Séance en hémicycle du 10 octobre 2013 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures trente.
Hier soir, notre assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 2521 , portant article additionnel après l’article 4.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je voudrais faire le point sur la situation qui résulte de l’incident qui s’est produit cette nuit…
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Il s’agissait d’un incident technique.
Mêmes mouvements.
En ce qui concerne, donc, l’incident de vote intervenu cette nuit, je veux annoncer dès maintenant qu’à l’issue de la première délibération, le Gouvernement demandera, en application de l’article 101 du règlement, une seconde délibération…
…visant à rétablir l’article 4.
Je comprends très bien que certains aient envie de transformer un incident technique
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
en réalité politique.
Mais nous vous démontrerons aisément qu’il s’agit bien d’un incident. Et les vociférations des uns ou des autres ne changeront rien à cette situation. Hier soir, un vote est intervenu, tard dans la nuit…
…et quelques députés ont pensé qu’ils votaient sur l’article 4, alors qu’ils votaient sur un amendement de suppression de l’article 4.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
J’imagine, mesdames et messieurs les députés, qu’il ne vous est jamais arrivé de vous tromper de vote…
…en tout cas, pour le Gouvernement, la situation est très simple et très claire et ne pose pas de difficulté particulière.
Je répète qu’en application de l’article 101 du règlement, une seconde délibération sera demandée, visant à rétablir l’article 4 de ce texte de loi. Je crois donc que nous pouvons poursuivre, aussi sereinement que nécessaire, l’examen du texte…
C’est tout de même gênant pour votre groupe ! La pensée unique socialiste !
…si vous êtes prêts à engager la discussion.
Ce ne sont pas vos démarches visant à empêcher l’avancée à un rythme soutenu de l’examen du texte qui vont arrêter le Gouvernement. Nous sommes extrêmement déterminés et prêts à discuter, aussi longtemps que vous le souhaiterez, du contenu de cette réforme. Pour ma part, je suis toute disposée à poursuivre dès maintenant la suite de l’examen des articles qui viennent en discussion.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Madame la ministre, qualifier d’incident technique ce qui s’est passé cette nuit, c’est vraiment ramener la démocratie à son expression minimale. Il y a eu un vote, madame la ministre…
…et il n’a pas été le fait de la seule opposition. Il se trouve qu’une grande partie de votre majorité ne s’est pas retrouvée dans votre proposition, tant elle est injuste. Vous avez porté un coup sans précédent au pouvoir d’achat des retraités et à celui des salariés. Et en réalité, votre politique consiste toujours à taper sur le pouvoir d’achat : ce fut le cas avec les heures supplémentaires et c’est encore le cas avec les retraites. Vous vous acharnez !
J’ai encore en mémoire ce qu’a dit Marc Dolez hier soir sur les effets qu’aura, pour les petits retraités, le report de la revalorisation des retraites du 1er avril au 1er octobre.
Madame la présidente de la commission des affaires sociales, il est scandaleux d’aller chercher un milliard d’euros dans leurs poches !
En ne votant pas l’article 4, nous vous avons en fait rendu service, madame la ministre, puisque nous vous avons ainsi rappelé qu’il faut faire une pause fiscale. C’est indispensable. Le Président de la République vous l’a demandé, or ce que vous avez fait hier, ce n’est pas une pause fiscale, mais une purge fiscale !
Pour notre part, nous vous faisons une proposition simple qui permettra de rétablir la confiance. Reprenez cette proposition, madame la ministre, et engagez-vous à ce que plus aucun salarié de ce pays touche moins de 75 % net du SMIC. Je rappelle que sous la précédente législature, la retraite minimum a augmenté de 25 %. Je vous fais une proposition de confiance : mettez en place une retraite minimum équivalent à 75 % net du SMIC. Et alors, vous aurez une majorité sur tous ces bancs.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un véritable rappel au règlement.
Bien entendu. Je me fonde, moi aussi, sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, relatif au bon déroulement de la séance.
Sur cette réforme, madame la ministre, vous aviez plusieurs options, et plutôt que de reporter l’âge légal de la retraite, vous avez choisi d’augmenter la fiscalité et de baisser le montant des pensions de retraite. Telle a été votre logique.
En matière de rappel au règlement, on fait mieux !
Or que s’est-il passé hier soir ? Certains collègues des groupes de gauche, y compris du groupe socialiste, ont appuyé, dans un éclair de lucidité, l’initiative de l’UDI et de l’UMP…
…et se sont opposés avec nous à cette baisse des pensions. J’ajoute que ce n’est pas la première fois que vous procédez à une baisse des pensions…
…puisqu’il y a eu, avant cela, la contribution additionnelle, qui représentait 600 millions d’euros. Ajoutés à ces 700 millions d’euros, c’est 1,3 milliard d’euros que vous prélevez sur les pensions des retraités ! Vouloir revenir sur le vote auxquels les parlementaires ont procédé cette nuit, le dénier pour continuer à massacrer les retraités et baisser leurs pensions, c’est vraiment de l’acharnement, madame la ministre !
Pourquoi ouvrir à nouveau ce débat ? Et pourquoi, d’ailleurs, ne pas le rouvrir plutôt au Sénat ? Parce que vous savez que vous rencontrerez au Sénat une opposition qui refusera de baisser les pensions des retraités, alors qu’ici, vous espérez pouvoir tordre le bras des collègues qui ont voté avec nous hier, et qui d’ailleurs ne sont pas là ici… Peut-être ont-ils été assignés à résidence…
…et leur a-t-on demandé de ne pas revenir dans l’hémicycle. Ils ont souhaité nous rejoindre pour s’opposer à la baisse des pensions, mais vous vous obstinez à matraquer les retraités et à faire baisser les pensions des retraites.
Je souhaite, moi aussi, faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1. Je considère pour ma part que ce qui s’est passé est indécent.
Cette nuit, avant le vote, vous avez tenu, madame la ministre, des propos de bonne foi, en argumentant sur toutes les décisions qui pouvaient être prises en faveur des pensions les plus basses. Vous l’avez fait de bonne foi, mais je pense que vous avez déclenché sur tous les bancs, y compris sur ceux du groupe socialiste, un fort mécontentement.
Il y avait quelque chose d’extrêmement indécent dans votre manière d’affirmer qu’il était parfaitement normal et naturel qu’une personne qui se trouve juste au-dessus du minimum vieillesse – soit 787,26 euros pour une personne seule et 1 222,27 euros pour un couple – et qui gagne 800 euros par mois pour vivre, participe à l’effort collectif pour équilibrer le régime des retraites. Pour ma part, j’ai trouvé cela indécent.
Je comprends que, dans ces conditions, des amendements convergents aient été déposés sur tous les bancs de cette assemblée, à l’exception des bancs socialistes, pour supprimer ce recul de six mois de la revalorisation des pensions de retraite.
Et je comprends aussi que, sur les bancs socialistes, des députés de bonne foi aient pu voter les amendements qui ont été déposés par tous les autres groupes.
…dire que huit députés socialistes – ou même seulement quatre, si l’on tient compte du couplage – ont pu se tromper, alors que chacun sait qu’au moment du vote, des consignes sont données et qu’il est clairement indiqué s’il faut voter pour, contre, ou s’abstenir, c’est véritablement indécent.La démocratie, qui est quotidiennement mise en cause ces temps-ci, ce qui alimente les populismes d’extrême droite…
…cette démocratie, il faut la bichonner, y veiller comme à la prunelle de nos yeux. Et quand vous prétendez qu’un vote majoritaire est une erreur, c’est vraiment vous qui faites une erreur ! C’est un nouveau coup que vous portez à la représentation nationale et au respect de la démocratie dans notre pays !
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – « Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Mon rappel au règlement se fonde, lui aussi, sur l’article 58, alinéa 1. Madame la ministre, il faut évidemment que cette réforme aille jusqu’au bout.
C’est une nécessité pour notre système de retraites, surtout depuis que l’on connaît le contre-projet de l’UMP, qui a été rendu public il y a quelques jours, et dont on voit bien combien il saignerait les Français les plus modestes, en laissant la porte ouverte aux fonds de pension et à tous les systèmes de capitalisation…
C’est tout le contraire ! C’est votre projet qui fait baisser les retraites !
Pour le reste, il arrive dans notre hémicycle que certains votes posent des difficultés. Lorsque le problème est politique, il se règle généralement en réunion, et pas au pied de la tribune, dans les quelques secondes qui suivent le vote. Ce qui s’est passé hier, je vais le rappeler ici, pour que les choses soient claires. Il s’agissait du dernier vote avant la levée de la séance…
…et un certain nombre de parlementaires ont pensé qu’il s’agissait de voter l’article 4, et non pas de le supprimer.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
Mêmes mouvements.
Interprétez les choses comme vous voulez. Moi, je vous dis les choses telles qu’elles sont. Je répète que les problèmes politiques se règlent à l’extérieur de l’hémicycle et les problèmes techniques au pied de la tribune : c’est ce qu’ont fait nos collègues en rectifiant aussitôt leur vote.
Bien entendu, la rectification du vote ne change pas le résultat, et pour l’instant cet amendement a bien été voté et l’article 4 supprimé. Mais de la même façon que ces députés ont souhaité faire immédiatement rectifier leur vote, nous souhaitons bien entendu une seconde délibération pour que la volonté majoritaire du groupe majoritaire soit respectée, c’est-à-dire que nous puissions adopter l’article 4.
Merci. Mes chers collègues, je vous demande un peu de calme. Nous allons reprendre l’examen des amendements.
Protestations sur les bancs du groupe UMP.
Merci de me donner la parole, madame la présidente. On ne peut pas entendre ce que dit M. Le Roux…
Monsieur Lamblin, sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
Sur l’article 58, madame la présidente.
Pourquoi ce vote est-il survenu hier soir ? Lorsque l’on fait le décompte, les communistes, les verts, les radicaux, l’UDI, l’UMP ont voté contre et 17 % des socialistes, lesquels se seraient trompés.
Monsieur Le Roux, êtes-vous sérieux en disant cela ? Qu’un député se trompe, cela peut arriver, mais 17 % des présents – huit sur quarante-sept – se seraient trompés ?
Cela signifie qu’hier soir, il y avait une majorité pour abolir cet article.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Et pourquoi y avait-il cette majorité ? Parce que vous détruisez un principe sacré. Il existe un consensus national, celui de respecter les retraites.
Et cela rassure tout le monde en France. Quand la vie est dure, on sait qu’au moins il est une chose que personne ne touchera, c’est le montant des retraites. Cela rassure les gens. Hier soir, les députés l’ont perçu, voilà pourquoi ils ont rejeté cet article 4.
Et c’est un vrai rappel au règlement.
Je voudrais dénoncer, pour reprendre l’expression du président François Mitterrand, le coup d’État permanent que nous vivons. L’année dernière, à cette tribune, j’ai dénoncé dans une explication de vote le peu de respect que le Gouvernement avait pour le Parlement. Hier, en commission des affaires sociales, les ministres sont venus s’exprimer sur le PLFSS sans même que l’on ait le document, qui n’est d’ailleurs toujours pas en ligne.
Les députés n’ont pas pu parler, et j’ai moi-même boycotté la réunion, car je trouve cela inadmissible.
La ministre qui n’a pas respecté hier la commission ne respecte pas le vote du Parlement aujourd’hui. L’Assemblée a voté en toute âme et conscience. Cinq groupes ont appelé à la suppression de l’article 4. Un certain nombre de députés socialistes se sont même exprimés en disant qu’ils n’étaient pas tout à fait d’accord avec ce point, et qu’il fallait revoir le dispositif de façon à ce que les plus petites retraites puissent être exonérées. Et le Gouvernement revient sur cette délibération.
C’est un coup d’État permanent, c’est un irrespect du Parlement et des députés que je veux dénoncer.
J’ai écrit au président Bartolone le 23 juillet, il m’a répondu le 11 septembre en ces termes : « Vous m’avez écrit le 23 juillet pour vous plaindre de la dégradation des conditions de travail de l’Assemblée nationale. Il est exact que notre rythme de travail a été particulièrement dense, cela s’est traduit par des séances plus nombreuses. » Et bien voilà ce qui arrive lorsque vous faites des séances comme cela, les députés socialistes, qui sont perdus, ne savent plus ce qu’ils doivent voter. Voilà ce qui arrive !
Lorsque l’on a débattu de la réforme des retraites de M. Woerth, l’Assemblée a siégé toute la nuit !
Le président Bartolone m’a également écrit : « Je reste néanmoins confiant sur la possibilité de dégager certains points d’accord, et vous pouvez compter sur ma détermination à faire en sorte que soient mieux prises en compte à l’avenir les préoccupations légitimes qui sont les vôtres. » J’aimerais bien que les préoccupations des députés soient prises en compte, et que leur vote soit acté !
Je tiens à confirmer les propos du président de notre groupe, Bruno Le Roux. Je fais partie de ces députés qui, hier soir,…
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Nous l’avons d’ailleurs signalé auprès du secrétariat de la séance dès que le vote a été effectué.
Vous pouvez condamner cette confusion, cela fait partie du jeu, mais permettez-moi de dire que s’il y a instrumentalisation aujourd’hui, c’est bien de votre part, car lorsque vous prétendez que la démocratie a été bafouée, pour ma part, j’ai le sentiment que le résultat du vote hier soir est une trahison du réel vote que j’ai voulu effectuer.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
La parole est à M. Denis Jacquat, pour un rappel au règlement. Veuillez le laisser s’exprimer dans le calme.
J’étais présent hier soir, et nous nous attendions à l’annonce d’une seconde délibération, cela fait partie de la technique existante.
Madame la ministre, je ne dirai pas comme vous que c’est un incident technique qui s’est produit.
Demeure plutôt l’hypothèse, évoquée par M. Jacob, d’un accès de lucidité. Il est arrivé que nous, à droite, votions d’excellents amendements proposés par la gauche. Il n’y a pas de honte, pour la gauche, à voter des amendements avec nous. D’ailleurs hier, M. Chassaigne nous a interpellés à plusieurs reprises sur des votes. Il y voyait parfois une double interprétation mais, en toute lucidité, nous avons déjà voté des amendements de gauche, nous en voterons peut-être encore, et il n’y a pas de honte pour la gauche à voter des amendements de droite.
Sur l’hypothèse du problème technique, je rappelle que nous étions au début de la discussion, qu’il restait encore, avec les amendements à rallonge du parti communiste, cent quatre-vingts amendements à discuter. Par conséquent, je pense que c’est plutôt du fait de l’inattention de certains s’il y a eu confusion entre l’article et les amendements.
Pour terminer, j’insisterai sur le problème de la pénibilité – puisque nous en parlons dans cet hémicycle – du travail de député. En fait, les députés deviennent inattentifs au contenu parce qu’ils n’écoutent plus. Dans cet hémicycle, lorsque j’étais jeune parlementaire, le président de l’Assemblée nationale Philippe Séguin a fait supprimer la période de suspension de travaux de janvier, février et mars en expliquant que nous allions travailler plus longtemps dans le temps, mais que nous n’allions plus travailler la nuit, et que les séances s’arrêteraient régulièrement à vingt et une heures. Cela a duré quinze jours, et nous sommes repartis dans ce cycle.
Ce qu’il faut peut-être revoir, ce sont les conditions de travail dans cette assemblée qui font qu’à un certain moment de la soirée, des députés qui n’interviennent pas, et pour lesquels je reconnais que lal situation est pénible, font des erreurs de ce type.
En effet, hier soir, vers une heure et demie, il y a eu ce que nous allons qualifier d’incident mineur de séance et que l’histoire retiendra comme tel.
Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.
Monsieur Accoyer, vous n’y étiez pas ; monsieur Jacob, vous n’y étiez pas ; monsieur Poisson, vous n’y étiez pas non plus. Il est donc un peu difficile pour vous d’en témoigner ce matin avec sérieux et crédibilité.
Oui, madame Louwagie, vous y étiez, tout comme M. Tian. Mais beaucoup d’entre vous, parmi les plus éminents, n’étaient plus là. Sans doute était-ce par fatigue ou lassitude.
Que s’est-il passé concrètement ? Huit de nos collègues qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote ont fait savoir qu’ils avaient voulu voter contre.
Ils ne l’ont pas fait savoir ce matin, mais ils l’ont fait savoir hier soir, immédiatement après les opérations de vote, auprès du service de la séance. Et puisque cela figure dans les documents officiels de l’Assemblée nationale, je vais donner leurs noms, avec leur accord.
Il s’agit de nos collègues Sylviane Alaux, Christian Assaf – qui vient de témoigner –, Sandrine Doucet, Geneviève Gosselin-Fleury, Annie Le Houerou – qui était intervenue dans la discussion sur l’article pour y apporter son soutien –, Marie-Lou Marcel, Boinali Said et Stéphane Travert.
Ils étaient présents…
En effet madame Le Callennec, c’est ce que nous disons depuis quelques instants.
Sourires.
S’il est question de moments de lucidité ce matin, monsieur Jacob, le premier impose de réformer le système de retraites, qui en a grand besoin ; et le second de reprendre nos travaux sur le fond sans se laisser aller à un petit jeu d’hémicycle, dont personne, et certainement pas vous, ne sortira grandi.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Les députés socialistes peuvent être lucides ! Pourquoi dire qu’ils sont irresponsables ?
Mes chers collègues, Denis Jacquat vient d’évoquer nos conditions de travail. Le fait de vociférer dès neuf heures et demie du matin contribue aussi à la pénibilité. Nous avons eu hier après-midi un échange en conférence des présidents appelant chacun à se respecter, à s’écouter, à se comporter correctement.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Mme Louwagie a été prise à partie ! Elle demande à faire un rappel au règlement !
Monsieur Accoyer, voulez-vous aussi prendre part aux vociférations ? La responsabilité de la présidence de séance, vous le savez mieux que d’autres puisque vous avez été présidé cette Assemblée, c’est la qualité des débats.
Je signale à tout le monde que cela fait facilement vingt minutes qu’on entend des hurlements.
La parole est à Mme la ministre.
Madame la présidente, je crois qu’il serait utile de pouvoir poursuivre ces travaux dans un esprit de sérénité. Je demande donc une suspension de séance de cinq minutes.
La séance, suspendue à neuf heures cinquante-cinq, est reprise à dix heures cinq.
Madame Louwagie, nous venons d’entendre des interventions d’orateurs de tous les groupes qui avaient objectivement peu de choses à voir avec un rappel au règlement. Voulez-vous vraiment en ajouter un ?
Madame la présidente, je tiens à faire ce rappel au règlement car j’ai été citée par M. Christian Paul dans son interprétation des événements d’hier soir.
Vous l’avez dit, monsieur Paul : j’étais présente hier soir. Je ne partage pas du tout votre avis sur la manière dont s’est déroulée la séance.
Mme la ministre a évoqué un « incident technique » et M. Le Roux un « incident mineur ». On ne comprend pas très bien les nuances…
Sourires.
Tout cela n’est pas très sérieux !
Huit députés se seraient trompés au motif qu’ils pensaient voter sur l’article 4. Or nous venions de débuter l’examen de cet article : après avoir entendu les orateurs inscrits sur l’article, nous discutions du premier amendement. Dire aujourd’hui qu’il y a eu une erreur est un peu grossier !
Il est possible d’interpréter cet événement de deux façons. Peut-être que ces députés ne suivaient pas les débats, ce qui serait quand même regrettable sur un sujet d’une telle importance qui concerne tous les Français et l’avenir de notre système de solidarité. Mais je penche plutôt pour une autre interprétation : huit députés – soit presque 20 % des députés socialistes présents – étaient fébriles, gênés par ce texte et lucides.
Ils voulaient laver plus blanc que blanc ! Ils voulaient rentrer en circonscription en expliquant à leurs électeurs et aux retraités qu’ils avaient défendu leur pouvoir d’achat, qu’ils ne partageaient pas l’objectif de ce projet de loi visant à diminuer leur pouvoir d’achat.
Si les agissements de ces quelques députés avaient pu rester inaperçus, cela aurait été très fort ! Il est vraiment regrettable d’agir de la sorte et de se comporter différemment dans l’hémicycle et en circonscription.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Madame Louwagie, votre intervention n’avait rien à voir avec un rappel au règlement. Il pouvait éventuellement s’agir d’un fait personnel mais, dans ce cas, les députés mis en cause peuvent s’exprimer en fin de séance.
Je demande la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente !
Monsieur Vigier, vous avez déjà eu la parole pour un rappel au règlement.
Mes chers collègues, je vous propose de poursuivre l’examen des articles du projet de loi.
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, nos 2521 à 2535 , tendant à insérer un article additionnel après l’article 4.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2521 .
Cet amendement vise à supprimer le crédit d’impôt compétitivité emploi. Voté fin 2012 dans le cadre d’une loi de finances rectificative, le CICE coûtera 20 milliards d’euros à l’État. Il profitera à de grands groupes qui affichent de copieux profits et qui sabrent l’emploi – nous en avons des exemples au quotidien.
Cet allongement de 20 milliards d’euros d’impôts pour les entreprises représente une aide publique d’un montant sans précédent. Qui empochera le pactole ? Le journal Les Échos, que l’on ne peut soupçonner de velléités révolutionnaires, a publié en janvier dernier les résultats des calculs effectués par les entreprises concernées ou par des analystes : ils sont édifiants.
Contrairement à l’argument souvent avancé selon lequel il s’agirait de soutenir les entreprises confrontées à la concurrence internationale, il apparaît que le CICE profitera à des secteurs peu exposés, telles la construction et la grande distribution. Les géants du bâtiment Vinci, Bouygues et Eiffage figurent parmi les plus gros bénéficiaires avec des enveloppes de CICE comprises entre 111 et 180 millions d’euros pour le premier, 87 millions pour le deuxième et 70 à 94 millions pour le troisième. Tous affichent pourtant des bénéfices à donner le tournis. Les entreprises du BTP n’en croient pas leurs yeux : pour elles, c’est un pur effet d’aubaine car elles ne risquent pas de délocaliser leurs activités, comme le note l’analyste des Échos.
Ce sont autant de millions d’euros qui pourraient venir abonder nos caisses de retraites et qui sont perdus pour tous nos retraités. C’est pourquoi nous demandons la suppression du crédit d’impôt compétitivité emploi : ce serait plus judicieux que de taxer les retraités modestes !
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 2522 .
Nous avions déposé cet amendement par anticipation, en quelque sorte ! Cette nuit, la majorité de notre assemblée a supprimé le report de la valorisation des pensions de retraites, ce qui représentera une perte de 1,4 milliard d’euros à l’horizon 2020. Il faut bien que l’on réfléchisse, aujourd’hui, à l’endroit où trouver cet argent !
Nous proposons de revenir sur la mise en place du crédit d’impôt compétitivité emploi. Censé concerner toutes les entreprises pour qu’elles puissent se redresser, ce crédit d’impôt égal à 4 % de leur masse salariale inférieure à 2,5 SMIC en 2013 et 6 % en 2014 coûtera 20 milliards d’euros par an. Il sera financé par une hausse de la TVA et par une économie de 10 milliards d’euros sur les dépenses publiques.
Comme l’a dit Mme Fraysse, les groupes publics en seront également bénéficiaires. Le groupe La Poste, par exemple, bénéficiera de 270 millions d’euros au titre du CICE alors qu’il a réalisé un bénéfice net de 478 millions d’euros en 2011 et qu’il a supprimé quelque 80 000 emplois durant les dix dernières années, selon un bilan syndical. Nous voyons bien les contradictions de ce système !
Ce dispositif de crédit d’impôt s’inscrit dans une forme de démarche libérale, engagée depuis plusieurs décennies, qui conduit à transférer des prélèvements des entreprises vers les ménages. Nous l’avons d’ailleurs vu cette nuit : l’amendement adopté consistait justement à arrêter de transférer des dépenses supplémentaires vers les ménages et notamment les personnes âgées. Cette recette est éculée : la multiplication des exonérations fiscales et sociales ainsi que la compression du pouvoir d’achat n’ont jamais produit de résultats positifs sur la croissance, l’emploi ou la santé de nos entreprises.
Nous avons besoin de trouver des financements : votons, tout simplement et avec une très large majorité, cet amendement proposé par les députés du Front de gauche !
Madame la ministre, la vérité des chiffres est sans appel ! Cet amendement vise à supprimer un allègement de charges de 20 milliards d’euros accordé aux entreprises sans aucune contrepartie. Cette nuit, vous vouliez nous faire adopter une ponction de 1,4 milliard d’euros sur les retraites, en particulier sur les petites retraites dont bénéficient des hommes et des femmes qui vivent dans la pauvreté et, pour beaucoup, dans la misère avec 800, 900 ou 1 000 euros par mois.
Je vous mets en garde, madame la ministre : ayez à l’esprit la perception que nos concitoyens, notamment les premiers concernés, vont avoir de ce qui s’est passé cette nuit.
À l’initiative de cinq des six groupes qui la composent – le groupe GDR, le groupe UMP, le groupe UDI, le groupe RRDP et le groupe écologiste –, notre assemblée a supprimé l’article 4.
Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.
C’est un vote qui a été reçu comme une bonne nouvelle par tous ceux qui sont directement concernés : il signifie la prise en compte de leurs préoccupations et de leur situation. Et ce matin, vous voulez leur faire croire qu’il y a eu un incident de vote ? Pensez-vous vraiment que ces hommes et ces femmes peuvent imaginer que leurs députés se sont trompés sur un sujet aussi important et qu’ils n’ont pas compris la portée de ce qu’on leur demandait ?
Prenez garde, madame la ministre. Dois-je vous rappeler qu’il y a une défiance de plus en plus grande de l’opinion à l’égard des élus – fait souligné sur toutes les radios et les chaînes de télévision ce matin ? En 2011, 44 % des Français avaient confiance en leurs élus ; aujourd’hui, ils ne sont plus que 18 %. Ne persistez pas dans l’erreur. D’ailleurs, demander une nouvelle délibération pour confirmer que les petites retraites doivent être mises à contribution, c’est plus qu’une erreur ; pour un gouvernement de gauche, c’est une faute politique absolument irréparable.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, UMP et UDI.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 2533 .
Le CICE est un élément important de la politique en faveur de l’emploi et de la compétitivité des entreprises mais ce sujet n’a pas sa place dans le débat sur les retraites.
Avis défavorable, donc.
Défavorable pour les mêmes raisons.
Depuis le début de l’examen de ce texte, madame la ministre, nous vous avons interpellée à plusieurs reprises au sujet du déséquilibre financier qui perdure : sur les 20 milliards d’euros nécessaires, seuls 7 milliards d’euros sont assurés. Il manque 13 milliards et vous ne nous avez toujours pas répondu sur la manière de les financer. Mais depuis cette nuit, ce ne sont plus seulement 13 milliards qui manquent mais 14,4 milliards d’euros puisqu’il faut ajouter 1,4 milliard.
Je vous pose la question, mes chers collègues : est-il sérieux de poursuivre l’examen de ce texte dans ces conditions ?
Tout cela montre un manque de préparation évident. Il nous faut donc suspendre la discussion de ce projet de loi de manière à retravailler sur les modalités de financement.
Approbations sur les bancs du groupe UMP.
On ne peut continuer à travailler ainsi alors qu’il manque 1,4 milliard supplémentaire que nous allons laisser à la charge de la jeunesse, de nos enfants, des générations futures !
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour un rappel au règlement.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Je vois que tout cela crée de l’émotion chez nos collègues socialistes et je les comprends.
Madame la ministre, je voudrais savoir si nous avons bien compris : vous considérez que la suppression de l’article 4 par cinq des six groupes de notre assemblée est un incident technique. Le fait que les personnes qui touchent de petites retraites vont voir leur situation améliorée par ce vote majoritaire, est-ce donc « un incident technique » pour eux ?
Madame la ministre, le fait que vous ayez changé d’avis en proposant de revenir sur l’engagement d’abaisser la TVA sur les produits de première nécessité de 5,5 % à 5 % pris par le Président de la République lui-même, le Premier ministre lui-même, le ministre du budget, le ministre de l’économie et par vous-même, est-ce un incident technique ?
Madame la ministre, la suppression de certaines aides liées aux services à la personne, qui a abouti au développement du travail noir à telle enseigne que l’INSEE est en train de modifier sa façon de comptabiliser le chômage, est-ce aussi un incident technique ?
Pour finir, s’agissant du règlement, je soulignerai que c’est la première fois en vingt-cinq ans que je vois les membres de la commission des affaires sociales travailler sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale sans disposer du texte.
Une telle attitude à l’égard de la représentation nationale est un vrai scandale !
Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement. Fondé sur quel article ?
Fondé sur l’alinéa 1er de l’article 58, relatif au déroulement de la séance, madame la présidente.
Il y a une question qui se pose et cette question est une question de procédure fondamentale. Hier soir, l’Assemblée nationale, souveraine, a supprimé la seule mesure d’effet immédiat de ce projet de loi du Gouvernement en supprimant l’article 4 qui aboutissait à réduire les plus petites pensions de nos compatriotes retraités. Il manque désormais au texte que nous examinons un article entier, article fondamental pour le financement déjà très insuffisant de la réforme soumise au vote du Parlement. Il était en effet prévu des recettes à hauteur de 7 milliards d’euros sur les 20 milliards nécessaires et aujourd’hui, il y en a moins de 6 milliards. Il y a des limites tout de même ! Comment aller plus avant dans ce texte qui ne tient plus debout et qui ne peut en aucun cas être présenté comme un texte au financement équilibré ?
En outre, madame la ministre, madame la présidente de la commission, j’appelle votre attention sur un point que j’aimerais voir soumis au président de notre assemblée : les amendements déposés en commission dont nous aurions dû débattre ensuite si l’article 4 n’avait pas été supprimé n’ont pas vu leur recevabilité au titre de l’article 40 examinée. Le président de la commission des finances a décidé qu’ils ne devaient pas être présentés. Cela veut dire que non seulement il manque un article à ce texte mais que certains amendements qui lui sont liés sont sans réalité. Voici vraiment des conditions de travail incroyables !
J’ajoute, après M. Borloo, que la commission des affaires sociales travaille désormais sans document. Là encore, il y a des limites.
Il faut que le Gouvernement prenne le temps d’élaborer un nouveau projet de loi digne de ce nom avec des recettes suffisantes et des amendements qui ne soient pas inconstitutionnels. J’aimerais que nous débattions de cette question.
Madame la présidente, au nom du groupe UMP – je dispose de la délégation en l’absence d’Arnaud Robinet –, je demande, à la suite des explications de Mme Louwagie, d’une part, et de M. Accoyer, d’autre part, une suspension de séance de trente minutes pour nous permettre de réfléchir à la nouvelle situation financière de nos systèmes de retraites.
La ssupension est de droit. Elle sera de quatre minutes.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures vingt-quatre.
Il est procédé au scrutin.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 194 rectifié , 196 rectifié , 159 rectifié , 130 rectifié , 2922 , 3035 , 2969 , 197 et 199 , pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n°130 rectifié et no 2922 sont identiques.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 194 rectifié .
Madame la présidente, la situation est assez gênante car cet amendement porte sur un article additionnel après l’article 4 or l’article 4 a été supprimé hier soir.
Comment faut-il l’appeler ? Article additionnel après l’article 3 ou après l’article 4 supprimé ?
Sourires.
Avez-vous présenté votre amendement, monsieur Tian ? Je vous propose de présenter en même temps votre amendement no 196 rectifié , ainsi que les amendements nos 197 et 199 .
Un instant, madame la présidente. J’ai commencé mon propos en posant une question de forme intéressante. Dans la mesure où l’article 4 n’existe plus, mon amendement qui portait article additionnel après l’article 4 ne peut plus s’intituler ainsi.
Nous avons tout à l’heure assisté à un moment de vérité, un peu compliqué, M. Christian Assaf du groupe socialiste ayant affirmé avoir été trahi dans son vote d’hier soir. S’agissait-il d’un problème technique imputable à la présidence d’hier soir ? Ce qui laisse supposer que son vote a été trahi. Ou a-t-il reçu des consignes de l’Élysée lui indiquant que la parole du Président avait été trahie ?
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Ou a-t-il pris conscience d’avoir été trahi en tant que député socialiste vis-à-vis de ses électeurs ? Bref, ce mouvement de trahison généralisée est inquiétant. J’aurais apprécié que M. Assaf prenne deux minutes pour nous répondre ou, à défaut, le rapporteur.
Mais j’en viens à mon amendement et j’espère que nos collègues socialistes écouteront attentivement pour éviter qu’ils ne se trompent à nouveau dans leur vote et qu’ils ne soient trahis dans leurs convictions. Au lieu de faire payer les petits retraités à partir de 800 euros, le groupe UMP demande davantage de justice entre le privé et le public.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Puis-je considérer que l’amendement no 196 rectifié a été défendu, monsieur Tian ?
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 159 rectifié .
Il se pose toujours la question de l’article 4 qui n’existe plus, mais le Gouvernement proposera sans nul doute une seconde délibération.
À cet égard, je souhaite rafraîchir la mémoire de nos collègues de la majorité. Sous la précédente législature, on les entendait pousser des cris d’orfraie lorsqu’il était procédé à une seconde délibération. Je les invite à se souvenir de leur attitude avant de condamner la nôtre d’autant que nous aurions toute légitimité à contester le vote d’hier soir. Et lorsque j’entends parler « trahison », je pense sincèrement qu’il faudrait éviter d’employer de tels mots dans cette enceinte.
Vous prétendez être soucieux de la justice et de l’équité, du moins vous l’écrivez et vous communiquez beaucoup sur ce thème. Eh bien, si vous voulez réellement garantir la justice du système des retraites, nous vous donnons l’occasion de mettre en place un système plus juste en proposant une convergence entre le public et le privé. La situation actuelle ne peut être ni comprise ni admise par nos concitoyens. Il va falloir aller vers une convergence. Nous avions largement entamé cette démarche. Ne nous arrêtons pas en si bon chemin et mettons en oeuvre les mesures d’une convergence entachée de justice
Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC
Sourires.
…une convergence réellement juste et irréprochable au niveau de l’équité. Mettons en oeuvre une véritable convergence. C’est ce que souhaite la majorité de nos concitoyens.
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement no 130 rectifié .
Dans un souci de justice et d’équité, il convient de mettre fin aux différences flagrantes de calcul des droits à pension entre le public et le privé. Alors que la durée et les taux de cotisations sont en cours d’alignement sur les conditions applicables aux salariés du privé, il est opportun d’harmoniser les différentes périodes de référence de calcul des pensions. En effet, la période de six mois retenue pour les fonctionnaires est devenue le marqueur d’un sentiment d’injustice majeur, sachant que les pensions du public restent sensiblement plus élevées que celles du privé. On sait que cet écart risque de se creuser dans les années à venir, au fur et à mesure que les salariés du privé ayant connu plusieurs crises économiques et des ruptures importantes dans leur parcours professionnel arriveront à l’âge de la retraite.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement no 2922 .
Par cet amendement, nous souhaitons appeler l’attention sur le premier problème qui concerne le système de retraites français, c’est-à-dire son iniquité, son injustice. Le Gouvernement, au moment où Mme la ministre quitte l’hémicycle, n’a à la bouche qu’un seul mot, celui de justice. Peut-on franchement dire que le système de retraites français est juste quand on sait la différence qui existe entre les différents régimes – régime général, régimes alignés, régime de la fonction publique, régimes spéciaux ? Les différences sont importantes.
Le rapport Moreau a nié ces différences. La majorité nie ces différences. Il y a là un manque d’objectivité, pour ne pas employer des termes plus forts, évident. La majorité entérine une injustice criante qui se résume en quatre chiffres.
On va en parler de l’inventaire sur les réformes sociales. Cela sera remarquable pour la gauche ! Jamais la gauche n’a engagé la moindre réforme pour sauvegarder les régimes sociaux !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Toutes les réformes depuis la fondation jusqu’à la survie financière des régimes de sécurité sociale ont été conduites par des gouvernements de droite. Toutes !
Protestations sur les bancs du groupe SRC.
Vous vous y êtes tous opposés jusqu’à courir après le Président de l’Assemblée nationale à neuf heures du matin dans les couloirs de l’Assemblée, alors que le chef de groupe qui s’appelait alors M. Ayrault, pour vous opposer à une réforme qui a sauvé nos régimes de retraite.
Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.
Voilà la réalité, et on peut vous en rappeler d’autres :
Les manifestations de rue en 1995,…
…les manifestations en 2003 ! Jamais vous n’avez fait la moindre réforme…
…et vous n’avez aucune responsabilité dans les 120 milliards que ces réformes ont permis de dégager. Permettez-moi de citer quatre chiffres édifiants, madame la présidente et j’en terminerai par là…
Vous n’allez pas me bâillonner pour dire cette vérité, madame la présidente ?
La retraite du régime général : 1 166 euros en moyenne. Les régimes dans le public, 1 757 euros en moyenne.
Monsieur Sebaoun, l’espérance de vie d’un retraité d’un régime spécial est de 27,7 ans, celle d’un retraité du régime général, 17,7 ans. Tels sont chiffres. Voilà ce que ce Gouvernement appelle la justice. Nous ne nous y retrouvons pas.
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 3035 .
En période de crise alors que l’on demande aux retraités ou aux personnes qui travaillent de cotiser plus alors que l’on baisse les pensions de retraite puisqu’on prélève sur les pensions, alors que de nouvelles personnes paient l’impôt et, de ce fait, vont payer des taxes locales, la situation est douloureusement ressentie par les Français et le sentiment d’injustice est plus fort encore. À cet égard, le titre du projet de loi est complètement à côté de la plaque : garantir la justice du système des retraites, c’est d’abord faire en sorte qu’il y ait une convergence entre les différents systèmes de retraites. S’agissant du calcul de la retraite sur les six derniers mois pour les fonctionnaires avec un tel écart avec les personnes du privé, vous auriez dû faire un effort. Surtout que lorsque l’on est dans la fonction publique, quelle qu’elle soit, on procède à des revalorisations de carrière pendant les six derniers mois de façon à augmenter encore plus le niveau de la retraite. Le présent amendement va donc vers plus de justice et vous devez, madame la ministre, faire un effort en faveur de la justice.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 2969 .
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 197 . Pourriez-vous également présenter les amendements suivants ?
Pour quelle raison, madame la présidente ? Nous sommes très soucieux de présenter un à un nos amendements afin que nos collègues socialistes puissent se concentrer ensuite sur leur vote. Je note que si 17 % d’entre eux se sont trompés, hier, dans leur vote, cela signifie qu’ils étaient à peine majoritaires. Je ne sais pas s’il y a piscine au parti socialiste aujourd’hui…en tout cas, il n’y a personne sur ces bancs.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Sourires.
Alors qu’il s’agit d’un texte extrêmement important qui doit mobiliser l’ensemble du parti socialiste, le moins que l’on puisse dire, c’est que vous êtes à peine majoritaires. Je crains du reste une nouvelle trahison, voire une erreur technique et je vous invite à bien écouter la défense des amendements de l’UMP. Ne vous trompez pas, cela pourrait être dramatique.
Et avec le parti communiste, vous pourriez avoir le même souci !
Comme l’ont dit un certain nombre de mes collègues, la retraite des fonctionnaires doit être calculée sur les six dernières années d’activité. Par la convergence, il faut aboutir à une égalité entre public et privé. Je sais que le parti socialiste n’y est pas favorable pour des raisons essentiellement électorales et qu’il se satisfait de cette injustice que, pour notre part, à l’UMP, nous continuons à dénoncer.
Je défends cet amendement particulièrement à l’intention de nos collègues socialistes. Votre réserve électorale de fonctionnaires, chers collègues, ne devant pas être mise à mal, il faut continuer à protéger ces privilèges. Ne vous trompez donc pas dans votre vote !
L’article 58, alinéa 1, monsieur Tian. ce n’est pas vous qui allez m’apprendre les choses.
Quand j’interviens, c’est pour dire des choses justes, chers collègues de l’opposition.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Permettez-moi seulement de vous faire remarquer qu’il y a en séance ce matin le double de députés socialistes par rapport aux députés UMP …
…alors que notre groupe ne compte pas deux fois plus de députés que le vôtre. Je ne sais pas si vous avez « piscine ou judo », ce qui est sûr, c’est que vous faites preuve de mauvaise foi depuis le début de ce débat,
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
vous qui n’avez rien fait pour protéger les Français depuis des dizaines d’années.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Cela va en effet de soi. On vous l’a répété à plusieurs reprises, les taux de remplacement sont comparables en tous points.
Lorsque j’entends M. Accoyer comparer des choses qui ne peuvent être comparées, des torchons et des serviettes si vous me permettez l’expression…
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
ou des choux ou des navets…il s’agit ni plus ni moins de désinformation. Il ne faut dès lors pas s’étonner que nos concitoyens portent ce message. C’est vous qui le portez en toute mauvaise foi. Comparer les moyennes, vous le savez, n’a aucun sens, puisque la fonction publique n’a pas la même structure d’emploi. C’est le taux de remplacement qui est essentiel. On vous le répétera autant qu’il le faudra. Mais faites preuve d’un peu de bonne foi, monsieur Accoyer.
Avis défavorable pour l’ensemble des amendements.
La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Accoyer ne manque pas d’air. Il oublie qu’il a été membre d’une majorité pendant dix ans, majorité au sein de laquelle il a assumé des responsabilités. Nous sommes arrivés aux responsabilités il y a un peu plus d’un an et nous avons trouvé 600 milliards d’euros de déficit.
Vous n’allez pas ressortir cet argument à chaque fois ! Assumez vos responsabilités !
Nous sommes, hélas, aujourd’hui obligés de payer vos déficits. Lorsque M. Accoyer parle de sa réforme des retraites, de quelle réforme parle-t-il ? D’une réforme qui a abouti à durcir les conditions d’accès à la retraite pour les plus faibles ? Durcir l’accès à la retraite pour les jeunes ? Quelles sont vos propositions, monsieur Accoyer ? Faire travailler les gens jusqu’à soixante-cinq ans ? Allonger la durée de cotisations à 44 annuités ? Pour quelqu’un qui commencerait à travailler à l’âge de dix-huit ans aujourd’hui, il lui faudra 48 annuités avant de bénéficier d’une retraite !
Un jeune qui commencerait à travailler à vingt-cinq ans partirait à soixante-huit ans : sont-ce là vos propositions ? Et je ne parle pas des mesures que vous avez prises contre le pouvoir d’achat des retraités.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Vous parlez d’impôts ? Mais qui a changé l’indexation d’évolution des pensions de retraites ? C’est votre majorité…
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
…qui a repoussé du 1er janvier au 1er avril l’évolution des pensions de retraite. Aujourd’hui, vous nous faites la leçon ? Mais je crois rêver. Vous feriez mieux de voter les amendements de la majorité et retirer les vôtres. En tout état de cause, la commission des finances ne soutiendra pas vos amendements.
Avis défavorable.
Vous parlez de sérénité des débats, et on vient d’entendre qu’il y avait des torchons et des serviettes : voilà ce que sont, aux yeux du parti socialiste, les salariés de la France !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Cette nuit, vous avez injurié les retraités en leur faisant les poches.
Mêmes mouvements.
Je vous en prie ! Vous en avez appelé à la sérénité des débats, alors écoutons-nous ! Quand le président Le Roux s’est exprimé, je l’ai écouté !
Torchons et serviettes, dites-vous ? Monsieur Terrasse, vous avez déclaré qu’il fallait réfléchir à la question de la retraite à soixante-quatre ou soixante-cinq ans : j’en apporterai la preuve à tous les parlementaires en produisant les documents dans lesquels vos propos ont été recueillis. Or vous venez de dire le contraire à l’instant.
Vous refusez de reconnaître que grâce à toutes nos réformes, que vous n’avez jamais votées, nous avons sauvé le système de retraites en réalisant 120 milliards d’euros d’économies.
Vous n’acceptez pas la démocratie dans l’hémicycle, en la qualifiant d’incident technique : vos propos sont gravissimes, monsieur Terrasse !
Je vous donnerai juste un conseil : reprenez-vous !
Rappelez-vous, chers collègues, la fameuse TVA compétitivité que nous avions votée, et que vous vouliez absolument supprimer : savez-vous ce qu’il s’est passé cette nuit en commission des finances ? Vous vous apprêtez à la faire évoluer à 20,4 %, cette TVA ! Ce que vous avez décrié hier, vous le mettez en place aujourd’hui ! Malheureusement, la défiance s’est installée entre les Français et vous, monsieur Terrasse !
Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.
À l’instant, M. Le Roux et d’autres ont prétendu que nos réformes ont pratiquement conduit la France à la catastrophe. Je tiens à rappeler que, dans chacune de nos réformes adoptées depuis 1993, la ligne directrice de l’UDF et du RPR à l’époque, de l’UMP ensuite, a toujours consisté à affirmer que toute personne ayant travaillé et cotisé devait recevoir la prestation qui lui a été promise.
Je répète donc ce que j’ai déjà eu l’occasion de dire les jours précédents : dans notre pays, et c’est tout à son honneur, chaque personne devant recevoir une retraite l’a reçue, au jour dit et au montant indiqué. Cela est extrêmement important : les retraités veulent percevoir leur dû, et ne veulent surtout pas de baisse du pouvoir d’achat. Toutes les réformes de 1993, de 2003 et de 2010, ont été faites en ce sens.
Je rappelle que le rendez-vous de 2013, inscrit dans la loi, prévoyait une réforme systémique. Nous savions en effet que des problèmes dans l’équilibre des recettes du système des retraites par répartition se poseraient à partir de 2020. Aujourd’hui, on n’en parle plus : on nous dit qu’il n’y a pas urgence, que l’on peut attendre et qu’on arrivera à tenir – or c’est faux ! Je persiste à dire que dès que les élections municipales, cantonales et régionales seront passées, nous nous reverrons pour discuter du problème du financement des retraites.
Concernant les retraites, les Français posent la question, à vous comme à nous : quand la convergence entre les différents systèmes de retraites sera-t-elle assurée ?
Un mot pour répondre amicalement à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
Il est tout à fait exact, monsieur le rapporteur pour avis, que c’est sous la majorité précédente que la revalorisation des pensions a été reportée du 1er janvier au 1er avril : personne ne le conteste !
Mais on aurait pu attendre d’un gouvernement de gauche qu’il revienne sur cette mesure en rétablissant la revalorisation au 1er janvier !
Or non seulement vous entérinez le recul social induit par la décision de la droite, mais vous l’aggravez et l’amplifiez en reportant cette date au 1er octobre ! Pardonnez-moi de vous le dire, mais j’ai du mal à vous suivre dans votre argumentation ! Exciper de la responsabilité de la majorité précédente ne peut en aucun cas justifier vos propres erreurs !
Le problème n’est pas de savoir s’ils sont contents ou non, mais si vous agissez de façon satisfaisante ou non !
Je voudrais ramener un peu de calme et de sérénité après les propos tenus par les rapporteurs : alors que nous faisions référence au montant moyen de la pension vieillesse de nos compatriotes retraités, ils ont prétendu que nous comparions des torchons et des serviettes.
« Ce n’est pas bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.
Il s’agit probablement d’un dérapage, que vous allez regretter car je vais vous donner des détails. Les chiffres que j’ai indiqués, à savoir en moyenne 1 757 euros par mois pour les retraités de la fonction publique d’État, et 1 166 euros par mois pour les retraités relevant du régime général, émanent du COR en 2008, messieurs les rapporteurs ! Je les tiens à votre disposition !
Et la retraite complémentaire, qu’en faites-vous ? Comparez ce qui est comparable !
Mais c’est totalement comparable : il s’agit de la retraite moyenne, la somme dont disposent nos concitoyens à la fin du mois !
Il faut parler du taux de remplacement : c’est cela que les retraités touchent réellement à la fin du mois !
Mon cher collègue, lorsque vous n’avez plus d’argent pour faire face aux dépenses de la vie, vous ne dites pas que c’est parce que votre taux de remplacement est comme ceci ou comme cela ! Vous disposez simplement de ce que le système de retraites vous sert comme pension, un point c’est tout !
Je ne vous ferai pas l’insulte de vous donner les chiffres moyens des retraités des régimes spéciaux, mais je les tiens à votre disposition si d’aventure vous continuez à nier la réalité de ce qu’est le pouvoir d’achat d’un retraité aujourd’hui dans notre pays – et ce, en dépit des réformes que nous avons conduites pour sauver ces régimes de retraite !
Je vous en communiquerai tout à l’heure la liste, en rappelant quelle fut votre attitude, mesdames et messieurs de la majorité, à chaque fois qu’il s’est agi de sauver l’essentiel, c’est-à-dire de sauver la répartition !
Je ne sais pas si je m’exprime à titre de torchon ou de serviette… Depuis lundi, nous examinons un texte qui concerne des millions de Français, et qui par conséquent ne devrait donner lieu ni à l’amateurisme, ni à l’imprécision.
Vous prétendez garantir la justice du système. Vos mesures, aussi généreuses soient-elles, comme nous le verrons dans les prochains articles, ne sont pas financées : il manque d’emblée 14 milliards d’euros.
De plus, ces mesures ne sont pas justes. L’article 4 a été repoussé hier, mais vous le reprenez comme si personne ici n’avait voté, comme si la représentation nationale n’avait même pas le droit de s’exprimer !
Elles ne sont pas justes : avec cette revalorisation reportée d’avril à octobre, vous faites les poches des retraités !
Vous devriez en convenir – ce que vous vous gardez bien de faire ! –, car telle est la réalité.
Alors que cela est très attendu, à aucun moment vous n’essayez de rapprocher dans votre texte les systèmes de retraites du privé et du public : c’est une injustice que nous voulons corriger avec nos amendements.
Il n’est pas question pour nous d’opposer les fonctionnaires et les salariés du privé,…
…mais juste de rapprocher progressivement leurs systèmes de retraite.
Vous nous rappelez régulièrement les différentes réformes adoptées ces dix dernières années. Heureusement qu’elles ont été votées ! Du reste, à aucun moment vous n’avez proposé de les abroger, car elles vous arrangent bien, même si à l’époque vous manifestiez dans la rue avec les lycéens !
Ce n’est pas ce que dit M. Accoyer, qui explique qu’on ne fait qu’abroger les précédentes réformes !
Avec d’autres mesures, vous avez en revanche eu beaucoup moins de scrupules : je pense en particulier à la défiscalisation des heures supplémentaires. Vous avez démarré votre mandat en 2012 en abrogeant la défiscalisation des heures supplémentaires. La réalité est là : vous avez beau faire des discours, les Français se rendent compte du matraquage fiscal et de la baisse de leur pouvoir d’achat ! Aujourd’hui, ce sont les retraités qui sont les victimes de votre
Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.
Mon cher collègue Sebaoun, je comprends fort bien, ainsi que je l’ai indiqué hier dans le débat, que pour le moment, il existe bien une proximité entre les taux de remplacement des fonctionnaires et des salariés du privé.
C’est juste, en effet ; je ferai cependant plusieurs remarques. Tout d’abord, je veux bien que l’on se lance des invectives, mais quand vous parlez à nos compatriotes du taux de remplacement, ça leur est complètement égal ! Ce qu’ils regardent, c’est ce qu’ils encaissent et ce qui rentre dans leur portefeuille ; pour le reste, très franchement…
Pas tout à fait, parce que le taux de remplacement est dynamique ! Il ne s’agit pas de le fixer par décret, ni de demander au Parlement de statuer chaque année sur ce sujet ! Nous savons bien que le taux de remplacement est la combinaison de données démographiques et économiques, qu’il prend en compte le taux de chômage, etc. Tout cela contribue à définir le taux de remplacement.
Le problème que nous soumettons à ce débat est le suivant : selon les projections du COR, si l’on n’infléchit pas la tendance actuelle, l’écart entre les deux systèmes de retraite – dont le taux de remplacement n’est que la résultante : ce n’est qu’une mesure – s’accroîtra. Notre souci consiste justement à éviter que cet écart s’accroisse.
C’est ce que je vous dis, moi – pardonnez-moi !
Nous devons donc prendre des décisions, raison pour laquelle nous souhaitons par ces amendements inscrire dans la loi le principe de cette convergence et prendre les décisions nécessaires pour l’assurer. Qui peut se satisfaire d’un déséquilibre structurel qui verrait s’accroître la différence entre les taux de remplacement dont bénéficient les salariés du privé et ceux du public ? Personne !
Nous en sommes tous d’accord : à cotisations égales, retraites égales – sous réserve d’écarter naturellement les retraites complémentaires dont vous parliez tout à l’heure. Cela est parfaitement compréhensible ; mais précisément, il faut une décision politique pour garantir dans la durée qu’il n’y aura pas d’iniquité entre les salariés en fonction de leurs carrières et de leur origine. Pour cela, il faut prendre des dispositions que ce texte ne prend pas pour l’instant. De plus, en n’infléchissant pas les paramètres sur lesquels nous devrions agir aujourd’hui, cet écart s’accroîtra : voilà exactement ce que nous essayons d’expliquer avec cet amendement, mon cher collègue !
Les amendements nos 194 rectifié , 196 rectifié , 159 rectifié , 130 rectifié , 2922 , 3035 , 2969 , 197 et 199 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Cet amendement proposant la création d’un article additionnel après l’article 4 – toujours supprimé ! – a pour objet de mettre fin à une pratique. Puisque l’on réclame plus de justice et plus d’égalité, et puisque nous sommes obligés, madame la ministre l’a indiqué, de prendre des mesures immédiates pour sanctionner tous ceux qui perçoivent des retraites de plus de 800 euros, adoptons directement des mesures d’urgence et de justice !
Il existe ainsi dans la fonction publique la pratique du « coup de chapeau », très répandue dans de nombreux secteurs. Elle consiste à faire bénéficier à un fonctionnaire, quelques mois avant sa retraite, d’une promotion lui faisant de gravir un ou plusieurs échelons.
Cette promotion permet à des fonctionnaires d’obtenir une pension qui, dans les faits, équivaut parfois à pratiquement 100 % de ce qui aurait normalement dû constituer leur dernier traitement.
Dans certains ministères, ce « coup de chapeau » est devenu un usage, une pratique normale, qui s’opère de manière quasi automatique. Ainsi, au ministère de l’intérieur, les corps classés hors catégorie en ont l’exclusivité et ne s’en privent pas. C’est là, madame la ministre, un véritable privilège que les Français n’acceptent plus.
Nous proposons donc de calculer la retraite non sur les six derniers mois, mais sur les trente-six derniers mois avant le départ à la retraite. C’est une mesure que les Français attendent, une mesure de justice.
Défavorable.
Je voudrais revenir sur les taux de remplacement, dont nous avons beaucoup parlé ce matin, et qui sont proches entre le public et le privé.
Mes chers collègues, j’aimerais que vous vous référiez à un tableau très intéressant qui figure à la page 35 du rapport de Mme Moreau, et qui fait état des taux de remplacement médians – et non moyens ; ce tableau est très bien fait – par catégorie socioprofessionnelle, par sexe et par régime.
Les colonnes de ce tableau sont très intéressantes car elles font apparaître des différences significatives. Prenons ainsi la colonne des chefs d’entreprise, cadres et professions intellectuelles supérieures : le taux de remplacement est de 68 % pour les hommes dans le privé et de 75 % pour les hommes dans le public, soit sept points d’écart. Concernant les femmes, ces taux s’établissent à 66 % dans le privé et 77 % dans le public, soit onze points d’écart.
Vous en connaissez la raison : c’est l’éducation nationale qui explique ces chiffres ! Vous êtes de mauvaise foi !
À partir de ces éléments, Mme Moreau a rédigé tout un chapitre dans son rapport, que je vous recommande et qu’il conviendrait de suivre : elle préconise de poursuivre la convergence des règles de calcul des régimes de la fonction publique, dans un objectif de lisibilité, d’équité et de pilotage.
Elle était même allée plus loin puisque la commission avait proposé de prendre en compte les périodes de rémunération de la fonction publique sur une période de trois à dix ans.
On pourrait tendre vers une convergence des dispositifs, certes par périodes transitoires, comme Mme Moreau l’évoquait. En tout cas, c’est dans ce sens que ces amendements sont établis.
Ce « coup de chapeau » n’est pas compréhensible dans une réforme qui se veut juste. Alors que l’on a réussi à faire reculer de quelques heures l’adoption de cette mesure injuste selon laquelle les retraites seront revalorisées le 1er octobre et non plus le 1er avril, vous maintenez l’injustice en sanctuarisant cette situation-là.
Par ailleurs, il faut tordre le cou au débat sur le taux de remplacement : cela n’intéresse pas les retraités. La seule chose qui les intéresse c’est ce qui figure en bas à droite de leur relevé de pension. Les retraités du secteur public perçoivent en moyenne un peu plus de 1 700 euros, contre 1 166 euros pour ceux du privé. Tout cela c’est de la mathématique inférieure.
Le taux de remplacement n’a donc aucun sens.
Hier, à plusieurs reprises, Mme la ministre nous a indiqué que le COR fera un certain nombre de propositions. Ce fameux comité de suivi que vous avez mis en place, mais dont on voit bien qu’il ne sert pas à grand-chose, les reprendra ou non.
Le COR précise qu’il faut travailler sur les dix dernières années. On le sait, cela ne rapportera pas grand-chose, mais il s’agit d’un élément de justice pour les uns et pour les autres. On évite le « coup de chapeau » et cela permettra, semble-t-il, que les Français qui travaillent dans le secteur public et ceux qui travaillent dans le secteur privé soient traités de la même façon.
Faire en sorte que les règles de calcul des retraites soient les mêmes pour les uns et les autres est vraiment une affaire de justice.
Enfin, vous savez que les primes ne sont pas prises en compte dans le calcul de la retraite. Cette mesure constituerait un moyen de les intégrer.
L’amendement no 201 n’est pas adopté.
Cet amendement de repli prévoit un alignement progressif de la période de référence retenue pour le calcul de la retraite des fonctionnaires sur celle qui s’applique aux salariés du privé. En effet, toujours dans un souci de justice et d’équité, il convient de mettre fin aux différences flagrantes de calcul des droits à pension entre le public et le privé.
Alors que la durée et les taux de cotisations sont en cours d’alignement sur les conditions applicables aux salariés du privé, il est opportun d’harmoniser les différentes périodes de référence. En effet, la période de six mois, retenue pour les fonctionnaires, est devenue le marqueur d’un sentiment d’injustice majeur. On sait que cet écart risque de se creuser dans les années à venir, au fur et à mesure que les salariés du privé ayant connu plusieurs crises économiques et des ruptures importantes dans leur parcours professionnel arriveront à l’âge de la retraite.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement no 2923 .
Il aurait été très intéressant d’entendre notre collègue Xavier Bertrand qui est l’un des meilleurs connaisseurs de notre pays en matière de retraite. Dans un texte aussi décousu que celui dont nous discutons, son intervention aurait été utile et aurait permis d’apporter un peu de réalisme.
Tout à l’heure, j’ai été interpellé sur la volonté continue de la droite et du centre d’apporter plus d’équité dans notre système de retraite en commençant par le sauvegarder. C’est notre priorité.
Un certain nombre de mesures qui ont été prises par les gouvernements de droite afin de sauver notre régime ont été contestées tout à l’heure. Mais des mesures non financées ont été imposées au pays, sans le moindre débat, sans la moindre évaluation. Ainsi, en 1983, c’est par ordonnance, au plus grand mépris du Parlement, de la commission des affaires sociales et de la commission des finances qu’a été imposée une retraite qui a mécaniquement – et tout le monde le savait – mis nos régimes de retraite dans le déséquilibre structurel le plus grave que l’on pouvait imaginer.
En 1993, les premières mesures de sauvetage ont été prises par le Gouvernement Balladur. Elles concernaient le régime général. Lorsqu’en 1995 Alain Juppé a voulu prendre les mêmes mesures pour les régimes publics, on a assisté à un véritable tollé de la gauche. Des manifestations ont eu lieu dans les rues. Pourtant, en 1996 ont été instaurées les lois qui ont permis de sauver la Sécurité sociale, c’est-à-dire les lois de financement de la sécurité sociale. Jusqu’à cette date, il n’y avait aucun budget pour la Sécurité sociale. Chaque année on constatait les déficits et chaque année ont les comblait, après la série des années heureuses des Trente glorieuses, avec des budgets et des recettes supplémentaires.
En 2003, la réforme Fillon rapproche les durées de cotisation et l’âge de départ à la retraite des régimes publics sur ceux des régimes privés qui avaient un régime totalement différent depuis dix ans. On se souvient des débats qui ont eu lieu, ici, pendant plus d’un mois, et des manifestations dans les rues.
En 2010 enfin : des débats houleux, une opposition frontale, violente et physique dans cet hémicycle, un parti socialiste dans la rue – François Hollande, notamment, à Tulle. Mais le même parti socialiste ne revient pas aujourd’hui sur cette réforme qui a introduit la retraite à soixante-deux ans. Mais c’est vrai, quand on est dans l’opposition on dit une chose, et une autre quand on est dans la majorité. Cela s’appelle le double langage.
En 2012, c’est par la voie réglementaire…
Monsieur Poisson, vous avez la parole pour soutenir l’amendement no 2974 .
…que le gouvernement creuse un trou dans les régimes de retraite, un trou – excusez du peu – de 11 milliards d’euros. Et aujourd’hui, la réforme de Mme Touraine n’apporte même pas…
Je vais présenter cet amendement brièvement car j’ai déjà défendu mes arguments en soutenant l’amendement précédent.
C’est vrai !
Je vois que vous suivez les débats, monsieur le ministre, et je vous en remercie.
Vous répétez toujours la même chose !
Il est difficile pour vous de défendre l’idée selon laquelle en se focalisant sur le rapprochement des taux de remplacement actuels des salariés du privé et du public vous assureriez, sur le long terme et définitivement, la justice de notre système de retraites. Ce n’est pas en effet à partir du seul constat de la proximité des deux taux de remplacement que vous pouvez asseoir définitivement cette justice. Soit vous avez d’autres mesures dans votre besace qui vous permettent d’en assurer le rapprochement sur le long terme, soit vous n’en avez pas. Comme je ne vois pas de mesure particulière pour l’assurer, je crois plutôt que vous êtes en train d’utiliser une formule qui n’est pas adaptée à la réalité de votre texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
La commission a émis un avis défavorable.
Monsieur Poisson, si vous voulez bien que l’on avance un peu dans la discussion de ce texte, vous verrez apparaître des mesures de justice sur la pénibilité, les inégalités entre les femmes et les hommes, les jeunes, les handicapés, les agriculteurs,…
…celles que nous avons attendues désespérément dans la réforme de 2010 et que nous n’avons jamais vu venir. Mais il faudrait peut-être avant que la discussion avance un peu.
À la question : « Le calcul de la pension des fonctionnaires sur les six derniers mois de salaires au lieu des cinq meilleures années est aussi un symbole d’iniquité pour l’opinion », le ministre a répondu : « À tort, si l’on examine calmement les choses. Nous sommes dans un domaine très spécifique de corps, de grades, d’échelons, d’indices, avec des primes qui sont exclues du calcul de la pension. La seule question qui vaille est la suivante : ces règles génèrent-elles des différences de rémunération et de pension ? À cette question, la réponse est non. »
Je ne dirai pas qui était ce ministre qui s’exprimait alors. (« Si ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis, la mise en place d’un régime complémentaire pour les fonctionnaires permet à tout fonctionnaire d’intégrer petit à petit une partie de ses primes dans le cadre du calcul de la retraite. C’est une bonne mesure. Ce régime monte actuellement en puissance puisqu’il gagne 2 milliards d’euros par an. Au moment où les systèmes convergeront, puisqu’ils seront appelés à converger, les cotisations des fonctionnaires sont appelées à augmenter de la même manière que celles du secteur privé.
Ne cherchez pas, comme vous l’avez fait pendant dix ans, à opposer régulièrement les Français entre eux.
Défavorable.
Je vous remercie, madame la présidente, de me donner la parole.
Je m’exprime dans un débat qui a changé de nature : la ministre a été recadrée et maintenant c’est au tour du débat d’être recadré. Monsieur Le Roux, monsieur Vidalies, le débat se passe donc maintenant sous contrôle. Après le couac de cette nuit, on voit bien que vous ne tenez pas votre majorité.
Si vous voulez que l’on parle de justice, alors ne revenez pas sur le vote de cette nuit…
…et n’essayez pas de faire diversion en abordant d’autres thèmes comme celui de la pénibilité. Vous pouvez évoquer l’incident technique, mais pas seulement. Certains parlementaires socialistes ont entendu les arguments qui ont été avancés sur différents bancs. Dans leur circonscription, ils savent pertinemment qu’ils n’auront aucune explication à donner aux retraités qui verront leurs pensions revalorisées six mois plus tard. Eux connaissent le bon sens du terrain et savent que cette mesure est injuste.
On ne déclame pas sur la converge aujourd’hui comme cela, mais parce qu’il y a eu les réformes de 1993, de 2003 et de 2010. Maintenant les Français vous disent qu’ils sont prêts à avancer mais du même pas les uns et les autres. Certains ne peuvent pas faire un pas de deux mètres tandis que d’autres ne feront que cinquante centimètres.
Pourquoi le Gouvernement et les rapporteurs ne veulent-ils pas réaliser aujourd’hui cette convergence alors qu’elle est attendue par les Français ? La convergence doit avoir lieu dans tous les sens et vous devez intégrer l’ensemble des primes pour le public, ce qui n’est pas le cas dans le privé, en n’oubliant pas que c’est à partir de 2003, c’est-à-dire notre majorité qui a mis en place le régime additionnel de la fonction publique pour commencer à compenser les divergences.
Oui à l’égalité de traitement à tous les niveaux. Pourquoi refusez-vous de la mettre en place ?
« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.
Comme l’a fort bien dit Xavier Bertrand, le vote de la nuit dernière était, pour certains députés, le signe d’un grand malaise. Je vois que ce que je dis fait rire M. Terrasse,…
…mais je ne suis pas sûr qu’il aura le même sourire lorsqu’il devra rencontrer les femmes et les hommes du haut plateau ardéchois que je connais bien et qui perçoivent une retraite de 800 euros.
Le groupe GDR a quitté l’hémicycle, tellement il a été écoeuré par la tenue de nos débats. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Terrasse, le vote de la nuit dernière vous aide et vous permettrait de poursuivre la convergence. Pourquoi ne voulez-vous pas aller plus loin et pourquoi sanctifiez-vous les régimes spéciaux ? Pourquoi y a-t-il une convergence qui serait bonne pour vous et mauvaise pour d’autres ? En fait, vous êtes uniquement en train de protéger un certain électorat.
Alors, de grâce, il s’agit de notre pacte républicain qui est mis à mal chaque jour : sur ce vote qui n’est pas un vote technique mais un vote politique, au sens noble du terme, laissez la démocratie s’exprimer !
Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.
La parole est à M. Denis Jacquat, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, je ferai mon rappel au règlement au nom du groupe UMP qui est extrêmement choqué de n’avoir aucune réponse concernant la convergence alors que depuis lundi soir nous posons régulièrement des questions sur ce point. Une étude va-t-elle être effectuée, sachant que dans la loi de 2010, une étude sur la réforme systémique était déjà demandée et que le sujet de la convergence aurait donc dû être abordé ? Le Gouvernement s’intéresse-t-il à cette question, oui ou non ?
Nous ne sommes pas embêtants. Nous sommes dans une opposition constructive, et nous tenons à rester dans cet esprit. Mais pour qu’il puisse y avoir être répondu après réflexion sur ce point, je demande une suspension de séance de cinq minutes – sachant que vous n’en accorderez que quatre !
La séance, suspendue à onze heures vingt, est reprise à onze heures vingt-cinq.
La séance est reprise.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 195 rectifié .
Je voudrais d’abord revenir sur l’amendement relatif au « coup de chapeau ». Je vous signale, monsieur le rapporteur qui n’avez pas daigné me répondre, que la Cour des comptes s’est émue de la situation dans un rapport intitulé « Les pensions des fonctionnaires civils de l’État » d’avril 2003, en donnant des exemples assez surprenants. Au ministère des anciens combattants, les habitudes sont solidement ancrées : un fonctionnaire sur deux fait l’objet d’une promotion dans les six derniers mois de sa carrière ; à La Poste, ce sont 38 % des promotions qui sont obtenues entre douze et six mois avant la fin de la carrière. Il serait temps que le Gouvernement se préoccupe de cette situation que la Cour des comptes a choisi de signaler.
J’en viens à mon amendement no 195 rectifié . Dans la fonction publique, la pension est calculée sur les six derniers mois d’activité, c’est-à-dire sur la base de la rémunération maximale.
Dans les régimes des salariés du privé, c’est l’ensemble de la carrière qui est prise en compte, du premier contrat au dernier emploi, en passant par les années de chômage.
D’ailleurs, contrairement à une idée très répandue, ce ne sont pas les vingt-cinq meilleures années qui sont prises en compte pour les salariés du privé. Dans le régime de base, il s’agit des vingt-cinq meilleures années dans les limites du plafond de la sécurité sociale. De fait, la pension de base des anciens salariés du privé ne peut donc excéder 3086 euros par mois.
Monsieur Tian, vos arguments anti-fonctionnaires n’ont pas convaincu la commission qui a émis un avis défavorable.
Avis défavorable.
Qu’il me soit d’ailleurs permis de dire à Denis Jacquat, qui pourtant est très présent dans nos débats et à qui j’ai déjà eu l’occasion de répondre,…
..que trop, c’est trop !
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Cela fait des heures et des heures que nous entendons un discours qui consiste à jeter l’opprobre sur les fonctionnaires, sur la fonction publique, comme s’il s’agissait des privilégiés de notre pays. Cela fait des heures et des heures que vous essayez de monter les Français les uns contre les autres.
Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.
Mais la vérité éclate au grand jour : vous n’avez strictement rien à dire ! Rien sur le projet de loi, rien sur des avancées à proposer !
Mme Louwagie a parlé de nos propositions comme de prétendues avancées sociales que nous ne verrions même pas. Les avancées sociales, elles sont là et elles sont parfaitement identifiées ! Simplement, vous ne pouvez pas accepter l’idée que dans un texte de loi, il y ait autre chose que de la pression, de la contrainte !
Nous avons toujours dit que nous voulions un texte de loi qui puisse concilier efforts et avancées sociales, et c’est d’ailleurs pour cela que nous demandons des efforts à l’ensemble des Français.
Madame Louwagie, je vous renvoie au rapport de Mme Moreau que vous avez évoqué car on ne peut pas, notamment sur les taux de remplacement, prendre un chiffre sur seize en faisant l’impasse sur les quinze autres. Vous pouvez toujours lever les bras au ciel, mais voici les chiffres qui ont été donnés : pour les catégories d’employés, le taux de remplacement est de 81 % dans le public et de 83 % dans le privé, et dans les professions intermédiaires, il est respectivement de 73 % et de 77 % – on pourrait continuer longtemps ainsi. Tout cela s’explique par ce que vous avez vous-même mis en avant, à savoir en particulier, la question des primes ou encore la différence de carrière et de formation.
Au fond, tout ce qui vous intéresse, c’est de faire du fonctionnaire-bashing à longueur de discours ! Nous, le fonctionnaire-bashing, nous n’en voulons pas. Nous voulons une réforme équilibrée .
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Si vous faites en sorte que la discussion n’avance pas en revenant en permanence sur le même sujet – le seul que vous mettiez sur la table depuis le début –, c’est parce que vous êtes incapables de concevoir que nous puissions réformer les retraites autrement ! C’est votre choix, les Français le jugeront. Nous, nous allons de l’avant !
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.– Mme Louwagie quitte en pleurs la salle des séances.
Monsieur Denis Jacquat, je vous respecte trop pour ne pas vous répondre, mais ne reprenez pas les vieilles lunes de la droite qui, lorsqu’elle était aux responsabilités et devait présenter une réforme des retraites, était tout de même beaucoup plus prudente.
Protestations sur les bancs du groupe UMP.
Permettez-moi donc vous citer les propos d’Éric Woerth, qui pourtant a présenté une réforme que j’ai largement combattue : « Le fait qu’il y ait des règles différenciées entre public et privé n’est pas en soi choquant. Ce qui compte, c’est de regarder si elles sont équitables et aboutissent à des taux de remplacement équitables. » Ce constat s’impose à tous, dans la majorité comme dans l’opposition.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Lorsque, à l’instar de Mme la présidente de la commission des affaires sociales, on assure que nous ne proposons rien…
…je considère que c’est un peu « gonflé ».
Qui, madame la ministre, a par exemple proposé de taxer les retraites-chapeaux afin de financer les petites retraites ? C’est nous, pas vous –vous avez d’ailelurs rejeté d’un revers de la main notre amendement.
Qui, de même, a proposé la convergence ? À cet égard, vous ne répondez pas à cette simple question : pourquoi refusez-vous d’aborder sereinement l’idée selon laquelle il conviendrait d’examiner la convergence entre les secteurs public et privé ?
Il s’agit si bien d’un problème transpartisan et non de droite ou de gauche que le COR lui-même considère qu’il serait bien de travailler sur le sujet des dix dernières années.
Enfin, quant au taux de remplacement, le seul critère qui vaille c’est que dans le secteur privé la retraite s’élève en moyenne à 1 166 euros contre 1 723 euros dans le secteur public. Nous, nous ne voulons pas sanctuariser ces injustices !
Arrêtez donc de vous draper dans la toge de la justice surtout après ce que vous avez essayé de faire hier soir en voulant prendre un milliard d’euros dans les poches des petits retraités,…
…ce qui témoigne du fait que la gauche a décidément tourné le dos au peuple. Votre réforme est une réforme antisociale !
Madame la ministre, ce n’est pas en faisant mine de vous emporter que vous ferez oublier combien ce débat échappe aujourd’hui au contrôle du Gouvernement. Vous avez essuyé un terrible revers cette nuit,
Protestations sur les bancs du groupe SRC
vous le savez bien, et ce n’est pas seulement une erreur technique de la part de certains parlementaires
Avec tout le respect qu’un député doit porter au Gouvernement, je veux simplement vous dire que nous n’avons pas de leçon à recevoir. Bernard Accoyer, Denis Jacquat et moi-même avons enduré votre opposition systématique pendant près de 160 heures, en 2003. Tout ce que vous reprochiez alors, vous l’avalisez aujourd’hui !
Et vous nous parlez de « fonctionnaire bashing » ! Je suis à la tête d’une municipalité qui compte plus de 900 agents, que j’aime et que je respecte. Mais je leur dis aussi qu’il n’est plus possible, aujourd’hui, d’avoir les différences de traitements qui avaient cours dans le passé
Vous dites que nous faisons du « fonctionnaire bashing » ! Pas nous ! Nous, nous pensons qu’il faut mettre les salariés sur un pied d’égalité afin d’éviter que certains ne prennent les fonctionnaires pour cible
Lorsque vous prenez une décision aussi scandaleuse que la suppression du jour de carence en cas d’arrêt maladie – nous vous donnons d’ailleurs rendez-vous à ce propos –, vous portez une responsabilité particulière quant à la démagogie qui peut s’en suivre en cherchant à faire plaisir.
Mais lorsque l’on fait de la politique en ayant à l’esprit l’intérêt général et national, on ne cherche pas à faire plaisir. On prend les mesures nécessaires pour garantir l’équité et le paiement de toutes les retraites.
J’ai le souvenir, madame la ministre, de débats parlementaires où vous siégiez notamment aux côtés de M. Le Roux.
Vous posiez des questions auxquelles je répondais. En l’occurrence, nous vous posons une seule question : au nom de quoi, aujourd’hui, vous opposez-vous à la convergence ? Est-ce pour des raisons financières ? Est-ce pour des raisons politiques ?
Ne me dites pas que le débat n’a pas lieu d’être parce que, la presse en atteste, il y a bien eu un débat ministériel, d’aucuns s’interrogeant pour savoir s’il fallait prendre une période de référence de dix ans, peut-être moins. Vous avez donc réfléchi à cette question sans agir. Pourquoi ? Tant que nous n’aurons pas de réponse, nous demanderons des suspensions de séances afin que vous puissiez éclairer la représentation nationale.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
L’amendement no 195 rectifié , repoussé par le Gouvernement, repoussé par la commission, n’est pas adopté.
Pour revenir sur le sujet que M. Bertrand vient d’évoquer avec le talent que nous lui connaissons, à savoir la suppression du jour de carence, je tiens à rappeler, madame la ministre, que cette mesure coûtera 60 millions. Ce n’est pas l’UMP qui le dit, mais les directeurs d’hôpitaux publics, lesquels auraient voulu que le jour de carence, que nous avions institué, soit maintenu. Ces 60 millions supplémentaires seront en effet donnés à des agences d’intérim pour assurer les remplacements. Tous les directeurs d’hôpitaux publics vous ont pourtant écrit pour vous supplier de ne pas mettre fin au jour de carence.
C’est encore un cadeau que vous faite à des fonctionnaires.
Il s’agit d’une mesure catégorielle, électorale et de surcroît d’une bêtise absolue qui entraîne même des discussions au sein du parti socialiste puisque certains de ses parlementaires ont considéré qu’il ne fallait pas revenir sur ce dispositif. Trois jours de carence dans le secteur privé, un seul jour dans le secteur public, et vous le supprimez !
Vous le voyez, l’égalité entre ces deux secteurs n’est sûrement pas votre préoccupation !
Si vous pouviez éventuellement répondre à cette question, ce serait tout de même intéressant puisqu’il s’agit d’argent public qui s’envole bêtement.
Face aux mêmes arguments, la commission a émis le même avis défavorable.
Défavorable.
Ce qui a été dit tout à l’heure est intéressant : vous devenez des spécialistes de la commande de rapports, mais sans en suivre les recommandations.
Cela a commencé avec le rapport Gallois, lequel soulignait les problèmes liés au coût du travail dans notre pays, et dont vous n’avez pas suivi les préconisations en la matière.
De la même manière, le rapport Moreau fait état d’un nécessaire travail sur la convergence des régimes et vous écartez cette question.
Cessez donc de commander des rapports, cela ne sert à rien ! Vous avez votre clientèle.
Nous essayons quant à nous de trouver des mesures de justice et d’équité. Quant à vous, soyez donc lisibles et transparents ! Comment expliquez-vous sinon que l’opinion publique considère que votre politique est injuste ? Vous arguez que le taux de remplacement est parfaitement similaire, mais vous ne convainquez personne. Cela signifie bien qu’il y a quelque chose à faire.
Pourquoi continuez-vous à refuser d’aborder cette question de façon ouverte, limpide, transparente et lisible ? Pourquoi cela vous gêne-t-il tant ? Et, surtout, arrêtez de commander des rapports : cela ne sert à rien.
L’amendement no 198 , repoussé par le Gouvernement, repoussé par la commission, n’est pas adopté.
Je souhaite simplement que Mme la ministre s’explique calmement. Je respecte ses arguments et ceux dont elle usera en dépit de notre désaccord politique mais, au moins, qu’elle nous dise pourquoi, au fond, elle ne veut pas de la convergence.
Nous pouvons être en désaccord, ce n’est pas très grave, mais je souhaite que l’on vous entende au fond sur cette question, madame la ministre. Après, dans l’opposition, chacun réfléchira à votre point de vue.
Puisque vous avez l’air d’avoir un tout petit peu de mal à entendre mes propos…
…je vous dirai sur un ton extrêmement serein que nous n’acceptons pas le reproche de clientélisme, qui est insultant. Nous verrons d’ailleurs en discutant d’autres articles si, vous, vous êtes prêts à assumer le fait que vous défendiez certaines clientèles.
Je vous le dis très simplement, nous considérons que les taux de remplacement sont équivalents dans les secteurs public et privé.
Nous estimons donc que nous n’avons pas besoin de modifier cette donne. Il s’agit là de la base de la réforme et de l’un des éléments que nous avons mis en avant dans son cadre. Nous l’avons expliqué pendant les travaux en commission, je vous l’ai expliqué au début de ce débat,…
…je l’ai réexpliqué hier et je viens de le répéter.
Monsieur Vigier vous voulez que je m’exprime et je m’exprime. Vous êtes prêt à entendre qu’il existe entre nous un désaccord politique. Actons-le, mais actons aussi que je me suis exprimée.
Pour une fois, je demande par cet amendement un rapport qui servira à quelque chose et qui sera donc très utile.
Rires sur les bancs du groupe SRC.
Il s’agit des « coups de chapeau » au sein de la fonction publique dont nous venons de parler mais sur lesquels nous n’avons pas obtenu de réponse. Pourtant, s’il est un sujet sur lequel nous souhaiterions entendre la commission, le rapporteur ou la ministre, c’est bien celui-ci ! Répondez-nous : pourquoi voulez-vous maintenir ces « coups de chapeau », d’autant plus que la Cour des comptes, présidée par qui vous savez, c’est-à-dire quelqu’un d’assez proche de vous politiquement, évoque dans son rapport les pensions des fonctionnaires civils de l’État et révèle le nombre de fonctionnaires qui bénéficient de ces promotions de fin de carrière ?
Ces dernières sont bien faites exclusivement pour gonfler la retraite de ces fonctionnaires et, bien souvent, de ces hauts fonctionnaires : 39 % des agents de La Poste ont une promotion dans les six derniers mois de leur carrière,…
… 31 % des agents du ministère de l’intérieur, 30 % des agents du ministère de la défense, 23 % des agents du ministère de l’économie et des finances, 21 % des fonctionnaires qui travaillent dans le secteur de la recherche, etc.
Pire : certains « coups de chapeau » sont entrés dans les règles et font l’objet de discussions et de négociations salariales.
Ainsi les professeurs certifiés de l’éducation nationale ont-ils obtenu la création d’un grade dit de « débouché » leur permettant de passer en fin de carrière d’un indice classique à un indice hors classe leur assurant une augmentation de près de 20 % dans les six derniers mois, donc, une retraite valorisée d’autant.
Voilà pourquoi, madame la ministre, la représentation nationale mérite tout de même une explication.
M. Tian l’avoue : c’est la première fois qu’il demande quelque chose d’utile. Dont acte !
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Cela fait des années que nous attendions cela !
Je reprends et confirme les propos de Mme la ministre. Le système, tel qu’il est depuis une cinquantaine d’années, fonctionne plutôt bien.
D’ailleurs, le COR a toujours assuré que notre régime de retraites par répartition est globalement très redistributif et très performant. Il ne nous a donc pas semblé utile de le chambouler, comme vous le souhaitez, pour créer une confusion populaire générale.
Nous voulons quant à nous une réforme en profondeur, supprimant les inégalités, assurant plus de justice, et nous vous en démontrerons patiemment le bien-fondé en prenant tout le temps nécessaire.
Par ailleurs, monsieur Tian, puisque j’en suis à vous dire des choses désagréables, ne présentez pas le président de la Cour des comptes comme quelqu’un de partial. C’est un haut fonctionnaire inamovible, un magistrat, et ne vous sentez pas obligé de raconter qu’il était autrefois dans nos rangs. Nous n’avons pas procédé de la même manière lorsque M. Seguin occupait cette fonction. Le président de la Cour des Comptes est le président de la Cour des Comptes. Respectez-le, comme nous.
De la même manière, madame Le Callennec, je m’indigne de votre propos sur notre « clientèle ». Vous m’avez repris tout à l’heure sur une expression que j’ai utilisée mais il n’y a pas en l’occurrence de clientèle électorale,…
Nous n’avons pas de clientèle particulière.
Avis défavorable sur l’amendement.
Défavorable.
Depuis ce matin, nous attendons des réponses sans en obtenir. C’est affligeant ! Nous vous écoutons, mais vous n’en faites pas autant.
Protestations sur les bancs du groupe UMP.
Attention à ce que vous dites, madame ! Vous dérapez ! Au moins pourriez-vous vous excuser !
J’attendrai au minimum ces excuses de votre part après mon intervention. Là, je ne les entends pas, mais nous verrons cela, je le répète, tout à l’heure.
Respectueux de la hiérarchie de mon groupe, je laisserai s’exprimer l’un de mes collègues pour une demande de suspension de séance. Elle est de droit et c’est à vous, madame la présidente, de faire respecter le droit dans cet hémicycle – vous auriez d’ailleurs pu intervenir plus tôt en la matière.
Madame la présidente, vous avez toujours tenu à ce que nos débats soient sereins et je vous en suis reconnaissant. Pour éviter tout nouveau dérapage, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes. Nous pourrons nous expliquer après.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante.
La séance est reprise.
Mes chers collègues, je vous invite à écouter, à participer au débat et à éviter toute interpellation.
La parole est à M. David Douillet.
Nous allons attendre le retour de Mme la ministre. On ne peut commencer sans elle, madame la présidente.
Vous pouvez en effet poursuivre, monsieur Douillet : un membre du Gouvernement est présent sur les bancs.
Certes, mais pas Mme la ministre. Et c’est dommage parce que, lorsqu’elle a entendu les propos qui ont été tenus à mon encontre tout à l’heure, propos selon lesquels le sport rendrait sourd – je l’ai bien entendu – Mme la ministre a malheureusement souri et même ri.
Je n’ose imaginer que l’on puisse laisser de telles considérations se propager compte tenu de ce que font les athlètes pour notre pays.
Ce que vous avez dit, madame et chère collègue, est grave parce que ces athlètes représentent la France au même titre que vous, parlementaire. Ils la représentent à l’international lorsqu’ils gagnent des médailles, lorsqu’ils font lever le drapeau français au firmament lors des remises de récompenses, lorsque l’on entend La Marseillaise dans tous les pays du monde. Irez-vous dire la même chose à Zinédine Zidane, à Tony Parker qui vient de remporter les championnats d’Europe de basket, à ces gens qui se battent aussi, à leur manière, pour la France ?
Alors, de grâce, respectez-les au même titre que vous devez respecter tous les Français !
J’en viens au texte.
J’assiste pour le coup, ce matin, à un dialogue de sourds. En effet, le Gouvernement ne répond pas à nos questions sur la convergence, sur l’égalité que l’on attend entre le privé et le public. En essayant de comprendre pourquoi, je me suis rappelé avoir entendu ce matin sur un plateau de télévision un journaliste très connu, dont je ne citerai pas le nom, poser cette question à un membre du Gouvernement : « Faites-vous le lit du Front national ? ». Eh bien, je vous pose à mon tour la question. En effet, au-delà des injustices que vous provoquez en permanence et que vous maintenez sur le feu, au-delà du fait que vous opposez systématiquement la droite aux fonctionnaires, n’êtes-vous pas, madame, en train de faire une certaine politique ? Le sentiment d’injustice que les Français ressentent ne fait-il pas en effet monter les extrêmes, ce qui est grave ?
Vous jouez avec la vie des gens. Mais il y aura un retour de boomerang et vous le sentez déjà.
En effet, et j’en conclus, cette attitude commence à affaiblir grandement vos rangs, comme nous l’avons constaté lors des dernières élections.
Comme il semble que vous ne m’ayez pas entendue tout à l’heure, monsieur Douillet, je vous renouvelle mes excuses et je vous prie de bien vouloir les accepter.
Si j’ai réagi un peu vivement, c’est parce que vous avez dit que Mme la ministre ne répondait pas à vos questions, ce qui est faux. Mme la ministre a répondu à toutes les questions que vous lui avez posées. Il est trop facile de prétendre sans cesse que la ministre ne répond pas.
J’ajouterai une observation à propos de la convergence entre le public et le privé – et je ne m’adresse pas, en cela, spécialement à vous, monsieur Douillet. On vous l’a précisé, le taux de remplacement entre le public et le privé est vraiment extrêmement proche.
Par ailleurs, et c’est peut-être un argument supplémentaire, lorsque l’on compare les retraites, il faut le faire à temps de cotisations égal. Les salariés du secteur public bénéficient de la garantie de l’emploi. Voulez-vous que, demain, les fonctionnaires s’inscrivent à Pôle emploi, entraînant ainsi une égalité de traitement avec les salariés du privé ?
En tentant d’opposer le statut de la garantie de l’emploi d’une catégorie de nos compatriotes avec celui des autres, d’ailleurs les plus nombreux, on ne fait malheureusement que déraper dangereusement nos débats, et l’incident de tout à l’heure est particulièrement regrettable. Mme la ministre a éclaté de rire lorsque l’on s’en est pris à l’un de nos collègues. C’est pourtant un député de la nation, parce que, quel que soit le parcours personnel de chacun, il n’y a ici que des députés de la nation ! On s’est, de plus, attaqué à l’un des nôtres qui est l’un des sportifs français les plus médaillés, les plus distingués, comme l’est Jean-François Lamour et comme l’étaient, voilà quelques années, Alain Calmat et Guy Drut !
Il y a aussi une fierté à être député de la nation après avoir fait rayonner nos couleurs, fait vibrer nos coeurs et vu le drapeau tricolore hissé en haut des mâts alors que retentissait La Marseillaise ! Les dérapages liés à ces débats sont tout à fait désolants, d’autant que nous parlons d’un des points qui est au coeur de la solidarité française.
Permettez-moi de conclure sur un constat malheureusement très simple, madame la ministre.
Vous tentez de vendre un projet de loi qui n’est pas financé pour les deux-tiers et vous essayez, de plus, de détourner le débat d’autres questions essentielles. La seule question qui vaille, comme l’a fait, jadis, David Douillet sur tous les tatamis du monde, est de servir notre pays. Et servir notre pays, quand on est député et que l’on débat des retraites, c’est sauver celles-ci ! Or c’est ce à quoi ne tend pas ce projet de loi !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
L’amendement no 200 n’est pas adopté.
Lorsque l’on parle de justice et d’effort de solidarité, il est indispensable de modifier l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite. En effet, aux termes dudit article « Sont classés dans la catégorie active les emplois présentant un risque particulier ou des fatigues exceptionnelles. » Madame la ministre, monsieur le rapporteur, les personnels administratifs de la SNCF sont-ils sujets à ces fatigues exceptionnelles ou courent-ils des risques particuliers ?
Vous êtes infatigable, monsieur Tian ! La commission est également infatigable et le rapporteur infatigable vous répondra infatigablement qu’il est défavorable à votre amendement !
Défavorable !
L’amendement no 205 n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2852 .
J’aimerais, à l’occasion de la présentation de cet amendement, que nous évoquions la pénibilité. Nous avons toujours favorables à ce qui s’est mis en place en 2003 et en 2010. Aller dans ce sens, nous paraît être une bonne direction.
Pour autant, vous créez des critères de pénibilité pour le privé, madame la ministre, et, pour le public, vous laissez le dispositif en place, qui concerne les catégories actives. Je souligne d’ailleurs que les contractuels, eux, n’en bénéficient pas. Je propose de le supprimer pour les fonctionnaires détachés pour exercer les fonctions de membre du gouvernement ou un mandat électif ou syndical, ainsi que pour les fonctionnaires détachés hors d’Europe, soit dans les administrations des territoires d’outre-mer, soit auprès d’un service français de coopération technique.
Il y a des carrières pénibles, qui méritent un traitement spécifique, dans le public comme dans le privé, mais il me semble vraiment déplacé de donner à ces personnes, qu’il ne s’agit pas de stigmatiser mais qui bénéficient, vous le savez, de gros avantages financiers inhérents aux responsabilités qui leur sont confiées, un avantage supplémentaire en les faisant bénéficier du dispositif « catégorie active ». Si vous vouliez décaler la revalorisation des retraites, en particulier des petites retraites, du 1er avril ou 1er octobre, c’est que vous cherchiez de l’argent. Il serait bien qu’au nom de l’équité et de la justice, ces deux catégories de personnes ne bénéficient plus d’un tel dispositif.
Défavorable. Le problème pourra être soulevé à l’article 30, auquel nous arriverons immanquablement un jour, qui instaure un débat annuel dans la fonction publique. Tout le monde se posera alors les bonnes questions et apportera vraisemblablement les bonnes réponses.
L’amendement no 2852 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Nous allons continuer à faire de la pédagogie, comme vient de le faire M. Vigier.
Il est tout de même scandaleux que certains agents de la fonction publique puissent liquider leurs droits dès l’âge de cinquante ans, ou même cinquante-cinq ans. C’est assez extraordinaire puisque l’on nous explique depuis un moment d’ailleurs que le classement réalisé en 1932 ou depuis 1853 est largement dévoyé par l’administration elle-même, qui classe des corps entiers dans certaines catégories. Que des aiguilleurs du ciel, par exemple, puissent prendre leur retraite à cinquante ans, cela peut tout de même faire l’objet de discussions, la Cour des comptes l’a elle-même relevé. Pourtant, ces droits acquis évoqués dans plusieurs de ses rapports ne font l’objet d’aucune modification législative.
Comment peut-on justifier devant les Français qu’un agent d’exploitation des travaux publics de l’État parte à la retraite à cinquante-cinq ans, alors que quelqu’un qui fait exactement le même métier dans une entreprise privée partira probablement cinq ans plus tard, qu’une infirmière fonctionnaire prenne sa retraite à cinquante-cinq ans alors qu’une infirmière salariée du privé, qui fait exactement la même chose, devra attendre soixante ans et une infirmière libérale souvent soixante-cinq ans ? Ce sont des injustices que les Français ne supportent plus.
Défavorable.
L’amendement no 207 n’est pas adopté.
C’est effectivement le deuxième de la matinée. Puisque l’avis de la Cour des comptes ne vous est pas parvenu, madame la ministre, monsieur le rapporteur, et que vous continuez à ignorer ses indications, sans doute commanderez-vous un rapport sur les mesures de révision de la nomenclature des emplois classés dans la catégorie active prise par voie réglementaire. Nous pourrions peut-être ainsi mettre fin à une situation dénoncée par la Cour des comptes.
Ce n’est pas parce que vous regroupez dans un rapport tout ce que vous nous avez raconté depuis trois jours que cela renforce vos arguments. Pour les mêmes raisons, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
L’amendement no 206 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 204 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La réversion, qui consiste à attribuer au conjoint survivant une partie de la retraite du défunt, bénéficie aujourd’hui à 4 millions de personnes, dont 90 % de femmes. Néanmoins, les fonctionnaires et les employés des entreprises publiques affiliés à des régimes spéciaux disposent de conditions particulièrement avantageuses.
Pour ceux-ci en effet, le droit à réversion est perçu comme la suite de la rémunération qui était versée au conjoint décédé, l’objectif étant de maintenir le niveau de vie antérieur du couple. Ainsi, les veuves et les veufs de fonctionnaires ont droit à une pension de réversion égale à 50 % de la pension que percevait ou aurait perçu leur conjoint, sans condition d’âge ni de ressource. Le conjoint survivant peut donc être encore jeune, dans la plus grande force de l’âge et dans les meilleures conditions pour travailler. La seule restriction tient à la situation matrimoniale du conjoint survivant : la veuve ou le veuf ne doit pas être remarié, pacsé ou vivre en concubinage. Les temps ont un peu changé mais c’est la règle.
Le droit à réversion de la retraite additionnelle de la fonction publique, RAFP, est soumis à la même règle : l’absence de conditions d’âge et de ressource.
Dans le régime général, la CNAV, c’est très différent. Il faut avoir atteint l’âge de cinquante-cinq ans pour bénéficier de la réversion. Cette condition avait été rétablie dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.
Il convient donc de mettre un terme à cette différence entre les régimes et d’exiger une condition de ressources pour les veuves et les veufs de fonctionnaires et d’employés des entreprises publiques affiliés à des régimes spéciaux.
…et je pense que l’article 13 bis vous donnera satisfaction. Ce qui est dommage, c’est que vous la gâchiez encore une fois en mettant toujours en avant les différences entre le public et le privé
Cela fait quinze ans que vous nous servez à peu près la même soupe, avec la même constance. On s’habitue à cette musique, mais cela n’apporte rien de plus dans les débats et c’est un peu répétitif.
Il a au moins de la suite dans les idées, de la constance, et des convictions ! C’est assez rare. Ce n’est pas comme certains sur l’âge légal de la retraite !
Vous avez le droit d’avoir de la suite dans les idées. Nous avons celui d’en avoir dans nos réponses. La commission est défavorable à cet amendement.
Défavorable. Je vous reconnais une très grande constance, monsieur Tian.
Vous déposez les mêmes amendements année après année, législature après législature. Vous faites preuve d’une grande constance, d’une grande fidélité à vos idées. Cela dit, pourquoi la majorité à laquelle vous apparteniez hier soutient-elle ces amendements alors qu’elle les refusait hier ? Si cela ne s’appelle pas faire de la politique, comme vous disiez, c’est-à-dire, en réalité, être purement politicien, c’est à n’y rien comprendre !
Vous vous êtes engagés, mesdames, messieurs, dans une opération escargot, d’obstruction. Nous débattrons des vrais sujets lorsque le moment viendra. En tout cas, je ne peux qu’être défavorable à cet amendement. Nous sommes constants sur nos positions face à la constance de vos démonstrations.
L’amendement no 202 n’est pas adopté.
L’amendement no 203 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Madame la ministre, il n’est pas question de nous renvoyer la question de l’obstruction. Sinon, à la fin des débats, nous pourrons comparer avec ce qui s’est passé en 2003 et voir où était l’obstruction.
Vous ne nous répondez jamais directement, ce qui nous permettrait pourtant d’établir un dialogue : je n’en demande pas plus, je n’en demande pas moins, que ce soit sur la convergence, le montant des cotisations ou la durée de cotisation.
Vous vous retranchez derrière le fait que les taux de remplacement seraient aujourd’hui identiques.
Si on lit le rapport du COR, cela mériterait un débat approfondi, mais c’est la situation d’aujourd’hui.
Pouvez-vous m’expliquer comment, avec un taux de remplacement de 75 % dans le public et d’environ 66 % dans le privé – régimes de base et complémentaire – et des salaires moyens à peu près identiques, vous arrivez au même taux de remplacement ?
Et si tel était réellement le cas, qu’est-ce qui empêcherait alors d’aller vers une convergence à l’identique, dans les mêmes délais pour l’ensemble des salariés en France et, je vais même plus loin, pour l’ensemble des Français, indépendants comme salariés, salariés du public comme salariés du privé ? Rien ne s’y oppose.
Nous l’avons dit tout à l’heure, nous sommes partisans de prendre en compte la même période de référence, les vingt-cinq meilleures années, mais en prenant évidemment aussi en compte les primes des fonctionnaires, même si cela pose un autre problème car les fonctionnaires de catégorie A, notamment à Bercy, ont souvent des primes plus élevées que les fonctionnaires des collectivités locales ou de l’éducation nationale. Ce problème peut être réglé facilement. Nous avions commencé à le prendre en compte en 2003.
À partir du moment où vous avez les mêmes niveaux de remplacement, pourquoi n’avez-vous pas décidé lors des arbitrages au sein du Gouvernement, certains voulant prendre en compte dix ans, d’autres ne voulant pas bouger, de choisir cette voie ? Vous pouvez me répondre quand vous voulez, c’est votre totale liberté de ministre, mais, si vous pouviez nous éclairer, nous aurions un débat et nous saurions exactement ce qui vous a empêchée d’aller dans cette direction, alors que certains sur vos bancs le souhaitaient.
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement no 2925 .
Je fais miennes les questions qui ont été soulevées et posées très précisément au Gouvernement par Xavier Bertrand et je voudrais en ajouter deux tout aussi précises afin que le Gouvernement puisse enfin y apporter des réponses.
Premièrement, madame la ministre, pourquoi le Gouvernement a-t-il annoncé que les hausses de cotisations ne se feraient pas au même rythme pour les salariés du privé et les fonctionnaires ?
Deuxièmement, les nouvelles dispositions que vous évoquiez ont évidemment un coût, et elles ne sont pas financées. Plus grave, votre projet de loi montre clairement qu’il manquera la bagatelle de 13 milliards d’euros en 2020, et je ne compte même pas la suppression de l’article 4, qui alourdit la facture de plus d’un milliard.
Je rappelle d’ailleurs que vous avez creusé le trou de 11 milliards par décret en revenant en partie sur la retraite à soixante ans en 2012, simplement pour faire plaisir à M. Hollande, sans réaliser la moindre étude d’impact, sans consulter le Parlement et les commissions. Le Premier ministre vous a interdit d’être auditionnée par la commission des affaires sociales, dont la présidente s’est accommodée de cette absence d’information. Reconnaissez pourtant que c’était un droit fondamental du Parlement de connaître les raisons, le coût, la portée et les conséquences sur les régimes de retraite de la décision de François Hollande et du Gouvernement de ramener la date de départ à la retraite de soixante-deux à soixante ans.
Ce sont des questions extrêmement précises : pourquoi une différence dans le rythme d’augmentation des cotisations dans le privé par rapport au public et comment oser proposer à la représentation nationale une réforme dans laquelle il manque dès le départ plus de 13 milliards d’euros ?
Défavorable, mais je voudrais retourner votre argument, monsieur Bertrand. Vous nous demandez pourquoi nous refusons de changer.
Vous nous demandez pourquoi, puisque c’est la même chose, nous ne voulons pas changer ? J’ai envie, moi, de vous demander pourquoi voulez-vous, si c’est la même chose, que l’on change ? Ce serait du changement pour le changement, puisque vous reconnaissez vous-même que les taux de remplacement sont identiques dans les deux cas.
Comme vous êtes quelqu’un d’honnête, vous feriez mieux d’expliquer aux Français qu’aujourd’hui le système est plutôt performant et qu’il redistribue correctement, quel que soit le statut de la personne.
M. Accoyer continue de répéter à peu près les mêmes choses, ma réponse ne changera donc pas. Avis défavorable de la commission.
Je voudrais simplement rappeler la situation des fonctionnaires, puisqu’elle semble, à vous entendre nous poser des questions, vous intéresser – en tout cas depuis le début de la matinée.
Le taux de cotisation des fonctionnaires et celui des employés du secteur privé convergent-ils ? À combien se monte aujourd’hui le taux de cotisation, sur la part salariale, des fonctionnaires, et à combien s’élève-t-il dans le secteur privé ? Y a-t-il, oui ou non, convergence ?
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
C’est-à-dire aller au-delà ? Eh bien, c’est justement ce que nous allons vous proposer puisque, dans le cadre de cette réforme, nous demandons un effort de 0,15 % pour l’ensemble des salariés,
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
du privé comme du public
Les fonctionnaires partent-ils à la retraite avant ceux du privé ?
Non, ils partent comme tout le monde, avec une durée de cotisation qui sera la même. L’âge de départ à la retraite sera le même.
Vous essayez de faire croire aux Français que certains sont avantagés par rapport à d’autres. Ce n’est pas à votre honneur.
Par ailleurs, monsieur Bertrand, oui, un régime additionnel des fonctionnaires a été créé, sauf que – vous le savez mieux que d’autres puisque nous avons eu l’occasion d’en parler en 2003 sur ces bancs – ce n’est que depuis très récemment que les fonctionnaires ont pu commencer à cotiser sur leurs primes, sachant que le décaissement de ce régime n’a lieu que depuis très peu de temps. Le montant aujourd’hui décaissé est d’ailleurs très faible : il est, je crois, de moins de 200 millions d’euros par an, alors que les encaissements sont estimés à plus de 2 milliards. On voit donc bien que ce régime rendra son plein effet dans dix, quinze ou vingt ans. On ne peut donc pas imaginer une convergence des régimes tant que le régime additionnel n’est pas mis en place.
C’est le rapporteur pour avis de la commission des finances qui dit cela ?
Défavorable.
Le 30 septembre 2010, ce n’était pas dans le Figaro, mais dans une réunion publique dans l’Yonne, quelqu’un a dit : « Avec la réforme que l’on fait – c’était de votre côté –, non seulement notre système de retraites sera normalement équilibré en 2018, mais il sera même bénéficiaire,
…et le régime en 2020 sera excédentaire. » Ce visionnaire, c’était Nicolas Sarkozy. Je vois donc que vous avez quelques problèmes pour calculer.
Vous le savez bien, monsieur Accoyer, car vous avez quelques problèmes avec les virgules. On peut tourner les choses dans le sens que l’on veut : 11 milliards, ce n’est pas la même chose que 1,1 milliard !
Ce 1,1 milliard, c’est ce qu’a coûté, tout en étant financée, la décision que nous avons prise de permettre à des hommes et à des femmes qui avaient commencé à travailler jeune, et que votre réforme avait pénalisés, de partir dès soixante ans. Nous avons pris cette décision et nous l’assumons : elle a coûté un peu plus d’un milliard d’euros, intégralement financés dès l’année dernière.
J’ai d’ailleurs du mal à comprendre votre raisonnement, monsieur Accoyer. D’un côté, vous nous dites que nous ne voulons pas revenir sur ce que vous avez fait, de l’autre, que nous sommes revenus en arrière en ayant permis à des gens de partir à soixante ans et que cela coûte cher. Il faut choisir ! À l’évidence, comme vous êtes dans une tactique d’obstruction systématique, vous faites feu de tout bois.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Je réponds à l’autre question que vous avez posée, et à laquelle j’ai déjà répondu, mais il vaut mieux insister, peut-être le clou finira-t-il par être enfoncé. Sur le rythme d’augmentation des cotisations des fonctionnaires à partir de l’année prochaine, je vous ai indiqué qu’en 2017 l’augmentation se serait faite dans les mêmes montants puisque les salariés du privé, comme ceux du public, connaîtront une hausse de leurs cotisations, à l’arrivée, de 0,30 %.
Quel en sera le résultat ? L’année prochaine, pour les salariés du privé, les cotisations vont augmenter de 0,15 % et, pour les fonctionnaires, de 0,33 %. L’année suivante, c’est-à-dire en 2015, elles augmenteront pour les premiers de 0,05 % et de 0,35 % pour les seconds ; en 2016, de 0,05 % pour les premiers et de 0,35 % pour les seconds ; et en 2017, de 0,05 % et de 0,35 % respectivement.
Je vous réponds donc très précisément…
…à la fois sur l’équilibre des comptes, sur le financement de la réforme de l’an dernier sur le retour à soixante ans pour une partie de nos concitoyens, et sur la montée en puissance de l’effort demandé aux salariés du privé et à ceux du public.
Je m’étonne de vos paroles, madame la ministre. Vous avez cité des propos tenus dans l’Yonne il y a quelques années. Or le projet de réforme de 2010 avait été établi sur un scénario prospectif qui ne s’est pas réalisé, l’économie du monde n’ayant pas évolué comme on l’espérait. Votre projet de réforme repose également sur des prospectives dont chacun espère qu’elles seront justes, mais la différence fondamentale, c’est qu’au terme de la prospective, nous devions parvenir à l’équilibre, alors qu’à présent, même avec un scénario très favorable, vous parvenez à un déséquilibre, puisque les deux tiers du déficit ne sont pas financés.
Vous avez parlé de « fonctionnaire-bashing ». Nous sommes les porte-parole des Français qui s’étonnent de cet arrêt dans le mouvement de convergence. C’est vous, madame la ministre, qui faites du « Français-bashing » en adoptant l’attitude qui est la vôtre.
Le sujet important pour les Français, c’est la convergence sur l’âge de départ en retraite. Vous n’êtes pas au clair là non plus. L’occasion vous était donnée de régler le problème avec cette réforme. Vous ne voulez pas le faire ; forcément, les Français vous en tiennent rigueur.
Madame la ministre, s’agissant de propos de tribune, je pourrais reprendre ce qui s’est passé, lors des primaires socialistes, entre François Hollande et Martine Aubry. La seconde demanda au premier, lorsqu’il était un peu dans les cordes : « Et toi, François, reviendras-tu à la retraite à soixante ans ? » Il répondit : « Oui, je le ferai. » Son conseiller, à l’époque, était Pascal Terrasse, je pense qu’il peut en témoigner.
C’est vrai, madame la ministre, qu’il manque de l’argent : il y aura 20 milliards d’euros de déficit en 2020. Ce que nous vous reprochons, c’est justement qu’avec votre réforme vous creusez un nouveau trou de 15 milliards.
Monsieur Terrasse, je trouve un peu « gonflé » que vous parliez comme vous le faites. La convergence, vous ne l’avez pas votée. Le niveau de cotisation salariale est, vous le savez très bien, plus élevé dans le privé que dans le public ; il y a même une règle qui permettra de les ramener au même niveau en dix ans. Vous vous y êtes opposé avec la dernière énergie. C’est nous qui l’avons lancée. Vous trouvez qu’elle est cohérente ? Si elle est cohérente, il faut aller au bout de la convergence ! Nous savons que la crise est passée par là. Vous-même étiez favorable à la retraite à soixante-cinq ans, en étant passé par toutes les couleurs – en 2008, vous étiez pour la retraite à soixante ans, pendant les primaires socialistes, pour la retraite à soixante-deux, et ensuite pour la retraite à soixante-cinq. La convergence, il faut la faire.
Enfin, mes chers collègues, quand nous parlons des régimes spéciaux, ce n’est pas une fixation de notre part. Les salariés affiliés à ces régimes partent cinq, huit, dix ans plus tôt que les autres en moyenne et avec un niveau de retraite plus important. Quand on demande un effort, il faut qu’il soit assumé en particulier par ceux qui ont le plus, sinon c’est un effort tronqué, et ce sont ceux qui ont le moins qui paient. Les petites retraites seront, comme vous le savez, amputées de cette non-revalorisation. De grâce, soyez cohérents !
Dans un débat parlementaire, on peut avoir des chiffres précis à l’appui de son argumentation, et ensuite chacun juge. J’allais dire qu’il y a une majorité et une opposition, mais parfois la majorité ne l’est plus, comme cette nuit !
Monsieur Issindou, si nous sortons de cet hémicycle ensemble, je vous mets au défi de trouver un Français qui ne vous demande pas pourquoi il existe encore des différences entre le public et le privé.
Vous n’allez pas me dire que vous n’en rencontrez pas chez vous (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), ou alors je veux bien vous inviter dans le Saint-Quentinois et vous verrez. Et ceux qui disent cela ne le disent pas avec virulence
Il y a eu différentes étapes : 2003, les régimes spéciaux, 2010…, mais pourquoi tout le monde n’est-il pas maintenant logé à la même enseigne ?
Après toutes les étapes de convergence, il est temps que chacun fasse le même pas. Voilà ce que nous demandons. Vous pouvez vous retrancher derrière des taux de remplacement, ce sont des points techniques : le sujet est réellement politique. Vous avez hésité, tergiversé, parce que vous vous êtes dit que les fonctionnaires vous en voudraient et qu’il ne suffirait pas de revenir sur le jour de carence pour vous attirer leurs bonnes grâces.
Le problème, c’est que, parce que la France est en difficulté, les Français regardent ce qu’ont les autres. Si vous ne voulez pas que le phénomène dégénère, que l’exaspération monte, il faut mettre tout le monde sur un pied d’égalité, mais dans les deux sens, comme nous l’avons indiqué. Cela ne sert à rien de nous renvoyer au passé, car, à l’époque, vous vous êtes opposés à la convergence sur les cotisations, alors que vous l’avalisez aujourd’hui. C’est parce que vous n’êtes pas cohérents que vous n’avez pas la confiance des Français ; il suffit de regarder les sondages d’opinion.
Vous savez tout, madame la ministre, vous avez tous les éléments à votre disposition, à moins qu’il ne faille une suspension de séance pour regarder : ce n’est pas seulement M. Lamblin mais le Conseil d’orientation des retraites lui-même qui explique pourquoi vous devez avoir ce rendez-vous de 2013, parce que la crise n’a pas permis d’obtenir toutes les recettes et rentrées de cotisation.
Tout le monde a le droit d’être exhaustif, mais il y a quelque chose que je n’accepterai pas concernant la question de la justice et de ceux qui partent tôt.
Quand Lionel Jospin était Premier ministre, ce sont les communistes qui demandaient que les carrières longues soient prises en considération – que les personnes ayant commencé à travailler jeunes partent avant soixante ans. Vous avez toujours dit non. Ce sont la droite et le centre qui ont mis en place les carrières longues. C’est notre fierté.
Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.
J’ai entendu M. Bertrand faire tout à l’heure une déclaration d’amour aux fonctionnaires territoriaux de sa ville, et je l’en remercie car beaucoup d’entre nous pourraient dire que la fonction publique territoriale est de grande qualité.
Donnons les chiffres tels qu’ils sont. La pension moyenne dans la fonction publique territoriale et hospitalière est d’environ 1 200 euros, et de près de 2 000 euros dans la fonction publique d’État. Vous savez pourquoi, mais vous ne le dites pas : il y a beaucoup de cadres A, dont 800 000 professeurs. Voulez-vous que les professeurs de ce pays touchent des pensions très basses, alors qu’ils ont participé à l’évolution de ce pays et à l’instruction de nos enfants ? Je ne le souhaite pas. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
En revanche, il y a un sujet sur lequel nous pourrions être d’accord, monsieur Bertrand : sur la situation des femmes dans la fonction publique.
Dans la fonction publique, les salaires et les pensions sont un peu plus élevés pour les femmes.
Avec le projet de loi, nous allons faire avancer la question des pensions des femmes. Si nous faisons du surplace pour l’instant, des articles viendront montrer que ce projet de loi est un vrai projet de justice, notamment pour les femmes !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Je veux reprendre à mon compte ce qu’a dit fort justement M. Sebaoun. En 2008, monsieur Bertrand, vous étiez assez fier d’avoir fait une réforme par décret pour aligner les régimes spéciaux sur le régime général.
Si vous avez fait le travail, je ne comprends pas que vous nous demandiez aujourd’hui de le poursuivre ou de le refaire, puisqu’il a été, selon vous, parfaitement fait. Vous avez mis une décote sur ces régimes, vous avez allongé la durée de cotisation et vous avez aligné les taux. S’il était honnête, M. Vigier ne pourrait donc pas dire que quand ces salariés partent plus tôt à la retraite, ils ont des retraites plus fortes. C’est faux. Étant donné qu’ils subissent la décote et la proratisation, leurs retraites sont plus faibles. Vous devriez donc harmoniser vos discours !
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 1560 .
Cet amendement vise à faire passer le prélèvement social du dividende des entreprises, qui est actuellement de 5,4 %, à 8,4 %. L’exposé sommaire montre bien qu’il s’agit d’organiser une répartition équitable de la participation de tous à l’effort nécessaire à cette réforme du régime des retraites.
Défavorable, pour la même raison. Dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, il y avait déjà une mesure allant dans le sens que vous souhaitez, monsieur Braillard, et dans le projet de loi de financement pour 2014, nous poursuivons dans ce sens. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
L’amendement no 1560 est retiré.
Il s’agit de taxer les stocks-options. Celles-ci ont en effet été inventées en grande partie pour des entreprises innovantes, mais elles ont été largement détournées depuis plusieurs années de cette fonction initiale, puisque ce sont des patrons de grandes entreprises qui ont utilisé ces rémunérations, en particulier parce qu’elles bénéficiaient d’une fiscalité préférentielle. Nous savons que les stocks-options, comme les actions gratuites et d’une manière générale tous les revenus variables, ont très largement contribué à l’explosion des inégalités et dégradé les comptes de la protection sociale, jusqu’à ce que, récemment, les prélèvements sociaux qui s’y appliquent soient portés au taux de 30 %. Cependant, nous considérons que, compte tenu de la nature et du niveau de ces rémunérations, il serait opportun d’augmenter encore, mais modérément, ces prélèvements pour les porter à 40 %. Cette hausse contribuerait à dissuader le recours à ces formes de rémunération qui devraient être intégrées au salaire de droit commun et donc cotiser comme toutes les autres.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 413 .
Nous constatons en écoutant les échanges entre la droite et le groupe socialiste qu’il existe un point commun : vous êtes pris dans une gangue. Vous considérez en effet que le problème des retraites ne peut se résoudre qu’au moyen de trois leviers : l’âge de départ à la retraite, la durée de cotisation ou le montant de la pension. Nous avons d’ailleurs eu l’occasion de le vérifier cette nuit, puisque vous vouliez gagner sur les retraités, en repoussant de six mois la revalorisation des retraites. Heureusement, la majorité de notre assemblée a rejeté cette proposition. Or nous pensons qu’il y a un quatrième levier et nous ne comprenons pas pourquoi vous faites un blocage dessus. Il s’agirait d’avoir un périmètre différent, permettant de prélever des cotisations. Nous avons toute une série d’amendements dans ce sens, à commencer par une majoration de la taxation des stocks-options. Mais rendons à César ce qui appartient à César : le gouvernement de gauche a déjà établi des prélèvements sociaux sur ceux-ci et nous en avons pris acte. Toutefois, ces prélèvements sont très insuffisants : cela n’a pas changé le recours quasi-systématique aux stocks-options.
Nous voulons donc également faire en sorte que ces prélèvements sociaux n’aillent pas seulement à l’assurance maladie, comme c’est le cas actuellement, mais qu’ils puissent aller aussi à l’assurance vieillesse. Nous voici face à un exemple qui montre que l’on peut trouver de l’argent et des cotisations supplémentaires. Je ne comprends donc pas pourquoi vous êtes bloqués sur l’idée qu’il ne faut pas user de ces solutions et chercher des recettes nouvelles. Cette conviction nous distingue de beaucoup d’entre vous.
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement no 416 .
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 424 .
Le sujet auquel le groupe GDR nous invite à réfléchir est intéressant, voire passionnant.
Je ne reviendrai pas sur les stocks-options, qui peuvent être taxés jusqu’à 60 %, sachant qu’après avoir fait évoluer ces derniers mois la situation, nous allons, dans le cadre de la prochaine loi de finances, réintroduire un dispositif visant à taxer à 75 % les revenus de plus d’un million d’euros par an. Globalement, la richesse générée par des valeurs dormantes est donc taxée.
La question posée aujourd’hui est celle du financement de la protection sociale : les retraites doivent-elles être financées par les revenus du capital ? C’est une grande question. Jusqu’alors ce lien existait, d’ailleurs souligné par des nombreuses organisations syndicales qui expliquent qu’étant donné que les retraites sont un revenu de remplacement, elles doivent s’appuyer sur des cotisations sociales – c’est une demande forte de ces organisations.
Or depuis un certain nombre d’années, nous savons qu’il y a des besoins de fiscalisation. C’est le cas aujourd’hui, notamment sur la part des avantages dits non-contributifs. Une partie de ces avantages, qui n’ont rien à voir avec la retraite et qui sont des compléments, sont payés par une assiette fiscale. Il faudra vraisemblablement aller plus loin à terme. L’idée serait celle d’une refonte de la branche famille, dont nous avons discuté au début de nos interventions, les avantages familiaux étant, au fond, davantage liés aux revenus qu’à la situation sociale des individus. Nous sommes dans une politique très familiariste, mais pourrait-on également appliquer une logique plus sociale ?
Toutes ces questions sont fondamentales et nous devrons les remettre sur la table. La protection sociale représente en effet 35 % du PIB, ce qui est énorme : nous sommes dans l’OCDE le pays qui consacre le plus d’argent à sa protection sociale
…et nous consacrons 14 % du PIB aux retraites. Cela est-il aujourd’hui suffisamment bien réparti ? Pouvons-nous aller chercher de l’argent en nous tournant vers des assiettes liées au capital ? Je le crois, mais ce n’est pas aujourd’hui que nous ouvrirons ce débat.
Défavorable.
Cet amendement est intéressant. Je rappelle d’ailleurs qu’en supprimant l’article 4, deux amendements que nous avions déposés n’ont pas pu être examinés. Nous y proposions une taxation des retraites chapeaux et des parachutes dorés en fléchant cette recette nouvelle pour augmenter les petites retraites. En commission, Mme Fraysse avait noté que ce souhait d’élargir l’assiette était à étudier. Vous connaissez le dispositif de droit commun, mes chers collègues, : l’exonération de CSG et de CRDS jusqu’à 300 000 euros. Nous considérons que cette situation n’est pas convenable et que la fiscalité devrait s’appliquer à ce cas. D’ailleurs, madame la ministre, j’ai retrouvé des propos que vous avez tenus en 2010 et dans lesquels vous proposiez une suppression de l’exonération de CSG et de cotisations sociales prévue pour les contributions des employeurs au financement des retraites chapeaux. Je ne fais donc que reprendre votre souhait de 2010.
Monsieur le rapporteur, vous venez de dire qu’il faudra évoluer. Pourquoi ne profitons-nous pas de cette loi sur les retraites pour évoluer ?
Les écologistes soutiendront les amendements qui visent à taxer les revenus du capital et les revenus financiers pour la contribution sociale et les retraites.
Je voudrais remercier Pascal Terrasse pour sa réponse. Même si nous ne partageons pas les mêmes orientations, il est important dans un débat de fond de pouvoir échanger à partir d’amendements qui ont la volonté d’aller dans le bon sens.
Vous le savez, la suppression de l’article 4, cette nuit, provoque une perte de 800 millions d’euros pour 2014 et d’1,4 milliard en 2020.
Il faut donc trouver d’autres financements, suite à cette suppression. Selon notre logique particulière, nous voulons nous appuyer sur une contribution sociale du capital et de la finance. Nous tenons fermement à cette logique, que vous aviez dans la majorité il y a quelques années.
Je citerai à cet égard Blaise Pascal en déformant un peu ses propos : on ne peut pas accepter qu’une vérité en-deçà des élections soit une erreur au-delà !
De nombreux rapports parlementaires et d’autres de la Cour des comptes ont relevé pour la déplorer la multiplication de ce que l’on appelle improprement les niches sociales. Ce sont 178 dispositifs qui ont été recensés, représentant une assiette plus que significative et un manque à gagner substantiel, se chiffrant en milliards d’euros pour la Sécurité sociale – près de 67 milliards d’euros. S’agissant des dispositifs de participation financière et d’actionnariat salarié, de retraite supplémentaire et de prévoyance complémentaire, éléments de rémunération soumis à la CSG et à la CRDS, mais exonérés de cotisations sociales, il est également admis que leur fort développement se fait au détriment des formes traditionnelles de rémunérations assujetties aux prélèvements sociaux. L’absence de participation de ces sommes au financement de notre protection sociale – situation tout à fait injuste et très préjudiciable à nos comptes sociaux – a commencé à être prise en compte avec la création du forfait social.
Depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 – qui est à mettre à votre crédit –, des éléments de rémunération soumis à la CSG mais exclus de l’assiette des cotisations sociales y sont désormais inclus, ou plus exactement assujettis à une contribution à la charge de l’employeur au taux de 20 %, conformément à une préconisation de la Cour des comptes datant de 2010. Or ce taux correspond, à peu des choses près, au niveau des taux cumulés des cotisations maladie et des cotisations famille. Nous souhaitons aller plus loin en le portant à 40 %, à la fois pour dissuader le recours à ces formes de rémunération différée, que nous souhaitons voir revenir dans le giron du droit commun, et pour les faire participer au financement de la protection sociale, y compris évidemment des retraites.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 278 .
Je déplore que ce type de financement n’ait pas été étudié par le Gouvernement. Il aurait été très bien d’avoir une étude d’impact, ce qui aurait permis d’évaluer quelles recettes nouvelles pouvaient être engrangées pour financer la branche vieillesse de la sécurité sociale. Certes, vous ne pouviez pas deviner, madame la ministre, que la majorité de notre assemblée rejetterait cette nuit le prélèvement sur les pensions, mais c’est tout de même vraiment dommage. Bien sûr, vous allez refuser systématiquement tous nos amendements, mais nous ne comprenons pas pourquoi vous ne voulez pas chercher d’autres sources de financement que celles qui ont été retenues jusqu’à maintenant, d’autant plus, et je ne cesserai de le répéter, que vous-même avez soutenu, il y a quelques années, les propositions que nous reprenons aujourd’hui par voie d’amendement.
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement no 281 .
La commission a émis un avis défavorable. M. Chassaigne a répété à l’envi depuis ce matin que l’article 4 avait été supprimé, mais cela ne change pas nos plans de financement. La retraite étant un système contributif basé sur des cotisations, ce débat fiscal, mené depuis de nombreuses années par Mme Fraysse et par M. Chassaigne, relève de l’examen du PLFSS. Ce n’est donc pas maintenant qu’il faut l’entamer. Nous parviendrons bien tout seuls à rétablir l’équilibre général de notre projet, nous n’avons pas besoin de votre renfort, monsieur Chassaigne.
Avis défavorable. Je rappelle que le Gouvernement a porté le taux du forfait social de 8 % à 20 % l’année dernière.
Je vous rassure, chers collègues, je n’interviens pas pour défendre les amendements de nos collègues GDR,
Sourires sur divers bancs
mais parce que l’UMP s’est vigoureusement opposée au relèvement du forfait social de 8 % à 20 % depuis le 1er août 2012. Ces amendements sont encore pires puisqu’ils proposent de le hausser à 40 %. À un moment donné, il faut dire stop, arrêter de surtaxer les entreprises, sauf si votre objectif, madame la ministre, est d’asphyxier l’économie française. Jusqu’à preuve du contraire, ce sont tout de même les entreprises qui créent de l’emploi !
Pour vous et vos collègues, monsieur Chassaigne, qui êtes si prompts à commander des rapports, je vous en conseille un qui serait très intéressant : depuis le passage du forfait social de 8 % à 20 %, j’aimerais savoir quelles sont les sommes qui ont été versées respectivement au titre de l’intéressement et de la participation, et les abondements des employeurs. Certains chefs d’entreprise ont dû vous dire que depuis cette mesure – que vous venez de nous rappeler avoir été fière de prendre –, ce sont, une fois de plus, les salariés qui ont été pénalisés puisque les entreprises n’ont plus pu abonder la participation et l’intéressement, ce qui est vraiment très fâcheux.
Monsieur Issindou, vous dites que nous ne sommes pas dans un débat fiscal, mais les retraites, je suis désolé, relèvent aussi du débat fiscal quand il s’agit d’aller chercher 6 milliards d’euros dans le budget général pour financer les régimes spéciaux !
J’en reviens à l’exonération des retraites chapeaux inférieures ou égales à 300 000 euros : elles ne sont soumises ni à la CSG ni à la CRDS, alors qu’elles sont perçues en plus de la retraite de base. Nous considérons que c’est anormal. Si elles l’étaient, la personne touchant 300 000 euros partirait encore avec 247 000 euros, c’est-à-dire vingt ans de retraite en moyenne ! Je pense là notamment aux petits salariés de la fonction publique territoriale qui ont été évoqués, et j’en ai quelques-uns dans ma commune.
Nous avons fait à ce propos une proposition de justice, formulée par voie d’amendement, qui permettrait de trouver de l’argent pour revaloriser les petites retraites. Je n’arriverais pas à comprendre qu’un gouvernement de gauche qui vient de relever le forfait social ne la suive pas. En plus, je redis, madame la ministre, que c’était votre proposition.
Cet amendement a pour objet d’instaurer une nouvelle contribution visant l’ensemble des éléments de rémunération qu’il est convenu d’appeler les parachutes dorés, ainsi que les indemnités de départ : nous proposons de les taxer au taux de 40 %. J’ai encore entendu à l’instant une de mes collègues de droite dire qu’il fallait arrêter de taxer les entreprises, mais il ne s’agit pas de cela ici : nous souhaitons que les entreprises fassent des bénéfices, qu’elles financent ainsi leurs investissements, qu’elles créent de l’activité et de l’emploi. Notre amendement vise à taxer les revenus du travail qui ne participent pas ou alors insuffisamment à la contribution sociale, qui ne contribuent pas à la solidarité alors que les bénéficiaires disposent d’importants ressources qui devraient le leur permettre. Cet amendement est donc à la fois un geste de justice et un moyen de trouver des recettes nouvelles.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 455 .
Dans le cadre d’une recherche de sources alternatives et crédibles de financement, il importe de taxer les parachutes dorés, non seulement pour dissuader ces rémunérations indécentes et économiquement improductives, mais aussi et surtout pour dégager de nouvelles recettes pour notre système de retraites.
Je rappelle que le début du quinquennat de l’ancien président de la République avait été marqué par la révélation de l’indemnité de 8,5 millions d’euros accordée à Noël Forgeard lors de son départ d’EADS en 2006. Le sujet est ensuite souvent revenu sur le devant de la scène, et en 2009, au coeur de la crise financière, Thierry Morin, le PDG de Valeo – équipementier automobile en proie à des difficultés économiques – s’est vu octroyer une indemnité de 3,2 millions d’euros. Au regard de tels montants, on peut même s’interroger sur la pertinence du terme « parachutes dorés » parce que ceux-ci ne sont plus alors seulement dorés, mais en or massif… « Percevoir une grosse rémunération en cas d’échec, ce n’est pas responsable et ce n’est pas honnête », dénonçait avec détermination Nicolas Sarkozy, pointant que cela revenait à une « récompense des difficultés crées ». Candidat à sa réélection, il avait à nouveau promis pendant la campagne 2012 d’interdire les parachutes dorés et les retraites-chapeaux.
« Il y a une partie des dirigeants qui ne veulent pas comprendre que le monde a changé », déplorait-il sur le plateau de France 2 en février dernier.
François Hollande, se présentant comme l’ennemi de la grande finance, avait quant à lui promis de s’attaquer aux rémunérations de ses dirigeants,…
…si l’on excepte le cas particulier et négligeable des entreprises publiques.
Avec cet amendement, nous proposons donc à la majorité d’avancer dans le sens de la justice fiscale et sociale. En outre, un tel financement permettrait d’éviter de prélever les sommes manquantes directement sur le pouvoir d’achat des retraités qui, eux, ne bénéficient pas de parachutes dorés.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraite.
La séance est levée.
La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
