 15 000 euros en liquide, mais on est tenu de justifier de son identité en présentant son passeport : du coup, le cash n'est alors pas anonyme.

Un intense débat sur ce sujet est ouvert en Allemagne : le ministre des finances souhaite imposer un plafond dans son pays mais cela va à l'encontre de certaines habitudes culturelles – la Bundesbank notamment défend l'idée que les Allemands doivent pouvoir avoir du liquide chez eux. Mais d'une manière générale, il existe une réelle volonté de fixer un niveau maximal de paiement en cash dans les pays de l'Union.

Monsieur Woerth, je ne suis pas en permanence dans le « dark Web » afin d'y pourchasser le bitcoin, mais il semblerait qu'il soit davantage utilisé dans le cadre du trafic de drogues, qui mérite évidemment que l'on s'y intéresse, que pour financer le terrorisme. Cela dit, nous avons affaire à des gens assez malins pour savoir recourir très rapidement à des moyens nouveaux. Il ne s'agirait pas d'interdire des monnaies virtuelles qui peuvent avoir leur utilité, mais de lutter contre l'anonymat au moment où l'on sort du virtuel, autrement dit lorsque l'on transforme ses bitcoins en euros. C'est à ce moment-là qu'il faut obliger à justifier de son identité, de l'origine des fonds et de leur usage. C'est ce vers quoi nous nous orientons en France et en Europe.

Nous opérons évidemment aussi au niveau mondial puisque ce n'est, en fait, qu'à ce niveau qu'il est possible d'être efficace. Je vous rappelle que le G20, réuni à Antalya en novembre dernier, a adopté une déclaration spécifique sur la lutte contre le terrorisme et son financement demandant que soient prises des mesures comparables à celles que je viens de décrire. Par ailleurs, le Conseil de sécurité de l'ONU, réuni à la fin de l'année dernière dans une formation inhabituelle rassemblant les ministres des finances des pays membres, a adopté une résolution qui oblige les États à prendre les décisions nécessaires pour lutter contre les sources de financement de Daech, en particulier les trafics de pétrole et d'oeuvres d'art.

S'agissant du projet BEPS, il ne faut pas confondre la lutte contre l'optimisation fiscale agressive et les politiques d'harmonisation fiscale. La première vise à éviter que des gens très bien conseillés, auxquels ces conseils coûtent d'ailleurs très cher, utilisent les différences entre les fiscalités des États pour payer le moins d'impôt possible. Les mêmes personnes étant également très heureuses de bénéficier, par exemple dans notre pays, des compétences d'ingénieurs parfaitement formés dans nos écoles financées sur fonds publics, ou de structures et d'infrastructures publiques particulièrement utiles à leurs activités, cela a quelque chose de profondément choquant.

Les politiques d'harmonisation fiscale relèvent d'un concept assez difficile à manier car chaque État membre de l'Union européenne considère que, n'étant en rien contraint par les traités en matière fiscale, il lui revient de faire ses propres choix en matière d'impôt. Un vieux projet européen d'assiette commune consolidée pour l'impôt sur les sociétés (ACCIS) vise l'harmonisation des assiettes avant de passer à celle des taux. Cette action sur les bases sera particulièrement utile s'agissant des impôts économiques comme l'impôt sur les sociétés : cela permettra notamment de constater que les taux ne reflètent pas toujours la réalité des choses – des taux élevés pratiqués sur des assiettes étroites ne rapportent pas nécessairement plus que des taux faibles appliqués à des assiettes larges –, et rendra plus facile les comparaisons entre pays. La Commission, en particulier M. Pierre Moscovici, souhaite relancer ce projet ; j'y suis évidemment favorable. Il revient à chacun de nos pays de prendre les décisions qui permettront cette harmonisation.

Concernant BEPS, je répète, afin d'éviter les confusions, que le reporting pays par pays a été adopté en France. Il s'impose aussi à tous les pays de l'OCDE qui signent les accords BEPS. Nous venons de signer à trente-huit pays un accord multilatéral qui nous engage en la matière – nous sommes donc au-delà du cadre de l'Union européenne et d'autres signataires sont prévus. C'est la bonne solution.

Il faut distinguer ce problème de celui de la publicité de ce reporting. Je l'ai dit, s'agissant de la France, je ne souhaite pas que les informations en question soient accessibles à tout un chacun tant que la réciprocité n'est pas assurée dans un certain nombre de pays, au moins au niveau européen. Je suis favorable à ce que nous allions vers cette publicité, mais j'estime que ce serait une erreur de la mettre en oeuvre dans notre seul pays ; nous devons y parvenir en respectant les intérêts de nos entreprises, c'est-à-dire notre propre intérêt général en termes d'activité économique, d'investissement et d'emploi.

Je reviens à la question du terrorisme. Nous luttons contre la contrefaçon comme contre tous les trafics car ils servent tous au financement du terrorisme. Ce qui rapportait un peu d'argent aux petits trafiquants pour financer leurs dépenses personnelles peut permettre d'accumuler des montants non négligeables. Les petits trafiquants se transforment souvent en grands terroristes. On parle beaucoup de la contrefaçon car certains des auteurs des attentats du mois de janvier 2015 ont financé une partie de leurs activités par un trafic de contrefaçons de chaussures, mais cela nous ramène à la question de l'anonymat. Tous les mouvements financiers concernés passent en effet par internet, en l'espèce par Western Union. Même s'il faut évidemment lutter contre la contrefaçon, c'est l'anonymat des mouvements d'argent qui permet le financement du terrorisme.

Le renseignement financier fonctionne-t-il correctement au niveau européen ? Si nous voulons l'améliorer, c'est qu'il ne marche pas suffisamment bien. Il serait faux de dire qu'aucun échange n'existe aujourd'hui entre les services ; ces échanges sont même bons, et leur qualité a tendance à s'améliorer depuis l'année dernière. Ils existent aussi avec des pays qui n'appartiennent pas à l'Union européenne, comme les États-Unis où je me suis rendu pour travailler sur la lutte contre le financement du terrorisme avec mon homologue, Jack Lew. Les Américains sont les seuls à pouvoir analyser les énormes quantités de données fournies par un réseau comme SWIFT qui enregistre les transactions bancaires. Ils peuvent nous fournir des renseignements précieux qui permettent de retracer les mouvements financiers ou de nous alerter sur des mouvements même de très faible importance qui concerneraient une seule personne ou une même région. En tout état de cause, nous souhaitons qu'une harmonisation permette d'améliorer les choses, au moins au niveau européen.

Monsieur Gollnisch, je n'ai pas aujourd'hui connaissance de financement du terrorisme par un État. Est-ce à dire que des citoyens ou des entités de certains pays, comme des associations, ne participent pas à ce financement ? Certainement pas, et nous devons lutter contre ces phénomènes, que ce soit sur le sol européen ou dans des territoires plus proches des zones de combat – j'imagine que vous savez à qui je fais allusion. Aujourd'hui, les États ne financent pas le terrorisme ; heureusement, ces pays ont pris conscience du danger que représentent ces actions terroristes sur le plan international et y compris pour eux-mêmes.

J'en viens aux questions relatives au système bancaire. Beaucoup de choses ont changé avec les accords de Bâle II et de Bâle III. Encore récemment, nous avons adopté au niveau du G20 des dispositifs comme le TLAC – pour total loss absorbing capacity – qui renforce les mécanismes de sécurisation des banques et leur capacité à résister en cas de difficulté. Notre problème consiste aujourd'hui à trouver un équilibre entre le renforcement nécessaire du niveau de sécurité et la capacité à prendre des risques utiles au financement du tissu et des initiatives économiques. Ce n'est pas simple : à vouloir trop en faire en matière de sécurité, on risque d'empêcher le financement de l'économie. Évidemment, si l'on ne sécurise pas suffisamment le système, on crée de l'insécurité, y compris pour l'activité économique. Nous tentons de trouver cet équilibre, notamment grâce à des mécanismes de titrisation au bon sens du terme, qui permettent de sortir des bilans bancaires une partie des engagements pour les mettre sur le marché dans des conditions transparentes et sécurisées. Nous menons ce travail au niveau européen et nous avançons bien.

Monsieur Alauzet, vous semblez craindre que la Banque centrale européenne ne déverse trop de liquidités dans notre économie. Permettez-moi de vous dire en souriant, et en espérant que personne ne nous écoute hors de cette enceinte, que votre appréhension me paraît très influencée par la culture germanique – mais la ville de Besançon, dont vous êtes l'un des élus, n'est pas très éloignée de la frontière ! Notre problème aujourd'hui est ailleurs : nous souhaitons que la BCE prenne les bonnes décisions, ce qu'elle fait, en termes de taux et de quantité de monnaie, afin de lutter contre la très faible inflation, pour ne pas parler d'inflation zéro. Cette dernière constitue en effet un obstacle à la reprise de l'activité économique dans de bonnes conditions. La BCE l'a compris et mène une action très forte en la matière.

La banque centrale américaine a, de son côté, déversé des quantités considérables de liquidités, qui se promènent et risquent de créer des bulles. Le Conseil de stabilité financière ou FSB – pour Financial Stability Board – assure une surveillance efficace en la matière. Il cherche à déterminer où peuvent apparaître les bulles et à lutter contre les risques susceptibles de provoquer une instabilité de l'ensemble du système international.

Mme Valérie Rabault nous a lu un passage des « conclusions Tusk » sur lesquelles un accord pourrait intervenir avec le Royaume-Uni au Conseil européen, et en a souligné les imprécisions. Ce sont très exactement ces imprécisions qui ont amené la France à présenter des propositions de clarification et des amendements, soutenus par l'Allemagne et par des membres historiques de l'Union comme les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg ou l'Italie. Cette démarche permettra sans doute une modification du texte sur les points en question.

Monsieur Lequiller, vous faisiez remarquer que le Royaume-Uni avait renoncé à réclamer un droit de veto. C'est vrai, mais s'il devait souhaiter rendre obligatoire la réunion du Conseil des chefs d'État au cas où un pays extérieur à la zone euro estimerait dommageable pour lui-même un approfondissement au sein de cette zone, le frein ne s'appellerait peut-être pas « veto », mais ses effets en seraient sans doute assez proches... Des clarifications nous paraissent nécessaires pour éviter une telle situation.

Vous m'avez aussi interrogé sur l'approfondissement. C'est un sujet fondamental mais je préfère revenir ultérieurement devant vous pour en parler plus longuement. Si je dois exprimer une conviction, j'estime que nous ne pourrons pas durer longtemps comme cela. Une initiative forte doit être prise, même si les réticences et les « adhérences » sont nombreuses, et si ce sujet soulève immédiatement la question des traités. Nous savons qu'il faut aller, aujourd'hui, au plus loin qu'il est possible de le faire dans le cadre des textes, et que, demain, une intégration plus forte passera par l'évolution des traités.

Il faudra en effet, monsieur le ministre, que nous vous réinvitions sur ce sujet. Nous vous remercions pour la précision de vos interventions, et pour votre grande disponibilité à l'égard du Parlement.

Comme vous le savez, un accord avec le Royaume-Uni pourrait être conclu lors du Conseil européen des 18 et 19 février prochain.

Si le Conseil européen parvient à un accord sur ce sujet, le référendum britannique sur l'adhésion à l'Union pourrait avoir lieu dès le mois de juin.

Dans ce cadre, je me suis rendue à Londres les 27 et 28 janvier, accompagnée par MM. Jérôme Lambert, Pierre Lequiller et Arnaud Richard. Lors de cette mission, nous avons rencontré le ministre des affaires européennes, le conseiller « Europe » de David Cameron, la « Shadow minister » travailliste pour les affaires européennes, le directeur général de la City, le directeur de la stratégie de la campagne du « in », plusieurs parlementaires conservateurs en faveur du maintien dans l'Union européenne.

Les personnes que nous avons rencontrées étaient donc favorables au « maintien du Royaume-Uni dans une Europe réformée », pour reprendre la formule désormais consacrée par le gouvernement britannique, et nous n'avons pas eu l'occasion de nous entretenir avec des députés favorables au « Brexit ».

Depuis notre mission, le président du Conseil européen a présenté un projet d'accord, sur lequel le présent rapport revient également.

Le débat sur l'appartenance ou non du Royaume-Uni à l'Union a pris une importance telle au sein du parti conservateur qu'en janvier 2013, dans son « discours de Bloomberg », David Cameron s'est engagé, en cas de victoire aux élections de 2015, à organiser avant 2017 un référendum sur le maintien ou la sortie de l'Union européenne.

David Cameron a présenté le 10 novembre dernier des demandes regroupées sous quatre aspects : la gouvernance économique (articulation entre zone euro et pays non membres de la zone euro), la souveraineté, la compétitivité et l'immigration intracommunautaire.

Le Royaume-Uni demande : la reconnaissance du fait que l'UE a plus d'une monnaie ; la consécration du principe selon lequel aucune entreprise ne devrait faire l'objet d'une discrimination en raison de la monnaie de son pays ; la garantie que les États non-membres de la zone euro ne seront pas obligés de contribuer financièrement aux décisions prises par la zone euro ; le maintien des compétences de supervision et de stabilité financière des pays non-membres de la zone euro au niveau national ; la garantie que les pays non-membres de la zone euro ne soient pas marginalisés au sein du processus de décision lorsque cette décision pourrait affecter tous les États membres.

La proposition de Donald Tusk donne des gages au Royaume-Uni sur leurs premières propositions.

Elle prévoit un simple mécanisme de deuxième tour de table au Conseil lors de la discussion d'un texte relatif à la zone euro et à l'Union bancaire, si un certain nombre (le seuil reste à définir) d'États non membres de la zone euro s'y opposent.

Le Gouvernement français a déjà souligné qu'il ne pourrait pas y avoir d' » interférence » des pays hors zone euro sur les décisions prises par les pays de la zone euro. Je partage pleinement cette position, qui doit être une « ligne rouge » dans les négociations.

Sur le volet « souveraineté » : le gouvernement britannique refuse la référence du préambule du traité à « union sans cesse plus étroite » et souhaite que le Royaume-Uni en soit exempté, après avoir demandé la suppression pure et simple de cette phrase. Cette demande est purement symbolique, car cette formule du préambule n'a aucune implication juridique concrète.

Pour satisfaire ses parlementaires, David Cameron souhaite que le rôle des parlements nationaux soit renforcé. Initialement, certains députés conservateurs souhaitaient un « carton rouge » qui serait un veto unilatéral dont pourrait disposer chaque parlement national, mais cette idée n'a jamais été relayée par David Cameron.

Le projet de décision du Conseil européen admet que, eu égard à sa situation particulière en vertu des traités, le Royaume-Uni n'adhère pas à une intégration politique plus poussée dans l'Union européenne. Cette disposition serait intégrée dans les traités lors de leur prochaine révision.

En ce qui concerne le rôle des parlements nationaux, le projet prévoit que, dans le cas où les avis motivés de subsidiarité représenteraient plus de 55 % des voix attribuées aux parlements nationaux, le Conseil mette fin à l'examen du projet d'acte en question, sauf s'il est modifié de manière à tenir compte des préoccupations exprimées dans les avis motivés.

Sur le volet « compétitivité », David Cameron souhaite l'approfondissement du marché intérieur, la simplification de la législation européenne (et notamment un objectif d'allègement des charges pesant sur les entreprises) et la conclusion de nouveaux accords commerciaux avec des pays tiers.

C'est le point qui pose le moins de difficultés dans les négociations.

Sur l'immigration, le Royaume-Uni demande l'encadrement des prestations sociales dont bénéficient les ressortissants communautaires : le non versement des prestations sociales durant les quatre premières années de séjour des ressortissants communautaires, la non - exportabilité des prestations aux enfants non-résidents au Royaume-Uni, la lutte contre les mariages blancs et les fraudeurs.

Pour rappel, lors de l'élargissement de 2004, le Royaume-Uni a été un des seuls pays à ne pas imposer de mesures transitoires pour les travailleurs des nouveaux États membres. Cela s'est traduit par une immigration très importante : aujourd'hui, on estime que plus d'un million de ressortissants d'Europe de l'Est travaillent au Royaume-Uni.

La proposition initiale du Royaume-Uni n'a pas été reprise dans le texte de Donald Tusk. En revanche, le Conseil européen pourrait prévoir que la Commission européenne propose de réviser deux règlements européens existants afin de donner aux États membres, la possibilité d'indexer les prestations familiales sur le niveau de vie de l'État membre où l'enfant réside et de mettre en place un mécanisme d'alerte et de sauvegarde destiné à faire face aux situations caractérisées par l'afflux d'une ampleur exceptionnelle et pendant une période prolongée de travailleurs en provenance d'autres d'États membres.

Pour donner des gages au Royaume-Uni, le projet de déclaration considère que le Royaume-Uni rempli déjà ces conditions.

Quelles perspectives pour le référendum ?

Tout d'abord, quel est le calendrier ? La loi sur le référendum ne fixe pas de date précise pour le scrutin. Elle impose néanmoins qu'il soit organisé avant le 31 décembre 2017.

Pour le moment, en cas d'accord en février, un scrutin en juin pourrait être possible. Si aucun accord n'est trouvé en février, le référendum pourrait alors être repoussé au mois de décembre 2016. Le ministre des affaires européennes, lors de notre entretien, a évoqué la possibilité que le référendum ait lieu en mars ou avril 2017, ou même plus tard. Toutefois, nous pouvons espérer que le Royaume-Uni évitera d'organiser un référendum sur son appartenance à l'Union pendant sa présidence tournante de l'Union, qui aura lieu au deuxième semestre 2017.

La campagne du « in » n'insistera pas sur le sentiment d'appartenance à l'Union ou sur l'apport de celle-ci à la paix en Europe, tant la population britannique est devenue eurosceptique. Au contraire, elle jouera sur la peur, en soulignant sur les incertitudes que feraient peser une telle sortie sur l'avenir du Royaume-Uni. Tous nos interlocuteurs ont mentionné le risque que pourrait faire peser une sortie de l'Union pour l'unité du pays, puisque l'Irlande du Nord et l'Écosse restent très majoritairement en faveur du maintien dans l'Union européenne (l'Écosse pourrait demander la tenue d'un nouveau référendum sur son indépendance en cas de Brexit).

Les arguments en faveur du « in » sont également des arguments économiques.

Au contraire, du côté du « out », le discours politique joue plus sur l'émotion que sur la raison : ils insistent sur l'idée d'un Royaume-Uni qui ne serait plus limitée dans son essor par une Union européenne « bruxelloise », mais tourné vers le large, et qui retrouverait enfin sa place d'autrefois dans le monde – certains évoquant même un retour au Commonwealth !

Dans le camp du « out », on retrouve évidemment UKIP, mais également une partie importante des députés conservateurs.

On estime qu'une centaine de parlementaires conservateurs – un tiers des députés du parti, donc – sont en faveur de la sortie de l'Union européenne.

Même au sein du gouvernement, la question européenne divise. Début janvier, David Cameron a finalement accepté de laisser les ministres de son cabinet faire campagne en faveur du Brexit s'ils le souhaitaient.

Lorsque nous étions à Londres, l'incertitude restait totale sur la position de deux figures majeures du parti conservateur : Theresa May, la ministre de l'intérieur, et Boris Johnson, le maire de Londres. Si la première a depuis annoncé qu'elle soutiendrait David Cameron, le second a ouvertement critiqué les propositions mises sur la table par le président du Conseil européen.

Le Labour a en revanche décidé de faire campagne en faveur du maintien dans l'Union européenne, quel que soit le résultat des négociations à Bruxelles.

Nous avons rencontré lors de notre déplacement le principal organisateur de la campagne du « in », la plateforme « Britain Stronger in Europe ». Cette plateforme devrait permettre de centraliser une partie de la campagne, tout en permettant aux principaux leaders du « in » de mener une campagne segmentée et adaptée à leur électorat.

Nous avons également rencontré lors de notre déplacement le directeur général de la City. Celui-ci a commencé notre entretien en déclarant « Nous aimons l'Union européenne », ce qui reflète bien le point de vue de la City ! Mais l'image de la City est aujourd'hui très dégradée dans l'opinion publique, et une campagne trop visible pourrait être contre-productive.

Pour le moment, la campagne du « out » est beaucoup plus audible que la campagne du « in ». Toutefois, la campagne en faveur du « in » ne commencera véritablement que lorsqu'un accord aura été trouvé au Conseil européen.

Cependant, le contenu de l'accord en lui-même aura probablement peu d'impact sur les résultats du référendum. Tous les interlocuteurs avec lesquels nous nous sommes entretenus se sont accordés sur le fait qu'aujourd'hui, le sujet reste « très limité aux milieux d'affaires et à Westminster », et que l'opinion publique reste très peu au courant du débat.

Le seul point de l'accord qui pourrait peser dans le débat référendaire sera la question de l'immigration intra-communautaire.

En revanche, la crise de la zone euro et la crise migratoire seront certainement des sujets majeurs dans la campagne référendaire.

J'ai d'ailleurs interrogé à plusieurs reprises nos interlocuteurs sur ce qu'ils imaginent qu'il adviendrait des accords du Touquet : pour schématiser, Calais pourrait être déplacé à Douvres ! C'est une question qui a également émergé dans les médias britanniques au cours des derniers jours.

Pour conclure, je pense que nous devons affirmer notre volonté de voir le Royaume-Uni rester dans l'Union, mais pas à n'importe quel prix. Les demandes britanniques ne doivent pas amener l'Europe à renoncer à ses valeurs fondamentales ou à l'approfondissement de l'Union économique et monétaire.

Je vous propose que nous examinions ensemble le projet de conclusions.

Cette mission a dû être très intéressante, et je trouve que ses conclusions sont un modèle d'équilibre !

Je crois, et je parle sous le contrôle d'Arnaud Richard, que nous avons réussi à parler d'une seule voix lors de cette mission, au-delà de nos clivages partisans, pour dire aux britanniques que nous souhaitions qu'ils restent dans l'Union, mais pas à n'importe quel prix.

Je vais lire avec beaucoup d'attention votre rapport, et je suis très admiratif du dernier paragraphe : « se pose également la question du positionnement britannique en cas de maintien dans l'Union : la victoire du « in » permettra-t-elle vraiment de normaliser les relations entre le Royaume-Uni et l'Union, et d'apaiser le débat européen à l'intérieur du pays ? ». En effet, cette question se pose vraiment.

La commission a ensuite adopté les conclusions suivantes :

« La Commission des affaires européennes,