Séance en hémicycle du 18 novembre 2016 à 15h00

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 (nos 4061, 4125).

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Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement no990 portant article additionnel après l’article 50.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 990 .

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Le présent amendement propose une exonération d’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux – IFER – pour les installations permettant le stockage de l’énergie. La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte cible principalement l’augmentation de la part des énergies renouvelables, mais également le stockage de l’énergie, notamment en cas de production intermittente tel l’éolien.

Aujourd’hui, les moyens les plus importants et les plus performants dédiés à cet usage sont les stations de transfert d’électricité par pompage – STEP – , qui permettent de stocker l’énergie lorsque l’on n’en a pas besoin. Elles constituent une réserve de puissance permettant de s’adapter aux aléas de production d’énergie. Or le modèle économique de ces installations est fragilisé, tout comme les possibilités de développement d’autres moyens de stockage de l’énergie.

Il convient de soutenir ces installations et ces projets d’installations pour le stockage de l’énergie qui ont vocation à constituer une assurance, une garantie, bref un stock. Afin de les aider, il est proposé d’exonérer ces installations d’IFER.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

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Madame la rapporteure générale, vous n’avez pas entendu mon argumentation.

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J’ai défendu ce matin un amendement qui proposait d’exonérer de taxe sur le foncier bâti les installations de production hydroélectrique. Vous avez estimé que c’était contradictoire avec un autre de mes amendements. Je proposais de supprimer la taxe foncière, mais de maintenir l’IFER ; vous m’avez répondu que j’avais déposé un autre amendement visant à réduire l’IFER. Mais nous ne parlons pas de la même chose ! Ce matin, il s’agissait des installations de production d’énergie, cet après-midi, il s’agit d’installations de stockage de l’énergie, qui peuvent concerner des électrons provenant de tout outil de production. La cohérence est donc absolue entre ces amendements.

L’amendement no 990 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 669 .

L’amendement no 669 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 768 de la commission des finances.

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La cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – est un impôt économique issu de la funeste réforme de la taxe professionnelle. Le pacte de confiance et de responsabilité entre l’État et les collectivités prévoyait dans son relevé de conclusions de juillet 2013 que la territorialisation de la CVAE ferait l’objet d’un rapport, rapport que nous avons eu.

Quel est le constat ? Le produit de CVAE pour les entreprises mono-établissement et multi-établissements ne pose pas de problème. En revanche, pour les groupes, tel n’est absolument pas le cas. Alors que le produit intérieur brut produit dans une région est, en Île-de-France, de 25 %, le produit de CVAE est lui de 33 %, les activités de siège captant le produit au détriment des territoires où sont implantées les activités de production, notamment industrielles.

Le présent amendement vise à faire en sorte que l’impôt économique sur la valeur ajoutée soit réparti sur les territoires où la richesse est produite. La « consolidation groupe » aurait pour effet de neutraliser les impacts de réorganisations juridiques, les impacts de prix de transfert et la quote-part de valeur ajoutée qui lui serait affectée serait de fait beaucoup plus stable. La conséquence pour les entreprises est neutre. En revanche, la « consolidation groupe » profitera bien aux territoires industriels, c’est-à-dire aux territoires de production.

Les territoires gagnants sont ceux qui ont été pénalisés par la réforme de la taxe professionnelle – Le Havre, Rouen, le val de Fensch, Dunkerque, Saint-Nazaire etc. La « consolidation groupe » ne va pas permettre de revenir à la situation antérieure à la réforme, mais elle tempérera leur pénalisation. Le but de l’amendement n’est pas de faire de la péréquation. Son objectif est de répartir les cotisations d’un groupe et d’assurer un juste retour de fiscalité aux territoires qui accueillent des établissements industriels et productifs qui sont souvent consommateurs de foncier, parfois même générateurs de nuisances. C’est donc aussi une question d’acceptabilité pour les futures entreprises.

J’ajoute que la CVAE groupe représente 50 % de la CVAE totale. L’enjeu est donc loin d’être mineur.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le principal inconvénient de cet amendement réside dans le fait que mon administration ne sera pas en mesure de l’appliquer dans les délais prévus, les systèmes d’information de la Direction générale des finances publiques méconnaissant l’idée de groupe. Elle ne saurait donc pas faire.

Nous avons déjà eu ce débat. J’avais, en son temps, suggéré au Comité des finances locales de faire des propositions, car je connais bien le sujet. Sur le principe, on peut estimer que les arguments sont pertinents. S’agissant de l’applicabilité, je vous dis humblement que dans les délais impartis, l’administration sera incapable de mettre en oeuvre cet amendement. Par ailleurs, nous savons tous qu’il y a des risques de transferts importants, dans les deux sens, entre région et collectivités : des collectivités qui bénéficient actuellement d’importants versements de CVAE verraient leurs ressources diminuer ; à l’inverse, le tout étant à somme nulle, il y aurait des augmentations de produits pour d’autres collectivités. On peut estimer que c’est juste, du moins plus juste, mais cela risque d’être brutal pour un certain nombre de collectivités.

Quand c’est brutal et que les recettes augmentent, ce n’est jamais un problème, mais lorsque c’est dans l’autre sens, cela peut être un problème. Peut-être faudrait-il également travailler sur une application progressive de façon à éviter des variations trop importantes ou trop rapides de ces transferts qui s’avéreraient probablement importants.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, puis à M. Hanotin. Nous allons suivre la règle d’un intervenant qui s’exprime pour l’amendement et d’un autre qui s’exprime contre, ainsi que le prévoit le Règlement.

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Je fais partie de ceux qui, comme Christine Pires Beaune, ont pu regretter l’abandon de la réforme de la dotation globale de fonctionnement. La question des ressources des territoires doit s’aborder de façon globale, et non par le petit bout de la lorgnette – pardonnez-moi l’expression.

Il y a quarante-huit heures, nous avons transféré une part de la CVAE de la Seine-Saint-Denis et des départements d’Île-de-France en direction de la région, sans évoquer l’amendement que nous examinons aujourd’hui, dont la conséquence sera des dizaines de millions d’euros en moins pour un département dès l’année prochaine.

S’agissant des études d’impact, il est vrai que nous ne les avons pas. Mais nous avons suffisamment travaillé sur la question pour savoir ce que représente l’amendement de Christine Pires Beaune. Pour un département comme la Seine-Saint-Denis, cet amendement représente au moins 16 millions d’euros en moins. Or les outils de péréquation existent : le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, notamment, permet la mutualisation de la CVAE département-région. Je mets en garde sur ce que nous sommes en train de faire. Le Gouvernement lui-même a indiqué que l’on ne disposait pas de données chiffrées et qu’il fallait être attentif aux effets de la mesure. Derrière, il y a des hommes et des femmes, il y a des vies, des financements, des budgets, des conséquences dramatiques pour des territoires. Et nous, ici, nous décidons en quelques minutes de leur destin. J’en appelle à la sagesse, à la quiétude. Nous reviendrons sur le débat de la CVAE et du transfert vers la région dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.

Ne faisons pas n’importe quoi, même si sur le fond et sur certains arguments, je peux rejoindre Christine Pires Beaune. Mais en l’espèce, nous sommes contre son amendement.

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La parole est à M. Mathieu Hanotin. Faites-vous la même analyse ? J’ai dit que je donnerai la parole à un orateur pour et à un orateur contre l’amendement.

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Je voudrais alerter, comme vient de le faire mon collègue Hammadi, sur les conséquences immédiates de cet amendement. Je ne partage pas l’analyse de ma collègue Pires Beaune. Lorsque les sièges sociaux viennent s’installer dans une collectivité, cela représente un coût important, en termes de réhabilitation de voirie par exemple.

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C’est une réalité, mon cher collègue ; plusieurs dizaines de milliers de salariés sont sur place. Nous ne pouvons pas voter un tel amendement.

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Mes chers collègues, cette question n’arrive pas en catimini. Cela fait trois ans que nous déposons cet amendement – toutes sensibilités confondues – et que nous le retirons ensuite parce qu’il nécessite un travail approfondi.

Selon le rapport de l’Inspection générale de l’administration produit en 2014, la Direction générale des finances publiques pourrait fournir l’ensemble des données, locales et nationales, nécessaires au contrôle de la répartition de la CVAE afin que les collectivités soient en mesure de reconstituer l’impôt qui leur est versé. Je pense donc que cela est possible, monsieur le secrétaire d’État.

Quant au rapport de la Cour des comptes qui date du mois d’octobre 2016, c’est-à-dire d’hier, il indique que « la territorialisation de la CVAE ne prend pas en compte les relations pouvant exister entre les entreprises d’un même groupe » et que « les flux internes au groupe sont susceptibles d’affecter la répartition de la valeur ajoutée, souvent au profit des sièges implantés en zones urbaines. » Ce n’est pas moi qui le dis, mais la Cour des comptes. Au sein de chaque catégorie de collectivités, la ventilation de la CVAE collectée devrait être l’image fidèle de la formation de la valeur ajoutée.

On n’est pas en train de demander la charité, on dit seulement que la valeur ajoutée sur un territoire devrait donner lieu au versement économique de cet impôt sur ce même territoire. Quand une entreprise part à Paris, elle part avec ses salariés, il est normal qu’elle déplace l’impôt. Quand une entreprise reste sur un territoire et que sur ce même territoire, simplement par le biais des prix de transferts, une communauté de communes perd 100 000 euros en une seule année, ce n’est plus possible.

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

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Cette question – et sur ce point, je suis Christine Pires Beaune – s’est posée dès la réforme de la taxe professionnelle à l’automne 2009, excellente réforme au demeurant puisque M. le secrétaire d’État l’a maintenue depuis – mais c’est un autre sujet.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Vous me provoquez !

Sourires.

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À l’époque, le Gouvernement proposait que la CVAE soit répercutée localement, notamment à partir de la masse salariale. Pour ce qui me concerne, je m’étais opposé à cette vision en prenant l’exemple de la caissière de la Société générale à Saint-Amand-Montrond, qui à mon avis devait apporter autant de CVAE à Saint-Amand-Montrond que le trader de la Société générale à Levallois-Perret ou à Puteaux. Le Gouvernement nous avait alors, non sans mal, suivis. Voyant que ce n’était pas suffisant, nous avons décidé, en nous fondant sur quelques simulations conduites par nos collègues Jean-Pierre Balligand et Marc Laffineur, notamment en raison du problème des établissements industriels dont a excellemment parlé Christine Pires Beaune – non seulement de répartir la valeur ajoutée sur des critères physiques, effectifs, de mètres carrés d’immobilisations, mais de les doubler. Un ouvrier dans une usine comptait deux fois plus pour le retour de CVAE.

En dépit de ces efforts, une question est restée pendante et l’on n’a pas pu la résoudre. S’agissant du produit de CVAE, comme l’a dit Christine Pires Beaune, la moitié ne pose aucun problème, parce qu’il s’agit de mono-établissements – c’est localisé. Une partie de l’autre moitié ne pose aucun problème non plus, dans le cas d’une même entreprise qui a plusieurs établissements. Le résidu concerne les groupes.

Mais nous n’avons toujours pas eu les simulations.

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Or on ne me fera jamais croire qu’on ne peut avoir ces simulations et aller jusqu’au bout de la démarche engagée par l’Inspection des finances. Je n’ai pas d’opposition de principe, madame Pires Beaune, à votre amendement. Mais nous ne pouvons pas le mettre en oeuvre aujourd’hui sans savoir où l’on va. Parce que, comme vous le dites fort justement dans votre amendement, cela va occasionner non pas des transferts de fiscalité entre entreprises – c’est à iso-fiscalité pour l’entreprise – mais des transferts de recettes entre collectivités.

Globalement, il est vrai, on a l’impression qu’il y a pour l’Île-de-France un peu plus de CVAE que de valeur ajoutée et de PIB – vous voyez que je ne prêche pas pour ma paroisse. Il existe donc une certaine distorsion et, pour la corriger, il faut absolument disposer de simulations. Je me tourne donc vers M. le secrétaire d’État et ses services : il faudrait aller un peu plus loin et régler ce problème au moins l’an prochain, car voilà cinq ans qu’on n’y parvient pas.

L’amendement no 768 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement no 59 .

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La taxe sur la cession à titre onéreux de terrains nus rendus constructibles s’applique sur les cessions des terrains rendus constructibles à partir du 13 janvier 2010. Elle est assise sur la plus-value réalisée lors de la vente du terrain et calculée comme étant la différence entre le prix de cession et le prix d’acquisition. Son taux est progressif.

De petites communes – je pense notamment à celles de la circonscription de Mme Genevard, auteur de cet amendement, qui jouxte la mienne – sont lourdement touchées par cette mesure. Il paraît donc injuste d’asseoir la taxe sur la plus-value réalisée lors de la vente du terrain sans en soustraire les frais engagés. Il serait plus opportun de l’asseoir sur la marge excédentaire dégagée à la fin de l’opération.

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La commission n’a pas examiné cet amendement, présenté au titre de l’article 88. Lors de l’achat et de la revente d’un terrain, la plus-value est la différence entre le prix de vente et le prix d’achat. Si le terrain acheté n’a pas été viabilisé, des coûts s’ajoutent évidemment au prix d’achat. Si en revanche il était viabilisé, il valait nécessairement davantage et la plus-value est donc moindre. L’amendement de Mme Genevard tend à corriger l’estimation de la plus-value en intégrant les coûts de viabilisation susceptibles d’intervenir après l’achat du terrain. Avis favorable.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cet amendement a déjà été plusieurs fois étudié par les assemblées et régulièrement repoussé. Il soulève une question, mais la solution proposée ne répond pas à toutes les situations. L’avis du Gouvernement reste donc défavorable.

L’amendement no 59 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 887 .

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Cet amendement, presque rédactionnel, est en réalité très important, car il en appelle à la justice fiscale sur le périmètre d’intervention de la société du Grand Paris, en vue d’une plus grande cohérence. Il aurait, je le reconnais, de nombreuses conséquences, car il tend à substituer aux mots : « la région d’Île-de-France » les mots : « l’unité urbaine de Paris ».

Sourires.

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Traduit en termes géographiques, il signifie que vous ne voulez pas que la Seine-et-Marne, par exemple, paie pour des équipements qui ne desserviraient pas ce département. Voilà le sens de cet amendement en français, sous la forme « sujet-verbe-complément ». Avis défavorable, donc.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis défavorable.

L’amendement no 887 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 774 .

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Cet amendement tend, pour la seule Métropole du Grand Paris, à maintenir la taxe d’aménagement au niveau des communes, et cela pour deux raisons. La première est une raison de principe : la taxe d’aménagement permet de financer des équipements, notamment les écoles, qui restent évidemment de la compétence des communes. La deuxième raison est que la taxe d’aménagement est modulée dans chaque commune selon les différents zonages des plans locaux d’urbanisme. L’affecter à la Métropole du Grand Paris est donc ingérable à l’échelle de 131 communes qui la constituent.

En juin dernier, ces 131 communes ont pris à l’unanimité – j’insiste sur ce point – une délibération visant à maintenir la taxe d’aménagement au niveau communal. Tel est l’objet de cet amendement, que j’ai déposé avec M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je suis favorable à cet amendement. L’affaire est donc réglée pour ce qui me concerne.

Je suis cependant toujours un peu gêné d’entendre évoquer des délibérations prises à l’unanimité dans telle ou telle enceinte. Le fait que certains acteurs se soient mis d’accord serait ainsi le motif impérieux imposant au Parlement de suivre la proposition formulée.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Monsieur le président de la commission, je ne vise pas particulièrement le présent amendement. De fait, depuis ce matin, nos débats se déroulent dans une bonne convivialité et sans problème. Nous avons cependant rencontré cette situation à d’autres moments de notre débat, ce qui a conduit à rappeler que le Parlement était souverain. Il peut s’agir d’accords passés entre un ministre et les représentants d’une collectivité, voire entre collectivités. Ainsi, lorsque nous examinions le Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF –, on m’a affirmé que, toutes les parties étant d’accord, la décision s’imposait.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

En tout cas, c’est arrivé. Voilà pour la forme. Pour ce qui est du fond, monsieur le président, vous avez dit ce qu’il fallait dire. Le Gouvernement est, je le répète, favorable à cet amendement.

L’amendement no 774 est adopté.

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La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement no 876 .

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Le présent amendement, essentiellement technique, facilitera la vie d’un grand nombre d’élus départementaux qui président des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement – CAUE. Il tend à faire en sorte que le législateur éclaire l’article L. 331-17 du code de l’urbanisme, dont l’application, qui fait l’objet d’une circulaire, peut prêter à interprétation.

Il importe en effet que les conseils départementaux fixent, dans le cadre de la délibération portant sur la fixation du taux de la part départementale de la taxe d’aménagement ou dans tout autre document, le taux de répartition du produit de cette taxe entre le financement de la protection des espaces naturels sensibles et celui des CAUE. Ainsi, contrairement à ce que laisse à penser le dispositif actuel, la fixation de cette répartition n’est pas facultative : une telle décision doit nécessairement être prise par les conseils départementaux pour assurer le fonctionnement des CAUE.

Toutefois, dans le dispositif proposé par cet amendement, les conseils départementaux pourraient repousser cette décision au moment de l’élaboration de leur budget, afin d’avoir une connaissance plus fine du rendement attendu de ladite taxe et fixer en conséquence la répartition des moyens.

Il s’agit, je le répète, d’un amendement technique destiné à faire en sorte que le législateur éclaire la bonne application d’un article du code de l’urbanisme. Il est très attendu par tous nos élus en responsabilité qui président des CAUE dans toute la France.

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La commission n’a pas examiné cet amendement, présenté au titre de l’article 88. J’y suis pour ma part défavorable. En effet, alors que la loi prévoit aujourd’hui pour les conseils départementaux une possibilité, cet amendement tend à y substituer une obligation. Or, c’est bien la moindre des choses que celui qui paie – en l’occurrence, le conseil départemental – puisse décider de l’affectation des ressources qu’il peut consacrer au CAUE. Si ce n’est pas le cas, la majorité et ce conseil lui-même ne servent plus à rien. C’est bien au conseil départemental qu’il revient de décider, en votant son budget, s’il affecte ou non une partie des ressources prévues au CAUE. Cette compétence relève de la libre administration des collectivités et je crains que votre amendement ne transforme les élus départementaux en presse-bouton contraints d’approuver ce que leur imposerait la loi.

Mme Sandrine Mazetier remplace Mme Catherine Vautrin au fauteuil de la présidence.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Madame la rapporteure générale, je ne connais pas parfaitement ce sujet, mais je suis un peu surpris de votre analyse, car l’objet de l’amendement est précisément d’obliger les conseils départementaux à fixer la répartition. Cela me semble répondre davantage à votre attente, qui est qu’on ne puisse imposer aux conseils départementaux une répartition qui ne serait pas issue de leur volonté. Peut-être M. Bloche pourrait-il nous éclairer à ce propos, mais l’amendement me semble plus protecteur de l’autonomie des départements que la rédaction actuelle, qui laisse facultative la fixation de cette répartition par le département. Si l’amendement est adopté, les conseils départementaux devront systématiquement définir cette répartition. Le Gouvernement est donc plutôt enclin à s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement, qu’il interprète comme donnant plus de pouvoir aux départements.

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Je confirme que l’interprétation du secrétaire d’État est la bonne. Cet amendement renforce en effet le pouvoir autonome des conseils départementaux, en fonction de leur constitution. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie en outre de votre sagesse.

L’amendement no 876 est adopté.

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La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement no 912 .

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Cet amendement est l’un de ceux, nombreux, qui se rapportent aux fusions de communautés de communes auxquelles nous sommes en train de procéder à la suite de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe. Il porte sur le montant de la taxe sur les surfaces commerciales – TASCOM.

Depuis 2012, en effet, les collectivités locales ont la possibilité de moduler le montant de la TASCOM en appliquant un coefficient multiplicateur compris entre 0,8 et 1,2 sur délibération préalable de la commune ou de l’EPCI à qui est affectée la taxe. L’article 77 de la loi de finances pour 2010 prévoit des dispositions spécifiques en cas de fusion : le niveau de perception et le coefficient de modulation de la TASCOM sont maintenus sur le territoire de chaque établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre la première année d’existence du nouvel EPCI.

Un problème se pose avec la deuxième année d’existence de l’EPCI, pour laquelle la loi prévoit que le coefficient applicable à l’ensemble de la communauté issue de la fusion est égal au plus faible des coefficients des EPCI préexistants. Cette disposition est un frein au regroupement de communautés dans un contexte de baisse des dotations et au moment où le Gouvernement relance les schémas départementaux de coopération intercommunale.

Afin d’éviter d’ajouter un nouvel argument propre à décourager les fusions, il importe de permettre à l’organe délibérant de décider à la majorité simple de la communauté issue de la fusion. Cela redonne en effet de la marge et permet de conserver un minimum de dotation dans chacune des communautés.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Madame Vautrin, le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement. Les dispositions en vigueur prévoient en effet que la première année au cours de laquelle la fusion produit ses effets au plan fiscal, les coefficients multiplicateurs de TASCOM applicables sur le territoire de chaque commune ou EPCI préexistant sont maintenus.

Pour l’année suivante, aux termes de cet article, l’EPCI doit se prononcer avant le 1er octobre de l’année de sa création sur le coefficient multiplicateur applicable l’année suivante. Pour autant, cet alinéa ne fixe aucune limitation au pouvoir de fixer le coefficient de modulation applicable à compter de la deuxième année au cours de laquelle la fusion produit fiscalement ses effets.

Certes, à défaut de délibération dans le délai, le coefficient applicable l’année suivante sur l’ensemble du territoire est égal au plus faible des coefficients des EPCI préexistants. Mais il est faux de dire que le coefficient le plus faible est systématiquement appliqué l’année suivante : il ne l’est qu’en l’absence de délibération ou si c’est le résultat des délibérations, ces dernières n’étant pas encadrées.

Votre dispositif de convergence « en sifflet » sur quatre ans introduit une complexité supplémentaire, même si nous avons l’habitude des raccordements sur quatre ans. Mais – pardon de ne le dire qu’à la fin – la rédaction de votre amendement n’est pas convenable, car elle ne correspond pas à votre exposé des motifs. En effet, vous vous référez au septième alinéa du 1.2.4.1 de l’article 77, qui porte sur la première année ; or c’est sur la deuxième année que vous entendez apporter des modifications. Il y a donc aussi un problème de référence et de rédaction. Pour toutes ces raisons, s’il est maintenu, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

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Monsieur le secrétaire d’État, j’ai, comme vous, un tout petit peu d’expérience de la pratique parlementaire : corriger une erreur de référence n’est pas le sujet le plus compliqué et, bien évidemment, nous sommes prêts à le faire.

Pour le reste, vous êtes, comme moi, originaire d’une région où le regroupement des communes est un sujet que nous connaissons bien, les uns et les autres, et que nous vivons. De temps en temps, nous devons permettre à ces collectivités d’avoir les moyens de fusionner dans des conditions correctes. Vous connaissez le sujet de l’évolution des dotations – et je ne fais pas partie des élus qui disent, à Paris, qu’il faut baisser les dotations et, localement, qu’il faut les augmenter !

En revanche, la TASCOM est une taxe dynamique. Permettre aux collectivités de conserver un peu de liberté avec un mécanisme de sortie « en sifflet » sur quatre ans facilitera les discussions des communautés de communes les unes avec les autres. On ne peut pas, d’un côté, faire un texte les invitant à avancer et à se regrouper et, de l’autre, supprimer tout ce qui peut mettre un peu d’huile dans les rouages. Il s’agit là d’une opposition de principe, ce qui est tout à fait dommage.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Pour aller dans le sens de Mme Vautrin et de la rapporteure générale, nous savons bien à quel point il est difficile de trouver des accords : or il est plus facile de s’accorder sur la TASCOM que sur la fiscalité des ménages. L’amendement, à première lecture, me paraît tout à fait raisonnable. Si je comprends bien, vous prévoyez un mécanisme de rapprochement progressif sur quatre ans : cela est complètement dans la ligne de ce que nous avons voté dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, lorsque nous avons transféré la TASCOM aux collectivités territoriales.

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Nous avions en effet fixé une fourchette entre 0,8 et 1,2 avec la possibilité, chaque année, de varier de 0,5 en plus ou en moins. C’est donc tout à fait conforme à l’esprit de ce qui a été voté à l’époque. J’ai soigneusement écouté la réponse du secrétaire d’État, mais il semble que, dans votre cas spécifique, vous vous heurtiez à un blocage.

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Nous avons tout intérêt à trouver la souplesse nécessaire. Je proposerai volontiers, s’il y a un problème de rédaction, qu’on reprenne cet amendement lors du collectif.

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J’interviendrai très rapidement car le président Carrez a dit exactement ce que je voulais dire. Je soutiendrai cet amendement car il va dans le bon sens : nous le corrigerons lors de la navette. Je propose donc de le soutenir dès maintenant.

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La présidente Vautrin propose un système assez souple : elle demande simplement…

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…que l’État, dans le code général des collectivités territoriales, accorde un peu de temps et de souplesse en autorisant un mécanisme « en sifflet ». Le fait intercommunal, mes chers collègues, est compliqué – j’imagine qu’il en va chez vous comme dans mon département – surtout quand il est imposé par l’État de façon sinon dictatoriale – c’est excessif pour un vendredi après-midi –, du moins extrêmement volontariste, pour être bien élevé.

Les collectivités, telles qu’elles existaient jusqu’à présent, avant cette décision du Gouvernement, avaient leur continuité, leur cohérence et leur stratégie. Il s’agit ici de donner un peu de temps au temps, monsieur le secrétaire d’État. Je ne vois donc pas comment vous pourriez ne pas accepter un tel amendement.

L’amendement no 912 est adopté.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 487 .

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Il s’agit d’un amendement à 2 millions : pas 2 millions d’euros, mais 2 millions de commerçants, pour qui le report d’un an de la mise en place de la révision des valeurs locatives serait le bienvenu, tant l’inquiétude est forte. Les conséquences financières pour ces 2 millions de commerces et de points de vente pourraient être assez négatives.

Bien sûr, il y a eu des aménagements car ce problème ne vient pas d’être découvert : un travail a été mené pour tenter d’en améliorer les répercussions. Il n’empêche que pour les commerces, les points de vente des centres-villes des petites et moyennes communes, cela constitue une source d’inquiétude, dans un contexte que chacun connaît – activité économique difficile, baisse du pouvoir d’achat, terrorisme, développement de l’e-commerce – et alors même que le Gouvernement est engagé dans une action forte pour revaloriser le commerce des centres-villes. Or, si les marges financières sont altérées, cela ne va plus dans ce sens.

Pour répondre à cette inquiétude, le présent amendement propose de reporter l’entrée en vigueur des nouvelles valeurs locatives d’un an au moins et de mener, avec le concours de la direction générale des finances publiques, des micro-simulations. Comme pour beaucoup de sujets, nous avons besoin de précisions sur les conséquences pratiques dans nos territoires. Il convient d’ouvrir un débat pour ne plus fixer ces taxes sur la base du seul critère des surfaces : certains autres éléments doivent être pris en compte, comme la valeur ajoutée ou le chiffre d’affaires.

Mme Catherine Vautrin remplace Mme Sandrine Mazetier au fauteuil de la présidence.

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Nous reprenons la discussion que nous avons eue ce matin sur les valeurs locatives et leur application. Je laisserai M. le secrétaire d’État répondre et donner son avis. À ce stade, comme on reporte cette réforme chaque année d’un an, cela devient problématique parce que cela signifie que les réformes n’entrent pas en vigueur. La commission a constaté ce point et n’a pas émis un avis favorable.

J’ai indiqué ce matin – vous étiez présent, monsieur Alauzet – les données dont nous aurions vraiment besoin sur l’ensemble de ces questions. Avis défavorable à votre amendement.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je vais éviter de répéter mes propos de ce matin, puisque les fidèles sont à peu près tous là – bienvenue aux nouveaux. Pour faire simple, les premières simulations produites à la fin de l’année 2015, et qui nous ont d’ailleurs conduits à reporter d’un an la revalorisation en cours, ont alimenté un certain nombre de craintes. Il faut les examiner.

L’une de ces craintes est que la revalorisation des bases des valeurs locatives de certains commerces en centre-ville ne soit très importante. Encore une fois, je parle d’une moyenne : on pourra toujours trouver tel ou tel exemple la contredisant. Cela étant, les travaux conduisaient à penser que cette revalorisation pouvait être de l’ordre de 6,1 % en moyenne pour les commerces en centre-ville.

Nous avons proposé que le lissage, initialement prévu sur cinq ans, soit étalé sur dix ans. Par ailleurs, nous avons introduit ce fameux dispositif de « planchonnement », qui limite la perte des perdants en limitant le gain des gagnants. À l’issue de ces opérations, l’augmentation moyenne, au terme de la réforme, des valeurs locatives des commerces de centre-ville serait de 2,2 %. Celle-ci étant lissée sur dix ans, cela signifie que l’augmentation moyenne sur un an sera de 0,22 % – ce matin, vous avez adopté une révision de 0,4 % des valeurs locatives. Ce chiffre est tout de même très faible, d’autant que nous avons introduit une disposition permettant, à l’intérieur d’une même section cadastrale, de faire évoluer les valeurs locatives de 30 %, alors que ce n’était que de 10 % dans la version en vigueur auparavant.

Franchement, même si cela mérite d’être regardé et même s’il est normal de répondre à un certain nombre d’interpellations – je les connais car elles sont récurrentes –, il faut éviter d’alimenter des fantasmes ou des peurs exagérées concernant cette actualisation, que chacun considère comme indispensable, ainsi que je l’ai rappelé ce matin. Mais à chaque fois que nous voulons la faire, nous nous heurtons à la frilosité de certains car cela fait des perdants. Nous la faisons à somme nulle : nous savons que c’est injuste et inégalitaire, donc il est bien évident qu’il y aura des gagnants et des perdants ! Ou alors nous acceptons de supprimer tous les perdants et de ne faire que des gagnants, auquel cas les collectivités y perdront des recettes.

Telle est la démarche qui a été entreprise. La retarder systématiquement aurait pour conséquence de laisser les anomalies non seulement perdurer, mais s’accroître puisqu’à chaque fois qu’on revalorise, les écarts augmentent.

Ce matin, je me suis un peu enflammé sur le sujet ; après des heures et des heures de débat, je vous demande pardon d’avoir créé un peu d’émotion ce matin ! Je suis prêt à ce que chaque parlementaire puisse chercher toutes les informations nécessaires dans les départements, dans les circonscriptions. Je suis prêt aussi, madame la rapporteure générale – j’ai bien entendu ce que vous avez dit –, à compléter les informations issues du rapport qui vous a été transmis – très récemment, je vous le concède. Je verrai avec mon administration quelles informations supplémentaires nous pouvons vous apporter pour vous permettre d’observer vous-même et de comprendre – nous aussi, nous pouvons nous tromper ! –, afin de vérifier que ce que nous disons ici est correct.

Vous verrez que les plus grosses anomalies, les plus grosses variations portent en fait sur des cas très atypiques : j’ai cité ce matin les établissements d’enseignement supérieur situés dans les centres-villes où les bases étaient véritablement délirantes, ou d’autres types d’établissements. Mais il s’agit d’exceptions qui se sont accumulées au fil du temps et ont donné des anomalies vraiment flagrantes : certaines évolutions ne seront pas de 0,22 % par an, et pourront parfois être beaucoup plus significatives.

Pour cette raison, monsieur le député, le Gouvernement est défavorable à un nouveau report. Je rappelle que nous sommes en train de lancer un processus similaire, sous forme d’une expérimentation sur cinq départements, pour les valeurs locatives des maisons d’habitation. Chacun sait que, dans les quartiers de nos villes et de nos villages, les maisons les plus récentes bénéficient d’un traitement beaucoup plus sévère que les maisons les plus anciennes, avec des écarts dont les contribuables ont maintenant parfaitement conscience !

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Ils interpellent les maires sur ce sujet : il faudra vraiment leur apporter une réponse ! À défaut, nous ferions le choix de laisser perdurer des iniquités.

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Je parlerai avec l’expérience du rapporteur que j’ai été sur la révision des valeurs locatives des locaux d’habitation.

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En effet ! Elle a été reportée d’année en année après 1995 et n’a finalement pas eu lieu.

Il faut savoir que les bases d’imposition des locaux professionnels ont été fixées il y a plus de quarante ou cinquante ans. Autrement dit, dès lors que l’on procède à une révision aujourd’hui, on constate évidemment un certain nombre d’écarts. Cela signifie que des gens ont été pénalisés pendant toutes ces périodes et ont payé beaucoup plus qu’ils n’auraient dû payer. On s’intéresse toujours à ceux qui perdraient : or ceux qui perdent aujourd’hui sont ceux qui ont gagné pendant des dizaines d’années !

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Il faut bien, à un moment donné, mettre en application cette disposition. Les propos de M. le secrétaire d’État me paraissent tout à fait rassurants sur le lissage organisé sur une dizaine d’années et sur les cas particuliers – il y aura bien entendu des cas anormaux, mais pourquoi n’y en aurait-il pas ? Il ne faut pas se fonder sur ces cas pour renoncer à une réforme qui est absolument nécessaire.

L’amendement no 487 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 895 et 28 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour les soutenir.

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Il s’agit de remédier à un dysfonctionnement du fonds national de garantie individuelle des ressources communales et intercommunales, le FNGIR, fonds qui, on le sait, est chargé depuis la loi de finances pour 2010 de compenser pour chaque commune puis pour chaque EPCI les conséquences financières de la réforme de la fiscalité locale, en clair de l’institution de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE. Il s’agissait de compenser soit les pertes soit les trop-perçus de CVAE.

Or ce dispositif a connu un certain nombre de dysfonctionnements, d’ailleurs en partie corrigés par la loi de finances pour 2014, qui a prévu un dispositif transitoire du type de celui que je vais présenter ici. Il existe en effet dans notre pays un certain nombre de communes – on m’a parlé d’un millier, mais je crois que seuls les services de Bercy en connaissent le chiffre exact – dont le rattachement à la CVAE est entaché d’erreurs. Je parle bien du rattachement et non pas seulement du calcul de la CVAE, qui peut déjà être purgé d’un vice éventuel en vertu d’une disposition législative.

Ainsi la commune de Fresnes-sous-Coucy, petite commune de 158 habitants de ma circonscription, a été confondue avec la commune de Fresnes-les-Montauban par l’administration fiscale, commune qui ne se trouve d’ailleurs pas près de Montauban, mais dans le Pas-de-Calais.Un autre rattachement erroné de CVAE a été fait au détriment de cette commune. Aujourd’hui cette commune, par le biais de passages dans l’intercommunalité, ne reçoit plus de compensation au titre du FNGIR et est aujourd’hui en situation de règlement d’office de son budget, alors qu’elle gère avec une sagesse parfaite sa propre fiscalité.

L’objet de ces amendements, madame la présidente, est de permettre à titre transitoire que les erreurs qui subsistent et dont on me dit qu’elles sont très nombreuses soient corrigées.

Je proposerai de modifier l’amendement no 895 afin de retenir la date du 31 mars 2017, celle du 31 décembre 2016 étant trop proche de la date de promulgation de la loi de finances.

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L’amendement est donc ainsi modifié : « Ce dispositif s’applique jusqu’au 31 mars 2017 » ?

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Nous n’avons pas examiné cet amendement avant la réunion de la commission tenue en application de l’article 88. La question que nous nous sommes posée alors est de savoir si la modification que vous proposez ne risque pas d’avoir un impact plus large que ce que vous pensez. Nous souhaitons connaître l’avis du Gouvernement sur ce point.

C’est pourquoi l’avis a été défavorable sur ces deux amendements.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Vous sentez bien que le Gouvernement est un peu dubitatif devant ces deux amendements.

Ces erreurs, notamment du fait de l’homonymie de deux communes, méritent à l’évidence d’être corrigées : on ne peut pas dire que cette demande ne soit pas légitime. Cette funeste réforme qui a figé le FNGIR fait que quand on commence à les retravailler, il y a des répercussions. J’imagine que ces répercussions seront relativement modestes s’agissant d’une commune de 158 habitants : avec tout le respect que je leur dois, cela ne devrait pas porter sur des milliards même si pour elles, cela peut être significatif.

Certes, s’il y a eu des erreurs de rattachement dues à des homonymies, des erreurs matérielles, il convient à l’évidence de les corriger ; mais à l’époque, des délais ont été accordés aux communes pour les signaler.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

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La disposition à laquelle vous faites allusion, monsieur le secrétaire d’État, prévoit que soient signalées à l’administration, sur demande d’ailleurs de celle-ci, dont il faudrait prouver devant le juge qu’elle est bien arrivée, les erreurs de calcul et non pas les erreurs de rattachement dont il est question ici.

Deuxième point, monsieur le secrétaire d’État, je suis surprise de votre réponse, car c’est un jeu à somme nulle puisque le FNGIR assure la compensation entre les gagnants et les perdants. Si vous opérez un prélèvement sur recettes pour compenser ce que des communes comme cette toute petite commune dont je parle ont perdu, vous opérerez naturellement un prélèvement correspondant au détriment de la commune qui avait forcément bénéficié d’un gain indu.

C’est tellement vrai que c’était l’objet de la disposition transitoire de la loi de finances qui a été adoptée en 2014. Ce qu’on a fait en 2014, ne peut-on plus le faire en 2016 pour trois petits mois, alors que vous reconnaissez, monsieur le secrétaire d’État, l’injustice profonde qui frappe de petites communes du fait d’erreurs de l’administration fiscale, erreurs qui seront probablement un jour sanctionnées par la voie contentieuse ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je suis un peu surpris, madame la députée, que ce sujet n’arrive que maintenant sur le tapis. Je me souviens que des communes de mon secteur et d’autres avaient connu ce type de difficultés.

Nous avons – je crois avoir été plutôt actif dans ce domaine – à l’époque – je crois que c’était en 2012 ou en 2013…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est en effet au travers de la loi de finances pour 2014 votée fin 2013 que nous avons permis que les corrections nécessaires soient apportées, et ce n’était pas simplement parce que j’étais concerné puisque il y avait d’autres cas comparables en France. Les corrections nécessaires ont été faites. J’imagine que les collectivités concernées s’en sont rendu compte à ce moment-là. Pourquoi n’ont-elles pas profité de la fenêtre qui leur était ouverte pour demander une correction ? Si dans deux ans on constate à nouveau des erreurs, faudra-t-il rouvrir une possibilité de correction ?

Je reste donc défavorable, mais je suis prêt à demander à mes services, d’ici la navette ou l’examen du projet de loi de finances rectificative, un point sur ce sujet, éventuellement une simulation pour connaître le nombre de ces cas et l’impact financier sur les répartitions : si cela enlève 2 ou 3 euros à chaque commune, cela ne changera rien, mais si cela leur enlève plusieurs centaines ou plusieurs milliers d’euros, c’est autre chose, même si le jeu est à somme nulle.

Je suggère donc de ne pas adopter cet amendement pour le moment, et je prends l’engagement de revenir vers vous avant la fin de l’année.

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Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ce signal positif. Je prends comme un engagement ferme de votre part que nous pourrons régler cette question très douloureuse au stade du projet de loi de finances rectificative. Dans ces conditions, je retire mes amendements.

Les amendements nos 895 et 28 sont retirés.

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La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 474 .

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Vous remarquerez, madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, que c’est le second amendement que je propose aujourd’hui qui ne demande pas d’argent à l’État, mais simplement de la considération. En effet, l’argent dont il est question viendrait d’une filière de recherche et d’entreprises de production d’énergie.

Les départements de la Meuse et de la Haute-Marne bénéficient d’une redevance d’accompagnement. J’espère que cette redevance sera reconduite par un amendement d’initiative gouvernementale ou parlementaire au projet de loi de finances rectificative, voire par un article de ce texte. Nous souhaitons qu’elle soit reconduite aussi longtemps que le laboratoire de recherche sera agréé et fonctionnera.

Cette redevance a augmenté une seule fois. On ne peut pas laisser ainsi une redevance au même tarif durant des années, voire des décennies. Il faudrait au moins qu’elle soit indexée sur l’inflation – un point de plus que l’inflation, ce serait presque parfait.

Enfin, les temps ont changé depuis que cette redevance a été instituée. L’intercommunalité s’est renforcée ; les compétences ont été peut-être mieux réparties entre les communes, et celles-ci sont désormais toutes intégrées à des EPCI, des communautés de communes, voire d’agglomération : il serait bon qu’on en tienne compte. C’est pourquoi la deuxième partie de mon amendement tend à ce que les communes dites de proximité bénéficient d’un tiers de cette ressource et les intercommunalités intégrant lesdites communes des deux tiers, afin de mieux prendre en compte leurs besoins en matière d’investissement et de fonctionnement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Oui et non !

Le Gouvernement a déposé un amendement portant article additionnel après l’article 51 – il porte le dossard no 1012 – qui répond semble-t-il à vos souhaits – je vous demande de le vérifier ou de me faire confiance, ce qui est plus dangereux– dans une rédaction plus convenable. Nous devrions examiner cet amendement très bientôt, surtout si vous retirez votre amendement !

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J’aurais aimé que la commission des finances et Mme la rapporteure générale donnent un avis favorable. C’est un acte de solidarité nationale et de responsabilité que d’accepter un tel laboratoire sur son territoire. Où sont les élus qui ont eu cette capacité collective de dire qu’ils acceptaient ce laboratoire dans leur circonscription parce qu’il y allait de l’avenir de notre pays, d’une filière, mais aussi de la gestion de l’ensemble des déchets de la filière ? Il s’agit d’identifier ces déchets – c’est la mission de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l’ANDRA – pour ensuite mesurer leur rayonnement – certains diront leur dangerosité.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous fais complètement confiance.

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Je retire mon amendement en attendant le vôtre – j’ai réservé dans le dernier TGV !

L’amendement no 474 est retiré.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 533 , 537 et 539 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.

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Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement est important, que dis-je, fondateur de la façon dont nous allons sortir de ce mandat sur la question de l’écologie – sur une jambe ou sur deux.

L’amendement traite de l’affectation du surplus de la contribution climat énergie à partir de 2018, à compter de la réforme de la contribution au service public de l’électricité, la CSPE, qui ne traite d’ailleurs que des énergies renouvelables électriques.

Ces amendements visent à restituer à partir de 2018 une part de la recette de la contribution climat énergie supplémentaire, qui va s’élever à 1,3 milliard et suivre sa trajectoire jusqu’en 2030. Je propose d’en affecter autour de 600 millions aux collectivités locales, comme les intercommunalités ou les régions. Ces trois amendements ne diffèrent que par la ventilation proposée entre collectivités.

Il s’agit d’un sujet très important à plusieurs égards. Il faut donner la main aux acteurs des territoires, aux intercommunalités ou aux régions, pour assurer la transition énergétique : c’est par ces collectivités locales que nous la réussirons.

Les bénéfices seront nombreux, sur la facture énergétique de nos concitoyens, sur l’emploi local dans le bâtiment, dans l’agriculture, dans les transports, dans la production d’énergie.

Nous avons donné un sens à la contribution climat énergie, à travers sa trajectoire. De même, nous devons donner un sens à l’utilisation de cette recette.

Pendant les trois premières années, depuis 2014, elle a été affectée au financement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, autrement dit à la baisse des charges sur le travail.

En 2017, pour la première fois, elle sera affectée à la contribution au service public de l’électricité – CSPE –, c’est-à-dire au financement de la production d’énergie renouvelable.

Nous proposons d’aller encore au delà pour animer nos territoires et financer l’ensemble des énergies, qu’il s’agisse de l’électricité, du biogaz et des énergies renouvelables en général, sachant que les collectivités locales n’auront pas les moyens d’assurer cette mission qui, pourtant, leur a été confiée.

En gros, nous avons financé à hauteur d’un euro par habitant une action qui coûtera 100 à 200 euros par habitant dans la décennie qui vient. Les collectivités locales n’auront donc pas les moyens d’agir : il faut les leur donner, ce qui relaierait les programmes des territoires à énergie positive pour la croissance verte – TEPCV – mis en place par la ministre de l’écologie, qui représentent 500 millions d’euros par an sur les années 2015, 2016 et 2017.

Il s’agit de venir en substitution et en continuation de ce qui est fait sur ces trois années.

Ces amendements, j’insiste, monsieur le secrétaire d’État, sont très importants. Il s’agit de savoir si nous terminons cette législature en nous contentant de l’écologie punitive ou si nous recherchons une contribution incitative, qui serait utile au développement de nos territoires.

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Ces trois amendements n’ont pas été examinés dans le cadre de l’article 86 du Règlement, mais dans celui de l’article 88, c’est-à-dire très rapidement.

Ils visent à transférer de 200 à 560 millions d’euros des caisses de l’État aux régions : c’est en effet à cela que conduisent ces amendements. La commission n’a donc pas souhaité leur donner un avis favorable.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il faut saluer la constance d’Éric Alauzet sur ces sujets. Je l’invite – et je nous invite – à être vraiment fiers de ce que nous avons fait en matière de fiscalité environnementale. Il ne faut pas dire que nous avons fait la moitié du chemin ou que nous nous tenons sur une jambe : avec la mise en place de la contribution climat énergie, dont certains contestent la dynamique en constatant que les prélèvements augmentent chaque année en suivant la trajectoire que vous avez fixée avec nous, nous avons fait ce que nous avions dit, comme souvent, d’ailleurs. Nous avons dégagé 4 milliards d’euros pour financer le CICE : c’est ce qui a toujours été prévu. Ensuite, un complément est venu renforcer la CSPE qui, majoritairement, finance les surcoûts des rachats d’énergie renouvelable par EDF, rachats bien sûr compensés par l’État.

Que reste-t-il ? Pas grand-chose aujourd’hui, sinon que la dynamique de la fiscalité environnementale, qui s’inscrit dans le programme pluriannuel que vous avez voté, viendra abonder un compte d’affectation spéciale pour financer d’autres actions.

En 2017, il n’y aura pas de restes, selon les projections. Il est probable qu’il y en ait en 2018. Vos amendements portent sur cette année-là, si j’ai bien compris. Il me semble prématuré d’affecter de l’argent qu’on n’est pas encore sûr d’avoir.

Ce message peut vous décevoir, je l’entends, mais c’est l’année prochaine qu’il faudra faire le bilan des surplus de CSPE liés à cette dynamique pour déterminer ce qui pourrait être affecté à d’autres actions, par exemple en direction des collectivités locales. À ce stade, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

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Nous avons d’un côté une recette, à laquelle nous avons donné du sens en ouvrant des perspectives allant jusqu’en 2030, avec l’augmentation de 7 à 8 euros par an par tonne de carbone ; de l’autre côté, nous ne disons pas ce que nous faisons. C’est très dommage. Il faut donner du sens à l’utilisation de la contribution.

Nous avons allégé les charges pesant sur le travail, très bien ; maintenant, nous encourageons la production d’énergie électrique renouvelable. Mais il n’y a pas que l’électricité dans la vie ! Heureusement qu’il y a les territoires à énergie positive pour la croissance verte, programme permettant aux collectivités locales d’intervenir en matière de logement, d’artisanat ou d’agriculture. Il s’arrête en 2017. Donnons du sens à la contribution en prenant le relais, puisque les prélèvements vont augmenter jusqu’en 2030. Il est important, en fin de mandat, de donner un tel signal, au lieu de simplement fermer la porte. Nous avons ouvert une perspective : il faut poursuivre nos efforts. Or, en l’état, ou bien nous continuons à soutenir la production d’énergie électrique renouvelable, ou bien c’est le vide. Le vide, ce n’est jamais bon.

Si nous devions faire le bilan de cette législature, l’action majeure aura été la contribution climat énergie. Je regretterais qu’elle n’apparaisse dans ce bilan que sous la forme d’écologie punitive. Or, c’est ainsi qu’elle est souvent présentée. Nous gagnerions tous à lui donner un aspect plus positif.

Je comprends que nous ne prenions pas de décision aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale. Je souhaite que nous puissions y réfléchir avant la deuxième lecture.

Les amendements nos 533 , 537 et 539 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1115 .

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Il concerne les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER. Elles ont une mission de service public en matière agricole et environnementale. Dans nos territoires ultramarins, elles ont une mission essentielle qui est l’installation de jeunes agriculteurs.

Or les SAFER rencontrent une difficulté : elles manquent de ressources, en raison de la faiblesse du marché financier. Il est simplement proposé dans mon amendement d’instituer une ressource propre, dévolue aux SAFER agréées outre-mer. Le produit de cette taxe serait arrêté chaque année par les collectivités d’outre-mer concernées, dans la limite d’un plafond fixé à 2 euros par habitant situé dans le périmètre. Cette disposition entrerait en vigueur au 1er janvier 2017.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il faut quand même répondre à votre collègue qui a fait une proposition motivée.

Je comprends l’objectif que vous poursuivez, mais votre amendement a des défauts – comme nous tous !

L’un d’eux est de ne pas être suffisamment explicite sur les caractéristiques de la surtaxe que vous voulez instaurer, qui serait au maximum de 2 euros par habitant. Ce cas d’incompétence négative risque de poser un problème constitutionnel.

Deuxièmement, l’adoption de cet amendement pourrait donner lieu à des demandes similaires de la part d’autres SAFER. Cela dit, ce ne serait pas la première fois qu’il y aurait des dispositions spécifiques à l’outre-mer.

Enfin, se pose un problème de compatibilité par rapport à la notion d’aide d’État, ce qui me fait dire que cet amendement mériterait peut-être d’être réécrit et réexaminé. L’adopter en l’état ne serait pas conforme aux règles qui s’imposent à nous. Avis défavorable.

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Nous allons le retravailler en vue du projet de loi de finances rectificative.

L’amendement no 1115 est retiré.

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La parole est à M. Yann Galut, premier inscrit sur l’article.

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Je voudrais profiter de cet article pour demander à M. le secrétaire d’État où en est la lutte menée par les services de Bercy contre l’escroquerie à la TVA.

Je rappelle à la représentation nationale que je suis déjà intervenu à de nombreuses reprises sur ce problème. L’escroquerie à la TVA est une infraction pénale : des escrocs internationaux font des demandes de remboursement de crédits d’impôt et de TVA à Bercy, qui émet des chèques dont le montant total s’élèverait à une somme assez extraordinaire. Il n’y a pas d’études – et cela fera l’objet d’un de mes amendements – mais on estime que ces vols représentent entre 10 et 15 milliards d’euros, au détriment des finances publiques françaises qui aliment les caisses des escrocs.

Nous avons eu à plusieurs reprises ce débat, monsieur le secrétaire d’État. Je sais votre volonté. J’ai fait plusieurs propositions ces dernières années, j’ai appelé votre attention sur ce problème, je me suis rendu à Bercy ; d’autres pays ont mis en place des dispositifs et je sais que certains de mes collègues – M. Dosière, M. Muet – vont en proposer un que je soutiens, mais je crois que l’on ne prend pas la mesure de l’urgence avec laquelle il faut s’attaquer de manière déterminée à ce problème, en instituant un contrôle qui ne soit pas a posteriori, mais a priori. J’ai proposé à plusieurs reprises que nous nous inspirions du système belge, qui a montré son efficacité et qui a été repris par différents pays.

Monsieur le secrétaire d’État, j’aurai des amendements à vous présenter, mais je pense qu’il serait légitime que vous informiez la représentation nationale en lui indiquant où nous en sommes, concrètement, dans la lutte contre l’escroquerie à la TVA. Celle-ci coûte à nos finances publiques, au minimum, 10 milliards d’euros par an.

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Je soutiens l’amendement que défendra M. Galut. Lorsqu’il nous l’a transmis en nous proposant de le cosigner, j’ai joint les douaniers avec qui nous avons eu l’occasion de travailler dans le cadre des auditions que j’ai pu mener, ainsi que certains que je connais dans ma vie personnelle. Ils ont tous considéré que l’intérêt de cet amendement était de permettre d’agir a priori, au lieu de rechercher l’argent après coup.

Ils m’ont dit que l’amendement permettait de remédier à ce trou dans la raquette qu’ils déploraient dans leur travail. Il s’agit de fonctionnaires qui passent parfois des heures devant des écrans à essayer de mobiliser des juges et qui ont l’impression de frapper l’eau avec une épée. Nous leur offrons un beau bouclier.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 102 , 811 , 971 , 820 et 776 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 102 et 811 sont identiques.

L’amendement no 102 est défendu.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 811 .

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Il vise à rétablir le déplafonnement de la taxe afférente à la formation des artisans et du droit additionnel à la cotisation foncière des entreprises, conformément à ce qui a été voté dans la loi travail.

Nous savons à quel point la formation, qui est d’ailleurs une priorité du Gouvernement, constitue un élément important de la compétitivité des entreprises, qui doivent savoir s’adapter et évoluer.

Nos petites entreprises n’ont pas toujours les moyens d’assurer cette formation, qu’il s’agisse de temps, de moyens financiers ou de compétences. Or, l’enjeu à terme est l’embauche de salariés et d’apprentis.

Chaque artisan acquitte 112 euros en deux parts tous les ans.

Il faudrait que cet argent bénéficie véritablement à la formation. Cet amendement propose donc un déplafonnement de ces deux taxes.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 971 , qui concerne le même sujet.

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Très rapidement, madame la présidente, pour que personne ne rate son TGV

Sourires

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il s’agit de réparer une erreur d’appréciation sur la nature du conseil de la formation.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement no 820 .

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Cet amendement s’inscrit dans la même lignée que d’autres qui ont été défendus aujourd’hui. Le Gouvernement a renoncé à la troisième étape du Pacte de responsabilité, qui prévoyait en 2017 la suppression totale de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S. Il a simultanément renforcé le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, dont le taux passera de 6 % à 7 %.

Or, l’impact de ce renforcement sur le solde de l’État ne sera constaté qu’en 2018 quand, au contraire, la suppression de la C3S aurait été prise en compte dans les comptes des administrations publiques dès 2017.

Selon le Haut conseil des finances publiques, « ce choix fragilise la trajectoire des finances publiques à compter de 2018 et le respect de l’objectif de solde structurel à moyen terme. »

En supprimant la hausse du taux du CICE, cet amendement entend dénoncer la méthode du Gouvernement, qui remplace une baisse d’impôt – suppression de la C3S – par un crédit d’impôt afin de financer les dépenses supplémentaires annoncées pour 2017, et qui conduit à reporter sur le solde de 2018 l’impact de cette baisse de recettes.

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La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 776 de la commission.

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Il importe de clarifier la situation sur ce sujet.

À l’origine, j’avais défendu avec Jean-Louis Gagnaire un amendement similaire à l’amendement no 811 de M. Alauzet, à l’amendement no 1075 de mes collègues du groupe socialiste, écologiste et républicain Verdier et Dumas et à d’autres amendements encore. Il s’agissait, en lien étroit avec le Gouvernement, de mettre en application un engagement pris par le Président de la République visant à déplafonner des fonds de formation qui étaient les seuls de ce type à être plafonnés.

On m’avait demandé de déposer un amendement restreint, celui qui a été adopté par la commission des finances et que je présente, visant spécifiquement le fonds d’assurance formation des chefs d’entreprise artisanale, le FAFCEA, au motif que l’autre fonds, également visé par un article du code du travail, ne serait pas de même nature et que l’amendement originel aurait même fait sauter tous les plafonnements existants sur les taxes des chambres.

J’ai vérifié et ce n’est pas le cas ; j’ai demandé trois fois et l’on m’a répondu que c’était différent. À ma connaissance, le FAFCEA, comme les conseils de formation, sont des fonds financés par les artisans pour la formation. La seule différence n’est pas de nature, elle concerne l’objet des formations : les FAFCEA financent des formations techniques et les conseils de formation des formations à la gestion.

Je sais bien que le Président de la République a évoqué le FAFCEA, mais je considère quant à moi qu’il est parfaitement cohérent de maintenir les alinéas de l’article jusqu’à l’alinéa 16 sur le plafonnement de la taxe des chambres d’agriculture ou des chambres de commerce et d’industrie. Il me semble opportun de traiter de la même manière ces deux questions – je sais bien que, dans les deux cas, il s’agit de 4 millions.

Sous réserve d’une confirmation – j’ai vérifié à nouveau, notamment avec le ministère du travail, qu’il s’agit de deux fonds de même nature – , je suis prêt à retirer l’amendement no 776 de la commission des finances, ou à demander à la rapporteure générale de le faire, pour me rallier à l’amendement no 811 de M. Alauzet.

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Permettez-moi de replacer ces amendements dans leur contexte. Nous avons toujours dit que l’ensemble de ces fonds étaient plafonnés. Il se trouve que la loi « travail », qui est comme chacun sait passée un peu vite dans l’hémicycle, a supprimé ces plafonds à partir du 1er janvier 2018, ce qui est une erreur – je crois que ce n’était pas voulu comme tel, mais le flot du 49-3 les a emportés.

L’article vise donc à rétablir des plafonds, conformément à la pratique pour l’ensemble des taxes affectées. Comme notre collègue Dominique Lefebvre l’a indiqué, le Président de la République s’est engagé à faire en sorte que le FAFCEA, dont le statut n’est pas tout à fait identique à celui d’autres fonds de formation professionnelle, puisse conserver une latitude propre. Tel est l’objet de l’amendement de la commission des finances.

Avis défavorable à tous les autres amendements, madame la présidente.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Par l’amendement no 776 , la commission des finances vous propose de supprimer le plafond actuellement en vigueur pour les ressources du FAFCEA. Le Gouvernement est d’accord et donc favorable à l’amendement. Beaucoup ont fait allusion à des engagements du Président de la République : comment le Gouvernement pourrait-il être en désaccord ?

Il est vrai que les autres fonds et les plafonds des ressources des chambres de métiers visent parfois certaines opérations liées à la formation – différents amendements en ce sens ont été défendus – , mais le Gouvernement souhaite quant à lui s’en tenir à l’amendement no 776 de la commission déplafonnant le FAFCEA. Il est donc défavorable aux autres amendements.

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Pour que les choses soient bien claires vis-à-vis de l’ensemble de mes collègues, j’ai déposé l’amendement no 776 parce que l’on m’avait affirmé qu’il visait des dépenses assimilées à des dépenses habituelles des chambres – plutôt, d’ailleurs, en faveur de la formation des salariés que de celle des chefs d’entreprise. Pour ma part, j’ai toujours considéré qu’il fallait traiter ces deux fonds de même nature de la même manière. J’ai déposé cet amendement en raison d’une mauvaise réponse qui m’a été faite. Pour ma part, je voterai donc l’amendement no 811 de M. Alauzet.

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Une vraie satisfaction : par la voix de son secrétaire d’État chargé du budget, le Gouvernement est fidèle aux propos du Président de la République. Je suis par ailleurs absolument d’accord avec M. Lefebvre : nous ne traitons pas le problème jusqu’au bout.

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Je précise que l’amendement no 102 , identique à celui de M. Alauzet, a été défendu.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

J’appelle l’attention des auteurs des amendements no 811 et 102 sur l’effet qu’aurait leur adoption : la suppression d’un certain nombre d’alinéas entraînera celle des ressources.

Les fonds de formation gérés par les chambres des métiers, mais aussi par les chambres de commerce et d’industrie, ont tous été déplafonnés. Les autres fonds, les autres ressources des chambres des métiers, comme des chambres d’agriculture, comme des chambres de commerce et d’industrie – qui mènent aussi des actions de formation – ont tous été plafonnés.

Telle est la position du Gouvernement. Nous sommes très souvent d’accord avec M. Lefebvre, mais nous pouvons parfois ne pas l’être et c’est tout à fait normal. Il n’y a pas de « loup ». Je l’ai dit ici lors de ma première intervention : nous savons que les autres dépenses des chambres de métiers recouvrent certaines actions de formation, par exemple, pour les chefs d’entreprise – la question des centres de formation des apprentis, les CFA, est particulière. Nous sommes d’accord – et tel est l’engagement du Président de la République – pour déplafonner le FAFCEA, mais pas pour déplafonner les autres.

Jusqu’ici, je n’avais pas fait allusion aux problèmes de rédaction, car je pensais que l’amendement no 776 était consensuel – mais je ne suis pas vexé si tel n’est pas le cas

Sourires

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

et quand bien même, d’ailleurs

Sourires

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

! Si les informations que l’on me donne sont correctes – et j’ai tendance à penser qu’elles le sont souvent – , la rédaction des amendements no 811 et 102 va au-delà des souhaits de leurs auteurs, car ce ne sont pas les seuls plafonds qui sauteraient, mais également les taxes. Tout cela pourrait être corrigé ultérieurement, je vous l’accorde, mais le Gouvernement témoigne sa préférence et je m’en tiendrai donc là, à l’amendement no 776 .

Les amendements identiques nos 102 et 811 sont adoptés et les amendements nos 971 , 820 et 776 tombent.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Les chambres des métiers viennent de perdre un paquet de sous !

L’article 51, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement no 41 portant article additionnel après l’article 51.

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Cet amendement concerne l’obligation de désigner un représentant fiscal lors d’une vente d’un bien égal ou supérieur à 150 000 euros lorsque le cédant est domicilié à l’étranger. Il vise à limiter l’obligation de désigner un représentant fiscal aux personnes dont le domicile fiscal est situé dans les États n’ayant pas conclu de convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale.

L’amendement no 41 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 777 .

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Cet amendement, proposé par notre collègue de Courson, a été adopté par la commission des finances et vise – à ce que nous avons compris – à tirer les conséquences de l’abrogation d’une directive de 2003 sur les obligations déclaratives des établissements financiers versant des dividendes ou des intérêts.

Cette directive ayant été abrogée en raison de la mise en place de l’échange automatique d’informations, cet amendement nous a semblé pertinent. La commission a d’abord émis un avis de sagesse, puis elle l’a adopté.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le Gouvernement souhaite appeler votre attention sur ce point. Vous proposez de tirer les conséquences de l’abrogation de l’ancien système issu de la directive de 2003. Il est vrai que les États membres de l’Union, dont la France, ont signé des accords contenant des mesures équivalentes à la directive « épargne » avec des territoires dépendants et associés du Royaume uni des Pays-Bas ainsi qu’avec des États tiers.

Les dispositions contenues à l’article 242 ter que vous proposez de supprimer permettent l’application de ces accords. À cet égard, deux des territoires concernés relevant des Pays-Bas, Aruba et Saint-Martin, ne passeront à l’échange automatique qu’en 2018 et les accords « épargne » restent donc juridiquement applicables pour les revenus de 2016 à échanger en 2017. Certaines dispositions que vous visez doivent donc être conservées afin d’éviter un vide juridique pour ces deux États à compter de 2018. Ces deux territoires appliqueront alors l’échange automatique, et c’est à cette date qu’il sera envisageable de procéder à l’évolution que vous proposez.

Je souhaite donc que vous retiriez cet amendement ou, à défaut, que vous le rectifiiez en proposant une entrée en vigueur au 1er janvier 2018.

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Je vous propose donc, chers collègues, de vous prononcer sur un amendement no 777 rectifié , avec avis favorable du Gouvernement, précisant que l’entrée en vigueur du dispositif est prévue le 1er janvier 2018.

L’amendement no 777 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 778 , 73 et 1059 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 778 et 73 sont identiques.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement de la commission, no 778 de la commission des finances.

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Cet amendement porte, comme mon amendement précédent, sur l’obligation de désigner un représentant fiscal pour certaines transactions.

Une personne qui vend un bien d’une valeur égale ou supérieure à 150 000 euros est obligée, lorsqu’elle réside dans certains États, de désigner un représentant fiscal. Celui-ci prend une commission, ce qui est bien normal. Le représentant fiscal ayant pour fonction de garantir le versement de l’impôt sur la plus-value, on ne voit pas ce qui justifie sa présence lorsqu’il n’y a pas de plus-value. Il est assez étonnant qu’il soit obligatoire de désigner un représentant fiscal, alors même que la vente se fait sans plus-value.

Cet amendement tend donc à préciser qu’en l’absence de plus-value, il n’est pas nécessaire de recourir à un représentant fiscal.

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Madame Schmid, vous êtes également l’auteure de l’amendement no 73 , qui est identique à celui-ci.

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Et je vous donne à nouveau la parole pour soutenir l’amendement no 1059 .

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Cet amendement a le même objectif, mais sa rédaction est différente.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1059  ?

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Les deux rédactions sont différentes. L’amendement no 778 est ainsi rédigé : « L’obligation de désigner un représentant fiscal ne s’applique pas lorsque le cédant ne réalise pas de plus-value. », et l’amendement no 1059  : « L’obligation de désigner un représentant fiscal s’applique uniquement lorsque le cédant réalise une plus-value. »

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Merci, madame la présidente. Je suis donc défavorable à l’amendement no 1059 et je préfère que nous votions l’amendement de la commission.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

L’obligation d’avoir un représentant fiscal a déjà été assouplie, puisque nous l’avons supprimée à l’intérieur de l’Espace économique européen. Néanmoins, il convient de lutter contre la fraude. Et le représentant fiscal a précisément pour mission de vérifier s’il y a ou non plus-value. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements, parce qu’il vaut mieux prendre des précautions et parce que nous voulons lutter contre la fraude.

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Lors de notre débat en commission, l’argument essentiel était celui du coût de ce représentant fiscal. Il semble que certaines personnes aient suivi nos débats en commission des finances, puisqu’on m’a transmis d’autres chiffres sur le coût d’un représentant fiscal.

M. le secrétaire d’État vient de nous dire que le représentant fiscal ne fait pas que calculer l’impôt éventuel, mais qu’il contrôle aussi l’existence, ou non, de la plus-value.

Dans ces conditions, je vais retirer l’amendement no 778 , même si je reconnais que la commission l’avait adopté. Elle l’avait fait en se fondant sur le coût indiqué par Mme Schmid.

L’amendement no 778 est retiré.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

J’aimerais ajouter un mot. Si mes informations sont bonnes, la commission a évoqué un montant de 4 %. Or, après vérification, il s’agissait en réalité de 0,4 %, ce qui signifie que l’impact financier n’est pas celui qui a servi de base à la discussion en commission.

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Le coût est une chose, mais il y a aussi une question de principe. Lorsque l’on vend un bien, on sait très bien si l’on fait une plus-value ou pas. Permettez-moi de vous donner un seul exemple. Une personne hérite de sa soeur et reçoit des parts de société d’une valeur de 151 000 euros ; trois semaines plus tard, elle les revend au frère. Si elle les revend à leur valeur, elle doit prendre un représentant fiscal : elle les va donc les vendre à 149 000 euros, avec une perte, pour ne pas avoir à prendre de représentant fiscal.

Chacun sait, lorsqu’il vend un bien, s’il fait une plus-value ou non. Où est, monsieur le secrétaire d’État, la possibilité de fraude ? Il y a des actes de vente ! Je n’arrive pas à saisir pourquoi on doit prendre un représentant fiscal lorsqu’il n’y a pas de plus-value.

Les amendements nos 73 et 1059 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement de la commission, no 779 de la commission des finances.

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Cet amendement rejoint les préoccupations de notre collègue Yann Galut, dans sa volonté de lutter contre la fraude à la TVA. Il a pour objet de mettre un terme à la fraude à la TVA dite « carrousel », dont la Commission européenne évalue le montant à environ 10 milliards d’euros par an, ce qui représente autant de manque à gagner pour nos recettes fiscales.

Le dispositif proposé consiste à demander aux grandes entreprises qui effectuent un achat de 863 000 euros, ou plus, de signaler en temps réel cette transaction à la Direction nationale des enquêtes fiscales, laquelle dispose, avec son infocentre, des moyens de repérer les livraisons exceptionnelles réalisées par des intermédiaires douteux. Alerté immédiatement, le service local compétent des impôts pourra intervenir avant la disparition de la « société taxi ». Il sera donc possible d’intervenir en temps réel, et non plusieurs mois après que la société a disparu, comme c’est le cas aujourd’hui.

L’amendement prévoit une période expérimentale d’une année, délai qui permettra aux entreprises concernées et à l’administration fiscale d’adapter leurs logiciels informatiques, ce qui ne devrait pas, d’ailleurs, être trop compliqué. Enfin, à partir du 1er janvier 2018, le dispositif deviendra obligatoire, ce qui permettra d’augmenter, cette année-là, les recettes fiscales de plusieurs milliards d’euros.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je vous remercie d’ouvrir ce débat. L’évaluation du montant de l’« évaporation » de TVA est un sujet qu’il faut aborder avec humilité. Il existe de nombreux travaux sur la question, émanant notamment du Sénat et de la Commission européenne. Mon sentiment – et je suis prudent, car il ne s’agit que d’un sentiment – c’est que notre pays se situe un peu au-dessus de la moyenne, avec un taux de fraude à la TVA un peu inférieur à la moyenne de l’Union européenne. Je ne dis pas qu’il faut s’en satisfaire, puisque l’objectif est évidemment d’arriver à zéro.

Nous redressons tous les ans environ 1,5 milliard d’euros de crédits de TVA, ce qui est loin d’être négligeable. Nous avons adopté avec vous un certain nombre de dispositions concernant des carrousels de TVA, notamment sur les véhicules d’occasion, en reportant, si ma mémoire est bonne, le paiement à l’acheteur final, et nous avons pris des dispositions similaires dans le bâtiment.

L’amendement que vous défendez est très ambitieux, puisque le nombre d’entreprises concernées serait de l’ordre de 50 000. Vous avez dit qu’il concernait seulement les très grandes entreprises mais, en réalité il concernera 50 000 entreprises de notre pays, qui devront faire une sorte de suivi quotidien des échanges de TVA liés à de très nombreuses opérations, y compris les plus petites, puisque, par définition, toutes les opérations donnent lieu à régularisation, paiement ou crédit de TVA.

Je suis défavorable à cet amendement. Il est présenté comme un amendement qui pourrait mettre fin, ou presque, à la fraude à la TVA, et rapporter plusieurs milliards d’euros, mais il va créer d’énormes difficultés pour les entreprises.

On peut toujours penser que les logiciels et les ordinateurs règlent tout, mais vous avez dit vous-même, et à raison, que ce dispositif nécessiterait de très importantes adaptations de nos propres systèmes informatiques. Vous me direz que, si c’est pour gagner 3 milliards, on peut toujours dépenser 100 millions pour un logiciel. Je crois néanmoins qu’il serait assez difficile de mettre en oeuvre un tel amendement. Vous évoquez l’Espagne et le Portugal, mais l’Espagne a reporté la mise en oeuvre de cette disposition ; quant au Portugal, il n’a pas du tout la même structure que nous, ne serait-ce que du point de vue du nombre et de la taille des entreprises concernées. Nombre de ces entreprises effectuent leurs régularisations ou leurs imputations en fin de mois. Or là, vous leur demandez pour ainsi dire de le faire quotidiennement !

Cela étant dit, j’en reviens au leitmotiv de notre débat : le Parlement est souverain. Je vous signalerai tout de même que le projet de loi de finances rectificative, qui est examiné en ce moment même au Conseil des ministres – merci de m’en avoir dispensé…

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je suis excusé ! Le projet de loi de finances rectificative comporte, disais-je, des dispositions relatives au contrôle a priori des versements de crédits de TVA – je vous ai écouté attentivement tout à l’heure, monsieur Galut, et je sais que cette question vous tient à coeur. Nous laisserons donc un délai de soixante jours à l’administration fiscale, avant le versement du crédit, pour faire des vérifications. Cette proposition vous sera soumise lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative.

Voilà ce que je voulais vous dire à ce stade. Franchement, je ne suis pas contre la révolution, je suis même farouchement pour les réformes – et nous évoquerons tout à l’heure une réforme profonde. Mais demander à 50 000 entreprises de faire du reporting de TVA au quotidien, je crains que ce ne soit très compliqué.

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Monsieur le secrétaire d’État, je vous avoue que j’ai du mal à comprendre votre réponse. D’abord, vos services et vous-même ne découvrez pas cette problématique aujourd’hui. Cela fait maintenant trois ans que je vous alerte, avec d’autres parlementaires issus de tous nos bancs, sur ce problème de l’escroquerie à la TVA, à laquelle de nombreux rapports ont été consacrés.

Je suis allé à Bercy, à l’invitation de vos services, il y a deux ans. J’y ai rencontré le chef de bureau qui était en train de mettre en place une cellule de data mining, comptant une quinzaine de personnes. Ces fonctionnaires, très compétents, m’ont confirmé que le montant de la fraude tournait autour de 10 milliards d’euros. Ils ont fait des tests, qui ont confirmé ce chiffre. Ils ont commencé à travailler sur le data mining, mais, plutôt que d’acheter des logiciels, comme l’ont fait d’autres pays, vous avez fait le choix de les créer en interne. Trois ans après, où en est-on ?

L’amendement qui vous est proposé a le mérite d’exister. De mon point de vue, il constitue une avancée, même s’il est incomplet, dans la mesure où il ne concerne que les grands groupes et les grandes entreprises. Mais nous parlons ici de transactions d’un montant supérieur ou égal à 863 000 euros : ce ne sont pas les petites entreprises qui effectuent des transactions à 863 000 euros tous les jours ! Dire que les grandes entreprises ne pourront pas s’adapter et mettre en oeuvre ce dispositif dans un an et demi me paraît une réponse un peu courte ! D’autant que le Parlement travaille sur ces sujets depuis des années.

Cet amendement concerne des groupes et des entreprises qui seront en capacité de le faire. Le problème, c’est que nombre d’escrocs font des transactions inférieures à 100 000, 200 000 ou 300 000 euros : ce dispositif laisse donc des trous dans la raquette. Adoptons-le, mais envisageons aussi d’autres solutions pour aller plus loin.

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La parole est à M. René Dosière, puis nous passons au vote.

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J’aimerais faire une explication de vote, au nom du groupe.

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Monsieur Lefebvre, je rappelle que seul un orateur pour et un orateur contre peuvent s’exprimer sur chaque amendement. Vous êtes pour, monsieur Dosière ?

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Oui, mais je souhaite répondre à M. le secrétaire d’État.

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Je donne donc la parole à M. Lefebvre, car M. Galut s’est déjà exprimé en faveur de l’amendement.

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J’ai entendu les propos du secrétaire d’État. Quand j’étais petit, il existait une publicité pour la lessive Omo, « qui lave plus blanc que blanc ». Je sais bien que d’aucuns veulent aller toujours plus loin en matière de lutte contre la fraude fiscale et pensent qu’ils sont plus éclairés que les autres, qui traînent. Ce n’est pas le cas. Pour ma part, je n’accepte pas que l’on mette en cause la volonté du secrétaire d’État M. Eckert de lutter contre la fraude fiscale. Or c’est ce que j’ai cru entendre dans les propos de M. Galut. Je ne peux pas l’accepter.

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Je te laisse libre, cher collègue, de tes propos, et je te remercie de me laisser libre de mes appréciations.

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J’ai été mis en cause ! Je n’ai pas de leçons à recevoir de vous !

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Ma proposition est simple : j’appelle les membres du groupe socialiste à rejeter cet amendement, s’il est maintenu,….

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Mais qui est-il, pour me parler comme ça ?

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…car j’ai pris connaissance du texte du projet de loi de finances rectificative, qui prévoit des dispositions sur ce sujet. La cohérence de la procédure, indépendamment du fond et des humeurs des uns et des autres…

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Moi, je ne suis pas de ceux qui, dans l’hémicycle, passent leur temps à mettre en cause explicitement ou implicitement les autres.

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Je ne fais ici que vous répondre, car vous venez de mettre en cause la volonté du secrétaire d’État de lutter contre la fraude fiscale, en prétendant qu’il n’avance pas, alors que, dites-vous, cela fait cinq ans que vous le lui demandez.

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Poser des questions au secrétaire d’État, c’est le mettre en cause ?

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Je considère que, sur le plan procédural, nous avons intérêt à discuter de l’ensemble, c’est-à-dire de la disposition proposée par le Gouvernement dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Le cas échéant, vous aurez la possibilité de déposer à nouveau cet amendement. On verra à ce moment ce qu’il est utile de faire, en évitant de faire, comme sur d’autres sujets, des effets d’annonce qui ne sont suivis d’aucun effet pratique.

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Pour la bonne tenue de nos échanges, je rappelle à tous ceux qui ont des doutes sur l’organisation de nos débats que, conformément à l’article 100, alinéa 7, de notre règlement, sur chaque amendement ne peuvent intervenir en réponse au Gouvernement et au rapporteur qu’un orateur pour et un orateur contre. Cela nous permettra d’avancer sereinement. En outre, si l’un d’entre vous considère avoir été victime d’un fait personnel, il en sera débattu à la fin de la discussion, avant la suspension ou la levée de séance.

Ces rappels étant faits, je donne la parole à M. le secrétaire d’État, qui, lui, peut intervenir quand il le souhaite.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je n’ai été choqué par aucun des propos tenus. Je me souviens avoir parfois eu, avec M. Galut, des affrontements plus vifs, et je ne suis pas choqué par les questions posées.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Certains mots me paraissent parfois excessifs, mais pas injurieux. Pour bien informer l’Assemblée et, au-delà, ceux qui nous lisent ou nous regardent, je tiens à dire que je suis assez déçu, je le dis comme je le pense, des résultats des expériences que nous avons conduites sur le data mining, qui consiste à fouiller les données pour déceler les anomalies et améliorer l’efficacité des contrôles. J’ai demandé à être régulièrement tenu au courant des résultats par l’administration, car je me souviens de nos débats à ce sujet. J’avoue que cette dernière n’est pas complètement enthousiasmée par les résultats des travaux conduits.

Nous sous sommes renseignés sur ce qui a été fait par la Belgique, car c’est à ce pays que vous faites allusion, monsieur Galut, et sur les systèmes d’information qu’elle a utilisés. Les Belges eux-mêmes reconnaissent que ce n’est pas la panacée, la solution miracle qui avait été présentée par certains comme à même de déceler tous les systèmes de fraude à la TVA.

Il est faux également, monsieur Galut, de dire que nous ne consacrons aucun budget à l’achat de systèmes d’information ou d’exploitation des informations. Cette année, un budget de 10 millions d’euros est consacré aux acquisitions permettant d’améliorer les résultats de nos contrôles, parce que nous avons beau faire toujours plus de contrôles, ils sont plus efficaces lorsqu’ils sont mieux ciblés, grâce à la détection des signaux pouvant exister. Voilà ce que je souhaitais ajouter pour lever toute ambiguïté sur ce qui est fait ou non. Pour les raisons évoquées tout à l’heure, je maintiens mon opposition à cet amendement.

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Je tiens à rappeler l’objectif poursuivi par notre commission. Aujourd’hui, quand une entreprise fait des achats auprès d’un fournisseur, elle déclare tous les trimestres le montant de TVA total aux services fiscaux. Il s’agit d’un montant globalisé. Avec le dispositif proposé par M. Dosière et adopté en commission, ces derniers disposeront d’une information fournisseur par fournisseur – ils auront les noms –, ce qui permet de développer des systèmes d’information capables d’effectuer des recherches et des croisements entre les montants et les fournisseurs. C’est pour cette raison que la commission – je ne veux pas parler pour elle, mais un tel dispositif n’a encore jamais été mis en place –, a adopté cet amendement.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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La proposition de M. Dosière nous a intéressés et nous souhaitions en débattre en séance. Nous ne connaissons que trop bien le problème posé par la fraude aux crédits de TVA, évaluée à des milliards d’euros – rappelons-nous de la fraude à la TVA sur les quotas de carbone ! Pour l’heure, la TVA est remboursée a posteriori de façon globale, comme l’a expliqué la rapporteure générale, puisque l’on fait le solde entre le crédit et le débit. Comme des centaines de milliers d’opérations sont en jeu, la procédure est quelque peu automatique. En cas de problème, il ne nous reste plus que nos yeux pour pleurer.

Ce que nous avons trouvé intéressant dans le dispositif proposé par M. Dosière, c’est qu’il ne s’agit même pas d’un contrôle, mais d’une information transmise a priori aux services de Bercy, qui pourra être croisée avec les données des services en charge des contrôles des fraudes. M. le secrétaire d’État objecte que ce dispositif sera compliqué à appliquer pour les entreprises, même si l’on fixe le seuil assez élevé de 863 000 euros – soit anciennement 5 millions de francs.

Monsieur le secrétaire d’État, pensez-vous que ce type de demandes d’informations aux entreprises, puis de croisement de données, peut permettre de lutter plus efficacement contre la fraude à la TVA, objectif que nous partageons tous ? Je rappelle que, comme l’a dit tout à l’heure Yann Galut, la fraude à la TVA constitue l’enjeu financier de loin le plus important.

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La parole est à M. René Dosière, puis nous passons au vote.

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Au mois de juillet, j’avais déjà déposé cet amendement et le ministre de l’économie avait dit qu’il était préférable de le déposer dans le cadre du projet de loi de finances. Entre-temps, j’ai eu l’occasion de travailler avec ses services, pour essayer de faire le point sur les difficultés éventuelles. Monsieur le secrétaire d’État, vous dites que la difficulté serait quasiment insurmontable pour les entreprises, mais seules les plus importantes seront concernées. Toutes disposent d’un logiciel dans lequel figurent toutes ces informations. Je propose simplement de créer dans ce logiciel un module permettant de transmettre automatiquement deux informations seulement : le montant de l’opération et le numéro du fournisseur. Ce n’est quand même pas quelque chose de considérable pour des entreprises qui disposent déjà de ces renseignements dans leurs logiciels ! Il faut simplement que la transmission se fasse de manière instantanée.

J’avoue que votre réponse m’étonne. D’ailleurs, je dois dire que vos services avaient commencé par me dire que des millions d’entreprises étaient concernées. Fort heureusement, j’ai contesté ce chiffre. Et vous convenez aujourd’hui que, compte tenu des montants en cause, cela concernerait au maximum 50 000 entreprises, les plus importantes, lesquelles sont déjà dotées du logiciel en question. Je pense que ce dispositif est opérationnel et ne peut que renforcer toutes les actions que vous avez déjà engagées et les dispositifs que vous avez mis en oeuvre pour lutter contre la fraude fiscale.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Premièrement, on dénombre en France environ 5 000 grandes entreprises et entreprises de taille intermédiaire. Si 50 000 entreprises sont concernées, cela signifie donc que 45 000 PME le sont ! Deuxièmement, vous avez peut-être discuté avec mes services, mais figurez-vous que moi aussi ! Mes services ne sont pas du tout demandeurs de cet amendement ; non pas qu’ils souhaitent protéger des fraudeurs, mais les fraudes à la TVA sont la plupart du temps le fait de petites entreprises qui agissent dans des délais relativement courts et qui disparaissent aussi vite qu’elles ont été créées, une fois empochés les produits de ces fraudes. Je le répète, ce ne sont pas les grandes entreprises de ce pays, ni même les ETI, qui fraudent à la TVA. On le sait, ce sont des montages très particuliers effectués par des sociétés très particulières, qui d’ailleurs pourraient très bien fractionner leurs opérations pour échapper aux seuils que vous évoquez.

Je ne pense donc pas que votre proposition soit la bonne solution. Vous dites que cela marchera à tous les coups et permettra de récupérer 3 milliards d’euros. Je ne partage pas du tout cette opinion et mes services, avec lesquels nous avons bien entendu examiné cet amendement, non plus. Mes services sont demandeurs de la disposition que nous discuterons dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.

L’amendement no 779 est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1146 rectifié .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cet amendement vise à inscrire dans la loi les aides prévues par le protocole d’accord sur la modernisation du réseau des buralistes.

Madame la présidente, après la mise aux voix de cet amendement, je demanderai une suspension de séance.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Oui.

L’amendement no 1146 rectifié est adopté.

La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinq.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 972 .

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Monsieur Lefebvre, pouvez-vous donner l’avis de la commission, je vous prie ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis de sagesse.

L’amendement no 972 est adopté.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement regrette l’adoption de l’amendement no 779 , relatif à la TVA, qui introduit une grande complexité dans la gestion de très nombreuses entreprises, y compris des PME. C’est pourquoi il souhaite que nous puissions, non pas aujourd’hui, mais à l’occasion de nos travaux de cet automne, tirer les enseignements de l’ensemble des dispositions relatives à ce sujet inscrites notamment dans le projet de loi de finances rectificative : je pense aux mesures sur le versement des crédits de TVA, qui nous paraissent prioritaires par rapport à la lutte contre la fraude à la TVA.

Après la première lecture du PLFR, le Parlement procédera à une nouvelle lecture du PLF : pour que les choses soient claires, le Gouvernement vous informe qu’il vous proposera alors de revenir sur ces dispositions pour tirer les enseignements de l’ensemble des actions que nous menons. Les entreprises ont déjà réagi au vote de l’amendement no 779  : pour répondre d’ores et déjà aux questions qui ne manqueront pas d’être posées, je tiens immédiatement à redire que le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement et qu’il fera tout pour éviter qu’il entre en application et perturbe le fonctionnement des entreprises.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 374 et 946 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement no 374 .

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Le Gouvernement est parfaitement informé de la situation, dont nous avons longuement discuté avec lui : cet amendement vise à instituer une obligation de déclaration automatique sécurisée à l’administration fiscale des revenus des utilisateurs des plates-formes en ligne.

En effet, l’activité des plates-formes en ligne procurant des revenus à certains particuliers, il est normal que ces revenus soient portés à la connaissance de l’administration fiscale pour entrer dans l’assiette d’imposition. Le Gouvernement a entamé un travail important en la matière : cet amendement vise simplement à accompagner ce mouvement.

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La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 946 .

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M. Cherki a indiqué l’objet de ces deux amendements. Je tiens à appeler l’attention du Gouvernement, qui connaît évidemment la situation, sur l’enjeu que représentent ces plates-formes, qui ne sont soumises aujourd’hui à aucune obligation de déclaration.

Or comme les années à venir connaîtront une explosion du recours à ces plates-formes et que les transactions réalisées par leur intermédiaire se compteront en milliards d’euros, instaurer une telle déclaration préalable nous semblerait utile car cela permettrait d’organiser un contrôle, alors que c’est l’opacité qui règne aujourd’hui en la matière. Il s’agit d’inscrire dans la loi un principe de transparence des opérateurs de plates-formes en ligne.

Il convient de préciser que la confidentialité des données est essentielle pour préserver le potentiel de croissance des plates-formes. C’est pourquoi le dispositif prévoit que la transmission sera effectuée auprès de l’administration fiscale, dont les agents sont soumis au secret fiscal.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

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Ces amendements n’ont été examinés par la commission qu’au titre de l’article 88 : la commission a émis un avis favorable dans le dessein de provoquer une discussion avec le Gouvernement sur le sujet.

Je souhaite soulever trois points. Tout d’abord, l’an dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative ou du projet de loi de finances initiale, je ne me souviens plus exactement, nous avons adopté un amendement très important exigeant des plates-formes qu’elles informent les personnes louant leur logement de la nécessité de déclarer les revenus retirés de cette location à l’administration fiscale. Or ce dispositif n’entrera en application qu’en 2017. Il est toujours délicat de mettre en place un nouveau dispositif avant même l’entrée en application d’un dispositif déjà adopté.

Ensuite, ces amendements soulèvent une interrogation par rapport au principe d’égalité, compte tenu de la différence de traitement qu’ils établissent entre les plates-formes numériques et les intermédiaires physiques.

Ces amendements posent enfin une question d’ordre technique qui a son importance, puisqu’elle concerne l’identification des utilisateurs de ces plates-formes.

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M. Galut est d’accord : aujourd’hui, les platesformes ne sont pas obligées de vérifier l’identité du bénéficiaire des revenus. Je le répète : cette question d’ordre technique a son importance.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Pour bien informer le Parlement, je me vois dans l’obligation d’être précis, au risque d’être un peu long. Il me faut en effet rappeler le travail qui a été conduit en la matière, en collaboration avec le Parlement d’ailleurs, depuis plusieurs mois, voire plusieurs années.

Premièrement, vous avez voté le droit de communication à l’administration fiscale de l’ensemble des données non nominatives. Je tiens à vous informer de la manière dont ce droit a été utilisé. Du 1er septembre 2015 au 1er septembre 2016, la direction nationale des enquêtes fiscales – la DNEF – a engagé 105 fois ce droit de communication non nominatif dans le domaine de l’économie numérique, en demandant à telle ou telle plate-forme de lui transmettre des caractéristiques d’ordre général, par exemple, la liste des personnes dont les transactions sur ces plates-formes ont été supérieures à 5 000 euros durant deux mois dans telle ou telle région. Ces demandes ont reçu la plupart du temps une réponse, quelques problèmes, très minoritaires, ayant été rencontrés dans des cas de localisation à l’étranger.

Ces demandes ont concerné quarante entreprises intervenant dans la gestion de locations meublées louées, ainsi que vingt-six entreprises gérant des plates-formes électroniques permettant la mise en relation avec des taxis et véhicules de transport avec chauffeur – les fameux VTC. La presse s’est du reste fait l’écho des actions engagées, par les URSSAF d’une part pour travail dissimulé, par nos services d’autre part, lorsque les sommes déclarées ne correspondaient pas à celles que les plates-formes avaient elles-mêmes déclarées, ou, tout simplement, en cas d’absence de déclaration.

Ont également été concernées vingt entreprises proposant des places de marché en ligne dites « marketplaces », dix entreprises réalisant des prestations de transport de marchandises et de logistique pour le compte de fournisseurs opérant sur des places de marché, sept entreprises offrant des services de paiement ou de transfert de fonds en ligne, et deux entreprises collectant les revenus de la publicité en ligne pour les reverser à des personnes réalisant et publiant des contenus vidéo sur internet.

Tous ces contrôles ont eu lieu. L’administration peut se faire communiquer, à sa demande, des listes non nominatives : cela montre bien que les dispositifs que vous avez votés sont utilisés et exploités. Par ailleurs, dans le cadre du PLFSS, nous avons discuté ici même et au Sénat de la façon d’assujettir aux cotisations sociales les transactions réalisées et les services échangés sur des plates-formes en ligne. Nous aurons l’occasion d’y revenir dans quelques jours, lors de la nouvelle lecture du PLFSS : il faudra alors finaliser un progrès intéressant.

Faut-il aller plus loin ? Avec votre aide sur le plan législatif, nous avons obligé les plates-formes, d’une part, à communiquer à chacun de leurs utilisateurs les montants des transactions réalisées, avec un récapitulatif annuel, et d’autre part, à les informer du traitement fiscal et social de ces revenus. Je tiens à vous préciser que nous sommes en défaut sur le second point. Nous devions transmettre aux plates-formes les conditions du traitement fiscal et social des revenus avant le 1er juillet, mais nous avons pris du retard car certains points méritaient d’être clarifiés, y compris de façon législative. Il convenait de préciser, par exemple, les conditions du partage de frais ou le niveau à partir duquel une activité est considérée comme professionnelle. Nous le ferons dès que nos travaux seront achevés. Cependant, les modèles de communication sont déjà prêts : ils ont été retenus à ma demande, dans la mesure où des évolutions étaient encore possibles en fonction des travaux en cours.

Vous souhaitez aller encore plus loin et plus vite, mais j’entends aussi d’autres parlementaires, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, qui nous reprochent de freiner le développement de l’économie collaborative avec ce type de mesures, ce qui n’est pas souhaitable. Ce n’est pas mon point de vue. Pour autant, j’écoute ce qui se dit au Parlement et ailleurs et je lis les tribunes rédigées sur ces sujets. Nous devons progresser, et nous l’avons fait de façon très significative. Je pense qu’il n’y a pas lieu d’aller plus vite : à ce stade, il convient de finaliser ce que nous avons déjà mis en place ou engagé.

Aussi, je préférerais que ces amendements soient retirés. À défaut, je souhaiterais qu’ils ne soient pas adoptés.

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Ce débat est très intéressant. Monsieur le secrétaire d’État, je souscris à la quasi-totalité de vos propos, et je tiens à redire ici que le travail réalisé jusqu’à présent par le Parlement et par vos services constitue un pas en avant. Dans le PLFSS également, nous avons bien avancé.

Vous avez bien exposé le sujet, monsieur le secrétaire d’État, mais permettez-moi de le résumer. Personne ici ne souhaite freiner le développement de l’économie collaborative – de toute manière, si certains le voulaient, elle se développerait quand même… Nous voyons émerger une nouvelle économie et des nouveaux marchés, qu’il faut réguler afin d’éviter une distorsion de concurrence avec les secteurs traditionnels.

Le secteur du logement constitue un exemple très parlant : il convient d’empêcher que le développement d’Airbnb et autres plates-formes ne suscite une distorsion de concurrence avec l’hôtellerie, laquelle génère des emplois directs, importants et non délocalisables. Il faut donc rapprocher progressivement les régimes de manière, encore une fois, à éviter toute distorsion de concurrence. Pour autant, nous devons être capables de distinguer, d’une part, la location temporaire d’un logement par un particulier quand il part lui-même en vacances, et d’autre part, l’activité commerciale organisée par un investisseur ayant acquis plusieurs logements pour vendre des services de location meublée temporaire, comme on l’a vu dans plusieurs villes européennes et, maintenant, dans les grandes villes de notre pays. Dans le deuxième cas, il s’agit d’une activité commerciale : il est donc normal d’empêcher toute distorsion de concurrence avec le secteur de l’hôtellerie et de la soumettre, notamment, aux cotisations sociales. La nouvelle économie, ce n’est pas l’économie sans règles !

Par ailleurs, quand cette activité génère des revenus pour les particuliers, il est normal qu’ils soient pris en compte dans le calcul de l’impôt sur le revenu. C’est une question d’égalité de traitement entre tous les citoyens !

Voilà ce dont il s’agit : réguler ce marché d’un point de vue économique et assurer l’égalité de traitement des citoyens.

Je vais retirer mon amendement.

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En effet, M. le secrétaire d’État a déclaré qu’il était d’accord avec nous, mais que la disposition adoptée l’an dernier était en train d’être traduite matériellement dans des documents d’information à destination des utilisateurs de la nouvelle économie. En adoptant de nouvelles dispositions, ne risquons-nous pas de provoquer un télescopage ? Je veux bien entendre l’argumentation de M. le secrétaire d’État : le Gouvernement n’émet aucune opposition de principe à notre amendement, mais il essaie d’ajuster les rythmes.

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Je retire donc mon amendement, mais cette discussion reviendra. L’an prochain, cet amendement sera redéposé – par moi-même, je l’espère, ou par d’autres.

L’amendement no 374 est retiré.

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J’ai été très attentif aux propos de M. le secrétaire d’État, qui nous a mis en garde contre un éventuel télescopage entre le dispositif adopté l’an dernier et celui que nous proposons cette année. En déposant mon amendement, je voulais tout simplement appeler l’attention de la représentation nationale et du Gouvernement sur cette problématique de plus en plus importante.

Bien sûr, monsieur le secrétaire d’État, mon amendement n’est accompagné d’aucune étude d’impact, mais nous savons que les enjeux financiers sont extrêmement importants – on le voit déjà aujourd’hui avec le chiffre d’affaires d’Airbnb et d’autres sociétés comparables – et vont encore s’amplifier dans les années à venir. Nous devons donc absolument rester vigilants, tant à l’Assemblée nationale qu’au Gouvernement. Je crois pouvoir compter sur vous, monsieur le secrétaire d’État, pour apporter des réponses aux questions d’égalité devant l’impôt et aux demandes formulées par les acteurs traditionnels qui ne recourent pas aux pratiques de la nouvelle économie.

Je retire bien sûr mon amendement.

L’amendement no 946 est retiré.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 780 de la commission des finances.

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Cet amendement vise à pallier les effets de la censure, par le Conseil constitutionnel, d’une disposition de la très belle loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, que nous avions adoptée en 2013. Le Conseil constitutionnel a censuré le fait de déterminer le montant d’une amende fiscale en proportion du chiffre d’affaires d’une entreprise, considérant que la sanction n’a pas de rapport avec l’infraction. Par le présent amendement, la commission des finances propose d’élever le plafond d’amende exagérément bas prévu au deuxième alinéa de l’article 1734 du code général des impôts.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Sagesse bienveillante.

L’amendement no 780 est adopté.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 816 .

L’amendement no 816 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie d’un amendement no 781 de la commission des finances, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1180 et 1179 .

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement.

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La lutte contre la fraude fiscale est une priorité pour nous tous, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons. Elle constitue d’ailleurs un objectif de valeur constitutionnelle, comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel dans deux décisions du 24 juin 2016.

Ces dernières années, l’arsenal de mesures permettant de lutter contre la fraude fiscale a été musclé, grâce notamment à l’action de plusieurs parlementaires comme Sandrine Mazetier, Yann Galut, Karine Berger et d’autres. Grâce à ces outils, de nombreux fraudeurs ont pu être rattrapés.

En septembre dernier, vous avez pu lire dans la presse que le Danemark avait versé 810 000 euros à une source anonyme en contrepartie des dossiers de centaines de contribuables apparaissant dans les Panama papers. Le gouvernement danois évoque d’ailleurs le chiffre de 500 à 600 contribuables concernés. De même, de nombreux pays européens indemnisent les aviseurs.

Avec le présent amendement, je vous propose d’utiliser cette arme, ou plutôt de la réutiliser puisqu’elle l’a déjà été dans un passé assez récent, jusqu’en 2003.

Dans le cadre de leur mission, les agents de l’administration fiscale sont amenés à recevoir des informations adressées par des personnes étrangères aux administrations publiques afin de révéler un comportement frauduleux. Ces informations ne retiennent l’attention de l’administration que si elles portent à sa connaissance des faits graves et décrits avec précision.

C’est dans un double objectif de lutte civique et citoyenne contre des pratiques de grande fraude fiscale et de rendement budgétaire que je vous propose de réinstaurer la possibilité d’indemniser les aviseurs, pour une période expérimentale de deux ans – c’est important. Les modalités et les conditions de cette indemnisation seront déterminées par arrêté du ministre chargé du budget. J’ajoute que la charge représentée par cette indemnisation n’est engagée que lorsque le Trésor a recouvré les droits résultant des renseignements acquis. Le gain net pour le Trésor est ainsi assuré.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et soutenir les sous-amendements nos 1180 et 1179 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cette question a déjà été évoquée dans le passé. Le Gouvernement souhaite éviter qu’en cas de conflits dans un quartier ou dans une famille, l’administration reçoive des dénonciations de la part de personnes qui veulent nuire à leur voisin en l’accusant, par exemple, de ne pas avoir payé sa taxe foncière ou de détenir un compte à l’étranger puisqu’il reçoit des lettres en provenance de Suisse. Je ne suis pas là pour donner des idées,

Sourires

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

mais nous savons que cela existe ! D’ailleurs, nous recevons déjà de nombreuses lettres de la sorte, sans même qu’il y ait besoin de promettre une rémunération !

Ainsi, par le sous-amendement no 1180 , le Gouvernement souhaite circonscrire le champ de cette expérimentation en précisant qu’elle est applicable en cas de manquements liés à la fraude ou à l’absence de déclaration d’échanges financiers, notamment internationaux.

Le sous-amendement no 1179 porte sur la légalité des procédures : il vise à couvrir l’utilisation de ces informations par l’administration fiscale. Si ce sous-amendement n’était pas adopté, un agent du fisc qui utiliserait des informations obtenues par ce biais pourrait être accusé de recel, ce qui n’est évidemment pas imaginable ! Nous avons évité ces mises en cause lors d’affaires bien connues dans le cadre d’autres procédures : en effet, les informations obtenues avaient alors transité par la justice et avaient donc été « blanchies », si j’ose dire, par une procédure judiciaire. Je ne vous renvoie pas au rapport qu’un de vos anciens collègues a rédigé sur une affaire bien connue.

Ces deux sous-amendements permettraient de mettre en oeuvre cette expérimentation, qui ferait l’objet d’un contrôle et d’une information hiérarchiques. C’est ce qui se passe actuellement dans certains de nos services, comme la douane ou la police : je reçois tous les ans un rapport précisant le nombre d’affaires, les volumes financiers concernés et leur localisation géographique. Ainsi, nous pouvons nous assurer de la bonne utilisation de ce type de dispositif. Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement no 781 ainsi sous-amendé.

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Quel est l’avis de la commission sur les deux sous-amendements présentés par le Gouvernement ?

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Le fait de rémunérer les aviseurs fiscaux constitue un revirement doctrinal important, qui peut d’ailleurs se discuter. Jusqu’à présent, la France n’avait pas fait ce choix, ce qui n’empêche pas le Gouvernement d’avoir de très bons résultats, qu’il faut saluer, en matière de lutte contre la fraude fiscale et la délinquance économique et financière. L’amendement no 781 vise à permettre à l’administration fiscale d’acheter des fichiers vendus, souvent volés, à des gens qui les proposent au plus offrant. Pourquoi pas ? Cela traduit notre volonté d’aller plus vite et plus loin.

Il s’agit d’un revirement doctrinal car, dans le cadre du projet de loi Sapin 2, après un long combat mené en particulier par Yann Galut, nous venons juste de protéger les lanceurs d’alerte, dont nous avons précisé qu’ils devaient agir de manière désintéressée. Nous avons alors été à deux doigts d’exclure de cette protection les agents du fisc ! Heureusement, nous avons quand même prévu de les protéger, alors qu’ils ne l’étaient pas jusqu’à présent. Mais cela se discute…

Ce que je crains, c’est que cela ne compromette des procédures civiles et pénales importantes qui pourraient rapporter beaucoup d’argent à nos finances publiques.

Il me semble tout de même qu’une telle disposition, en dépit des sous-amendements du Gouvernement, viole le principe de loyauté que doit respecter l’administration, risque d’être considérée ultérieurement par des tribunaux comme une rupture d’égalité des armes et pose le problème de la légalité et de la recevabilité de la preuve. Je comprends que Mme Pires Beaune souhaite une expérimentation, mais imaginez qu’on expérimente pendant deux ans et qu’on soit privé, au final, de redressements fiscaux énormes ! Je vous invite à lire les avis du Conseil constitutionnel sur la loi de 2013, la décision par laquelle il censure certaines dispositions et la réserve qu’il a émise sur les articles 37 et 39 de cette loi.

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Enfin, l’amendement prévoit un rapport du Gouvernement sur ce point. Dans la loi de 2013, nous avions demandé un rapport annuel du Gouvernement sur les transactions fiscales auxquelles procède l’administration fiscale.

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Nous ne l’avons jamais eu. Il serait intéressant d’avoir des informations sur la saisine et les décisions de la commission des infractions fiscales. Bref, j’ai peur que…

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Madame la présidente ! Vous qui passez des heures à faire respecter les temps de parole !

Sourires.

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C’est un vrai débat, un débat que nous avons déjà eu lorsque nous avons travaillé, notamment Sandrine Mazetier, sur la loi de 2013 pour lutter contre la fraude fiscale internationale, que nous avons eu dans le cadre de la préparation de la loi présentée par Michel Sapin sur les lanceurs d’alerte, et que nous avons aussi eu à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances ou du projet de loi de finances rectificative l’année dernière. Se posent toute une série de questions à la fois philosophiques, éthiques, juridiques, et pragmatiques.

Après réflexion, et après en avoir discuté avec des agents de l’administration fiscale et des douaniers – pour qui un tel dispositif existe, ce qui crée une certaine inégalité entre les douaniers et les agents de l’administration fiscale – je suis plutôt favorable à l’expérimentation, avec les mises en garde et les protections apportées par M. le secrétaire d’État. Rappelons aussi que cela existait avant, et que cela a été supprimé il y a quelques années. Nous sommes passés à côté de gros enjeux parce que, contrairement à d’autres pays, nous n’avions pas ce genre de dispositif.

Je comprends, et je les ai partagées un temps, les réticences de Sandrine Mazetier, mais je crois qu’avec l’accord du Gouvernement, nous devons tout de même avancer.

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Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir déposé ces sous-amendements, qui limitent effectivement la délation franco-française. On est bien dans le cadre de la fraude internationale.

Les sous-amendements nos 1180 et 1179 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

L’amendement no 781 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 902 .

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Je vais reparler de l’escroquerie à la TVA, de manière apaisée, et en saluant, comme nous l’avons déjà fait, le travail réalisé par le Gouvernement en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales et en saluant aussi les services, que ce soient les services du ministère des finances ou les services du SNDJ – service national de douane judiciaire – en n’oubliant pas les instruments que nous avons créés, le parquet national financier et ce qu’on appelle la police fiscale, ce service qui rassemble à la fois des policiers et des agents de Bercy.

Il s’agit, monsieur le secrétaire d’État, de mettre en place une coordination pour lutter contre l’escroquerie à la TVA. Je sais, et je tiens à le saluer, qu’après les premiers débats que nous avons eus il y a deux ans, vous avez commencé à la mettre en place, mais je vais un peu plus loin. Cet amendement permet aussi de faire le point sur la lutte contre l’escroquerie à la TVA que vous menez de manière coordonnée.

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Cet amendement n’a été examiné par la commission que lorsqu’elle s’est réunie en application de l’article 88. La commission a émis deux objections.

D’abord, le fonctionnement interne des services administratifs relève non pas de la loi mais d’une circulaire. Ensuite, pour faire évoluer l’organisation, il vaudrait peut-être mieux privilégier les activités de contrôle parlementaire plutôt que de recourir à la loi. Or, le contrôle parlementaire, nous pouvons largement le mettre en place si nous le souhaitons, et vous savez que nous le faisons, y compris avec vous, monsieur Galut. La commission est donc défavorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Vous voulez inscrire dans la loi une description précise de l’organisation et de l’exécution administrative. Ce n’est pas du domaine législatif. De plus, cela accréditerait l’idée que rien n’est fait. Ce n’est pas vrai, vous le savez, depuis plusieurs années.

Il y a en outre un certain nombre d’inconvénients. Vous voulez que soit créé un fichier auquel tout le monde aurait accès… Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? Nous passons notre temps à regarder justement comment fonctionnent les échanges de données entre la police, TRACFIN, les douanes, j’en passe et j’en oublie !

Cet amendement n’a aucun sens, à part laisser entendre qu’on ne ferait rien. C’est pour cela que je me fâche et que je m’irrite à chaque fois. Vous commencez tous vos propos en remerciant, en saluant, en disant que ce qui est fait est formidable, et vous proposez des dispositions comme si l’on ne faisait rien et qu’il fallait prévoir dans la loi comment doivent fonctionner les administrations. J’y suis vraiment défavorable. C’est usant. C’est épuisant.

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Il n’y a pas forcément à mettre dans la loi ce que le contrôle parlementaire peut faire, mais quand la loi demande au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport sur des sujets qui intéressent l’ensemble de nos concitoyens et que le rapport n’est jamais produit, cela crée des interrogations légitimes.

Quant au lien entre TRACFIN, la DGFIP, les douanes et les autres, on peut aussi légitimement s’interroger quand on pense à cet ancien ambassadeur nommé Boris Boillon, interpellé avec un sac contenant 350 000 euros et 40 000 dollars en liquide alors qu’il était en train de partir pour Bruxelles. Il a été interpellé, c’est très bien, cela montre que les douanes agissent vite et bien. Mais on ne sait pas si la commission des infractions fiscales a été saisie ni pourquoi il n’y a pas eu de procès. Ce qu’on sait, par contre, c’est qu’il a réintégré le Quai d’Orsay.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Madame Mazetier, le rapport sur le fonctionnement de la commission des infractions fiscales – CIF – est mis en ligne sur son site, vous pouvez en prendre connaissance. Quant aux informations couvertes par le secret fiscal, et celles que vous évoquez le sont, le président de la commission et votre rapporteure générale peuvent à tout moment nous demander d’en avoir connaissance, ou venir directement dans nos services.

Je trouve un peu curieux que l’on évoque ce genre d’affaire ici en prétendant que telle ou telle démarche n’aurait pas été accomplie. Je suis prêt à évoquer avec vous les méthodes de fonctionnement de la CIF, nous en avons déjà parlé, et je suis prêt à venir pour cela devant votre commission. Vous comprendrez que je ne puisse pas me prononcer sur un cas individuel comme celui que vous mentionnez, mais je peux vous dire que 1 027 dossiers sont transmis tous les ans à la CIF et que 95 % d’entre eux donnent lieu à une transmission au parquet national financier.

L’amendement no 902 est retiré.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1011 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Nous souhaitons donner à quelques agents individuellement désignés et spécialement habilités des services du ministère de l’économie et des finances un accès direct aux services d’identification des véhicules. C’est une question d’efficacité.

L’amendement no 1011 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1077 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il s’agit d’étendre les dispositions du protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations – aux agents servant dans des organisations internationales.

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La commission n’a examiné cet amendement que lorsqu’elle s’est réunie en application de l’article 88, et elle lui a donné un avis défavorable.

Cet amendement tend à supprimer deux régimes de majoration d’ancienneté pour des agents français en détachement auprès d’un État étranger, et des régimes s’appliquant aux fonctionnaires français qui interviennent dans des organisations internationales.

Nous ne savons pas combien de personnes seraient concernées. J’imagine que le Gouvernement espère une économie budgétaire, c’est en tout cas ainsi que je l’interprète, mais je ne sais pas de combien elle serait. Quant à la spécificité des régimes concernés, le seul point que nous ayons bien compris, c’est que cet amendement permettait de faire des économies budgétaires.

Nous avons parlé précédemment de l’attractivité de notre pays. J’imagine que les fonctionnaires qui sont en poste à l’étranger contribuent à la mettre en valeur. Cela me paraît donc un peu en contradiction avec l’objectif poursuivi. Je souhaiterais donc savoir combien de personnes sont concernées et quelle économie budgétaire vous attendez, monsieur le secrétaire d’État.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Nous avons travaillé avec le ministère de la fonction publique sur la situation des agents en poste à l’étranger. Disons-le pudiquement, un certain nombre d’indemnisations dont bénéficient des fonctionnaires localisés à l’étranger pourraient être réexaminées.

Certes, pour des fonctionnaires envoyés dans des pays très éloignés, où la vie est chère, où les risques sont importants, y compris physiques, il est normal de prévoir des compensations, mais il n’est pas sûr par exemple qu’il soit justifié d’accorder de fortes bonifications de salaire à des Français obligés de se loger à Bruxelles, même si les loyers y sont probablement élevés.

Cela concerne 400 agents et nous en attendons une économie de 280 000 euros.

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Je souhaitais préciser que le rapport au Parlement dont je parlais tout à l’heure n’était pas celui de la commission des infractions fiscales, mais le rapport prévu à l’article 15 de la loi du 6 décembre 2013 : « Chaque année, le ministre chargé du budget publie un rapport sur l’application de la politique de remises et de transactions à titre gracieux par l’administration fiscale. Ce rapport peut faire l’objet d’un débat chaque année devant les commissions permanentes compétentes en matière de finances de l’Assemblée nationale et du Sénat. » Il ne s’agit donc pas de la commission des infractions fiscales.

En revanche, un article 16 prévoit que : « Les conditions du déclenchement des poursuites pénales en matière de fraude fiscale et les critères définis par la commission des infractions fiscales en la matière font l’objet d’un débat chaque année devant les commissions permanentes compétentes en matière de finances de l’Assemblée nationale et du Sénat. » La commission des infractions fiscales ne pouvant pas s’autosaisir, nous pourrions parler des critères d’après lesquels elle a décidé de poursuivre ou non le contribuable que j’ai évoqué précédemment.

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Madame Mazetier, il ne vous aura pas échappé que nous discutions de l’amendement no 1077 ...

Sourires.

L’amendement no 1077 n’est pas adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1012 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est l’amendement que nous avons évoqué tout à l’heure avec M. Dumont et qui répond à ses demandes.

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Le Gouvernement propose un amendement auquel la rapporteure générale est favorable, monsieur Dumont…

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Le député Dumont est d’accord et il sait qu’au Sénat l’accueil sera le même.

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Il est donc heureux et je mets l’amendement aux voix ?

Sourires.

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Quelques observations au préalable, madame la présidente, parce qu’il faut toujours préparer l’avenir…

Sourires.

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Je remercie le secrétaire d’État d’avoir tenu son engagement, et dans une loi de finances initiale : la dernière fois, c’était dans une loi de finances rectificative, soit un texte aléatoire, en fonction des temps à venir ou passés. Cet amendement porte une simplification, un fléchage, mais ne se préoccupe pas, et pour cause, de l’organisation interne.

Je rappelle qu’au lieu du « préfet », il vaut mieux parler du « préfet coordinateur », car il y a deux préfets qui sont intéressés, deux territoires, deux départements, qui peuvent avoir des cultures différentes même si le courant politique majoritaire est assez identique.

La redevance due par l’opérateur aux deux territoires est bien celle du laboratoire. Lundi commenceront des négociations sur la fiscalité à appliquer à ce que l’on appelle globalement une installation nucléaire de base, alors que, me semble-t-il, il pourrait y avoir deux codes intéressés – un pour les installations de surface et un autre peut-être dans le cas du sous-sol.

En conséquence, en tant que parlementaire, je demande que l’on fasse très attention à l’éparpillement de la fiscalité actuelle. C’est pourquoi, au regard des installations futures, la redevance du laboratoire devra être spécifique.

L’amendement no 1012 est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 783 .

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C’est un amendement que j’ai déposé en commission des finances, où il a été adopté, et qui me tient à coeur. Toutes les mesures que nous votons, quelle que soit la majorité, et qui entraînent des modifications du revenu fiscal de référence – RFR – produisent des effets en cascade. L’un de ces effets a touché la caisse d’assurance maladie des industries électriques et gazières – CAMIEG –, une sorte de mutuelle des anciens salariés d’EDF. Ses assurés peuvent rattacher à leur contrat leur conjoint, pourvu que ce dernier ait un RFR inférieur à un certain seuil.

Cependant, un certain nombre d’affiliés ont perdu ce bénéfice puisque, suite à des réformes du revenu fiscal de référence, ils se trouvent dépasser le seuil sans même n’avoir rien fait. Par conséquent, lorsque ces personnes se sont présentées à l’hôpital pour se faire soigner, elles ont découvert, en toute bonne foi, qu’elles n’étaient plus couvertes par une mutuelle.

Je reconnais, monsieur le secrétaire d’État, que ce n’est pas le sujet d’une loi, mais d’un arrêté. Mais cela fait deux ans que je contacte le ministère de l’économie pour que cet arrêté, signé par le ministère de l’industrie, soit modifié. Je sais qu’entre le troisième étage de Bercy, le cinquième et le sixième, parfois l’information n’arrive pas. L’ascenseur ne doit pas fonctionner… Mais maintenant qu’il n’y a qu’un seul ministre patron à Bercy, je souhaiterais que nous puissions résoudre cette question. Il suffit de changer un seuil dans un arrêté. Cette situation crée une forme de désespérance de nos concitoyens, qui ne comprennent pas le mur qu’ils peuvent parfois rencontrer sur des questions qui relèvent du bon sens.

Certes, ce n’est pas un sujet législatif, mais cet amendement est la seule voie que j’aie trouvée pour pouvoir échanger directement avec vous, monsieur le secrétaire d’État.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Non seulement ce n’est pas un sujet législatif, ce qui n’est pas très grave, mais c’est en plus un cavalier législatif…

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Vous observerez que cela s’est fait avec une certaine complicité du président de la commission des finances !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Vous n’avez commis aucun délit, madame la rapporteure générale ! Simplement, le Conseil constitutionnel risque de nous rappeler à l’ordre. Pour votre parfaite information, depuis quelque temps les informations circulent bien entre le troisième et le cinquième étage de Bercy, le sixième même, voire le quatrième.

Rires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

En effet. Je suis toujours un peu étonné que l’on parle de l’ancien patron de Bercy : il n’y avait pas un patron à Bercy dans l’organisation précédente, il y avait deux ministres et quelques secrétaires d’État. Aujourd’hui, l’affaire est réglée, puisqu’il n’y a plus qu’un patron, un seul ministre, et des secrétaires d’État.

Cela dit, ce n’est pas de Bercy que dépend cet arrêté, pas plus que de la ministre de la santé : ces questions concernant EDF, elles sont du ressort du ministère de l’énergie. Cet arrêté doit donc être établi par la ministre de l’énergie, Ségolène Royal.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je sais que cela ne vous rassure pas. Mais je sais aussi que mes propos figureront au compte rendu : je prends l’engagement de contacter mes collègues pour que les services se mettent en rapport, afin que cet arrêté soit pris. Si cela n’était pas fait dans les deux mois qui viennent, vous auriez raison de me le rappeler.

L’amendement no 783 est retiré.

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La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 784 de la commission.

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Nous allons enfin discuter du prélèvement à la source, dans quelques instants, après avoir réuni la commission. Dans ce cadre, nous avons le souci d’ajuster régulièrement la situation fiscale des contribuables à leur situation réelle. Nous avons la même préoccupation pour les bénéficiaires de prestations, et avons déjà agi en ce sens pour la prime d’activité par exemple. Or il existe dans le système des prestations familiales deux défauts : la prise en compte tardive des changements de situation et les risques d’indus, qui s’élevaient à 2,5 milliards d’euros en 2015. Ces indus créent des problèmes aux allocataires ayant perçu de l’argent qu’ils doivent rendre par la suite, parce que leur situation avait changé sans que cela ne soit pris en compte par les systèmes d’information, notamment par celui de la caisse nationale des allocations familiales – CNAF – où l’on ne raisonne que par rapport aux ressources de l’année N-2.

Dans le cadre de la préparation du PLFSS, j’ai auditionné le directeur de la CNAF et échangé avec lui sur les conséquences potentielles du prélèvement à la source sur les systèmes de prestations familiales. Nous avons évoqué ces problèmes. Il nous est apparu extrêmement utile de demander au Gouvernement un rapport sur cette question, pour voir comment, avec les derniers outils, notamment la déclaration sociale nominative – DSN – qui va servir de support au prélèvement à la source, nous pourrions modifier le système pour éviter les indus et prendre plus rapidement en compte la situation des contribuables, à la hausse ou à la baisse. C’est ce que le Gouvernement a essayé de faire depuis 2012, avec la prime d’activité ou d’autres dispositifs, pour que nous soyons plus réactifs face à un changement de situation du bénéficiaire de prestations, que ce soit pour lui apporter la prestation qui lui revient ou pour lui éviter ces effets d’indus toujours très néfastes.

L’amendement no 784 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 782 .

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Il est en lien avec l’amendement no 783 sur la CAMIEG. Deux amendements valent mieux qu’un ! Je demandais un rapport sur les mesures fiscales qui se sont traduites par une évolution du RFR et sur la question des seuils d’éligibilité à certains avantages sociaux et fiscaux. Je le retire, avec l’engagement du Gouvernement de trouver une solution à ce problème épineux et délicat, qui se pose depuis bien longtemps.

L’amendement no 782 est retiré.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement no 44 .

L’amendement no 44 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 994 .

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Nous avons abordé la question de l’indemnité compensatoire de handicap naturel – ICHN – hier, lors de la discussion sur son intégration dans le bénéfice agricole. Cette indemnité s’explique par le fait qu’un champ plein de cailloux et en pente a un rendement moindre qu’un autre avec une bonne terre et moins pentu. J’aborde ce sujet aujourd’hui parce qu’une révision, demandée par la Commission européenne, conduit à un nouveau zonage dans lequel un quart des communes françaises sont désormais exclues du bénéfice de l’ICHN.

Pour beaucoup d’éleveurs français, c’est la clé sous la porte. Cette indemnité représente en effet un complément de revenus compris entre 6 000 et 8 000 euros. La supprimer à un moment où les agriculteurs doivent se mettre aux normes – les nouvelles normes nitrate par exemple – c’est pour beaucoup d’éleveurs la fin de leur exploitation.

Sur ce point, nous avons des divergences avec le ministre de l’agriculture. Cet amendement vise à demander un rapport sur les impacts économiques de la révision de cette carte des zones défavorisées simples, qui, en l’état actuel, si elle n’est pas corrigée, va conduire à ce que de nombreux éleveurs mettent la clé sous la porte, ce qui n’est pas acceptable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

La révision de la carte des zones défavorisées simples, menée à la demande de la Commission européenne, est en cours de réalisation. Elle n’est pas stabilisée. Il me paraît donc difficile de faire un rapport sur une opération qui n’est pas achevée. Je ne connais pas trop le sujet, hors le fait que cette indemnité existe, mais je comprends l’intérêt de votre requête. Votre préoccupation est certainement tout à fait légitime.

Je ne suis pas opposé à la rédaction d’un rapport, même s’il me semble que la date du 31 janvier est très proche. Je ne suis donc pas enthousiaste, vous le sentez, mais je comprends votre préoccupation. Sagesse.

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Monsieur le ministre, vous qui connaissez bien les mathématiques, vous ne confondez pas une moyenne et une médiane ! Prenez une commune qui ne compte que deux exploitations, une confortable, qui fait de la vigne, et un élevage sur des pentes qui a des difficultés. Si vous faites la moyenne des deux revenus, elles sont au-dessus du seuil et l’élevage n’a plus droit à l’ICHN. Confondre la moyenne et la médiane, alors que la Commission européenne ne le demande pas, a un impact économique désastreux. Je maintiens donc cet amendement.

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Je soutiens évidemment cette demande et je profite de l’occasion pour faire passer un message au ministre de l’économie, qui le transmettra au ministre de l’agriculture. Je veux attirer votre attention sur la situation des exploitations qui viennent d’être contrôlées, mais qui n’ont toujours pas reçu les aides PAC de 2015. Dans ma seule circonscription, ce problème, qui est commun à tous les départements de France, concerne 296 exploitations.

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Madame Pires-Beaune, si chacun d’entre nous se met à parler de ses aides PAC, nous n’avons pas fini…

L’amendement no 994 est adopté.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 824 .

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Dans ses recommandations, la commission d’enquête parlementaire relative aux coûts passés, présents et futurs de la filière nucléaire a préconisé de renforcer l’implication citoyenne pour assurer la transparence et la sûreté nucléaire, en y consacrant plus de moyens financiers. Elle a proposé de donner aux commissions locales d’information – CLI – des moyens supplémentaires au travers de la taxe sur les installations nucléaires de base, leur permettant d’assurer au mieux leur mission et de renforcer par la loi leur association aux différentes étapes de la vie d’une installation nucléaire. Actuellement, ces commissions sont financées par des dotations de l’État. Il est proposé d’étudier l’évolution de ces financements par le biais de l’instauration d’une taxe sur les installations nucléaires de base, qui serait affectée, dans la limite d’un plafond annuel, à ces CLI et à leur groupement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis. Actuellement, les CLI bénéficient de diverses sources de financement. Surtout, vous demandez un rapport sur le financement des CLI par affectation de taxe ; or les CLI n’ont pas de personnalité juridique, ce qui rend difficile de leur affecter les produits d’une taxe…

L’amendement no 824 est retiré.

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Vous gardez la parole, monsieur Alauzet, pour soutenir l’amendement no 826 .

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Je propose d’accorder une aide financière pour l’acquisition d’un Twizy, ce petit véhicule électrique et étroit pour une ou deux personnes, qui constitue une alternative intéressante pour les déplacements urbains. Vous avez jugé difficile d’aider les vélos électriques si l’on n’aidait pas les vélos classiques ; là, il s’agit d’un véhicule qui se situe entre la voiture et le scooter. Comme on envisage un bonus pour le scooter électrique, le Twizy trouverait tout à fait sa place au sein du dispositif. Il s’agit d’un véhicule assez onéreux, qui coûte 5 000 ou 6 000 euros. Il serait donc largement légitime qu’il bénéficie de ce type de bonus.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis. D’ici la fin de l’année, un petit bonus sera prévu pour ces véhicules quadricycles qui s’appellent Twizy. Votre amendement sera donc satisfait. Faire un rapport sur une mesure qui sera prise avant la fin de l’année me paraît inutile.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous devez parler du PLFR : nous pouvons patienter quelques jours. Je retire l’amendement.

L’amendement no 826 est retiré.

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Nous abordons maintenant l’examen des articles de récapitulation, tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2017.

Les articles 29 à 32 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.

L’article 29 et l’état B sont adoptés.

L’article 30 et l’état C sont adoptés.

L’article 31 et l’état D sont adoptés.

L’article 32 et l’état E sont adoptés.

L’article 33 est adopté.

L’article 34 est adopté.

L’article 35 est adopté.

L’article 36 est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1137 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est une opération habituelle : il s’agit de vous demander l’autorisation de déplafonner les reports, normalement limités à 3 % des crédits initiaux. Six programmes devaient déjà en bénéficier. Le Gouvernement vous propose d’y ajouter dix-huit de plus, ce qui porterait à vingt-quatre le nombre de déplafonnements autorisés. Vous avez la liste des programmes concernés dans le texte de l’amendement.

Je rappelle qu’il y en avait vingt-neuf dans la loi de finances initiale pour 2016 : on reste donc dans les mêmes proportions. Cela permet de tenir compte des besoins nouveaux identifiés avec les ministères depuis le dépôt du PLF. Les reports autorisés permettront d’achever les projets engagés en 2016, mais dont le calendrier de paiement ne permet finalement pas d’utiliser cette année les moyens qui avaient été alloués par le législateur.

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Je note que les programmes pour lesquels vous demandez la possibilité de reporter les crédits en 2017 sont moins nombreux que l’an dernier : vingt-quatre contre vingt-huit. Avis favorable.

L’amendement no 1137 est adopté.

L’article 37, amendé, est adopté.

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Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles de récapitulation.

Le Gouvernement a demandé qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 38, de l’article 29 et de l’état B, et par coordination de l’article 28 et de l’état A. La commission des finances ayant souhaité se réunir pour examiner les amendements présentés en seconde délibération, nous reprendrons nos travaux à l’issue de cette réunion.

La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quarante.

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En application de l’article 119, alinéa 4 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 38, de l’article 29 et de l’état B, et de l’article 28 et de l’état A.

Je suis saisie d’un amendement no 1 du Gouvernement, faisant l’objet de nombreux sous-amendements, qui porte sur l’article 38 du texte.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Par cet amendement, je propose de rétablir le projet de réforme du Gouvernement qui figurait à l’article 38 du projet de loi de finances initial pour 2017. Le Gouvernement a ajouté cinq dispositions à la rédaction initiale de cet article, dont quatre avaient été déposées sous forme d’amendements du Gouvernement lors de la première délibération.

La première consiste à étendre le dispositif propre aux changements de situation à l’augmentation des charges de famille liées à l’arrivée d’un enfant mineur. Naissance, adoption, recueil au foyer du contribuable d’un enfant mineur : dans ces situations, le contribuable déclarera simplement le changement à l’administration fiscale, à l’image des dispositions du même type prévues pour les mariages, les décès ou les divorces. Il me semble que cette disposition correspond au souhait d’un grand nombre de parlementaires.

Deuxièmement, nous voulons préciser le calcul du taux de prélèvement à la source et du crédit d’impôt de modernisation du recouvrement, le fameux CIMR, lorsque le contribuable a commencé une activité professionnelle indépendante, ou s’il bénéficie d’un abattement sur le bénéfice, applicable dans certains régimes – essentiellement les régimes dits zonés. Ces dispositions sont reprises de l’ancien amendement no 1062 .

Troisième modification : nous voulons exclure du champ de la remise automatique des pénalités, prévue en cas d’ouverture d’une procédure collective par l’article 1756 du code général des impôts, les amendes de 40 % et 80 % applicables au collecteur du prélèvement à la source. Il s’agit d’éviter que la procédure collective entraîne l’effacement d’une amende sanctionnant une omission notable. Il s’agit là de l’ancien amendement no 1055 du Gouvernement.

Quatrièmement, concernant les revenus fonciers, les dispositions de l’amendement no 1 prévoient, à la différence de l’article 38 dans sa rédaction initiale, que les travaux réalisés par l’intermédiaire d’une copropriété seront pris en compte selon les mêmes modalités, sous réserve des adaptations rendues nécessaires par leur spécificité, que celles applicables aux travaux réalisés directement par les contribuables. Je pourrai détailler cette mesure, le cas échéant, si des parlementaires le souhaitent. Cette disposition était elle aussi largement souhaitée au sein du Parlement.

Cinquièmement, point important également, les grilles de taux par défaut ont été modifiées, passant de douze à vingt lignes, pour diminuer les taux applicables et le niveau de prélèvement afin de mieux s’approcher du barème progressif de l’impôt sur le revenu pour une part de quotient familial, et nous avons aussi actualisé les niveaux des seuils et des taux proportionnels en tenant compte du barème applicable à compter des revenus de l’année 2016 et de la baisse d’impôt pour les foyers modestes et moyens prévue à l’article 2 du projet de loi de finances. Par l’augmentation du nombre de tranches et par la diminution globale du niveau de prélèvement, nous pourrons ainsi garantir l’application d’un taux progressif plus proche de celui résultant du barème. Il s’agit là de l’ancien amendement no 1060 du Gouvernement.

Il me semble que toutes ces précisions permettront de satisfaire pleinement les amendements sur ces sujets qui avaient été déposés en première délibération, mais bien entendu, je suis ici pour en débattre avec vous, mesdames et messieurs les députés.

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Mes chers collègues, nous sommes dans une seconde délibération. L’amendement à l’article 38 compte trente-six pages et un très grand nombre de sous-amendements. Je vous propose de les appeler un par un, de demander l’avis de la commission et du Gouvernement, puis de procéder au vote sous-amendement par sous-amendement. Sinon, je crains que les votes ne soient trop compliqués à la fin de la discussion.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 52 .

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Cet amendement vise à éviter que l’employeur devienne le collecteur de l’impôt sur le revenu. Cela déresponsabiliserait en effet le contribuable, et permettrait à l’employeur de connaître des données confidentielles. Par cet amendement, je propose que l’impôt soit contemporain et prélevé douze mois par ans, mais sans passer par l’intermédiaire de l’employeur.

Le sous-amendement no 52 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 73 .

Le sous-amendement no 73 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 2 .

Le sous-amendement no 2 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 3 .

Le sous-amendement no 3 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 74 .

Le sous-amendement no 74 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 4 .

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Il est spécifique aux emplois à la personne. Il s’agit de permettre la prise en compte de l’ensemble des réductions et crédits d’impôt pour déterminer le taux de prélèvement applicable dans le cadre du prélèvement à la source. En effet, à défaut d’une telle prise en compte, ce serait au contribuable qu’il appartiendrait de faire une avance de trésorerie à l’État.

Prenons l’exemple d’un foyer employant une personne pour s’occuper des enfants en extrascolaire. Dans le système actuel, le foyer verse les salaires de son employé, puis acquitte l’année suivante son impôt sur le revenu net des crédits d’impôts. En 2018, au titre d’un même mois, cette famille devrait payer bien évidemment le salaire de son employé mais aussi son acompte d’impôt sur le revenu calculé sur les revenus bruts, sans déduction des charges. Ce n’est que l’année suivante que l’État lui rembourserait, le cas échéant, le trop-perçu d’impôt correspondant au crédit d’impôt « gardes d’enfants ». Cela aboutirait à une double sortie de trésorerie la première année, le remboursement n’intervenant que l’année suivante.

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Nous avons déjà débattu de cette question hier lors de l’examen de l’article 47. Vous nous présentez là un sous-amendement à 10 milliards d’euros… L’avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Nous avons déjà largement répondu par l’article qui a été adopté hier aux objections soulevées par Mme Schmid. L’avis est par conséquent évidemment défavorable.

Le sous-amendement no 4 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir les sous-amendements nos 5 et 6 .

Les sous-amendements nos 5 et 6 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement no 75 de la commission.

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Sur ce point, la commission a une divergence avec vous, monsieur le secrétaire d’État. Le taux neutre initialement proposé aboutissait, par exemple, à ce qu’un célibataire soit toujours prélevé plus que ce qu’il aurait dû réellement payer. Toujours. Les deux courbes de l’étude d’impact le montraient bien. Vous avez corrigé en partie cette situation, mais il reste des cas où les contribuables seront prélevés plus que ce qu’ils doivent.

L’amendement déposé par mes collègues Pierre-Alain Muet et Karine Berger – qui aiment bien les maths, chacun le sait – aboutissait à ce qu’un célibataire soit exactement prélevé de ce qu’il devait. Afin d’éviter d’insérer dans l’article une formule trop vague ou une fonction affine par morceaux, ce qui rappellera à chacun quelques souvenirs de maths – laquelle existe néanmoins dans tous les logiciels de paye ou de calcul des impôts – il est proposé que la direction fiscale de Bercy envoie chaque année aux employeurs la grille suivante très simple, publiée également sur son site : si je gagne 1 386 euros nets par mois, le taux est de tant, si je gagne 1 387 euros, le taux est de tant… La grille serait incrémentée euro par euro.

Cela ferait évidemment une longue liste, mais ce serait très simple d’utilisation et clair : l’employeur qui embauche quelqu’un à 1 390 euros nets par mois saurait tout de suite le taux à lui appliquer. Tous les logiciels spécialisés peuvent le faire en allant piocher l’information. Cela éviterait de réécrire une fonction affine par morceaux. Il n’y aurait ainsi pas à se creuser la tête pour savoir quel est le taux applicable. Le prélèvement serait plus juste que celui proposé par le dispositif du taux neutre du Gouvernement, même si j’ai bien noté que la grille a été modifiée par l’amendement no 1 pour que des contribuables ne soient pas systématiquement prélevés plus que ce qu’ils doivent.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le Gouvernement n’est pas favorable à votre proposition, madame la rapporteure générale. Il a souhaité le dispositif le plus simple possible. Vous allez me dire que le vôtre est simple, sauf qu’établir une grille qui contiendrait un nombre infini de lignes – je ne sais pas, par définition, quel pourrait être le salaire maximum perçu, mais on peut en imaginer qui dépassent 1 million d’euros – me paraît quelque peu difficile à envisager intellectuellement.

La solution aurait pu consister, et vous vous en approchez, à transmettre aux employeurs une formule de calcul – nous en avions discuté avec Pierre-Alain Muet – mais devant les prétendues difficultés mises en avant par les entreprises, peut-être exagérées, nous avons souhaité nous en tenir à une grille qui compte dorénavant vingt lignes, avec des taux à chaque fois au milieu de la tranche et qui varient d’environ 1 % pour les premières lignes. Prenons l’exemple de la deuxième ligne : dans le tableau initial, elle commençait à 2 % ; cette fois, c’est à 0,5 %. Puis on passe à 1,5 %, 2,5 %…

Je pense donc que notre grille répond assez bien à vos préoccupations. Si je voulais pinailler, je vous dirai que quand vous proposez 0,40 %, vous n’êtes peut-être pas non plus au milieu de la tranche puisqu’il y a des arrondis.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Si, c’est le sujet. Plutôt que de transmettre une formule de calcul, même si elle paraîtrait relativement simple à la plupart d’entre nous, le Gouvernement préfère transmettre une grille où chaque ligne représente une fourchette de salaires qui ne comporte pas d’écarts considérables. Le taux de prélèvement de chaque ligne a été fixé au milieu de tous les niveaux d’imposition qu’on trouve entre les deux extrémités de la fourchette.

Je crois vraiment que pour la simplicité des choses, mieux vaut ce genre de dispositif plutôt qu’une grille qui contiendrait un nombre de lignes infini et qui, pour chaque euro supplémentaire, aboutirait – et encore pas toujours – à une variation à la deuxième décimale du niveau de prélèvement à la source. Je vous propose de vous rallier à notre proposition, qui tient compte largement des remarques qui ont été faites et des échanges que nous avons eus.

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Mes chers collègues, comme vous êtes un certain nombre à demander la parole, je vais appliquer le règlement à la lettre : un orateur pour, un orateur contre. Je demande aux groupes de s’organiser, car ce n’est pas à la présidence de choisir qui doit intervenir. Je le dis en présence du président du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Je suis pour ma part défavorable à ce sous-amendement et favorable à la nouvelle rédaction du Gouvernement. J’étais de ceux qui considéraient que les taux et les barèmes choisis posaient problème et qu’il fallait les réviser.

Comme parfois le mieux est l’ennemi du bien, je veux rappeler à quoi sert le taux neutre : le taux neutre sera demandé par celles et ceux des contribuables qui ne veulent pas que leur employeur connaisse leur taux réel. Il s’agira généralement de gens dont le revenu correspondra à un taux réel d’imposition supérieur à celui transmis à l’employeur et qui d’ailleurs devront, parallèlement, procéder à un versement mensuel par prélèvement à la DGFIP. La question de l’effet de seuil ne se pose donc pas puisqu’ils auront de toute façon à apporter un complément pour aboutir au taux normal de leur prélèvement à la source. Pour tous ces gens, le problème, légitime, soulevé par mes collègues ne se pose donc pas.

Reste le problème des contrats courts des jeunes qui entrent dans la vie active, dont on voit bien le nombre dans le rapport d’évaluation. Mais je préférerais qu’avant de faire quoi que ce soit, on voie, au fur et à mesure, combien en réalité de contribuables seront soumis au taux neutre. Je pense qu’ils s’avéreront peu nombreux, probablement moins de 5 %. Dans la plupart des cas, c’est le régime général du taux envoyé par l’administration qui s’appliquera.

Je pense aussi, comme le Gouvernement, qu’il faut un dispositif simple. Notre prélèvement à la source sera le plus simple d’Europe pour les entreprises. Il ne faut pas donner de prétexte à celles et ceux qui voudraient demain, au motif que tout cela serait trop compliqué, le rejeter. Il me semble que le nouveau barème est plus en dessous qu’au-dessus du barème actuel, et nous pourrons de toute façon encore l’améliorer au cours de la navette. Mais un barème avec lequel une entreprise ne saurait jamais quel taux elle doit appliquer à moins de procéder à des manoeuvres complexes ne me paraît ni utile ni nécessaire au regard de l’objet du dispositif.

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Le prélèvement à la source est une excellente réforme, et nous n’avons pas assez eu le temps de le dire hier matin. Et c’est parce que c’est une excellente réforme qu’elle doit être irréprochable.

La raison pour laquelle nous proposons une autre grille n’est pas liée au nombre de personnes éventuellement concernées, mais à une interrogation d’ordre constitutionnel sur le taux marginal d’imposition.

Dans la nouvelle grille que vous proposez, monsieur le secrétaire d’État, une personne gagnant 17 374 euros par mois serait imposée à un taux de 28 %. Celui qui gagne 17 376 euros serait imposé à 33 % : 2 euros de plus et, à cause du taux moyen, un prélèvement de 87 euros de plus ! Ce qui donne, monsieur le secrétaire d’État, un taux marginal de 4 300 % !

Nous avons vraiment une inquiétude sur la constitutionnalité de taux marginaux qui dépassent 2 000 %. C’est pourquoi, dans la grille que nous proposons, et même si, comme vous l’avez très bien dit, monsieur le secrétaire d’État, elle ne donne pas à chaque fois exactement le taux individuel, il n’y a pas de taux marginal qui dépasse 30 %. Cette proposition vise à protéger la réforme, afin d’être certain qu’elle ne sera pas attaquable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Nous parlons là d’une vingtaine d’euros par mois pendant deux mois ! Et il ne s’agit évidemment pas de la liquidation de l’impôt, ce qui aurait effectivement pu poser un problème constitutionnel, mais du versement à la source, qui ensuite est régularisé par la liquidation de l’impôt au moment de la déclaration annuelle.

Bref, nous sommes devant un phénomène normal, d’une amplitude extrêmement faible, surtout pour les niveaux de revenus que vous avez évoqués, madame la députée : une dizaine ou une vingtaine d’euros par mois, en plus ou en moins, d’ailleurs, selon qu’on est en bas ou en haut de la tranche ! Je maintiens que notre proposition, qui n’est certes pas continue au sens mathématique, est la meilleure.

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Je vais prendre un autre exemple. D’après la grille que vous proposez, monsieur le secrétaire d’État, une personne touchant un revenu mensuel de 2 987 euros sera prélevée de 313,60 euros par mois. Une autre qui ne gagne que 2 euros de plus, soit 2 989 euros, devra acquitter 358,70 euros par mois. Deux euros de salaire en plus, et je suis prélevé de 46 euros de plus, multipliés par 12 ! Le sous-amendement de la commission des finances évite un effet de seuil de cette ampleur.

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Mais c’est le montant définitif de l’impôt qui compte !

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Vous serez d’accord avec moi, monsieur le secrétaire d’État, il s’agit bien de 46 euros par mois, multipliés par douze ! Les gens vont les payer, ils seront prélevés, et ils seront que c’est 46 euros de plus que le collègue qui gagner 2 euros de moins ! Le sous-amendement de la commission des finances évite ça.

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Il y avait une solution très simple, que j’avais proposée : c’était de reprendre la formule qui permet de calculer le taux exact d’imposition, qui existe presque dans les logiciels de paye. D’ailleurs, la CSG patronale est dégressive, la formule a changé cinq fois sous différentes législatures et elle a toujours figuré dans les logiciels de paye des entreprises ! Pourquoi ce qu’on a fait pendant vingt ans pour la CSG patronale ne pourrait-il être fait pour le prélèvement à la source ?

Je me rallie donc au sous-amendement de la commission des finances, qui aboutit à un calcul non pas exact, mais à 1 euro près. C’est mieux que d’avoir des sauts importants et des taux marginaux choquants.

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Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, nous ne discutons pas de la liquidation de l’impôt mais d’un acompte mensuel.

Le taux neutre est une option pour le contribuable, pas la règle générale. Qui demandera son application ? Ceux qui ne veulent pas que leur taux de prélèvement à la source soit remis à leur employeur, ou ceux dont le taux n’est pas encore connu.

Dans le premier cas, le taux réel d’imposition est probablement supérieur au taux neutre. On ne peut donc pas dire que leur prélèvement est trop fort, puisqu’ils devraient en réalité payer plus. Quant à la seconde situation, elle est transitoire : qu’il s’agisse de l’entrée du contribuable dans la vie active ou d’un retard de transmission, c’est réglé en quelques mois. Vous semblez dire qu’il y aura un prélèvement trop important, suivi d’un remboursement, et que cela crée des inégalités, mais non.

Je le redis : je pense que moins de 5 % des contribuables demanderont le taux neutre. Donnons-nous rendez-vous dans deux ou trois ans, pour l’évaluation ! En attendant, le problème de votre proposition est la complexité qu’elle induit. Il est déjà assez compliqué d’expliquer aux entreprise que tout cela est très simple. Je ne veux surtout pas donner aux adversaires du prélèvement à la source d’arguments pour le rejeter.

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Outre qu’une formule aurait été, à mon sens, préférable, le cas pratique cité par Mme Rabault ne pose pas tant la question de l’écart entre l’acompte du contribuable du haut de la tranche inférieure et celui du bas de la tranche supérieure que celle de la comparaison des deux impôts finaux. Les 46 euros multipliés par douze se retrouvent-ils à la fin ? Je n’ai pas la réponse.

Le sous-amendement no 75 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 7 – et peut-être les suivants ?

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Oui, madame la présidente, jusqu’au no 14. Il s’agit du taux neutre : nous proposons une grille plus favorable au contribuable qui choisirait ce taux pour des raisons de confidentialité que celle du Gouvernement

Les sous-amendements nos 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 et 14 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les sous-amendements nos 76 et 77 .

Les sous-amendements nos 76 et 77 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 15 .

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Il vise à ramener le délai de prise en compte d’un changement de situation par l’administration fiscale de trois à un mois.

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La commission a rejeté ce sous-amendement, examiné en vertu de l’article 86, en indiquant à M. Le Fur qu’il n’était pas réaliste de passer de trois à un mois.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Avis défavorable. Le maximum est de trois mois, mais dans la pratique, il sera possible de prendre en compte le changement en deux mois, voire un : tout dépendra si la modification est soumise au début ou à la fin du mois… La mention de « trois mois » nous donne juste un peu de marge.

Le sous-amendement no 15 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les sous-amendements nos 78 et 79 .

Les sous-amendements nos 78 et 79 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les sous-amendements nos 80 et 81 .

Les sous-amendements nos 80 et 81 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 82 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cela me paraît tout à fait opportun. Avis favorable.

Le sous-amendement no 82 est adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les sous-amendements nos 83 et 84 .

Les sous-amendements nos 83 et 84 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 85 .

Le sous-amendement no 85 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 105 .

Le sous-amendement no 105 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 118 .

Le sous-amendement no 118 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 86 .

Le sous-amendement no 86 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 54 .

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La retenue à la source de l’impôt sur le revenu constitue une nouvelle charge pour les entreprises. Elle ne doit pas en plus être la source d’une nouvelle taxe pour elles. Or l’État a accrédité en qualité de représentant fiscal des sociétés qui, pour apporter leur garantie, se font rémunérer, nous en avons déjà parlé, à hauteur de 1 % à 1,04 % du montant concerné.

En outre, obliger une entreprise étrangère à prendre un représentant fiscal est un signe négatif que donne le Gouvernement : elle ne sera pas incitée à créer de l’emploi en France.

À ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur le cas des employeurs de l’aéroport de Bâle-Mulhouse, des employeurs étrangers qui engagent des résidents français. L’accord de méthode pour la taxation, que nous attendions depuis 1949, vient d’être signé, même si un point technique reste encore à régler. Il ne faudrait pas créer une nouvelle source de conflit.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

Le sous-amendement no 54 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 56 .

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C’est un sous-amendement de repli : il vise à rendre le montant versé au représentant fiscal déductible des impôts.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

Le sous-amendement no 56 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 106 .

Le sous-amendement no 106 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Vous gardez la parole, madame Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 58 .

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Il s’agit toujours de l’obligation, pour les entreprises établies à l’étranger, de prendre un représentant fiscal. Une exonération est prévue pour certains pays : les autres États membres de l’Union européenne et les États parties à l’accord sur l’Espace économique européen ayant conclu des conventions avec la France. Le présent sous-amendement vise à étendre l’exonération de l’obligation à la Suisse, pays voisin qui y est pourtant toujours soumis.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

Le sous-amendement no 58 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 60 .

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Je n’ai pas eu d’explication sur votre refus de mon sous-amendement précédent. Peut-être ne voulez-vous pas qu’un pays soit cité en particulier ? Je propose donc la formulation suivante : « , ou ayant passé avec l’Union européenne un accord sur la libre circulation des personnes ».

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

La constance de Mme Schmid est admirable ! Sa présence aussi, d’ailleurs, puisqu’elle est seule de son bord… C’est légitimement qu’elle souhaite quelques explications sur les représentants fiscaux.

Ceux-ci, madame la députée, sont une nécessité, et aussi une facilité qui dispensera au contribuable de se déplacer. Il est donc normal que cela ait un coût – qui n’est pas excessif, d’ailleurs, à moins qu’il ne s’agisse de sommes substantielles, auquel cas le problème deviendrait marginal. J’ai bien perçu votre obsession au sujet des représentants fiscaux, qui s’était déjà manifestée cet après-midi ; néanmoins, le Gouvernement n’est pas favorable à votre sous-amendement.

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J’ai pris bonne note de vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, mais il est ici question des collecteurs de l’impôt : des entreprises qui, conformément à la loi française, devront prélever l’impôt, puis le reverser à l’État. L’enjeu de mes sous-amendements est le maintien de l’emploi en France, surtout dans un contexte frontalier : je ne voudrais pas que certaines entreprises se désengagent de France.

Le sous-amendement no 60 n’est pas adopté.

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Nous en venons à une série de sous-amendements de Mme Rabault.

Le sous-amendement no 87 est de précision.

Le Gouvernement y est-il favorable ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Oui, madame la présidente.

Le sous-amendement no 87 est adopté.

Le sous-amendement no 88 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Le sous-amendement no 89 vise à corriger une référence erronée.

Le Gouvernement y est-il favorable ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Oui.

Le sous-amendement no 89 est adopté.

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Le sous-amendement no 90 tend lui aussi à corriger une erreur de référence.

Le sous-amendement no 90 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Le sous-amendement de la commission no 91 est de précision. Vous avez la parole, madame la rapporteure générale, pour le soutenir.

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Il s’agit d’une précision de taille. Le dispositif proposé par le Gouvernement prévoit que le contribuable a l’obligation de déclarer dans les soixante jours un mariage, un décès, un divorce et la conclusion ou la rupture d’un pacte civil de solidarité. S’il ne le fait pas, aucune sanction n’est prévue explicitement dans le texte, mais dans l’état actuel du droit, l’article 1729 B du code général des impôts pourrait s’appliquer, ce qui entraînerait une amende de 150 euros. Par ce sous-amendement, nous souhaitons préciser qu’aucune sanction n’est prévue et que l’amende de 150 euros ne s’appliquera pas. Nous pensons qu’il vaut mieux l’écrire que ne rien dire !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Ce sous-amendement est en effet bienvenu. Il était dans l’intention du Gouvernement d’aller dans ce sens via la doctrine, vous le savez grâce à nos échanges, mais si c’est dans la loi… cela va mieux en le disant, et en l’écrivant ! Avis favorable.

Le sous-amendement no 91 est adopté.

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Je suis saisie de trois sous-amendements, nos 16 , 17 et 18 , pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour les soutenir.

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Le sous-amendement no 16 est un sous-amendement de coordination et de simplification des sanctions en cas de modulation excessive. La sanction serait basée sur le taux applicable en cas de retard de paiement.

Le sous-amendement no 17 est un amendement de repli. Le no 18 est défendu.

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Moi itou.

Les sous-amendements nos 16 , 17 et 18 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 19 .

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Le sous-amendement no 16 n’ayant pas été adopté, celui-ci vise à plafonner le taux de la majoration à 20 %. Sans plafonnement, le risque pris par le contribuable sera tel que celui-ci n’aura peut-être pas intérêt à exercer sa faculté de moduler à la baisse son prélèvement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

Le sous-amendement no 19 n’est pas adopté.

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Madame Schmid, vous gardez la parole, pour soutenir le sous-amendement no 20 .

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Le dispositif prévoit une clause de bonne foi qui permet d’éviter la majoration. La majoration ne s’applique pas ou est réduite lorsque le contribuable a, « de bonne foi », mal estimé ses revenus « et » que l’erreur provient d’éléments difficilement prévisibles. Le présent sous-amendement tend à assouplir les conditions de mise en oeuvre de cette clause de bonne foi. La commission a souhaité lui donner un avis favorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le Gouvernement réfléchit…

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le sous-amendement propose de remplacer « estimation erronée réalisée de bonne foi et provenant d’éléments difficilement prévisibles » par « estimation erronée réalisée de bonne foi ou provenant d’éléments difficilement prévisibles ». Je crois que l’on peut accepter cette modification.

Le sous-amendement no 20 est adopté.

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Nous en arrivons à un sous-amendement de Mme Rabault, no 92, qui est rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Favorable.

Le sous-amendement no 92 est adopté.

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Le sous-amendement no 21 a été retiré. Nous passons donc au sous-amendement no 22 .

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

Le sous-amendement no 22 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 93 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Oui.

Le sous-amendement no 93 est adopté.

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Le sous-amendement no 94 de Mme la rapporteure générale est un sous-amendement de précision.

Avis favorable du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Oui.

Le sous-amendement no 94 est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 23 .

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Ce sous-amendement vise à rétablir la disposition qui figurait dans l’avant-projet de loi et garantissait l’absence de toute discrimination entre les salariés dans l’entreprise en fonction du taux de prélèvement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Nous avions prévu une telle clause dans une des versions précédentes du texte, visant à rappeler que ces questions ne peuvent pas faire l’objet d’une discrimination de la part des employeurs. Cela avait, sinon choqué, du moins inquiété ces derniers. Nous avons considéré qu’il existait déjà dans le droit du travail des dispositions qui permettaient de répondre à cette crainte. Nous avons donc supprimé ladite clause. Je suis un peu surpris qu’elle revienne : c’était quelque chose qui effrayait véritablement les employeurs, et qui n’avait en fait pas lieu d’être introduit dans le texte. Avis très défavorable, donc.

Le sous-amendement no 23 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 95 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Favorable.

Le sous-amendement no 95 est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement no 96 de la commission.

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Il s’agit d’un amendement de Mme Coutelle, qui a donc été adopté par la commission des finances et qui vise à demander au Gouvernement de réaliser des campagnes d’information sur le prélèvement à la source en 2017 et 2018, en insistant sur la possibilité d’individualiser le taux de prélèvement au sein du couple.

Il s’agit d’une demande qui est formulée depuis de nombreuses années.

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Notre commission a donc souhaité que le Gouvernement y porte une attention particulière et surtout l’inscrive dans ses campagnes de communication sur le prélèvement à la source.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je tiens à préciser un certain nombre de choses, car il s’agit d’une question très importante.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

D’abord, la mise en oeuvre de l’ensemble du dispositif nécessitera de la communication, de l’explication, de la pédagogie, des campagnes d’information. C’est évident, mais encore une fois, cela va mieux en le disant, et en le disant au micro, ici, dans cet hémicycle.

Ensuite, il est dans l’intention du Gouvernement – c’est d’ailleurs inscrit dans le texte, vous venez de le souligner – de permettre l’individualisation du taux de prélèvement, avant la liquidation de l’impôt, qui se fera bien évidemment sur l’ensemble du foyer fiscal. Je le dis pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : on nous a fait le procès de vouloir, via le prélèvement à la source et ce type de disposition, aller vers l’individualisation de l’impôt. Mais c’est le taux du prélèvement à la source que l’on pourra individualiser grâce au texte, et non l’impôt ! L’impôt restera familialisé au niveau de son calcul. En revanche, au niveau du prélèvement, il pourra être individualisé, via l’individualisation du taux du prélèvement à la source de chacun des membres du foyer fiscal. Il ne faut pas qu’il y ait d’ambiguïté sur ce point : il s’agit de l’individualisation du taux, non de celle de l’impôt.

À titre d’illustration, voici l’un des premiers documents que nous avons préparés sur le sujet, que je vous montre, même si je ne suis pas sûr qu’on puisse le faire dans l’hémicycle. À la page 13 de ce fascicule, on insiste sur la possibilité d’individualisation du taux. Nous le ferons aussi dans le cadre des futures campagnes.

Le présent sous-amendement reçoit un avis favorable du Gouvernement.

Le sous-amendement no 96 est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 108 .

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L’objet de ce sous-amendement est de faire bénéficier du crédit d’impôt de modernisation du recouvrement l’ensemble des contribuables français, résidents et non-résidents, y compris au moment de leur retour, et de rétablir ainsi l’égalité de traitement entre tous les contribuables français.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est pour moi l’occasion de rappeler que le crédit d’impôt de modernisation du recouvrement s’appliquera aussi aux non-résidents. Ce sous-amendement n’a pas lieu d’être, il est satisfait. Il pourrait donc être retiré. À défaut, il faudrait le rejeter.

Le sous-amendement no 108 est retiré.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 27 .

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Il propose de retirer de la liste des revenus exceptionnels les primes de précarité liées à la fin d’un contrat à durée déterminée.

En d’autres termes, il s’agit, en parlant des « indemnités versées à l’occasion de la rupture du contrat de travail », de préciser « à l’exception des primes de précarité liées à la fin d’un contrat à durée déterminée ».

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Ce sous-amendement sera satisfait par le sous-amendement no 97 qui a été adopté par la commission des finances et qui, je l’espère, sera aussi adopté par l’Assemblée. Demande de retrait donc. À défaut, avis défavorable.

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Que décidez-vous, madame Schmid ? Le sous-amendement no 97 est le quatrième à partir de maintenant.

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C’est bien toute la difficulté : le sous-amendement no 97 n’a pas encore été voté ! Je veux bien retirer le mien, mais que se passera-t-il si le no 97 n’est pas adopté ? Je suis malheureusement obligée de le faire mettre aux voix.

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Monsieur le secrétaire d’État, l’avis du Gouvernement est-il le même que celui de la commission ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il s’agit bien évidemment d’un sujet important.

Je voudrais rappeler le régime d’imposition des indemnités de licenciement. Lorsque celles-ci sont versées dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi, elles sont en totalité exonérées d’impôt sur le revenu : la question ne se pose donc pas. Les autres indemnités de licenciement sont, quant à elles, exonérées dans la limite d’un plafond pouvant atteindre six fois le plafond annuel de la sécurité sociale – que, comme moi, vous ne savez peut-être pas par coeur – à savoir, 231 696 euros pour 2016, étant entendu que cela peut évoluer légèrement.

Les indemnités de départ à la retraite bénéficient donc d’ores et déjà de mesures d’imposition très favorables ; elles sont, au choix de l’intéressé, admises au bénéfice du quotient de l’article 163-0 A du code général des impôts ou réparties, par parts égales, sur l’année au cours de laquelle le contribuable en a disposé ainsi que les trois années suivantes.

Compte tenu des montants en jeu et des régimes d’imposition, il ne me semble pas y avoir de problème particulier. Avis défavorable.

Le sous-amendement no 27 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 70 .

Le sous-amendement no 70 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 24 .

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Ce sous-amendement tend à définir les revenus exceptionnels imposables au titre de l’année 2017, visés à l’article 163-0 A du code général des impôts. Il n’est pas utile de complexifier les lois fiscales en donnant, dans celle dont nous débattons, une autre définition des revenus exceptionnels. Mon sous-amendement vise donc à l’harmonisation.

Le sous-amendement no 24 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 25 .

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Il s’agit d’exclure les indemnités de rupture de contrat de travail du champ des revenus exceptionnels.

Le sous-amendement no 25 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement no 97 , qu’elle évoquait il y a un instant…

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Avec ce sous-amendement, la commission propose que les primes de précarité versées en fin de CDD ou en fin de mission d’intérim ne soient pas considérées comme des revenus exceptionnels. De fait, ces indemnités sont destinées à compenser les effets de la précarité liée à l’un ou l’autre de ces contrats.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Ce sous-amendement nous paraît superfétatoire car il est déjà satisfait. Les primes de précarité dont nous parlons sont en effet versées au salarié au terme du contrat : elles sont donc exclues du champ des indemnités versées pour rupture de contrat. Puisqu’elles correspondent bien à des compléments de salaire, elles ne sont, par nature, pas exceptionnelles et sont bien incluses dans le crédit d’impôt « modernisation du recouvrement ». Si un doute demeurait, il est levé par les propos que je viens de tenir. Il n’y a donc pas de difficulté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’avis est donc défavorable, monsieur le secrétaire d’État ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Oui, si le sous-amendement est maintenu.

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Le problème est que, d’après le Bulletin officiel des finances publiques, le BOFiP, ces indemnités de précarité sont incluses dans le champ des indemnités versées pour rupture de contrat. Mieux vaut, pour éviter toute interprétation, voter le présent sous-amendement. L’indemnité de fin de contrat ou de fin de mission est bel et bien considérée, je le répète, comme une indemnité de rupture : les choses sont ainsi rédigées dans le BOFiP.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le BOFiP est une publication qui émane de l’exécutif : il peut donc être modifié.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

J’ai expressément précisé les revenus qui sont exclus du champ ; mais si le Parlement veut absolument voter ce sous-amendement, peu confiant dans les propos tenus au micro par le secrétaire d’État, je ne m’en sentirai pas vexé…

« Oh ! » sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Maintenez-vous le sous-amendement, madame la rapporteure générale ?

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Le Gouvernement lève-t-il le gage, monsieur le secrétaire d’État ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

On ne va pas se fâcher en fin de séance…

Sourires.

Sourires.

Le sous-amendement no 97 , modifié par la suppression du gage, est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 26 .

Le sous-amendement no 26 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 98 et 28 .

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement no 98 .

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Avec ce sous-amendement qui reprend un amendement adopté la semaine dernière, la commission souhaite exclure les indemnités de licenciement économique de la liste des revenus exceptionnels.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 28 .

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Si vous le permettez, madame la présidente, je défends aussi, par cette intervention, les sous-amendements nos 29 et 30 .

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Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 98 , 28 , 29 et 30  ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

J’ai rappelé, tout à l’heure, les conditions d’imposition des indemnités de licenciement et les sommes concernées. Dans le cas d’un plan de sauvegarde de l’emploi, toutes les sommes sont exonérées, les indemnités de licenciement l’étant sous la limite d’un plafond de 231 696 euros ; qui plus est, un étalement sur plusieurs années est possible.

Avec ce sous-amendement, vous souhaitez que les indemnités de licenciement très élevées – je fais attention à mes mots – soient considérées, elles aussi, comme des revenus ordinaires. Le Gouvernement n’y est pas favorable.

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Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements nos 29 et 30  ?

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Pourriez-vous préciser l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 29 et 30 , monsieur le secrétaire d’État ?

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Madame la présidente, je souhaite prendre la parole !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Défavorable aux deux.

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J’avais bien noté votre demande de prise de parole, madame Clergeau : je devais d’abord recueillir l’avis du Gouvernement et de la commission sur les sous-amendements en discussion.

Vous avez la parole.

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Je veux intervenir sur le sous-amendement no 30 .

Tous les parlementaires ont reçu un courrier de M. Le Fur, qui s’inquiétait de savoir si les revenus de 2017 de nos collaborateurs seraient fiscalisés en cas de rupture du contrat de travail. De ce point de vue, le sous-amendement no 30 vise à sécuriser les choses.

Je ne suis toutefois pas sûre de sa nécessité, car la réforme proposée n’a pas pour objet de créer des effets d’aubaine ni d’élargir le champ des non-impositions. Il s’agit, au contraire, de conserver les règles d’imposition habituelles relativement aux indemnités versées en fin de contrat. Dès lors, les exceptions continueraient à relever des conditions énumérées à l’article 80 duodecies du code général des impôts.

Aux termes du droit commun, les indemnités ayant un caractère salarial, comme le préavis ou le congé payé, demeurent imposable, et les indemnités de licenciement, non imposables.

Le sous-amendement de M. Le Fur concerne nos collaborateurs, mais je crains qu’en réalité, il ne vise à défendre d’autres situations professionnelles. S’agissant de nos collaborateurs, les indemnités légales de licenciement restent entièrement exonérées d’impôt sur le revenu, de même que l’indemnité supplémentaire de licenciement, dite « supra-légale », prévue dans l’accord collectif en cours de finalisation entre les partenaires sociaux de notre assemblée.

Je suis donc de l’avis de M. le secrétaire d’État : le sous-amendement no 30 paraît superfétatoire, d’autant que, s’il invoque la défense de nos collaborateurs, il vise en réalité, je le répète, d’autres personnes qui, touchant des montants supérieurs aux plafonds, seraient quand même exonérées d’impôt.

Les sous-amendements identiques nos 98 et 28 ne sont pas adoptés.

Les sous-amendements nos 29 et 30 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois sous-amendements, nos 31 , 32 et 33 , pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour les soutenir.

Les sous-amendements nos 31 , 32 et 33 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement no 99 .

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Ce sous-amendement vise à inclure dans la liste des revenus exceptionnels les « golden hellos », qui peuvent être versés à des cadres dirigeants lorsqu’ils rejoignent une entreprise. S’ils le font en 2017, ils percevront en principe leur salaire augmenté de cet avantage. Le salaire ne sera pas concerné par l’impôt sur le revenu de 2017, mais, puisque la liste des revenus exceptionnels est déjà longue, nous avons souhaité l’allonger encore un peu en y incluant, donc, ces « golden hellos », qui, s’ils sont perçus en 2017, feront l’objet d’un impôt sur le revenu payé en 2018.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cette mesure correspond évidemment à l’intention et à la lettre même du projet de loi, puisque les revenus visés sont toujours considérés comme exceptionnels et traités comme tels. Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que le terme de « golden hello » soit juridiquement consacré ; mais peu importe. Si le Parlement souhaite voter ce sous-amendement de précision, sur une disposition dont je rappelle qu’elle est satisfaite par le système général des revenus exceptionnels, je n’y vois pas d’inconvénient : abondance de biens ne nuit pas… Avis de sagesse.

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Je vous rassure, monsieur le secrétaire d’État : l’expression « golden hello » ne figure pas dans le sous-amendement. Celui-ci tend à insérer, après l’alinéa 290 de l’amendement, un alinéa rédigé en ces termes : « – des indemnités versées ou des avantages accordés à raison de la prise de fonction de mandataire social, mentionnés au troisième alinéa de l’article L. 225-102-1 du code de commerce ; ». Ces indemnités, je les ai appelées « golden hellos » pour faire plus rapide.

Le sous-amendement no 99 est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 34 .

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Ce sous-amendement vise à exclure du champ des revenus exceptionnels les indemnités versées en vue de dédommager le salarié qui change de domicile pour raisons professionnelles. Cette mesure va évidemment dans le sens de la mobilité professionnelle.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Ces indemnités, madame Schmid, sont bien des revenus exceptionnels :…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

…on ne déménage pas tous les ans, en général… Avis défavorable.

Le sous-amendement no 34 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 35 .

Le sous-amendement no 35 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 36 .

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La liste des revenus exceptionnels imposables a été établie pour lutter contre l’optimisation fiscale. Il est donc étonnant d’y voir figurer les aides et allocations servies en cas de conversion, de réinsertion ou pour la reprise d’une activité professionnelle.

Le sous-amendement no 36 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 37 .

Le sous-amendement no 37 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 38 .

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Le point sur lequel porte ce sous-amendement a été débattu en commission. Je suis éventuellement disposée à le retirer si le sous-amendement no 100 qui est de repli et reprend les orientations de la commission reçoit un avis favorable.

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Madame Schmid, pour votre information, le sous-amendement no 100 a été adopté par la commission des finances.

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Certes. Mais il y a parfois des amendements adoptés par la commission qui ne le sont pas en séance publique !

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Je rappelle seulement un fait, madame Schmid, et ne peux en ce qui me concerne aller plus loin. Maintenez-vous ou retirez-vous ce sous-amendement ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Défavorable également. Ce sous-amendement porte sur le compte épargne-temps. Le Gouvernement propose d’intégrer celui-ci à hauteur d’un forfait maximal de dix journées, ce qui me semble déjà particulièrement ouvert. Il est vrai qu’il s’agit d’un sujet dont on m’a beaucoup parlé pour certaines professions où certains imaginaient pouvoir optimiser. Mais en prenant dix jours, je pense que nous nous situons dans une bonne cote.

Le Gouvernement sera donc favorable au sous-amendement no 100 de la commission des finances : je suggère donc à Mme Schmid de retirer le sous-amendement no 38 .

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Vu les propos de M. le secrétaire d’État, je retire le sous-amendement no 38 .

Le sous-amendement no 38 est retiré.

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Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 100 et 39 .

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir précisément le sous-amendement no 100 , dont il vient d’être question et qui apporte une précision.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement identique no 39 .

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Il s’agit effectivement d’un sous-amendement de précision.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Favorable.

Les sous-amendements identiques nos 100 et 39 sont adoptés et le sous-amendement no 40 tombe.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 41 .

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La commission des finances a donné un avis favorable à ce sous-amendement puisqu’il s’agit de considérer comme des revenus exceptionnels « les primes de signature et indemnités liées aux transferts des sportifs professionnels. »

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je ne vais pas me faire que des amis

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il ne vous aura pas échappé qu’une disposition générale balayait l’ensemble des revenus pouvant être considérés comme exceptionnels. Même si on en a énuméré quelques-uns, cela me parait ici un peu dangereux dans la mesure où l’on pourrait arguer du fait que ce qui ne figure pas explicitement dans l’énumération n’entre pas dans cette catégorie. La disposition générale permet d’intégrer les revenus ici en question.

Le Gouvernement s’en remet toutefois à la sagesse de l’Assemblée.

Le sous-amendement no 41 est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 42 .

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Le droit fiscal exige la précision : or, sauf erreur de ma part, le terme « surérogatoire » ne figure dans aucun article du code général des impôts ni du code du travail.

L’alinéa 299 de l’amendement no 1 du Gouvernement est donc au mieux inapplicable, au pire source de contentieux. Je propose par conséquent de le supprimer.

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Nous avons eu en commission des finances une longue discussion sur ce terme qui, comme Mme Schmid le dit très justement, ne figure pas dans le code général des impôts. Nous avons lancé une recherche informatique– en utilisant la fonction « Ctrl + F » – qui n’a effectivement donné aucun résultat. Peut-être M. le secrétaire d’État pourrait-il nous apporter une précision sur ce terme qui ne figure pas dans le code général des impôts.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Les précisions que je peux apporter ici et qui figureront au compte rendu des débats éclairciront peut-être les choses. Ce qui est prévu dans le contrat de travail est considéré un revenu régulier, et ce qui vient en plus comme exceptionnel.

Je m’explique : si le contrat de travail prévoit qu’un salarié est rémunéré au moyen d’un salaire fixe augmenté d’un pourcentage correspondant à une commission sur les ventes ou le chiffre d’affaires qu’il aura réalisés, les deux parties de sa rémunération sont, même si la seconde peut varier dans le temps, considérées comme des revenus réguliers. Le reste en revanche est considéré comme surérogatoire.

Permettez-moi une remarque d’ordre général. Il ne m’appartient pas de commenter les conditions du débat, qui sont ce qu’elles sont. Je tiens toutefois à souligner qu’un gros travail a été effectué. J’en profite d’ailleurs pour saluer les équipes présentes.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je salue également, madame la rapporteure générale, le travail effectué par votre commission. Le débat en témoigne, même s’il se déroule dans des conditions un peu particulières.

Cela signifie que, sur un certain nombre de points qui auraient pt nous diviser ou nous laisser interrogatifs, ou qui exigeraient d’être complétés, la porte est ouverte à un certain nombre de modifications en nouvelle lecture. On sent bien qu’un ou deux points ou quelques détails pourraient nécessiter d’être revus au cours de la navette.

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Effectivement, en nouvelle lecture, nous apporterons sans doute quelques précisions sur le terme « surérogatoire « . Comme je vous l’ai dit, nous l’avons recherché dans le code général des impôts, en vain malgré le recours à l’informatique. Il figure peut-être dans d’autres codes. Nous aurons sans doute besoin ultérieurement de le préciser.

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Monsieur le secrétaire d’État, dans l’attente de vos précisions, vous avez évoqué le cas d’un salarié dont la rémunération comporterait une part fixe et une part variable, mais quid des gratifications, souvent usuelles et qui ne figurent pas au contrat de travail ? Elles peuvent parfois correspondre à un treizième mois de salaire, mais ne sont pas prévues dans le contrat : sont-elles surérogatoires ?

Le sous-amendement no 42 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux sous-amendements, nos 43 et 44 , pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Claudine Schmid, pour les soutenir.

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Le sous-amendement no 43 est un amendement de repli, qui traite également des gratifications. Il porte sur la partie de la gratification « dont le montant versé au titre de l’année 2017 est supérieur de 10 % au montant des mêmes gratifications versées au titre de l’année 2016. » Il vise à exclure cette partie des revenus exceptionnels.

Le sous-amendement no 44 est pratiquement identique mais il substitue aux 10 % « la moyenne des mêmes gratifications versées au titre des années 2014, 2015 et 2016. »

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Même avis.

Les sous-amendements nos 43 et 44 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 45 .

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Je vais le retirer puisque j’ai obtenu satisfaction grâce à l’explication donnée par M. le secrétaire d’État tout à l’heure au sujet des salariés dont une partie de la rémunération est versée sous forme de commission.

Le sous-amendement no 45 est retiré.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 46 .

Le sous-amendement no 46 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 47 .

Le sous-amendement no 47 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 48 .

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Il concerne le rescrit. Compte tenu de l’incertitude sur le traitement fiscal des différentes rémunérations de l’année 2017 et au-delà, ainsi que sur leur caractère exceptionnel ou non, ce sous-amendement permettrait à l’employeur de saisir l’administration fiscale afin d’obtenir sa position dans un délai de trois mois.

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La commission l’a adopté dans une rédaction légèrement différente – en supprimant la phrase : « L’absence de réponse de de l’administration dans un délai de trois mois vaut acceptation tacite de la demande de l’employeur ». C’est le sous-amendement no 101 .

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Peut-être dans ces conditions, madame Schmid, pouvez-vous retirer le sous-amendement no 38 au profit du sous-amendement no 101  ?

Le sous-amendement no 48 est retiré.

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Madame la rapporteure générale, souhaitez-vous ajouter quelque chose s’agissant du sous-amendement no 101  ?

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Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 101  ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Si le Gouvernement comprend l’esprit de la proposition, il s’interroge : en effet, c’est l’employeur qui demandera le rescrit. Or ce n’est pas lui le redevable de l’impôt, ce qui pose un problème de principe.

Je suis donc un peu gêné s’agissant de ce sous-amendement. Nous avons en effet pris soin de ne pas mettre l’employeur au premier plan, en termes de responsabilité et de limiter son rôle à celui de courroie de transmission entre la direction générale des finances publiques et le contribuable.

Là au contraire, vous le faites entrer dans le dispositif en lui faisant solliciter un rescrit de la part de l’administration fiscale : cela me pose, franchement, un problème intellectuel. Que le salarié, lui, puisse demander un rescrit, cela serait tout à fait normal. Il me semble donc que le dispositif mériterait d’être retravaillé : je vous suggère, madame la rapporteure générale, de retirer ce sous-amendement qui pourrait être interprété comme une implication et une responsabilité de l’employeur dans la forme de fiscalisation des revenus qu’il pourrait verser.

Si je suis franchement défavorable au sous-amendement no 101 , je peux en revanche prendre l’engagement d’essayer d’aboutir à une formulation prévoyant la possibilité pour le contribuable de demander un rescrit en fonction des indications en sa possession.

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Lorsque cet amendement a été présenté en commission des finances, un débat a eu lieu et tous les commissaires se sont interrogés. Et pour le coup, nous n’avons pas trouvé de réponse satisfaisante.

Aujourd’hui en effet, lorsque l’employeur transmet à l’administration fiscale les salaires que ses salariés doivent déclarer, c’est à eux d’en vérifier le montant. Supposons qu’il y ait eu une erreur de saisie dans le montant à déclarer : qui est responsable ?

Le contribuable doit vérifier qu’il s’agit du bon montant, et, le cas échéant, le corriger s’il comporte une erreur. Mais supposons qu’il oublie de le faire et qu’il signe en la survolant sa déclaration de revenus en pensant que son employeur a transmis au fisc des informations correctes. Or des erreurs de saisie, nous le savons tous, cela arrive.

C’est ce qui a inspiré ce sous-amendement : quand des éléments de rémunération versés par l’employeur peuvent être considérés comme exceptionnels – ou surérogatoires –, la commission aurait souhaité qu’un rescrit puisse, dans ce cas, être demandé par l’employeur.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est bien évidemment toujours le contribuable qui est responsable de sa déclaration de revenus, et non l’employeur. C’est pour cette raison que sur les déclarations pré-remplies, il est demandé aux contribuables de vérifier et, le cas échéant, de corriger les montants inscrits, en leur rappelant leur responsabilité en la matière.

Je pense que nous pourrons ultérieurement éclaircir ce point. La question des erreurs et de la responsabilité est traitée dans le texte. Étant réservé sur le dispositif proposé, je préférerais que le sous-amendement no 101 soit retiré.

Là aussi, on peut imaginer que le Gouvernement apporte sur cette question toutes les réponses nécessaires, par exemple à l’occasion d’une audition devant la commission des finances ou lors de la prochaine lecture.

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On voit bien la question posée. Je suis très sensible à l’argument de M. le secrétaire d’État selon lequel faire s’interposer l’employeur entre le fisc et le contribuable pose problème. On voit bien qu’il pourrait y avoir des stratégies d’optimisation en 2017, notamment si les employeurs proposaient à leurs salariés plutôt des éléments de rémunération exceptionnels dans la mesure où ceux-ci ne seraient pas fiscalisés. On voit bien les risques de difficultés.

En revanche, je reste persuadé qu’il peut y avoir un réel problème par rapport au droit commun : je me rallie donc volontiers à la proposition d’une réunion de travail sur ce point.

Il existe une politique habituelle des rémunérations. La question qui se pose est la suivante : est-ce que des rémunérations qui auraient dû être versées en 2016 ne le seront qu’en 2017, ou d’autres qui auraient dû être versées en 2018 le seront, à l’inverse, dès 2017, sous des formes exceptionnelles ?

Nous venons d’en discuter longuement. J’ai compris que M. le secrétaire d’État était ouvert à l’idée qu’on puisse adopter cette formule pour le cas où des contribuables souhaiteraient interroger l’administration fiscale afin de savoir si tel ou tel revenu bénéficie ou non du crédit d’impôt « modernisation du recouvrement ». Il faut, monsieur le secrétaire d’État, que nous revenions sur cette question d’ici à la prochaine lecture car cela n’est pas parfaitement clair.

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Puisque le débat est ouvert, la commission des finances s’est interrogée sur un point en lien direct avec le sous-amendement no 101 . Une sanction pécuniaire est prévue pour les contribuables qui ne sont pas prélevés suffisamment l’année de perception de leurs salaires.

Si votre prélèvement à la source n’est pas suffisamment important par rapport à l’impôt qui sera payé au final, vous pouvez subir une sanction, avoir à payer une pénalité. Dans la mesure où c’est l’employeur qui inscrit le taux et qui verse des revenus exceptionnels ou non, comment le contribuable pourra-t-il se justifier pour ne pas avoir à payer cette pénalité ?

La question de la responsabilité en cas d’erreur de la part de l’employeur sur les revenus, exceptionnels ou non, ou tout simplement sur le taux, laquelle pourrait entraîner une sanction pour le contribuable, nous paraît à ce stade peu claire et mérite des explications, et sans doute même une réunion de travail.

Le sous-amendement no 101 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 71 .

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Ce sous-amendement va dans le même sens. Si M. le secrétaire d’État nous assure que d’ici à la prochaine lecture, il y aura une réunion de travail et que le texte sera retravaillé, je retire le sous-amendement.

Le sous-amendement no 71 est retiré.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement no 102 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Favorable.

Je ne voudrais pas donner l’impression de ne pas répondre et de ne pas être préoccupé par les questions, légitimes, des parlementaires. Je veux donc préciser qu’il n’y a de sanction que lorsqu’il y a eu une modulation volontaire, aboutissant à un écart trop important avec la somme due.

J’ai bien compris que vous demandiez ce qui se passerait en cas d’erreur. Tout dépend de la nature de l’erreur. Si elle est le fait de l’employeur, ce n’est évidemment pas le contribuable qui pourrait être tenu pour responsable. En aucun cas, y compris si l’employeur ne reversait pas la somme prélevée, le salarié ne pourrait être mis en cause pour un acte qui n’est pas de son fait.

Le sous-amendement no 102 est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement no 103 .

Le sous-amendement no 103 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 49 .

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Il a pour objectif d’éviter que des propriétaires ne reportent des travaux et ce faisant, nuisent à l’activité des artisans et des entreprises du bâtiment.

Le sous-amendement no 49 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 53 .

Le sous-amendement no 53 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 109 .

Le sous-amendement no 109 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 51 .

Le sous-amendement no 51 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 50 .

Le sous-amendement no 50 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir le sous-amendement no 61 .

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Au titre des travaux rendus nécessaires par l’effet de la force majeure, il faudrait inclure également les travaux de modernisation et d’entretien que les propriétaires peuvent être amenés à faire dans un logement lors d’un changement d’occupant, afin de le rafraîchir ou de le remettre en état.