Séance en hémicycle du 19 octobre 2015 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 (nos 3096, 3110, 3112, 3116).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 405 rectifié portant article additionnel après l’article 21.
L’amendement no 405 rectifié n’est pas défendu.
Je suis saisi de trois amendements, nos 241 , 368 rectifié et 61 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 241 et 368 rectifié sont identiques.
La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 241 .
La commission, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, a adopté cet amendement d’appel pour avoir un échange avec vous sur les frais de recouvrement des différentes taxes affectées, qui s’échelonnent par exemple de 2 % pour la taxe foncière à 3,6 % pour la taxe pour frais de chambres de commerce et d’industrie. Nous souhaitons avoir un échange avec vous, monsieur le secrétaire d’État, sur la manière dont on pourrait éventuellement faire évoluer ces frais de recouvrement.
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 368 rectifié .
L’amendement no 61 rectifié est défendu.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Ces amendements tendent à réduire les frais prélevés au titre des dégrèvements et des recouvrements d’un certain nombre d’impôts.
Ces frais sont d’abord destinés à couvrir les impayés – vous savez que l’État prend en charge les impayés des impôts locaux dus aux collectivités locales. Ces frais sont également destinés à payer le service rendu, notamment sur la cotisation foncière des entreprises, ou plus généralement, sur les impôts fonciers. Un travail important est effectué par les services pour établir les assiettes, ainsi que pour assurer le recouvrement.
Les frais de prélèvement ont déjà été fortement réduits dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, et il ne nous paraît pas envisageable d’aller au-delà. Le Gouvernement est naturellement disposé à un échange plus approfondi sur l’évaluation et l’utilisation des frais de gestion ; mais, tels qu’ils sont rédigés, les amendements vont au-delà de l’objectif puisqu’ils supprimeraient purement et simplement ces frais, sans que cela profite d’ailleurs aux collectivités, que vous entendez pourtant soutenir.
Le Gouvernement invite donc les auteurs de ces amendements à les retirer ; faute de quoi l’avis serait défavorable.
Tel qu’il est rédigé, l’amendement supprimerait en effet les frais de gestion concernés : la solution, je le reconnais, paraît un peu excessive. Je retire donc l’amendement no 241 .
Je souhaite néanmoins un travail entre la commission des finances et vos services, monsieur le secrétaire d’État, sur les différences, à première vue peu justifiées, entre les taux.
L’amendement no 241 est retiré.
Un tel travail serait probablement utile, en effet.
On ne comprend pas d’où vient la différence entre des frais de prélèvement de 9 % pour la cotisation foncière des entreprises – CFE – et de 3 % pour la taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises, la TACFE. C’est assez incompréhensible. Le travail ou les dépenses sont-ils plus importants pour le premier de ces deux prélèvements ? Un alignement paraît nécessaire. Quoi qu’il en soit je retire également mon amendement.
L’amendement no 368 rectifié est retiré.
L’amendement no 61 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
La première loi Duflot permet de transférer les terrains – bâtis ou non – qui appartiennent à l’État à des promoteurs ou à des bailleurs sociaux dans l’optique d’y construire des logements sociaux. Nous proposons, avec cet amendement, d’étendre le dispositif aux opérations de réhabilitation, par exemple de casernes de gendarmerie restées vides. Dans le droit actuel, pour que ces opérations bénéficient des avantages liés à la construction, il faudrait en effet détruire les bâtiments avant de les reconstruire.
L’amendement présenté par M. Pupponi procède de la même intention que celui du Gouvernement, à savoir étendre la décote prévue par la loi de décembre 2013 aux opérations de réhabilitation destinées à la création de logements sociaux.
Cependant l’amendement no 240 se réfère à la notion, peu lisible, de programmes « avec ou sans travaux », à laquelle le Gouvernement préfère celle, plus simple et plus efficace, de « programmes comportant essentiellement des logements ». Le Gouvernement suggère également de s’appuyer, non sur les notions de « programme de réalisation » ou de « logements réalisés », mais par exemple sur celle, juridiquement identifiée et comprise par les services administratifs et les porteurs de projets, de « logements livrés ».
Aussi, j’invite les auteurs de l’amendement no 240 à le retirer, pour se rallier à celui du Gouvernement.
Je retire l’amendement no 240 , au profit de l’amendement du Gouvernement.
L’amendement no 240 est retiré.
L’amendement no 793 , deuxième rectification, est adopté.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 239 .
La loi de décembre 2013 prévoit également l’application d’une décote sur la vente de terrains de l’État destinés à la construction de logements sociaux ; mais, depuis, une nouvelle disposition législative a exclu les terrains de l’armée du champ d’application de cette mesure.
Nous proposons de revenir aux dispositions initiales de la loi de 2013, de façon que la même décote s’applique à l’ensemble des terrains cédés – quel que soit le ministère qui en est propriétaire – pour la construction de logements sociaux.
Favorable à cet amendement présenté au nom de la commission des finances et de la commission des affaires économiques. Cette fois, le Gouvernement n’a rien à redire à la rédaction proposée.
L’amendement no 793 , deuxième rectification, soutiendra un dispositif sur lequel l’État accompagne fortement les collectivités qui veulent construire. Je remercie d’ailleurs M. le secrétaire d’État de l’obstination dont il fait preuve pour libérer du foncier constructible lorsque celui-ci appartient à des établissements publics. Notre assemblée devrait être aussi vertueuse et s’abstenir de voter, comme elle l’a fait un peu subrepticement, une exception – pour les terrains qui appartiennent à l’armée, en l’occurrence – à la loi qu’elle avait adoptée en janvier 2013.
De tels coups d’arrêts, qui reviennent sur des avancées, compromettent la lisibilité de l’action publique ; aussi, je me félicite de l’amendement no 239 , dont je suis d’ailleurs cosignataire, et de l’avis favorable du Gouvernement.
L’amendement no 239 est adopté.
L’amendement no 65 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 823 .
Cet amendement, habituel et d’ordre technique, vise à traduire dans l’équilibre budgétaire l’ensemble des votes intervenus au cours de l’examen de cette première partie du projet de loi de finances pour 2016.
L’évolution du solde peut être résumée en trois mouvements principaux.
Le premier est la convergence entre la fiscalité du gazole et celle de l’essence, convergence qui dégage 245 millions d’euros de ressources nouvelles. Celles-ci financeront, d’une part, l’allégement de fiscalité locale pour les ménages modestes prévu par l’amendement de Mme Pires Beaune, que l’Assemblée a adopté, et, d’autre part, la prime incitant au remplacement de véhicules roulant au diesel.
Le Gouvernement vous proposera, dans la suite de la navette, de majorer l’allégement de fiscalité locale pour que la totalité des nouvelles ressources tirées de la convergence entre le gazole et l’essence soit affectée à la baisse des impôts et au remplacement des véhicules roulant au diesel.
En deuxième lieu, les autres amendements fiscaux adoptés en première partie dégradent le solde de 58 millions d’euros, le principal impact étant lié à l’amendement de Dominique Baert en faveur des anciens combattants. Cet impact est gagé par une recette de 75 millions d’euros attendue de la Française des jeux, compte tenu de la diminution du niveau d’écrêtement de son fonds permanent.
Enfin, un ensemble d’amendements viennent dégrader la norme de dépenses en modifiant des plafonnements de taxes affectées, pour un total de 406 millions d’euros. Afin de gager ces nouvelles dépenses, et comme je vous l’ai indiqué dès le début de la discussion générale, le Gouvernement vous propose des économies supplémentaires. Le plafond de dépenses pour 2016 s’en trouve donc diminué d’autant.
Au total, compte tenu de cette diminution et de l’adoption d’autres amendements ayant un impact plus limité, le solde de l’État ressort en amélioration de 166 millions d’euros par rapport au texte initial.
Mais cette amélioration est temporaire, puisque, comme je l’ai indiqué, l’allégement de fiscalité locale déjà voté sera majoré au cours de la navette. Tel est, mesdames et messiers les députés, l’objet du présent amendement.
Effectivement, à l’issue de cette première lecture, nous améliorons le solde de 166 millions d’euros au total, compte tenu, notamment, des mesures relatives à la taxation du diesel.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez proposé, dans cet amendement, de répartir les 406 millions d’euros de dépenses supplémentaires en réalisant des économies sur d’autres ministères.
Je vous pose la question : sachant que l’amendement dit « diesel » rapportera 259 millions d’euros, et que celui de Mme Christine Pires Beaune – ou l’ensemble – coûte un peu plus d’une centaine de millions d’euros, est-il possible d’affecter cette amélioration du solde, afin d’éviter par ailleurs de moindres dépenses, sur d’autres ministères ou bien le choix qui a été fait conduit-il à ce que ces 259 millions d’euros relatifs au diesel puissent éventuellement servir à d’autres revalorisations ?
Quoi qu’il en soit, l’avis de la commission est favorable.
On convoque souvent l’écologie pour trouver des recettes nouvelles, mais il faudrait aussi qu’on la convoque, de temps en temps, pour mettre en place des mesures de dépenses d’accompagnement des ménages.
J’ai entendu, monsieur le secrétaire d’État, votre suggestion relative à la prime à la conversion des véhicules : nous y sommes favorables. Néanmoins, j’aurais aimé que l’on puisse également favoriser les transports collectifs qui sont nécessaires pour offrir une alternative aux véhicules individuels.
Vous nous informez qu’en quelque sorte la convergence entre l’essence et le diesel génère un surplus : il eut peut-être été de bon aloi de l’affecter à l’Agence de financement des infrastructures de transport de France – AFITF – et au financement des transports collectifs.
Nous arrivons donc, avec cet article d’équilibre, au terme des débats sur la première partie du projet de loi de finances : effectivement, les uns et les autres se trouvent face à leurs responsabilités, compte tenu des votes qui sont intervenus au cours des nombreux jours de débats, durant lesquels il n’y a d’ailleurs pas toujours eu autant de monde dans l’hémicycle qu’à cet instant.
Monsieur le secrétaire d’État, je veux dire, au nom du groupe socialiste, que nous voterons cet article d’équilibre dans les termes que vous nous proposez, mais également en partageant les intentions que vous avez annoncées, notamment en ce qui concerne l’affectation de l’amélioration – par rapport au texte qui nous a été présenté – du solde général à hauteur de 166 millions d’euros.
Pour ma part, j’ai bien compris qu’il s’agissait d’une amélioration temporaire : comme nous en avons discuté l’autre jour au moment de la présentation par Christine Pires Beaune de son amendement sur la revalorisation du revenu fiscal de référence – RFR –, nous souhaitons effectivement que cette somme disponible soit affectée à cette revalorisation du RFR.
Je rappelle – je l’avais dit lors de la discussion générale – ce à quoi nous devons faire face : l’assujettissement d’un certain nombre de nos concitoyens modestes, notamment de retraités, à des impôts locaux en raison des effets différés et à fragmentation, dans la durée, de mesures prises par la précédente majorité. Je pense notamment à la demi-part des veuves.
Mes chers collègues, je ne crois pas – je le dis notamment à nos camarades écologistes – qu’il faille aujourd’hui faire un autre choix que celui-là. Je ne peux donc que vous encourager vivement à ce que, dans la poursuite de la navette, comme vous l’avez indiqué, nous améliorions l’amendement voté à l’initiative de Christine Pires Beaune, et à ce que, pour l’heure, nous en restions là.
Je me suis en effet engagé, au nom du groupe socialiste, à ce que nous votions ce texte dans le respect de l’équilibre budgétaire tel qu’il a été défini ainsi que dans celui de la trajectoire de redressement des finances publiques. Il n’est donc pas question, pour nous, de dégrader le solde budgétaire.
À cet instant des débats, je souhaite effectivement remercier le Gouvernement pour l’ouverture qu’il fait concernant une éventuelle hausse, supérieure à 2 %, du RFR.
En effet, nous l’avons bien vu vendredi – nous étions effectivement peu nombreux dans cet hémicycle –, quand nous avons posé la question de savoir combien de personnes et de foyers seraient touchés : cette évaluation est très difficile. Or j’ai peur que ces 2 % soient effectivement assez faibles : la piste qui est privilégiée et qui consiste à augmenter le RFR au-delà de ces 2 % me semble donc être la bonne.
La seconde piste qui est évoquée, c’est-à-dire d’aider aux remplacement du diesel, compte tenu du public qui possède aujourd’hui des véhicules utilisant ce carburant, et qui, globalement, n’a pas en milieu rural de transports en commun à sa disposition, me paraît également bonne.
La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt et une heures cinquante-cinq.
Ma collègue Eva Sas indiquait, à propos des 259 millions d’euros, qu’il serait bien qu’au moins une partie de cette recette environnementale puisse être affectée à une action environnementale.
De manière générale, ce n’est pas une obligation : une recette environnementale peut très bien être affectée à une action sociale, comme c’est le cas à travers le relèvement du revenu fiscal de référence, voire à une action économique.
Simplement, je voulais rappeler une dépense que vous n’avez peut-être pas notée, monsieur le secrétaire d’État, car elle était assez faible – de l’ordre de 5 millions d’euros –, mais qui avait un sens sens symbolique fort. En effet, outre l’aide au remplacement des voitures utilisant le carburant par des voitures utilisant une autre énergie, un autre amendement permettait aussi d’accélérer la mutation du parc des camions roulant au diesel vers des carburants comme le gaz ou le gaz naturel pour véhicules, le GNV. Peut-être ne l’avez vous pas noté parce qu’il s’insère dans le cadre d’une politique plus générale de surinvestissement, mais je pense qu’il était symboliquement utile de rappeler également cette évolution.
Avant que cet amendement ne soit mis aux voix, je voudrais répondre aux différentes interventions. Tout d’abord, je vous confirme ce que j’avais dit dans mon propos liminaire lors de sa présentation : il prévoit effectivement, pour l’instant, de revaloriser le seuil de RFR – qui sert d’entrée dans les exonérations ou les réductions d’impôts locaux – de 2 %.
Nous avons convenu ensemble qu’a priori, même si l’estimation est assez complexe, nous pourrions, pour atteindre, de façon cumulée, le niveau des crédits produits par la mesure relative au diesel et à l’essence, relever ce seuil.
Au cours du débat, j’ai en mémoire qu’ont également été soulevées des questions légitimes quant à la part qui resterait aux collectivités locales car certaines exonérations ne sont pas – pour des raisons techniques que chacun ici a pu entendre, s’il était présent vendredi soir – totalement compensées.
Le Gouvernement souhaite donc, effectivement, se donner un peu de temps pour relever ce seuil. Le sera-t-il à hauteur de moins de 3 %, de 3 %, de 4 %, de plus de 4 % ? Nous ajusterons ce taux de façon à ce que les 245 millions d’euros couvrent à la fois la prime au remplacement des véhicules diesel, que j’ai évoquée tout à l’heure, et le coût, certainement plus modeste mais qui est difficile à évaluer, de l’ordre de quelques millions d’euros au grand maximum, de la mesure que vous avez évoquée, monsieur Alauzet. C’est pour cette raison que je ne l’ai pas évoquée, mais telle est bien l’intention du Gouvernement.
J’entends les regrets de certains qui disent : il faudrait profiter de cette hausse de recettes pour faire de nouvelles dépenses. Je ne critique pas l’utilité de celles-ci, mais je redis que le Gouvernement ne souhaite pas – puisque l’augmentation d’1 centime de la taxation du diesel et la diminution d’1 centime de celle de l’essence engendrent au total des recettes supplémentaires – majorer les prélèvements. Il souhaite donc restituer ce produit sous la forme d’une baisse d’impôts.
La voie qui a donc été choisie, et qui correspond, je crois, à des demandes assez nombreuses dans l’hémicycle, est d’utiliser le RFR et donc de ne pas instaurer de nouvelles dépenses, quel que soit leur bien-fondé.
Madame Sas, vous évoquez l’AFITF : certes, mais il s’agit d’une dépense supplémentaire. Le Gouvernement souhaite, lui, que ce qui peut apparaître comme une hausse de fiscalité, car la disposition en question produit en effet une recette, soit « recyclée » sous la forme d’une autre baisse d’impôt, de façon à ne pas alourdir les prélèvements obligatoires.
Voilà donc quelle est la position précise du Gouvernement.
Monsieur le président, à l’issue du vote sur cet amendement, mais pour des raisons techniques, je souhaiterais également une brève suspension de séance avant la seconde délibération que le Gouvernement compte demander.
Monsieur le président, c’est sans doute compliqué techniquement mais je voudrais sous-amender l’amendement du Gouvernement que nous venons de recevoir.
Nous souhaitons en effet, monsieur le secrétaire d’État, affecter les 166 millions de recettes supplémentaires à des dépenses très utiles, des dépenses qui, tous ceux qui prennent des transports collectifs tous les jours vous le diront, sont même essentielles dans leur quotidien.
Vous comptez d’ailleurs vous-même les affecter à des dépenses puisque vous souhaitez soutenir la prime de conversion. Le débat n’est donc pas entre recettes et dépenses, il porte sur l’utilité de la dépense. En l’occurrence, nous souhaitons accompagner les gens dans la mutation du véhicule individuel vers les transports collectifs, nous l’avons dit à plusieurs reprises.
Ce sous-amendement tend donc à remplacer, aux neuvième et dixième lignes du tableau du I, le montant : « 15 854 246 » par le montant : « 15 688 246 », c’est-à-dire à minorer les recettes de TICPE affectées au budget de l’État pour les affecter directement à l’AFITF.
Il n’est pas possible, madame Sas, de prévoir une affectation.
Ce sous-amendement, no 824 , tend donc, aux neuvième et dixième lignes du tableau du I de l’amendement no 823 , à substituer au montant : « 15 854 246 » le montant : « 15 688 246 ».
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Je m’interroge sur la recevabilité de ce sous-amendement, dans la mesure où il crée une dépense.
Cela dit, s’il était déclaré recevable, j’y serais défavorable.
Je ne suis saisi d’aucun avis particulier de la commission des finances quant à la recevabilité de ce sous-amendement. Je le mets donc aux voix.
Le sous-amendement no 824 n’est pas adopté.
L’amendement no 823 est adopté et l’amendement no 870 rectifié tombe.
L’article 23 et l’état A, modifiés, sont adoptés.
Conformément à la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance.
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinq, est reprise à vingt-deux heures vingt.
La séance est reprise.
Nous avons achevé la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2016.
En application de l’article 119, alinéa 2 du règlement, le Gouvernement demande à ce qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 2 ter, 3 bis, 3 ter, 6 ter, 10, 11, 13 et 15 bis.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements nos 8 , 7 , 6 , 5 , 4 , 3 , 2 et 1 .
Cette seconde délibération a plusieurs objets.
Premièrement, elle vise à procéder à des ajustements techniques. Il y en a de deux sortes : tout d’abord des levées de gage sur des amendements fiscaux adoptés au cours du débat ; ensuite, des coordinations des montants des variables d’ajustement à l’article 10 et du montant du FCTVA à l’article 13 – il s’agit de faire bouger 2 millions d’euros à la suite de l’adoption d’un amendement relatif à la contribution économique territoriale. Il s’agit donc d’un ajustement très mineur.
Deuxièmement, le Gouvernement vous propose de revenir sur l’adoption de l’amendement no 182 sur la taxation des produits phytosanitaires. Cet amendement nous semble impossible à mettre en oeuvre et ne peut donc être conservé.
L’amendement no 8 , modifiant l’article 2 ter ; l’amendement no 7 , modifiant l’article 3 bis ; l’amendement no 6 , modifiant l’article 3 ter ; l’amendement no 5 , modifiant l’article 6 ter ; amendement no 4 , modifiant l’article 10 ; l’amendement no 3 , modifiant l’article 11, sont successivement adoptés.
Vous avez été un peu rapide dans votre présentation, monsieur le secrétaire d’État. Pouvez-vous nous expliquer ce que c’est que cet amendement ?
Merci de nous rejoindre, monsieur de Courson, ainsi que d’autres.
Rires.
Il est souvent là, monsieur le secrétaire d’État ! Reconnaissons-lui cette qualité.
Je vous visais moins que d’autres, qui se reconnaîtront.
Cet amendement vise tout simplement à tirer les conséquences de l’amendement relatif au FCTVA sur les travaux de voirie.
L’amendement no 2 , modifiant l’article 13, est adopté.
Sur l’amendement no 1 , je suis saisi par le groupe écologiste d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Duflot.
L’amendement présenté par Laurence Abeille et qui visait à augmenter la taxation des produits phytosanitaires, faisait suite à de longues interventions sur cette question, monsieur le secrétaire d’État. Brigitte Allain, qui travaille sur ce dossier que chacun ici connaît bien, a déjà présenté des amendements visant à majorer la taxation lors des deux PLF précédents.
J’ai écouté avec intérêt votre argument selon lequel il ne serait pas possible d’identifier les agriculteurs qui utilisent des produits phytosanitaires en zone de captage, mais selon Brigitte Allain, cet argument ne tient pas. En effet, dans l’ensemble des exploitations, l’identification de la culture en zone de captage est obligatoire pour des motifs qui sont liés à la politique agricole commune.
Brouhaha sur de nombreux bancs.
C’est un sujet passionnant en effet, puisqu’il s’agit de l’eau qu’on boit, de celle que l’on donne à nos enfants, de notre façon de concevoir la protection des zones de captage : ce n’est pas un petit sujet.
Les objections techniques qu’on peut faire à cette demande peuvent être aisément levées. Il y a une solution technique.
La position de Mme Allain était d’ailleurs une position de repli par rapport à sa position initiale, puisque cet amendement visait l’utilisation des produits phytosanitaires là où elle est la plus néfaste et la plus coûteuse, sur le plan environnemental mais aussi socialement et financièrement, puisqu’elle oblige au traitement des eaux, notamment celles utilisées pour la consommation humaine.
Cette disposition, adoptée tout à l’heure sur notre initiative, et dont vous souhaitez la suppression, va dans le bon sens, dans la mesure où elle est écologiquement utile et intéressante socialement – il est important de boire une eau moins traitée parce qu’elle est moins polluée par les pesticides –, mais aussi financier, car l’épuration de l’eau représente une charge financière importante pour les collectivités et pour les consommateurs.
Voilà pourquoi nous votons contre la demande de suppression de cet amendement adopté par l’Assemblée il y a quelques heures.
Je souhaite revenir sur cette question, madame la députée. J’ai évoqué tout à l’heure la difficulté, pour ne pas dire la quasi-impossibilité, d’appliquer votre mesure. Pourquoi ? Parce que vous proposez de doubler les taxes prélevées sur ces produits phytosanitaires lorsqu’ils sont utilisés dans des zones de captage.
Or ces taxes sont recouvrées par les vendeurs, qui sont à l’évidence dans l’impossibilité de savoir si les produits qu’ils vendent sont destinés à des zones libres de toute contrainte ou à des périmètres de protection immédiate, rapprochée ou éloignée.
J’imagine d’ailleurs que, dans les périmètres de protection immédiate, l’utilisation de ces produits doit être purement et simplement interdite.
Dans les périmètres de protection rapprochée, il me semble difficile de demander au vendeur de savoir sur quelle zone va être épandu le produit. Vous imaginez la difficulté des contrôles, d’autant que l’utilisation du produit peut être fractionnée si on en achète de grosses quantités. Quelle est la proportion utilisée en zones de captage, quelle est celle en dehors de ces zones ?
Je vous dis donc que votre mesure est inopérante, compte tenu de ses difficultés d’application et de contrôle.
Par ailleurs, je vous rappelle que ces taxes ont déjà été majorées dans des lois de finances récentes ; il me semble que le contexte actuel rend assez sensible une nouvelle augmentation. Le Gouvernement n’entend pas vous suivre.
Le secrétaire d’État vient de rappeler les arguments techniques. Le seul élément de différenciation, s’agissant de l’origine des phytosanitaires, est contenu dans une réforme adoptée par voie réglementaire le 1er octobre 2015 : elle prévoit de retenir le code postal, ce qui permet d’établir un zonage de la commercialisation.
Il n’y a aucun recollement possible, entre les identifications au titre de la politique agricole commune et la vente des produits phytosanitaires, par les codes postaux. Votre système serait donc inopérant, comme vient de le souligner M. le secrétaire d’État.
Par ailleurs, je tiens à vous dire que nous poursuivons bien sûr le même objectif que vous, à savoir de l’eau pure pour nos enfants. C’est le sens du combat pour l’agro-écologie que mène Stéphane Le Foll. Sur ce combat, avec Brigitte Allain, nous avons très souvent été au rendez-vous pendant l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture.
Sur le plan politique, je demande à mes collègues, en accord avec mon groupe, de voter pour la suppression de l’article, parce que politiquement il est injuste qu’un agriculteur qui se trouve sur une zone de captage soit spécialement taxé.
C’est à l’ensemble du monde agricole de cotiser, à travers la redevance pour pollutions diffuses financée par les vendeurs, pour financer des aides positives à la conversion des systèmes d’exploitation dans les zones de captage. C’est une question de justice. Or il n’y a pas d’écologie sans justice.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Il va falloir sortir de ce débat par le haut, monsieur le secrétaire d’État.
J’ai bien compris la position qui est la vôtre, mais je crois qu’on se trompe complètement en invoquant la complexité technique pour refuser de dire non à la pollution des eaux, laquelle nous coûte une véritable fortune en termes de santé publique.
On invoque de multiples prétextes pour refuser des mesures sur lesquelles travaille ma collègue Brigitte Allain depuis un certain nombre d’années. Vous connaissez le combat des écologistes sur les questions de santé publique, en particulier sur les pesticides. Or la taxation est tout à fait fondamentale : nous sommes très attachés au principe pollueur-payeur, et je pensais sincèrement c’était aussi le cas de cette assemblée et du Gouvernement.
Je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, comment nous allons sortir de cette impasse. Vous devez nous faire des propositions, de façon qu’on cesse de polluer les sols et les eaux. Faites-nous une proposition concrète de taxation des produits phytosanitaires, afin que ce soient les pollueurs qui paient et non les contribuables en général ni les agriculteurs qui respectent l’environnement. Il faut empêcher la diffusion de ces produits dans les sols et dans les eaux.
Nous voterons bien sûr contre l’amendement du Gouvernement. L’Assemblée nationale a voté l’article que vous voulez supprimer. Vous demandez une seconde délibération – très bien. Cela étant, il faudra que vous nous fassiez des propositions pour sortir de cette situation.
Pour une fois, le Gouvernement a raison !
Ma chère collègue, il faudrait aller dans chaque exploitation agricole relever les cahiers, parcelle par parcelle, pour pouvoir déterminer une majoration. Vous voyez un peu le travail incroyable que cela représenterait.
La bonne solution, puisque vous posez la question, n’est pas du tout celle-là. C’est une vieille idée consistant à faire en sorte que les agences de bassin négocient avec les exploitants des terres qui se trouvent dans le périmètre de protection rapprochée des bonifications pour y cultiver des plantes comme la luzerne, qui captent les nitrates. Ces exploitants s’engageraient en outre à ne pas utiliser certains produits.
Telle serait la bonne solution : un accord conventionnel entre les exploitantes et les agences de bassin. Je ne sais pas si M. le secrétaire d’État a des idées sur ce sujet, mais nous en parlons depuis plusieurs années avec ces agences : c’est tout à fait possible techniquement. Ce ne serait pas de l’écologie punitive, mais de l’écologie positive.
De quoi parlons-nous ? De la redevance sur les pollutions diffuses, qui rapporte aujourd’hui 60 millions par an.
Si vous voulez.
De quoi parlons-nous aussi ? De la pollution par les produits phytosanitaires, qui concerne 90 % des cours d’eau de notre pays et qui coûte 20 milliards d’euros par an.
Je veux que chacun ait bien conscience de cet état de fait, parce que les débats sur les questions écologiques semblent souvent désincarnés, alors qu’ils portent sur des problèmes très réels.
Et encore, je ne parle là que du coût de la dépollution, mais il y aussi le coût sur la santé : je ne parle pas des conséquences qui sont en train d’apparaître, jour après jour, pour ceux qui travaillent dans le milieu agricole, notamment les viticulteurs, ainsi que pour tous ceux qui consomment l’eau.
La demande initiale de Mme Allain était de doubler la redevance sur les pollutions diffuses. Elle a adopté une position plus restrictive.
On peut entrer dans les détails de l’application, mais moi je vous propose quelque chose de très simple : conservons l’article tel qu’il est rédigé, et nous serons ouverts, lors de la lecture suivante, aux modifications que vous proposerez.
Retenez bien ces chiffres : 60 millions d’un côté, 20 milliards de l’autre !
En introduction de ce débat budgétaire, je vous l’avais indiqué, monsieur le secrétaire d’État : cela fait 31 ans que les Verts existent et cela fait 31 ans qu’on nous explique toutes les raisons de ne rien faire.
Vendredi soir, nous nous sommes arrêtés sur un amendement qui visait à inclure dans le champ de la redevance pour pollutions diffuses une substance complémentaire des néonicotinoïdes.
Vous semblez ne vous préoccuper que fort peu de la question des abeilles et de la pollution des eaux.
Je vous demande de reconsidérer votre position, de façon qu’on puisse avancer sur cette question, reconnue de tous comme une préoccupation environnementale majeure : la pollution des eaux. Gardons cet article de manière que, si problème technique il y a, nous puissions en rediscuter au cours de la navette. Mais aujourd’hui, il faut avancer.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 52 Nombre de suffrages exprimés: 51 Majorité absolue: 26 Pour l’adoption: 40 contre: 11 (L’amendement no 1 est adopté et l’article 15 bis est supprimé.)
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 auront lieu demain, mardi 20 octobre, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur la première partie du projet de loi de finances pour 2016 ;
Discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-deux heures quarante.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
