Séance en hémicycle du 23 mai 2013 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche (nos 835, 1042, 983, 969).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 6 heures 42 minutes pour le groupe socialiste, républicain et citoyen dont 167 amendements restent en discussion ; 9 heures 24 minutes pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire dont 167 amendements restent en discussion ; 2 heures 50 minutes pour le groupe Union des démocrates et indépendants dont 55 amendements restent en discussion ; 1 heure 47 minutes pour le groupe écologiste dont 80 amendements restent en discussion ; 1 heure 33 minutes pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste dont 31 amendements restent en discussion ; 1 heure 17 minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine dont 13 amendements restent en discussion ; 40 minutes pour les députés non inscrits.

suite

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Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 3.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 3.

La parole est à Mme Nathalie Chabanne.

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L'article 3 fixe l'ambition de l'État. Il définit un État stratège qui, sous la responsabilité du ministère, élabore, coordonne et met en oeuvre les orientations de l'enseignement supérieur.

Pour assurer la cohérence de la démarche, un amendement du rapporteur prévoit que le ministère assure la cotutelle des établissements qui ne relèvent pas de son département.

Un État stratège est un État qui engage la concertation de l'ensemble des acteurs de la société pour définir un plan et des priorités pour cinq ans. Ce plan sera débattu au Parlement et révisé tous les cinq ans. L'université a besoin d'un État qui se réapproprie ce rôle.

Nos universités connaissent aussi des contraintes budgétaires très fortes. En effet, la loi du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités a transféré aux établissements la gestion de leurs personnels. Ce transfert de la masse salariale s'est opéré sans que l'État ne compense intégralement ces charges et sans prendre en compte l'évolution du glissement vieillesse-technicité. De ce fait, nombre de nos universités se trouvent aujourd'hui en grande difficulté. Pour l'Université de Pau et des pays de l'Adour, que je soutiens activement avec ma collègue Martine Lignières-Cassou, l'impasse s'élève aujourd'hui à 1,8 million d'euros.

À ce contexte budgétaire tendu s'ajoutent les interrogations sur la répartition des dotations de l'État entre les établissements. Il existe une forte demande de transparence, à laquelle veut répondre le sous-amendement adopté par la commission. Aujourd'hui, le système de répartition des moyens selon la performance et l'activité – ou modèle SYMPA

Sourires

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– répartit les dotations en fonction de certains critères tels que le taux de réussite en licence ou le nombre de chercheurs produisants. On remarque que les petites universités sont en pointe : ainsi, l'UPPA se classe sixième selon les statistiques du ministère de l'enseignement supérieur. Cependant, pour éviter des mouvements à la baisse trop importants pour certaines universités, les dotations évoluent faiblement d'une année à l'autre. Aussi la publication tous les deux ans de l'analyse des modes de financement permettra-t-elle d'apporter de la clarté et de rechercher l'équité.

Nous savons que nous avons à nous battre et à débattre pour conforter, dans les prochaines lois de finances, les budgets de l'enseignement supérieur et de la recherche.

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L'article 3 renoue avec une tradition française en donnant au ministère de l'enseignement supérieur une fonction de coordination de l'enseignement supérieur relevant de l'ensemble des ministères, donc de l'État dans son ensemble. Il est important de rappeler une notion fondamentale : l'enseignement supérieur ne se restreint ni à des ministères techniques, ni à des ministères aux activités plus larges cachant dans leurs entrailles des établissements d'enseignement supérieur relevant de leur seule tutelle. L'article 3 prévoit ainsi la nécessaire coordination par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche de l'ensemble des activités.

Cet article introduit également une notion fondamentale qui concerne l'ensemble du post-secondaire, c'est-à-dire du post-bac. Je tiens à souligner que le jury du baccalauréat est toujours présidé par un universitaire – c'est non seulement une tradition, mais aussi une règle. Par ailleurs, la signification du mot « baccalauréat » est éloquente : pour les lauréats de ce beau diplôme, le baccalauréat est un bac, un moyen de transport pour faire atteindre l'autre rive aux lauréats. Ces dispositions redonnent du sens à l'enseignement supérieur et à son nécessaire pouvoir d'élévation de la compétence, de la connaissance et de la capacité de réflexion de notre jeunesse.

L'article 3 dispose également que le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche a vocation à en définir la stratégie pour l'État. Il s'agit d'un beau rôle, et cet article était donc extrêmement nécessaire et attendu.

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Nous en arrivons aux amendements à l'article 3.

La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, pour soutenir l'amendement n° 640 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 650 de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Cet amendement précise l'étendue de la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche sur les établissements ne dépendant pas uniquement de son département. Il permet ainsi au ministère de l'enseignement supérieur de participer pleinement aux décisions stratégiques portant sur ces établissements, sans avoir à assurer les actes courants de tutelle. En effet, nous n'allons pas jusqu'à proposer la cotutelle : nous nous limitons à la coordination et à la participation aux décisions stratégiques, et ne prévoyons pas d'exercer le contrôle administratif et financier.

Le Gouvernement propose donc de compléter l'alinéa 2 de l'article 3 par les trois phrases suivantes : « À cette fin, il peut être représenté à leur conseil d'administration. Il est associé aux accréditations et habilitations de ces établissements. Des modalités complémentaires peuvent être prévues dans les statuts des établissements. » En conséquence, il conviendra de supprimer la seconde phrase de l'alinéa 4.

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La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour soutenir le sous-amendement n° 650 .

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Nous arrivons à un point important, qui a fait l'objet de discussions en commission. Nous ne sommes pas dans un affrontement droite-gauche – il n'y a d'ailleurs pas d'affrontement : je parlerais plutôt de posture –, mais dans la définition des périmètres ministériels et des périmètres du législateur.

Il y a une volonté forte du législateur – mon amendement avait d'ailleurs été adopté à l'unanimité en commission – sur le fait que le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche doit exercer la cotutelle sur l'ensemble des établissements d'enseignement supérieur et de recherche.

Ce matin, nous avons notamment débattu de l'utilisation de l'anglais dans les grandes écoles. Or nous savons bien qu'un certain nombre de grandes écoles ne dépendent pas du tout du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, ce qui nous empêche d'ailleurs d'obtenir des statistiques.

Nous sommes des législateurs : nous pensons que cette cotutelle doit figurer dans la loi. Nous entendons bien la position du Gouvernement, qui relève peut-être davantage de logiques ministérielles, mais nous défendons fermement notre position. À cet amendement du Gouvernement, nous pourrions émettre un avis favorable sous réserve que le sous-amendement de la commission, qui remplace subtilement les mots « peut être » par le mot « est », soit adopté. Nous pensons de manière unanime que le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche doit assurer, en cohérence avec l'établissement d'une stratégie nationale de l'enseignement supérieur et de la recherche, la cotutelle de l'ensemble des établissements.

Sous réserve de l'adoption du sous-amendement de la commission, j'émets donc un avis favorable à l'amendement n° 640 . Si le sous-amendement était rejeté, j'émettrais, conformément au vote unanime de la commission, un avis défavorable à l'amendement du Gouvernement.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 650 de la commission ?

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable, sans commentaire.

Le sous-amendement n° 650 est adopté.

L'amendement n° 640 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 45 .

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Cet amendement traite d'un point de détail qui n'en est pas un. Il convient d'ajouter dans l'article 3 la réalité de ce que vivent les enseignants universitaires, qui font tous de la recherche et qui en font de plus en plus. Je propose donc d'insérer, après les mots « enseignement supérieur », les mots « et de la recherche y afférente ».

Cet amendement concerne aussi la stratégie de l'enseignement et de l'éducation : en effet, les enseignants du supérieur, les universitaires et les chercheurs – je pense notamment aux scientifiques des organismes de recherche – participent de plus en plus à des activités d'enseignement aux niveaux M1 et M2. Les enseignants-chercheurs – cette appellation est passée dans le langage commun – évoquent les résultats et les découvertes de leurs recherches dans leurs enseignements.

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La commission a émis un avis défavorable. Cet avis ne concerne pas l'esprit de cet amendement, que nous partageons, mais s'explique par la présence d'autres dispositions dans la loi et par le fait que défendrons un amendement sur le livre blanc.

Sur la base de ces arguments, je demande donc à Mme Maryvonne Le Dain de bien vouloir retirer son amendement.

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Je retire son amendement, mais je tiens à rappeler que je m'appelle Anne-Yvonne Le Dain.

Sourires.

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Je demande donc à l'Assemblée de noter que Mme Le Dain s'appelle Anne-Yvonne.

Sourires.

L'amendement n° 45 est retiré.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 339 .

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Par cet amendement, nous abordons la question des moyens financiers de l'enseignement supérieur et de la recherche. En commission, il a été acté qu'il s'agissait bien d'une loi d'orientation et nous avons entendu les arguments de Mme la ministre sur les premières mesures qu'elle a prises depuis son entrée fonction ; mesures que nous jugeons satisfaisantes. Cependant, nous ne pouvons nous empêcher de considérer que la question du financement de l'enseignement supérieur et de la recherche est fondamentale d'autant que la part des crédits consacrés à l'enseignement supérieur et à la recherche est légèrement inférieure à la moyenne de l'OCDE : 25 % des universités ont, ces deux dernières années, connu un déficit, et l'on dénombre 50 000 précaires dans le monde de l'enseignement supérieur. La question du financement doit donc être traitée, non dans cette loi, mais dans d'autres textes ou documents.

Par rapport au plan stratégique que le ministère présentera avec les deux plans quinquennaux, la question des moyens financiers doit y être intégrée et doit trouver sa cohérence dans le Livre blanc.

Si la mobilisation des syndicats n'a pas été très importante hier, ce n'est pas parce que le problème n'existe pas, mais plutôt, peut-être, parce que les gens sont usés ou fatigués. La question du financement a, certes, été bien traitée ces derniers mois, mais elle est encore devant nous. C'est pourquoi la commission proposera un certain nombre d'amendements pour intégrer la question des moyens budgétaires dans les documents d'orientation stratégique.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'ai déjà eu l'occasion de rappeler que les crédits propres au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche étaient en hausse, même en intégrant le compte d'affectation spéciale « Pensions ». Le présent projet de loi n'est pas une loi de programmation, mais la création de 1 000 emplois par an au cours du quinquennat a été intégrée pour les trois années 2013, 2014 et 2015, non seulement dans la loi sur la Refondation de l'école quant à son principe, mais encore dans la loi de finances rectificative du 29 décembre 2012. Néanmoins, compte tenu de mes responsabilités gouvernementales, je ne peux pas aller plus loin.

Avis défavorable, donc.

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Je soutiens l'amendement présenté par le rapporteur. Comme lui, j'ai eu l'occasion de rencontrer les enseignants-chercheurs lors de la manifestation d'hier. La question des moyens était au coeur de leur mobilisation, bien plus que certains désaccords portant sur tel ou tel aspect du projet de loi.

Dans le domaine de la recherche, nous devons pouvoir raisonner sur un temps long. En matière d'enseignement, nous devons pouvoir prévoir les moyens dont l'université va disposer. La création de 1 000 postes, madame la ministre, n'est pas suffisante et ne répond pas, à elle seule, à la question de la programmation pluriannuelle. Comme le rapporteur, je souhaite inclure la programmation dans le projet de loi. Par ailleurs, j'attends le rapport biennal sur la gestion de la masse salariale dans les universités, tel que le prévoit l'article 3.

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S'agissant des moyens financiers, question importante s'il en est, on raisonne toujours en termes de quantité – le budget, le nombre de postes ont-ils augmenté ? – alors qu'il faudrait plutôt s'interroger sur la manière dont les moyens sont mobilisés. D'une part, se pose la question des moyens alloués entre les différentes universités, les grandes et les moins grandes. En outre, il existe de réelles injustices quant à la répartition des moyens entre les disciplines, souvent au détriment des sciences humaines et sociales.

Par ailleurs, se pose également la question de la liberté laissée à chaque discipline de mobiliser les moyens dont elle a besoin, d'organiser licences, masters et recherche sans se faire imposer de thématiques par l'université. C'est un vrai sujet, madame la ministre, auquel j'ai été confronté dans mon université. La thématique mise en avant étant alors l'environnement, il a fallu créer des diplômes autour de ce thème dans chaque discipline. Nous avons donc créé un DEA du droit de l'environnement. Mais par manque d'étudiants, nous avons dû proposer une co-habilitation avec une autre université, avant d'être dans l'obligation de le fermer. Alors que nous souhaitions créer d'autres diplômes, plus proches des attentes des étudiants et des préoccupations du monde de l'entreprise, des avocats de notre région.

Ce sujet aussi mérite d'être évoqué. On parle toujours de l'autonomie des universités, mais quelle autonomie pour les facultés, les UFR, les disciplines ? C'est à ce niveau, en effet, que l'on peut le mieux adapter l'offre de formation aux attentes des étudiants et du monde de l'entreprise.

La question des moyens joue également dans la lutte contre l'échec en première année. Posons-nous les vraies questions : faut-il toujours plus d'argent, de millions ? Pas forcément.

Autre sujet : la semestrialisation. Je suis convaincu pour ma part que c'était une mauvaise idée. Auparavant, nous pouvions prendre en charge les étudiants tout au long de l'année, avec des notes indicatives en cours d'année. Maintenant qu'elles sont définitives au mois de janvier, ces notes peuvent plomber une année universitaire et décourager l'étudiant de poursuivre ses études. En tant que chargé de TD, je peux en témoigner. Sur une année entière, j'avais les moyens d'encourager des étudiants en difficulté au mois de janvier, et de leur faire réussir leur année au mois de juin. J'ai vu les changements dramatiques liés à la semestrialisation : bonne idée sur le papier, elle s'est révélée, dans la pratique, fort mauvaise. Elle devait permettre la réorientation des étudiants, mais dans les faits, elle n'a pas eu les effets escomptés et a engendré plus d'inconvénients que d'avantages.

Le tutorat est un autre sujet qu'il faudrait aborder dans ce projet. Doit-on le maintenir tel qu'il existe ? Dans les disciplines juridiques, que je connais particulièrement bien, le tutorat n'est pas une bonne chose. Mieux vaudrait avoir davantage d'heures de travaux dirigés et accueillir les étudiants beaucoup plus tôt dans l'université, peut-être même avant qu'ils aient leurs premiers cours magistraux.

Tels sont les sujets dont j'aimerais que nous débattions au lieu de réduire le débat à la question des moyens, des millions et des postes, alors qu'il faudrait se poser la question de savoir comment les utiliser !

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Je veux bien, monsieur Fasquelle, que nous nous posions la question de l'utilisation des moyens, mais il faut aussi tenir compte de la réalité du terrain. Avec Marie-George Buffet, j'ai rencontré les manifestants d'hier. Leurs revendications sont saines et recevables. Aujourd'hui, l'université ne va pas fermer des formations parce qu'elle n'a pas suffisamment d'argent pour payer les profs. Alors si vous voulez dénigrer l'université au motif qu'il y a peu de formations et que les professeurs sont mal payés, je veux bien, il suffit de supprimer les moyens. Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.

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Actuellement, certaines universités sont dans le rouge. La programmation pluriannuelle des moyens est donc indispensable et il faut l'inscrire dans la loi. S'il y a des signes forts à faire passer, la programmation en fait partie !

L'amendement n° 339 est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 128 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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Compte tenu des arguments laconiques de la commission et du Gouvernement, je vais dire quelques mots !

Mon amendement n'est pas satisfait. Le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche doit pouvoir assurer un pilotage d'ensemble de l'enseignement supérieur public. Dans une première version, nous demandions la présence systématique d'un représentant du ministère au conseil d'administration de ces établissements publics, ce qui était difficile à gérer. Au cours de la réunion au titre de l'article 88, nous avons modifié notre position, nous contentant de demander que ces établissements publics fournissent un rapport annuel au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Au regard de votre position, madame la ministre, monsieur le rapporteur, je me demande si vous voulez vraiment du pilotage de l'enseignement supérieur public. En fait, notre amendement tend à renforcer vos prérogatives en la matière. Je ne comprends donc pas très bien votre avis, sauf si nous étions une nouvelle fois dans une logique d'affichage, sans volonté réelle de faire bouger les lignes, comme cela a déjà été le cas ce matin sur d'autres sujets.

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Je ne veux pas vous donner l'impression d'esquiver le débat, monsieur Hetzel. Je rappelle donc qu'il y a eu de réelles ouvertures, dans le projet de loi initial, sur le fait que le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche était appelé à une action de coordination. Nous sommes allés plus loin encore en proposant le principe de la cotutelle. Si nous avons émis un avis défavorable à votre amendement, ce n'est donc pas sur le principe. Et, vous le savez, nous nous sommes battus sur ce point.

En revanche, je ne pense pas que votre proposition relève de la loi. Le ministère disposant désormais de la cotutelle sur l'ensemble des établissements ; il peut siéger dans l'ensemble des conseils d'administration. Il faut lui laisser la liberté de préciser la manière dont il veut exercer sa tutelle. Je maintiens donc l'avis défavorable de la commission.

L'amendement n° 128 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 342 .

L'amendement n° 342 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l'amendement n° 422 .

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Les efforts mis en oeuvre pour réduire les orientations stéréotypées tout au long de la scolarité doivent être évalués pour être éventuellement renforcés ou réajustés. Pour cela, une analyse sexuée des données est nécessaire.

L'amendement n° 422 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3, amendé, est adopté.

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Le projet de loi fait état de grands changements que notre Gouvernement souhaite mettre en oeuvre pour redresser la France et redonner à notre pays son rang d'honneur au sein du concert des nations.

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Un passage de l'ombre à la lumière en quelque sorte !

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Et je vous félicite, madame la ministre, pour ce projet de modernisation des universités et de leur gouvernance ainsi que pour la priorité que vous donnez à la jeunesse : ces trois grands volets sont à n'en pas douter les lignes de force de votre texte, celles qui nous permettront de propulser nos jeunes et notre pays dans l'avenir.

J'ai été heureux d'avoir pu participer activement aux travaux de la commission des affaires culturelles et de l'éducation et d'avoir contribué à l'élaboration et à l'adoption de certains d'amendements. À cet égard, je tiens à souligner l'esprit d'ouverture dont vous avez su faire preuve, madame la ministre, en acceptant les modifications et les ajouts proposés par certains députés de la majorité mais aussi de l'opposition. Chacun, à sa mesure, a enrichi le projet que nous proposons aux universités et à nos étudiants.

Le présent article 4 se réfère aux dispositions du code de l'éducation relatives à la mission de service public de l'enseignement. Au-delà des priorités qui y figurent déjà, ont été mises en avant les missions de l'université en matière de participation à la compétitivité de l'économie et à la réalisation d'une politique de l'emploi, priorité majeure fixée par votre gouvernement pour laquelle les députés de la majorité vous apportent un soutien sans limite.

Il s'agit également des missions relatives à l'attractivité, au développement et à la cohésion sociale du territoire dont la situation s'est détériorée au cours de la dernière décennie, à la suite des choix libéraux de court terme qui ont prévalu.

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Ces priorités seront portées par votre gouvernement à travers ce projet de loi dont je partage pleinement l'ambition.

Enfin, cet article complète la liste des missions en remettant au coeur du dispositif la réussite des étudiants. Le Gouvernement prend ainsi ses distances avec la réforme de 2007 et la politique budgétaire aveugle qui la sous-tendait.

Le bien-fondé des politiques que nous souhaitons mener en matière de promotion et de développement d'un enseignement supérieur de qualité doit reposer sur cette volonté d'offrir aux étudiants le cadre et les conditions tant de leur réussite que d'une intégration adaptée au monde professionnel et à ses exigences.

Il nous restera, madame la ministre, à examiner des dispositions qui sont autant de lignes de fracture entre une droite nostalgique d'une politique synonyme de RGPP et de désengagement de l'État et un groupe majoritaire qui vous soutient et qui souhaite, à vos côtés, replacer l'État stratège au centre de l'action publique et construire ainsi l'université de demain.

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Nous en venons aux amendements à l'article 4.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 600 .

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Cet amendement vise à placer au premier rang des objectifs de l'enseignement supérieur la nécessité d'éduquer et de former les étudiants afin qu'ils réussissent non seulement leur parcours diplômant mais également leur parcours professionnel, au bénéfice de notre économie. Nous proposons donc de procéder à une inversion dans la hiérarchie des objectifs.

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Nous avions émis un avis défavorable en commission. Bien sûr, nous souhaitons toutes et tous la réussite des étudiants : elle est au coeur de cette loi. Toutefois, ce n'est pas parce que tel ou tel objectif figure en première, deuxième ou troisième position dans le code de l'éducation qu'il est plus ou moins prioritaire. Ce qui compte, c'est qu'il soit inscrit dans ce code.

Pour cette raison, madame Le Dain, je vous demande de retirer votre amendement.

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Je le retire. Nous aurons l'occasion d'en reparler, monsieur le rapporteur.

L'amendement n° 600 est retiré.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 94 .

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L'article 4 est essentiel puisqu'il définit les objectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche : réduction des inégalités sociales et culturelles, construction de l'espace européen de la recherche et de l'enseignement supérieur, lutte contre les discriminations, réussite des étudiants, attractivité des territoires.

Je remarque toutefois que la rédaction nouvelle proposée pour le code de l'éducation tend à remplacer la notion d'« essor économique » par le concept de « compétitivité ». L'essor économique renvoie aussi à l'essor social et industriel, il passe par la volonté pour tout un peuple, pour tout un pays, de se donner les moyens de répondre aux besoins humains dans le cadre d'une coopération tandis que la compétitivité est souvent synonyme de mise en concurrence, nous le savons bien aujourd'hui. Nous considérons donc qu'il aurait mieux valu en rester à la notion d'essor économique.

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Avis défavorable.

Dans la loi, plusieurs dispositions viennent rappeler la vocation de l'enseignement supérieur et de la recherche. Un amendement de Mme la ministre précisera d'ailleurs ses missions fondamentales.

Nous pensons que la question de la compétitivité figure au coeur de l'avenir de notre pays : il faut que les uns et les autres y participent, étant entendu qu'elle s'articule avec les questions de solidarité et d'égalité territoriale.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Madame Buffet, ce n'est pas parce que certains mots sont parfois dévoyés qu'il faut renoncer à les utiliser. Dans notre esprit, il s'agit bien sûr non pas de la compétitivité par la baisse des charges et par la diminution des exigences sociales, mais de la compétitivité par la qualité, c'est-à-dire tout ce qui permet de tirer par le haut nos produits, nos services, notre essor économique, notre développement au sens large. Cela intègre toutes sortes de notions, notamment l'aménagement et le développement des territoires.

Avis défavorable donc.

L'amendement n° 94 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 42 .

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Le monde de l'enseignement et de la recherche ne doit pas seulement prendre en compte les besoins des secteurs économiques, qui renvoient à quelque chose de statique. Il faut aussi considérer que ces deux secteurs nourrissent des aspirations conjointes car de plus en plus souvent, les enseignants et les chercheurs travaillent et nouent des liens avec le monde économique parce qu'ils sont animés du souci de placer leurs étudiants mais aussi parce que les contacts sont de plus en plus aisés. Nous entendons donc favoriser l'émergence de projets communs à travers un travail conjoint du monde de l'enseignement et de la recherche et des secteurs économiques.

Mais je sens que je vais à nouveau devoir retirer cet amendement…

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On nous fait souvent le reproche – qui n'est pas nouveau d'ailleurs – de faire des lois bavardes. Certains termes nous semblent particulièrement importants, d'autre moins. En commission, nous avons considéré que la distinction entre besoins et aspirations n'était pas suffisamment forte pour que l'on retienne votre amendement, madame Le Dain. Je vous demande donc de confirmer votre intuition et de le retirer.

L'amendement n° 42 est retiré.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 191 .

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Cet amendement vise à inscrire parmi les objectifs de l'enseignement supérieur la « construction d'une société inclusive ».

Nous avons eu un débat à ce sujet en commission. Il nous a été dit que des améliorations seraient apportées à l'article 28. C'est chose faite : le conseil académique pourra proposer un schéma directeur relatif au handicap. Et je reconnais bien volontiers cette avancée.

Mais il serait bon de faire aussi figurer le handicap à l'article 4, car il pose des principes. Depuis un an, le Gouvernement a affirmé que la prise en compte du handicap était l'une de ses priorités. Une circulaire du 4 septembre 2012 le désigne même comme une « préoccupation constante de l'action gouvernementale ».

Il m'a été objecté que la notion de « société inclusive » était un peu floue. Or elle figure ans dans le projet de loi pour la refondation de l'école de la République : dans le rapport annexé, dont une section porte le titre « promouvoir l'école inclusive », mais également dans son article 3 bis où il est question d'« inclusion scolaire ». Le terme d'« inclusion » est par ailleurs inscrit dans la circulaire du 4 septembre.

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La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, non qu'elle mésestime la problématique qui le sous-tend. Nous sommes au contraire bien conscients qu'un peu plus de 12 000 étudiants se déclarent comme étant handicapés en France et que ce chiffre est en progression. Nous aurons l'occasion plus tard de discuter de certains de vos amendements, madame Pompili, auxquels la commission a donné un avis favorable.

S'agissant du présent amendement, elle a considéré que l'expression de « société inclusive » n'était pas suffisamment précise, même si elle figure dans le rapport annexé au projet de loi pour la refondation de l'école.

Mais peut-être Mme la ministre voudra-t-elle faire jouer pleinement la solidarité avec son collègue de l'éducation nationale ?

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis que le rapporteur.

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Je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler que le handicap revêt plusieurs formes et qu'il ne se réduit pas au handicap physique. À cet égard, il faut déplorer que les universités françaises accueillent dix-sept fois moins de jeunes adultes autistes qu'en Grande-Bretagne.

Dans le cadre du groupe d'études sur l'autisme que je copréside avec Gwendal Rouillard, j'ai accueilli Mme Carlotti qui a mis l'accent dans son troisième plan sur la nécessité non seulement de consacrer des moyens supplémentaires mais surtout de réorienter les moyens existants, madame la ministre.

La Haute autorité de santé a émis, le 6 mars 2012, des préconisations très claires en faveur du recours en France aux méthodes éducatives et comportementales. Or, malheureusement, aujourd'hui, dans nos universités, les formations existantes ne sont pas efficaces : elles ne forment pas à ces méthodes. De la même manière, il importe de réorienter les crédits de la recherche au profit de ces méthodes. Aujourd'hui, ils sont consacrés à la recherche dans le domaine psychanalytique alors que la psychanalyse est inefficace dans le traitement de l'autisme.

Nous parlions ce matin de la place de la France dans le monde. Il faut bien voir que notre pays est en ce domaine le dernier de la classe. Nous accusons un retard considérable !

Je rejoins donc Mme Pompili. Peut-être que son amendement ne figure pas à la bonne place et que la formulation pourrait être différente, mais je partage totalement la préoccupation qu'elle exprime : la nécessité de mieux accueillir les personnes handicapées, toutes les personnes handicapées, dans notre université.

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Je vois que les critères pour définir le flou sont à géométrie variable. Vous acceptez un amendement visant à ce que la « réussite des étudiants » figure au rang des objectifs fixés dans l'article 4 alors que « réussite des étudiants » est un terme pour le moins flou : réussite, oui, mais comment ?

Les termes d'« école inclusive », d'« inclusion des élèves handicapés » figurent désormais dans de nombreux textes, dont la circulaire de septembre 2012 et le projet de loi pour la refondation de l'école.

Excusez-moi d'employer cette expression triviale, mais utiliser une telle formulation, ça ne mange pas de pain. Cela montre au contraire notre volonté en ce domaine alors que nous sommes très en retard dans la prise en compte du handicap, de tous les handicaps et pas seulement des handicaps physiques – je rejoins sur ce point mon collègue Fasquelle. Il me semble nécessaire de marquer une volonté politique. Les symboles ont aussi leur importance.

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J'aurai deux réactions, la première tout d'abord aux propos de M. Fasquelle. Je partage son point de vue : l'on sait bien que nous n'avons pas la bonne manière d'aborder les problèmes concernant le traitement du handicap non physique en France.

Dans ma région, en Aquitaine, plusieurs partenariats ont été mis en place avec le Pays Basque espagnol, où la question de l'autisme est traitée de manière différente et beaucoup plus efficace. Sans aller sur le terrain de la psychanalyse, cela démontre qu'il existe probablement d'autres solutions.

Sur la question de la société inclusive, je suis tenu par mon rôle de rapporteur, qui donne l'avis de la commission ; or, celle-ci avait émis un avis défavorable. Mais si Mme la ministre souhaite bouger, par cohérence avec un autre texte, elle peut le faire.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sur le sujet de l'autisme tout d'abord, vous savez, puisque vous avez rencontré ma collègue Marie-Arlette Carlotti, qu'un troisième plan de lutte contre l'autisme a été annoncé.

Celui-ci prend résolument la voie des thérapies comportementalistes, dont nous avons tous pu mesurer l'efficacité sur le terrain, sans pour autant opposer une école à une autre. Ces querelles ont trop longtemps bloqué l'efficacité des traitements en France – même si La forteresse vide a été écrite par Bruno Bettelheim qui, bien que d'origine européenne, était citoyen américain : le blocage ne venait donc pas de France. Ainsi, nous pouvons évoluer sur l'identification d'une maladie et sur sa thérapie : l'évolution actuelle prend la bonne direction.

Je répondrai ensuite à Barbara Pompili que je suis convaincue par son amendement de cohérence qui s'inscrit dans la continuité de la loi sur la refondation de l'école de la République – d'autant plus convaincue que cela est indiqué dans le code de l'éducation. J'accepte donc de revenir sur l'indication que j'ai donnée il y a quelques minutes, et j'émets un avis favorable, en accord avec le rapporteur, à cet amendement.

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Mme la ministre émet donc un avis favorable. J'imagine, monsieur le rapporteur, que vous ne vous opposez pas à cette ouverture ?

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La commission s'en remet à la sagesse de l'Assemblée et le Gouvernement donne un avis favorable : mes chers collègues, il vous appartient donc de décider.

L'amendement n° 191 est adopté.

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La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l'amendement n° 11 .

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Cet amendement a pour objet d'insérer, à la première phrase de l'alinéa 8 de l'article 4, les mots « et à l'aménagement » après le mot « attractivité ».

Ce projet de loi important définit les missions de service public de l'enseignement supérieur et de la recherche. L'amendement vise à citer, au nombre de ces missions, « l'aménagement et la cohésion sociale du territoire national », en raison du rôle primordial effectivement rempli par les établissements supérieurs en termes de démocratisation de l'accès aux formations supérieures, d'égalité des chances et d'ascension sociale.

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Permettez-moi, chers collègues, de consacrer quelques instants à cet amendement ; mes réactions seront ensuite plus brèves.

Cette question de l'aménagement du territoire et de la cohésion territoriale a souvent été évoquée lors des dix-sept heures de débats en commission.

La politique menée durant ces dernières années fonctionnait de deux manières : le regroupement pouvait se faire soit par des pôles de recherche et d'enseignement supérieur, les PRES, d'une efficacité et d'une rapidité inégales, et dotés de plus ou moins d'autonomie – nous reviendrons plus tard à ce débat sur l'autonomie –, soit par un système d'appels d'offres qui confortait certains grands pôles tandis que d'autres l'étaient moins et connaissaient de ce fait de vraies difficultés.

La politique du Gouvernement a changé, le ministère considérant qu'une trentaine de pôles est nécessaire au niveau national, permettant ainsi une coordination et garantissant une certaine souplesse.

C'est la raison pour laquelle, en commission, nous avons proposé et adopté un certain nombre d'amendements. L'article 1er a ainsi été transformé en un article 1er bis, intégrant la notion d'égalité du territoire. D'autres amendements sont venus conforter cette notion, tant pour ne pas infléchir la politique, car les regroupements sont nécessaires, que pour ne pas donner l'impression d'accélérer encore la désertification en termes de services publics amorcée ces dernières années ; cela correspond en effet à une véritable préoccupation de la population.

Nous avons émis un avis défavorable à votre amendement, monsieur Charasse ; je vous demande donc de bien vouloir le retirer. En effet, l'alinéa 8 de l'article 4 dispose que le service public de l'enseignement supérieur contribue « à l'attractivité des territoires au niveau local, régional et national. Par ailleurs, le service public de l'enseignement supérieur participe, par la présence de ses établissements, au développement et à la cohésion sociale du territoire. »

Nous avons privilégié l'expression « cohésion sociale du territoire ». Or l'article L. 123-5 du code de l'éducation indique déjà que « Le service public de l'enseignement supérieur () concourt à la politique d'aménagement du territoire () ». Votre amendement risquant d'être redondant, je vous demande donc de le retirer, cher collègue.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même analyse et même avis que le rapporteur.

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Monsieur Charasse, quelle est votre réponse à cette suggestion ?

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Après les explications de M. le rapporteur, nous retirons cet amendement.

L'amendement n° 11 est retiré.

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La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l'amendement n° 423 .

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Cet amendement de précision a pour but d'insérer les mots « et au rayonnement » à l'alinéa 8, après le mot « attractivité ».

Il me semble en effet que le mot « attractivité » ne recouvre qu'une partie de cette nouvelle mission que nous confions à notre enseignement supérieur.

L'ajout que je vous propose complète donc cette rédaction. Il rappelle que notre enseignement supérieur et ses établissements ne doivent pas seulement prendre en compte les réalités de leur environnement socio-économique, mais également les irriguer, lui confiant ainsi un rôle actif dans les territoires concernés.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sagesse.

L'amendement n° 423 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 193 .

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Avis défavorable, car nous allons examiner un peu plus tard un amendement du Gouvernement sur le même sujet. Je demande donc à Mme Attard de bien vouloir retirer son amendement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable.

L'amendement n° 193 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 395 .

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Avis défavorable, car nous considérons qu'il a été satisfait par ailleurs. Mais si M. Hetzel veut reprendre le débat que nous avons eu tout à l'heure, je peux lui communiquer plus d'arguments.

L'amendement n° 395 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Mes chers collègues, après ce vote, je me permets de vous rappeler que, pour qu'un amendement soit adopté ou rejeté, il convient que chacun lève sa main : la simple présence en séance ne me permet pas de savoir si l'amendement est pour autant voté.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 601 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sans revenir sur le débat qui nous a beaucoup animés, cet amendement vise à préciser davantage les missions.

L'enseignement supérieur français accueille de nombreux étudiants francophones, et les universités françaises ont des relations nombreuses et étroites avec des universités francophones étrangères.

Ces échanges contribuent bien évidemment au rayonnement et à la diffusion de la langue et de la culture françaises. Il est donc d'autant plus important, dans ce contexte qui a suscité, à juste titre, de nombreux débats, de l'inscrire expressément dans l'article L. 123-2 du code de l'éducation.

Je propose ainsi de compléter l'alinéa 7 de l'article 4, lequel ajoute déjà à l'article L. 123-2 deux alinéas. Le premier de ces alinéas est ainsi rédigé : « 5° À l'attractivité des territoires au niveau local, régional et national. Par ailleurs, le service public de l'enseignement supérieur participe, par la présence de ses établissements, au développement et à la cohésion sociale du territoire ; » ; je rappelle cela afin de répondre aux propos que vous avez tenus sur ce point tout à l'heure. Nous avons ainsi ajouté les expressions « développement » et « cohésion sociale du territoire », qui contiennent bien les notions d'essor et de solidarité que certains d'entre vous avaient évoquées et auxquelles vous teniez à juste titre.

Le deuxième alinéa est quant à lui ainsi rédigé : « 6° À la réussite des étudiants ».

Le présent amendement propose donc d'ajouter un troisième alinéa, ainsi rédigé : « 7° À la promotion et à la diffusion de la francophonie dans le monde ». Compte tenu des préoccupations que les uns et les autres ont exprimées, il est important de rappeler que ces notions relèvent bien des missions de l'enseignement supérieur et de la recherche.

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Favorable. Je ne développe pas mon propos car nous avons déjà largement débattu ce matin de la francophonie.

L'amendement n° 601 est adopté.

L'article 4, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Nathalie Chabanne, inscrite sur l'article.

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L'université doit remplir, vous le savez, six missions distinctes : la formation, la recherche, l'orientation et l'insertion professionnelles, la diffusion de la culture, la participation à la construction de l'espace européen et la coopération internationale. Complémentaires, ces missions n'ont cessé d'être complétées au fur et à mesure des lois.

Les enjeux contemporains évoluent, les besoins en formation initiale également ; il est donc nécessaire que les missions suivent ce même chemin et s'adaptent naturellement à ces nouveaux défis.

L'amendement que j'ai proposé et que la commission a adopté intègre la promotion sociale au nombre des missions des universités et s'inscrit exactement dans cette perspective.

Nous devons faire face aux défis présents ; mais le défi dont je vous parle, chers collègues, n'est pas forcément celui sur lesquels les experts et analystes en tous genres s'arrêtent en général. En effet, je ne vous parlerai pas de la concurrence internationale ni du classement de Shanghai. Nombreux sont ceux qui s'en occupent déjà ; je les laisse donc faire.

Je veux vous parler ici d'un autre défi que, malheureusement et cruellement, nos établissements français ne relèvent pas : celui de la promotion sociale. Chaque année, 60 000 étudiants quittent l'université sans diplôme. Or, quelle est la probabilité pour que l'un de ceux-là soit un fils d'ouvrier qui n'a évidemment pas les mêmes chances de réussir qu'un fils de cadre supérieur ?

Mais, au-delà des chiffres et des statistiques pourtant aberrantes, je veux souligner – et m'indigner face à cette situation – le manque criant de réactivité ces dix dernières années pour combler ce déficit structurel de notre système éducatif – comme si l'inégalité était devenue une fatalité, un ordre naturel, un état de fait contre lequel nous ne pouvons rien ; comme si le renoncement était devenu une règle face aux injustices et à la reproduction sociale.

En rédigeant ainsi cet article, nous offrons une chance bien méritée à nos enfants, à cette nouvelle génération, de s'armer contre le chômage par des diplômes, de s'émanciper et de construire leur avenir par leurs connaissances.

Certes, il ne s'agit que d'une mission, et certains pourront ironiquement sous-entendre que tout reste à faire – ce n'est d'ailleurs pas complètement faux. Tout reste à faire et cette loi y travaille dans son ensemble. Mais n'atténuons pas la portée de cette nouvelle mission pour autant. Soyons contraints : contraints d'organiser cette promotion sociale, contraints de donner les moyens aux universités de créer l'avenir de la nouvelle génération.

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Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l'amendement n° 373 rectifié .

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Cet article est essentiel dans la définition des missions de service public de l'enseignement supérieur.

J'ai indiqué hier que nous avions fait évoluer ces missions en 2007. Il est tout à fait intéressant d'aborder aujourd'hui le fameux concept du « tout au long de la vie ». Les universités françaises souffrent, je le crois fortement, d'une absence de mixité de leur public : l'université doit s'ouvrir aux étudiants, quels que soient leur âge, leur histoire et leur formation initiale.

Ces différentes missions ne font qu'un. Nous avons, ces dernières années, travaillé à un nouveau service public de l'orientation tout au long de la vie, en considérant qu'aujourd'hui notre société doit permettre à tous les Français, à n'importe quel moment de leur vie professionnelle, de pouvoir se réorienter et se reformer.

Je crois que l'université doit assumer ce rôle en première ligne. C'est pourquoi cet amendement vise à donner un niveau tout à fait équivalent à l'ensemble des missions que sont l'orientation, la formation et l'insertion professionnelle tout au long de la vie car elles vont de pair.

Pour se former, il faut être orienté correctement. Une fois que l'on est formé, on peut s'insérer dans la vie professionnelle. Il me semble donc essentiel de mettre au même niveau ces trois missions, pour donner ce signe que notre université doit concourir à cette boucle permanente dans la vie qui est la nôtre, quel que soit notre âge.

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La commission a émis un avis défavorable, même s'il s'agit d'un sujet qui a été évoqué lors des assises, sur lequel M. Le Déaut a mis l'accent dans son rapport et qui est présent dans ce projet de loi.

On sait qu'il s'agit de l'une des missions de l'université. Moi-même, dans mon discours introductif à la tribune, j'ai parlé de la nécessité de rapprocher l'université et le monde de la formation professionnelle. Tel qu'il est rédigé, l'article 5 me paraît plutôt équilibré. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Nous pouvons continuer à échanger sur ce sujet, qui n'est pas anodin, à l'occasion de l'examen de cet amendement ou d'un autre.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui implique de fait d'autres acteurs que ceux qui relèvent du seul enseignement supérieur et de la recherche.

Toutefois, nous sommes d'accord avec l'esprit de la disposition proposée et nous sommes prêts à poursuivre la discussion.

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Nous déplorons que le Gouvernement ait émis un avis défavorable à cet amendement car le triptyque orientation, formation et insertion est essentiel.

Madame la ministre, je sais bien que ces missions ne relèvent pas exclusivement de votre périmètre ministériel, mais les parlementaires que nous sommes ne sont pas contraints par ce périmètre. C'est la raison pour laquelle il me paraît opportun d'adopter cet amendement. Il y va de l'intérêt de nos jeunes et de l'ensemble des familles. C'est un sujet d'intérêt général qui mériterait que l'on s'y attarde. Vous nous dites nous rejoindre quant à l'esprit ; nous aimerions que cela se traduise par des actes.

L'amendement n° 373 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 599 .

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Il s'agit d'introduire, à l'article 5, le concept très important de formation initiale différée. Certains étudiants peuvent avoir besoin de différer leur réinscription à l'université pour gagner leur vie ou après un accident de la vie. Dans ce cas, il est important que le tarif de la réinscription universitaire soit celui de la formation initiale et non celui de la formation professionnelle qui est nettement plus élevé.

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La commission a émis un avis défavorable.

Dans son rapport, M. Le Déaut, cosignataire de cet amendement, propose que l'on puisse revenir quand on le souhaite à l'université, y compris si l'on a commencé un semestre mais que l'on a dû l'interrompre.

Toutefois, la rédaction actuelle de l'article 5 est satisfaisante, nous sommes toujours dans une logique d'autonomie des universités. Aussi, madame Le Dain, je vous demande de retirer cet amendement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour les mêmes raisons.

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Cet amendement pose un vrai problème que nous avons déjà eu l'occasion d'aborder en commission. Nous avions en effet déposé un amendement sur la question de la formation modulable et capitalisable. Cet amendement était formulé autrement, mais il s'agissait bien de faire en sorte que l'université ne soit pas vue seulement comme un lieu de formation initiale mais bel et bien comme un lieu de formation tout au long de la vie. Il est plus que jamais nécessaire de l'affirmer haut et fort et qu'il puisse y avoir des allers et retours au cours de la vie. C'est un enjeu pour nos concitoyens et plus largement un enjeu sociétal.

L'amendement n° 599 est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 194 .

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Cet amendement vise à supprimer la notion de transfert des missions de l'enseignement supérieur.

Les assises de l'enseignement supérieur et de la recherche avaient fixé trois objectifs : agir pour la réussite de tous les étudiants, donner une nouvelle ambition pour la recherche, contribuer à la définition du nouveau paysage de l'enseignement supérieur et de la recherche.

La notion de transfert n'est absolument pas apparue comme prioritaire aux yeux des acteurs du monde académique. Elle ne transparaît que dans une seule des propositions du rapport dirigé par Vincent Berger, la proposition 103. Or le projet de loi met un accent démesuré sur cet aspect de la recherche puisque huit articles sont concernés.

Nous sommes conscients que la notion de transfert doit faire partie de ce projet de loi, en particulier dans la partie du texte consacrée à la recherche, mais elle ne doit en aucun cas apparaître comme l'une des missions principales de l'enseignement supérieur.

Comment un enseignant, dans ses missions d'enseignement, peut-il répondre à cette mission ? L'enseignement doit, au contraire, être centré sur les missions de diffusion des connaissances, apprentissage partagé, discussion des résultats de la recherche, mais en aucun cas de transfert des résultats. L'éducation, qu'elle soit primaire, secondaire ou supérieure, doit être au contact des réalités sociales, économiques, environnementales, mais elle doit aussi être indépendante de toute pression, qu'elle soit politique ou économique.

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La commission a fait un geste en indiquant que cette mission de transfert ne se fait que lorsque le transfert est possible. On se doute bien qu'un professeur de grec ancien ou de mathématiques fondamentales ne fera pas de transfert de ses résultats. Mais nous devons aller plus loin et refuser cette logique qui veut mettre, par le biais du transfert, cette notion de rentabilité dans les missions de notre éducation.

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Je vous rappelle, pour mémoire, la proposition 103 du rapport Berger : « Organiser les principaux sites universitaires et scientifiques comme des écosystèmes de la connaissance facilitant la coopération entre le monde académique et les acteurs économiques, facilitant la valorisation et le transfert technologique afin de générer des créations d'emplois, facilitant le renforcement et la croissance des PME par l'innovation, la compétitivité et l'attractivité du territoire national. »

Cela vous semble peut-être beaucoup, mesdames, messieurs du groupe UMP.

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Non ! Il s'agit simplement de rappeler quelles sont les missions de l'enseignement supérieur. Si vous avez décidé, pendant dix ans, d'avoir d'autres missions, c'est votre choix. Mais ce Gouvernement peut définir d'autres priorités qui soient plus en adéquation avec la demande des universités et celle des professeurs et des enseignants-chercheurs.

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Sur l'amendement n° 194 , je suis saisie par le groupe écologiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

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La commission a émis un avis défavorable.

La question du transfert et de l'innovation, que nous avons eu l'occasion d'évoquer récemment avec Isabelle Attard, figure depuis quelques années dans les différents codes et elle est apparue à la fin des années 1990 dans le projet de loi porté à l'époque par Claude Allègre et qui avait été adopté à l'unanimité.

C'est vrai, ces dernières années, on a pu avoir le sentiment d'un épuisement de la communauté universitaire à qui l'on demandait d'assurer ses missions de base, de répondre à des appels d'offre, etc. Cependant, nous avons le sentiment que cette mission de transfert, encadrée et bornée par des amendements qui viendront ultérieurement, est déjà présente dans le code de l'éducation. Voilà pourquoi je maintiens l'avis défavorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Les réponses que nous avions formulées en commission n'étaient peut-être pas assez précises.

Il vous est proposé d'introduire le terme « transfert » dans le cadre de l'article L. 123-5 consacré à la mission de recherche. Donc, l'enseignement supérieur n'est pas concerné dans la mission de recherche du service public de l'enseignement supérieur. La mission de recherche identifiée en tant que telle renvoie à un article identique du code de la recherche et qui comprend déjà depuis la loi de 1999 sur l'innovation, votée à l'unanimité, les notions de brevet, licence et valorisation.

Le terme « transfert » est de fait plus neutre. Il s'agit du transfert vers le milieu économique, de la transformation de l'invention en innovation donc en emplois durables puisqu'il a une valeur ajoutée d'innovation, mais aussi du transfert vers une application bénéfique à une collectivité territoriale ou à tout organisme quel qu'il soit, public ou privé.

De mon point de vue, ce terme est plutôt plus neutre que celui qui existe déjà et qui avait été adopté à l'époque dans le cadre de la loi sur l'innovation.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

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Nous considérons qu'il n'est pas judicieux d'introduire cette notion de transfert dans le texte. Plutôt que d'aborder ce sujet de manière disséminée dans un texte global ou par voie d'ordonnances, il faut lancer un véritable débat national car il soulève beaucoup d'interrogations dans le monde universitaire.

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Ce n'est pas le transfert lui-même qui est remis en cause, mais l'insistance dont il est fait preuve dans ce texte qui pose problème puisque, comme l'a dit Mme Attard, huit articles reviennent sur cette question : on en fait la mission prioritaire de la recherche.

Certes, des relations entre le monde scientifique et l'entreprise sont nécessaires. La valorisation de la recherche se fait aux niveaux culturel, social et économique, mais elle ne peut résumer l'objectif des missions de l'enseignement supérieur et de la recherche. Surtout, comme je le disais hier, c'est la coopération entre partenaires de choix, sur la base du service public et sans domination de part ou d'autre qu'il faut viser, sans quoi on peut s'interroger sur le devenir de la recherche fondamentale ou sur celui de la recherche en sciences humaines et sociales.

Les scientifiques sont acquis de longue date aux coopérations de toute nature, mais ils ne veulent en aucun cas se soumettre à des exigences, à des injonctions ou à des temps extérieurs à la logique scientifique.

L'excellence scientifique et technologique des organismes publics de recherche contribue à la diffusion du savoir, à l'innovation future et par ce biais aux emplois futurs et aux emplois qualifiés futurs, mais ce ne peut être une injonction.

J'ajoute que pour qu'il y ait efficience entre la recherche et le monde économique, il faut aussi que le monde économique ait une exigence de qualification, de formation, de rémunération et qu'il consacre des moyens à la recherche.

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On méconnaît quelque peu ce qui se passe dans les universités en matière de rapports entre les enseignants-chercheurs et leurs étudiants.

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La valorisation et le transfert sont deux éléments essentiels. Ils font partie de l'attractivité des enseignements pour les enseignants-chercheurs dont la vocation même est d'être capables de transférer à leurs étudiants à la fois le contenu et les éléments d'évolution de la recherche mais aussi, bien évidemment, d'expliquer pourquoi cette recherche existe.

Si l'on essaie de faire des comparaisons avec ce qui existe au plan international, on s'aperçoit qu'il est heureux qu'il y ait la valorisation et le transfert : c'est ce qui va permettre d'ouvrir l'université et de démontrer aux jeunes qu'ils peuvent être en prise avec le monde économique, l'innovation et les découvertes de demain.

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La valorisation et le transfert font vraiment partie du métier et du rôle de l'enseignant-chercheur.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 71

Nombre de suffrages exprimés 71

Majorité absolue 36

Pour l'adoption 8

Contre 63

L'amendement n° 194 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 471 .

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Nous considérons le transfert comme quelque chose d'essentiel. Ce n'est pas un gros mot : il s'agit de faire que le résultat obtenu dans le cadre de la recherche bénéficie au bout du compte à la société entière. C'est une très bonne perspective, dans laquelle nous devons nous inscrire. Cet amendement vise donc à indiquer de manière plus explicite que le transfert doit s'organiser, dans le cadre d'une aide au transfert.

L'amendement n° 471 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 340 .

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Nous avons eu plusieurs fois l'occasion de débattre en séance publique des sciences humaines : c'est un vrai sujet d'interrogation, Marie-George Buffet l'a évoqué il y a quelques minutes et M. Fasquelle ce matin.

En commission, nous avons adopté beaucoup d'amendements sur la culture scientifique, technique et industrielle. Cependant, comme rapporteur et aussi comme Bordelais – car Jacques Ellul a beaucoup écrit sur la culture technique –, je pense qu'il est important, dans une période de mutation technicienne, que les sciences humaines et sociales soient présentes.

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Je me réjouis que la ministre ait évoqué un plan et l'ait confirmé hier : dans ce domaine de la recherche, peu évoqué, nous avons connu un véritable décrochage ces dernières années.

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Je vous en prie, ce n'est pas vous qui présidez.

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Je vous invite à lire les propos très intéressants de M. Wieviorka sur la situation des sciences humaines et sociales au cours de ces dernières années.

L'amendement vise à insérer les termes de « culture humaniste » et a reçu un avis favorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Vous savez, monsieur Accoyer, l'école d'ingénieurs de Grenoble a adopté une charte éthique et c'est tout à l'honneur de cet établissement de haut niveau que je salue au passage. Sagesse.

L'amendement n° 340 est adopté.

L'article 5, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 472 .

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Si la France affiche un taux élevé, quoique insuffisant, de diplômés du supérieur, elle se caractérise également par un taux d'échec très important dans le premier cycle universitaire, notamment chez les jeunes issus des baccalauréats professionnels et technologiques.

Il nous semble donc opportun de proposer aux jeunes une expérience du supérieur par tout moyen pédagogique adapté, dans le cadre de rencontres, de réunions d'information ou de toute autre activité utile. C'est l'objet de cet amendement.

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Nous partageons pleinement l'esprit de cet amendement, et il est même au coeur de cette loi de garantir une continuité entre les niveaux « bac moins trois » et « bac plus trois ». Beaucoup de dispositions vont dans ce sens, notamment aux articles 17 et 18. C'est pourquoi nous émettons un avis.

L'amendement n° 472 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 195 .

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Nous souhaitons, par cet amendement, encourager l'utilisation de logiciels libres et de formats ouverts, pour les ressources pédagogiques ainsi que pour les services et les contenus numériques.

Je rappelle que la circulaire 56-08 du Premier ministre précise explicitement que la préférence accordée aux logiciels libres n'est en contradiction ni avec le droit de la concurrence, ni avec celui des marchés publics.

Cette circulaire incite tous les ministères à utiliser les logiciels libres. Il y est indiqué qu'il est important de relever que le Conseil d'État a validé ce principe de libre concurrence, dans un modèle de service autour des souches libres, dans l'arrêt 34-01 du 30 septembre 2011.

L'administration peut choisir unilatéralement une solution libre, étant entendu que son utilisation est possible par tous les acteurs et que ceux-ci peuvent donc fournir sans entrave extérieure une offre de service adaptée.

Il n'y a donc absolument pas de contre-indication entre notre droit et l'utilisation de logiciels libres, en particulier dans les appels d'offre : c'est je crois, monsieur le rapporteur, ce qui vous préoccupait.

Je rappelle également que l'université de Liège vient d'obliger, pour la diffusion des résultats et surtout pour l'évaluation, de publier sur des logiciels libres avec des formats ouverts : si les chercheurs ne publient pas sous ce format, ils ne seront pas évalués.

On nous accusait, à propos de notre précédent amendement, d'avoir trente ans de retard ; nous en reparlerons, mais j'espère qu'avec celui-ci nous pourrons enfin prendre un petit peu d'avance.

Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.

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Nous savons que les logiciels libres sont déjà très présents dans la communauté universitaire. Nous savons qu'un certain nombre de grandes administrations ont basculé sur des logiciels libres : je citerai l'exemple de la Gendarmerie nationale. Ici même, sous la présidence précédente, nous avons fait de même. De nombreuses collectivités locales, dont la mienne, sont aussi en logiciel libre. Cependant, nous ne pensons pas qu'il faille faire figurer cela dans la loi et c'est pourquoi nous avons émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis. La culture du logiciel libre est extrêmement répandue, mais le rapport de Pierre Lescure va donner lieu à un projet de loi, à des circulaires ou à des ordonnances rédigés par le ministère de la culture et de la communication.

Il nous semble qu'il n'y a pas péril en la demeure puisqu'il s'agit d'une culture déjà répandue à l'université, une bonne culture. Nous-mêmes, dans cette maison, avons expérimenté le changement à l'initiative du questeur Didier Migaud à l'époque.

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Il fait de très bons rapports, à la Cour des comptes !

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Ils sont encore plus intéressants si on ne les tronque pas. Je ne veux pas revenir sur un débat qui a eu lieu.

Il nous paraît plus cohérent, dans l'ordonnancement des projets et des réflexions, d'émettre un avis défavorable.

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J'apprécie que ce rapport Lescure comporte de nombreuses préconisations qui vont dans le bon sens, mais, dans le doute, je préfère maintenir cet amendement.

L'amendement n° 195 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 522 et 523 , que j'invite M. Philippe Gomes à présenter ensemble.

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Ils visent à encourager les établissements d'enseignement supérieur à mutualiser – ce qui est déjà le cas en partie – leurs besoins en logiciels de gestion. Cela devrait contribuer à améliorer l'interopérabilité entre les systèmes et la gestion de l'argent public.

Le second amendement vise en particulier à confier une responsabilité particulière à l'Agence de mutualisation des universités, en vue d'une saine utilisation de l'argent public et d'une rationalisation des méthodes.

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Ces deux amendements abordent eux aussi la question des logiciels libres. Sur les mêmes arguments que précédemment, la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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Je veux m'exprimer sur une question de sémantique, qui dépasse d'ailleurs ce texte.

On utilise à tout bout de champ, depuis quelques années, le mot « mutualiser », sans en connaître exactement le sens. En employant ce terme, qui selon le dictionnaire veut dire qu'on partage une charge ou un risque, on démultiplie les dépenses. On l'a vu avec la loi Chevènement sur l'intercommunalité : au prétexte de « mutualiser », en réalité on a augmenté les dépenses sur des secteurs de compétence.

En réalité, il faut parler de « mise en commun », qu'il s'agisse de ressources humaines, de ressources financières, de ressources matérielles. La notion d'économies d'échelle devrait nous rassembler.

Madame le ministre, il est temps d'utiliser les mots à bon escient : « mettre en commun », cela apporte quelque chose de plus et crée une véritable solidarité, tandis que « mutualiser » a une connotation généreuse, mais aboutit généralement au contraire de l'objectif visé.

L'amendement n° 522 n'est pas adopté.

L'amendement n° 523 n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, inscrite sur l'article.

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Cet article introduit de manière très forte les deux grandes fonctions de la recherche publique et de l'enseignement supérieur qui font la force de nos professeurs et de nos enseignants du supérieur. Il s'agit à la fois de cette notion, évoquée à l'instant, de transfert des résultats vers le monde économique et de la formation des jeunes sans oublier le rôle d'appui aux politiques publiques en matière d'expertise. Je tenais à saluer cette grande novation. Ces fonctions doivent vraiment se trouver au coeur des politiques publiques et ont vocation à améliorer les résultats et la performance économique de nos entreprises. Le dispositif prévu était nécessaire et j'en remercie Mme la ministre, même s'il n'en est question qu'à l'article 7.

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Pouvons-nous considérer que vous avez déjà défendu l'amendement n° 69 , madame Le Dain ?

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Pas du tout, madame la présidente ! L'alinéa 1 de l'article L. 123-5 du code de l'éducation dispose que « le service public de l'enseignement supérieur s'attache à développer et à valoriser, dans toutes les disciplines et, notamment, les sciences humaines et sociales, la recherche fondamentale, la recherche appliquée et la technologie ». Nous abordons une époque où il faudrait plutôt développer la recherche, les applications de la recherche et les développements des technologies. Je sais que le poids des mots est important et que le sens qu'on doit leur attribuer nécessite de nombreux débats.

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Comme l'a dit elle-même Mme Le Dain, le poids des mots est important et la question qu'elle soulève est traitée dans l'ensemble du texte avec les ouvertures qu'elle a évoquées et les précisions que j'ai pu apporter à Mme Buffet ou à Mme Attard. Fort du riche débat que nous venons d'avoir, je suggère à Mme Le Dain de retirer son amendement.

L'amendement n° 69 est retiré.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 95 .

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La commission a émis un avis défavorable avec les mêmes arguments qu'à propos du transfert, arguments que je peux compléter si Mme Buffet le souhaite.

L'amendement n° 95 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 196 .

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Il s'agit de préciser une dernière fois – je vous promets que nous n'y reviendrons plus ensuite – ce que nous entendons par « transfert » – notion tout de même cruciale. Soit il s'agit d'une mission principale de l'enseignement supérieur, soit elle ne l'est pas. Nous n'avons pas critiqué la notion même de transfert, nous avons juste contesté le dosage proposé par le texte. Certes, le transfert est important, mais peut-être pas autant que le texte ne le prévoit.

Le transfert de la recherche archéologique vers l'industrie n'apparaît pas automatique, sauf, il est vrai, une fois, lorsque L'Oréal a été séduit par des découvertes sur le maquillage dans l'Égypte ancienne qui pouvaient intéresser quelques entreprises – excusez-moi de prendre cet exemple mais c'est le dernier en date. Il ne faut donc pas exagérer l'importance du transfert, qui ne doit en rien être prioritaire.

Nous ne sommes absolument pas opposés au transfert mais la place qu'il occupe ici nous paraît beaucoup trop grande. En tout cas, aujourd'hui, l'enseignement supérieur aura bien du mal à assumer cette nouvelle mission que lui assigne le texte.

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Défavorable pour les mêmes raisons que celles invoquées par Mme la ministre il y a quelques minutes.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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La posture consistant à s'opposer au transfert ne saurait nous empêcher de nous rappeler que cette notion de transfert revêt une dimension psychanalytique

Sourires

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et je me demande si nos collègues ne sont pas tombés dans ce travers avec l'obsession de se défendre absolument de regarder vers la vraie vie, vers l'économie, la recherche, l'innovation, le développement, le progrès, autant d'éléments qui devraient, en fin de compte, nous rassembler. Je voterai donc contre cet amendement.

L'amendement n° 196 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 602 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Cet amendement répond à la question posée à juste titre par Isabelle Attard. On ne peut savoir à l'avance si certaines recherches exploratoires auront des applications quand on sait presque à coup sûr que d'autres n'en auront pas – ces dernières n'en sont pas moins importantes parce qu'elles élargissent le champ des connaissances, tirent le pays vers le haut, élèvent l'esprit, et par là contribuent au bon moral de la société. Je pense à des recherches, pourquoi pas, en psychanalyse, en philosophie, quand bien même, pour ces matières, il n'existe pas d'application utilitaire.

Il paraît important – et cela me semble répondre à vos préoccupations, madame Attard – d'insérer, après le mot « développer » de la première phrase de l'alinéa 3, les mots : « , lorsque les domaines scientifiques le permettent, ». Tous les domaines scientifiques ne permettent pas, en effet, le transfert des résultats même si l'on a parfois des surprises, ainsi du glaciologue français le plus primé à l'étranger, Claude Lorius. Il se trouve qu'il est originaire de l'agglomération grenobloise mais c'est un hasard – et il a une dimension internationale ! Ce monsieur de plus de quatre-vingts ans a procédé, il y a soixante ans, aux premiers carottages dans l'antarctique dont jamais il n'aurait imaginé, à l'époque, qu'ils auraient plus tard servi d'indicateur au réchauffement climatique. Il arrive que l'on finance des recherches exploratoires dont l'application n'est pas nécessairement économique, encore que la lutte contre le réchauffement climatique intègre aussi des facteurs économiques.

Il ne faut donc pas avoir une approche aussi binaire du transfert qui n'est pas forcément marchand : il peut se faire en direction des collectivités territoriales, contribuer à un progrès sociétal. Certaines recherches portant sur la sécurité, la politique de la ville, l'accompagnement du vieillissement hors secteur médical sont très intéressantes et les collectivités territoriales ne s'en saisissent pas suffisamment. Lorsque j'exerçais des responsabilités électives dans une collectivité territoriale, j'avais établi des conventions avec l'université des sciences sociales parce que je trouvais que l'on ne s'appuyait pas assez sur la recherche en sciences sociales pour enrichir nos décisions.

Le transfert a de ce fait une connotation moins marchande, puisque j'ai bien compris que c'était ce qui vous gênait – « typer » la recherche avec le secteur marchand dont je tiens à préciser, au passage, que je ne le diabolise pas du tout. Le code de la recherche tel que la majorité de l'époque l'avait voté en 1999 contient toujours les mots « licence », « valorisation » qui me paraissent bien davantage relever du secteur marchand que le terme « transfert », pour sa part beaucoup plus générique.

Ce sera ma dernière plaidoirie. Je n'ai pas l'ambition de vous convaincre complètement même si ce que je vous dis me semble tout à fait objectif. Si, donc, je le répète, à la première phrase de l'alinéa 3, nous souhaitons insérer, après le mot « développer », les mots : « , lorsque les domaines scientifiques le permettent, », l'amendement n° 625 que nous allons bientôt examiner visera pour sa part à compléter l'alinéa 7 par les mots : « Il favorise les interactions entre sciences et société. » Je suis en effet très sensible à l'appropriation par l'ensemble de la société des progrès et des innovations. Si nous n'améliorons pas la qualité de ce dialogue et si nous en restons à des postures, qu'elles soient de nature scientiste ou au contraire marquées par la suspicion voire le rejet de la recherche scientifique, nous ne favoriserons pas le développement d'une société de confiance et de progrès et nous aurons du mal à créer des emplois – ce qui est pour moi, comme pour vous j'en suis sûre, la première des solidarités.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

L'amendement n° 602 est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l'amendement n° 529 .

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Compte tenu des explications que vient de donner Mme le ministre, je pense que je vais retirer mon amendement.

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Cet amendement était rédigé dans une autre perspective tout en visant le même résultat : que les recherches dans ce qu'on appelle les sciences sociales, qui comprennent également la philosophie et les lettres, ne soient pas sacrifiées au nom de la mission de transfert des résultats. Les commentaires de Mme le ministre me semble aller pleinement dans ce sens ; or comme je ne suis pas favorable aux lois bavardes,…

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…je renonce à ajouter la précision que j'avais proposée et, dans ces conditions, je retire mon amendement.

L'amendement n° 529 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 166 .

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Il s'agit de mettre l'accent sur la dimension industrielle. Nous nous situons dans le droit fil de la discussion que nous venons d'avoir. Nous sommes pour notre part des plus favorables à la facilitation de l'innovation grâce au transfert des activités et découvertes de la recherche vers le secteur industriel. Au moment où, dans le prolongement du rapport Gallois, le Gouvernement a mis l'accent sur la compétitivité, à plusieurs reprises il a été précisé que nous devions procéder à une réindustrialisation du pays. Or cet amendement donne au Gouvernement la possibilité de montrer qu'il intègre la dimension industrielle dans l'enseignement supérieur et de la recherche.

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M. Hetzel sait bien à quel point la réindustrialisation du pays est fondamentale aux yeux du Gouvernement. Cependant, nous considérons que la notion de secteurs socio-économiques inclut bien sûr le secteur industriel et c'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis : lorsque nous utilisons les termes génériques de « milieux socio-économiques », nous ne pouvons pas détailler l'ensemble des secteurs même si le transfert des résultats vers l'industrie nous paraît très important. C'est pourquoi nous avons voulu inscrire la notion de transfert dans le texte : la perte d'emplois dans l'industrie, que nous avons observée au cours de ces dix dernières années,…

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Vous devriez parler des onze dernières années !

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

…est évidemment liée à l'insuffisante diffusion de l'innovation dans l'industrie. Nous avons anticipé et d'ores et déjà mis en place trois plates-formes, qui seront bientôt quatre, de diffusion de l'innovation dans l'ensemble du tissu industriel, particulièrement parmi les PMI et les PME avec l'initiative CEA Tech, ainsi qu'avec l'initiative Lab Com, prise à notre demande par l'Agence nationale de la recherche et qui vise à lancer cent partenariats entre la recherche publique des laboratoires de recherche publique, des PMI-PME et des entreprises de taille intermédiaire.

Néanmoins, si nous ajoutons dans le texte, comme vous le souhaitez, le secteur industriel sans indiquer, par exemple, l'agriculture, grand secteur de développement lui aussi, et l'un de nos grands secteurs exportateurs, nous risquons d'oublier tout un pan d'activités économiques. Il en va de même des services : vous savez sûrement que lorsqu'on parle des emplois industriels, la moitié d'entre eux relève des services à l'industrie.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

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J'apprécie beaucoup le souci du développement industriel qui anime nos collègues de l'opposition. L'industrie a besoin d'innovation mais ne faisons pas porter toute la responsabilité de la désindustrialisation à notre recherche. J'ai visité des entreprises au « top » de l'innovation, souvent des entreprises classées les dernières dans leur secteur en France et qui n'ont pas été victimes d'un manque d'innovation, mais d'un comportement des directions d'entreprise privilégiant la rentabilité la plus immédiate et la plus élevée au détriment d'une production industrielle de qualité.

Je pourrais citer l'exemple de l'entreprise Mittal-Steel, rachetée par un fonds de pension, liquidée en un an alors que nous étions, dans ce secteur, au « top niveau ». Quand nous avons le souci de l'industrie, il ne faut pas oublier le comportement des grands patrons, ni le problème des débouchés donc du pouvoir d'achat, comme le montre l'industrie automobile.

Il n'y a donc pas qu'un problème d'innovation mais aussi de débouchés et de consommation.

L'amendement n° 166 n'est pas adopté.

L'amendement n° 345 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 625 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je m'aperçois que j'ai déjà présenté cet amendement…

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Vous l'avez présenté en même temps que l'amendement n° 602 , mais pouvez-vous confirmer que vous le défendez ?

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit d'ajouter, à la fin de l'alinéa 7, la phrase suivante : « Il favorise les interactions entre sciences et société. » Comme j'ai déjà développé mon argumentation, je ne la reprends pas.

Murmures sur les bancs du groupe UMP.

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Notre discussion en commission a duré dix-sept heures ; le Gouvernement a ensuite présenté un amendement, auquel nous avons donné un avis favorable.

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De notre côté, nous sommes ravis que notre amendement puisse être traduit dans ce projet de loi.

L'amendement n° 625 est adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 87 .

L'amendement n° 87 est retiré.

L'article 7, amendé, est adopté.

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« Il s'agissait » ? Vous parlez déjà à l'imparfait !

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…qui visait à préciser que c'est non seulement la promotion, mais l'enseignement de la langue française et des langues et cultures régionales qui doit être assuré.

Je le maintiens donc pour l'instant, en attendant l'avis du rapporteur.

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.

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Mes chers collègues, un peu de calme.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je dirai quelques mots, puisque l'opposition a elle aussi déposé un certain nombre d'amendements sur la question des langues régionales.

Le code de l'éducation dispose déjà, aux articles L. 121-1 et L. 121-6, que l'enseignement et la promotion des langues régionales font partie des missions de l'enseignement supérieur. Nous considérons donc que cet amendement est inutile, puisqu'il est déjà satisfait par le code de l'éducation, et je demande à Mme Anne-Yvonne Le Dain de bien vouloir le retirer. Puisqu'elle a utilisé le passé dans la défense de son amendement, je pense que ce sera le cas…

Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe UMP.

L'amendement n° 92 est retiré.

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La parole est à Mme Martine Faure, pour soutenir l'amendement n° 405 .

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Il s'agit d'insérer, après l'avant-dernier alinéa de l'article L. 123-6 du code de l'éducation, un alinéa ainsi rédigé : « Il veille à promouvoir des valeurs durables d'éthique, de responsabilité et d'exemplarité. » Cet amendement a pour objet d'affirmer clairement la responsabilité et la mission de l'enseignement supérieur et de la recherche vis-à-vis de la société.

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J'avais émis un avis favorable lors de la discussion en commission, mais je me demande à présent si cette notion de « valeurs durables » a vraiment un sens et si l'on ne pourrait pas, pour plus de clarté, rectifier l'amendement en parlant simplement des « valeurs d'éthique, de responsabilité et d'exemplarité ».

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Vous proposez donc, monsieur le rapporteur, de rectifier l'amendement n° 405 , en supprimant le mot durable ?

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Quel est l'avis du Gouvernement sur cette rectification ?

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sagesse.

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Je mets aux voix l'amendement n° 405 , ainsi rectifié : « Il veille à promouvoir des valeurs d'éthique, de responsabilité et d'exemplarité. »

L'amendement n° 405 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.

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La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l'amendement n° 419 .

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Le présent amendement vise à inscrire dans la loi, parmi les missions du service public de l'enseignement supérieur, celle de mener une action contre les stéréotypes sexués.

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Je tiens tout d'abord à signaler que nous avons adopté, en commission, de nombreux amendements déposés par la délégation aux droits des femmes, et que la loi comprend beaucoup de dispositions sur la parité ; c'est du reste l'une des avancées de cette loi et de la politique gouvernementale. Nous avons en outre adopté, il y a quelque temps, un amendement sur les données sexuées.

Sur la question de la lutte contre les stéréotypes sexués, la commission a émis un avis défavorable, parce que l'article 4 inclut déjà la lutte contre l'ensemble des discriminations parmi les objectifs de l'enseignement supérieur. Même si je sais que certains voudraient distinguer la lutte contre les discriminations sexuelles et la lutte contre les discriminations dans leur ensemble, je suggère le retrait de cet amendement, qui est déjà satisfait par ailleurs.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, mais je tiens à dire que je partage l'esprit de l'amendement : je crois effectivement qu'il y a là un vrai sujet, et que des cas de domination intellectuelle peuvent parfois en dériver. Nous en avons des exemples et mon ministère y est très attentif. J'ai failli faire une faute de français et dire « très attentive » La parité, cela a du bon, dans un Gouvernement.

L'amendement n° 419 est adopté.

Rires sur les bancs du groupe UMP..

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Il s'agit tout simplement de souligner, parce que cela figure dans la loi, que les universités, organismes et établissements de recherche disposent de collections de toute nature : objets d'art, objets biologiques ou géologiques.

Ces collections sont importantes – je répète qu'elles sont mentionnées dans la loi – et je voudrais qu'il soit précisé que les scientifiques sont tenus d'en dresser l'inventaire et d'en assurer la conservation, y compris avec les organismes avec lesquels ils en partagent, non pas la responsabilité juridique et institutionnelle, mais la responsabilité de fait.

Je ne doute pas que nous aurons l'occasion d'aborder cette question dans le prochain livre blanc. C'est pourquoi je retire mon amendement.

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Cela va peut-être surprendre, mais je trouve que cet amendement est très bon, et je souhaite donc le reprendre.

Un certain nombre de nos établissements d'enseignement supérieur et de recherche ont effectivement des missions très importantes liées à ces collections. Je pense notamment au Muséum national d'histoire naturel, mais vous avez vous-même, dans l'Hérault, à Montpellier, des collections importantes. Je crois que ce sujet mérite notre attention, et puisque Mme Le Dain a retiré son amendement trop rapidement, je le reprends bien volontiers.

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Nous avons eu des débats très riches en commission et nous avons été assez sensibles aux arguments de MM. Patrick Hetzel et Rudy Salles sur la distinction entre la loi et les décrets, ainsi qu'à leurs remarques au sujet des lois bavardes.

Notre collègue Anne-Yvonne Le Dain a pointé un vrai sujet. Cependant, nous l'avons convaincue que cette question ne relève pas du domaine de la loi mais de celui du règlement et qu'elle devrait donc plutôt faire l'objet d'un décret. C'est pour cette raison que nous lui avons suggéré de retirer son amendement, éclairés par vos conseils sur ce qui doit être du domaine de la loi ou du règlement, et ce qui doit relever de l'autonomie des établissements. Nous sommes cohérents, et je vous remercie à nouveau des remarques que vous avez faites en commission.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 105 rectifié n'est pas adopté.

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Je suis saisie par M. le rapporteur d'un amendement rédactionnel, n° 344.

L'amendement n° 344 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 643 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous proposons de substituer cet amendement à l'amendement n° 189 de M. Philip Cordery, en gardant le même objectif de favoriser les coopérations transfrontalières.

Nous avons déjà évoqué, dans le cadre de cette loi, les coopérations académiques et inter-académiques au sein des regroupements. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure dans ma réponse à la discussion générale, certains regroupements sont situés aux frontières : je pense à Strasbourg, à la Franche-Comté, au Pays Basque, à la Haute-Savoie, ou encore à la Savoie. Il existe des coopérations transfrontalières très intéressantes, que le Gouvernement souhaite favoriser. Voilà pourquoi je souhaite que soient inscrits dans la loi notre soutien et notre encouragement à ces coopérations transfrontalières, qui contribuent aussi à renforcer le sentiment d'appartenance à une Europe de projets.

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Je remercie le Gouvernement d'avoir déposé un amendement allant dans le même sens que le mien, que je retirerai plus tard.

De fait, comme vient de le dire Mme la ministre, le développement de ces coopérations transfrontalières, notamment la coopération universitaire, est extrêmement important pour tous ceux de nos compatriotes qui vivent dans ces bassins de vie. Je voudrais citer l'exemple de l'Université de la Grande Région, qui associe Nancy, Metz, le Luxembourg, ainsi que des partenaires allemands et belges : elle permet de forger un sentiment d'appartenance à un bassin de vie, économique et social, et permettra aux jeunes de cette Grande Région d'être mieux armés sur le marché de l'emploi.

L'amendement n° 643 est adopté.

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La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l'amendement n° 172 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 652 du Gouvernement.

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Cet amendement s'inscrit dans l'esprit du service public de l'orientation, souhaité par le Président de la République, et porte sur sa déclinaison à l'étranger. De nombreux jeunes Français vivant à l'étranger sont scolarisés, soit dans les écoles françaises, soit dans les écoles locales, et ne bénéficient pas de l'orientation qui leur permettrait d'avoir l'information nécessaire pour accéder aux universités françaises. Cet amendement vise à palier cette carence et à attirer vers l'enseignement supérieur français les jeunes Français qui résident à l'étranger.

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La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n° 652 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Ce sous-amendement tend à substituer au mot « oriente » les mots « favorise l'orientation ». Nous partageons les objectifs de l'amendement présenté par M. Cordery, mais la formulation actuelle nous paraît un peu impérieuse.

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Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement et sur l'amendement ?

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Favorable.

Le sous-amendement n° 652 est adopté.

L'amendement n° 172 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l'amendement n° 189 .

L'amendement n° 189 est retiré.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 83 rectifié .

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Cet amendement tendait à préciser qu'au-delà de la coopération et de l'élaboration de formations ou de recherches en commun avec des pays étrangers, la dimension internationale du service public de l'enseignement supérieur pouvait aller jusqu'à la délivrance des diplômes.

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L'utilisation de l'imparfait signifie-t-elle que vous retirez l'amendement, ou faut-il que j'interroge le rapporteur ?

Sourires.

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Je suggère une modification rédactionnelle. L'alinéa inséré à l'article 8 se lirait ainsi : « Ces accords visent à la délivrance de diplômes nationaux ou d'établissement, conjointement ou non avec des établissements d'enseignement supérieur à l'étranger. »

Sous réserve de l'acceptation de cette modification, avis favorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Avis favorable, sous réserve de la rectification proposée par le rapporteur.

L'amendement n° 83 rectifié , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 125 .

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Cet amendement a déjà donné lieu à une discussion en commission la semaine dernière. Nous avions alors indiqué que nous déposerions au titre de l'article 88 du règlement un nouvel amendement, que nous vous présentons à présent.

Il est important de pouvoir identifier les étudiants étrangers formés en France dans le cadre de leurs travaux de recherche afin de disposer d'une base de données sur cette question qui est de plus en plus stratégique.

Dans un premier temps, nous souhaitions confier cette mission au Haut conseil. Il nous a été indiqué que cela n'était pas pertinent. Cet amendement tend donc à en charger l'Agence nationale de la recherche, qui a vocation à remplir les missions que lui attribue le Gouvernement.

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Si je vous ai bien compris, vous avez également présenté l'amendement n° 170  ?

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Nous avons débattu de cette question en commission, ainsi que ce matin lorsque nous avons évoqué le rayonnement de la France. La formation des étudiants étrangers et leur suivi constituent un véritable enjeu à cet égard.

En commission, nous avions demandé à M. Hetzel de retirer son amendement car il nous semblait qu'il ne correspondait pas à la vocation du Haut conseil. Il nous est maintenant proposé de confier cette mission à l'Agence nationale de la recherche.

Nous avons également rendu un avis défavorable, mais j'aimerais que la ministre précise la politique du ministère sur ce sujet car il constitue un enjeu dont elle est pleinement consciente. Avis défavorable aux deux amendements, mais il s'agit d'une question importante.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je comprends l'état d'esprit des auteurs de ces amendements et je partage leurs motivations. Pour autant, charger un organisme de cela d'une façon aussi hâtive, sans regarder les missions dans le détail, sans prendre le temps de la consultation, et en vue de la constitution d'un fichier, cela ne paraît pas souhaitable. Il faut au préalable demander l'avis de la CNIL, ce qui n'a pas été fait.

Cette proposition relève davantage de considérations d'organisation. Le Gouvernement s'engage à traiter ce sujet et il en informera les parlementaires. Nous pensons effectivement que c'est important, mais il ne paraît pas opportun de le traiter d'un point de vue législatif de cette façon. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

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J'entends les propos de la ministre. Effectivement, suite à la discussion en commission, nous doutions nous-même que l'ANR soit le bon vecteur.

Je note les engagements que vous venez de prendre, qui figureront au compte rendu, et je retire ces deux amendements.

Les amendements nos 125 et 170 sont retirés.

L'article 8, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l'amendement n° 403 .

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Cet amendement tend à modifier l'article L. 123-8 du code de l'éducation.

À la fin de la dernière phrase, il est proposé de remplacer les mots « et sociales » par les mots « sociales, culturelles et scientifiques ».

Puis il est proposé de le compléter par une phrase ainsi rédigée : « Les établissements d'enseignement supérieur développent notamment la recherche sur les enjeux, apports et risques du numérique dans l'éducation et assurent la formation des maîtres de l'éducation nationale aux fondements techniques, fonctionnels et historiques des technologies numériques ainsi qu'à leurs usages pédagogiques. »

En effet, les établissements d'enseignement supérieur ont la responsabilité de la formation initiale et continue de tous les maîtres de l'éducation nationale et concourent, en liaison avec les départements ministériels concernés, à la formation des autres formateurs.

Cette formation est à la fois scientifique et pédagogique. À ce titre, elle inclut la formation aux technologies de l'information et de la communication, non seulement au maniement technique de ces outils – déjà largement maîtrisés par la communauté éducative – mais aussi à leurs usages pédagogiques, aux savoirs fondamentaux sur les techniques du numérique, leur histoire et leur fonctionnement, et sur leurs modes de participation à la construction des savoirs.

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Nous avons émis un avis défavorable, non pas sur l'objet de l'amendement, mais sur l'opportunité de son insertion dans ce texte. Nous avons plusieurs fois évoqué la concomitance entre ce projet de loi et celui portant sur la refondation de l'école de la République, et la nécessité d'une cohérence entre ces deux textes. C'est pour cela que nous avons finalement accepté l'amendement de Mme Pompili sur la société inclusive.

Le sujet de la formation au numérique est traité par la loi sur la refondation de l'école de la République. Je suggère donc le retrait de cet amendement, qui est satisfait par un autre projet de loi.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 403 est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 197 .

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Nous avons tous pu constater la multiplication des contrats courts dans nos établissements, publics comme privés.

S'agissant plus particulièrement des établissements publics, le nombre de vacations et de contrats courts a explosé ces dernières années. Sur cette question, l'État doit être un modèle.

Nous vous proposons donc d'inscrire dans le texte de manière beaucoup plus explicite la mission de contrôle de l'inspection générale de l'administration de l'éducation nationale et de la recherche, afin d'empêcher cette prolifération de tous les petits contrats qui alimentent la précarité dans nos universités et les autres établissements.

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Nous avons débattu de ce sujet à deux reprises. La première fois en commission, et la seconde fois lors de la réunion au titre de l'article 88. L'avis de la commission a évolué. Dans un premier temps, nous pensions que ces dispositions n'étaient pas du domaine de la loi.

Mais ces questions de la précarité et des données d'analyse sociale, que traite aussi un autre amendement présenté par Mme Buffet, sont importantes. La commission a donc émis un avis favorable à cet amendement et plusieurs autres.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'ai déjà eu l'occasion de le dire : nous allons procéder à la titularisation de 2 100 personnes par an pendant quatre ans dans les universités.

Nous avons déjà pris des mesures au cours du mois de novembre dernier pour que l'ANR propose moins d'appels à projets et davantage de crédits récurrents pour les laboratoires. Cela permet d'enrayer la précarité. Nous avons aussi fixé un plafond pour le nombre de CDD, ce qui évite de recréer mécaniquement le flux des précaires dans la recherche. Nous avons également demandé aux organismes de procéder à un plan de résorption de la précarité que nous allons accompagner avec un agenda social qui va s'ouvrir avec eux.

Ce cadre général étant rappelé, le Gouvernement a suivi l'évolution de la commission sur cet amendement et donne donc un avis favorable.

L'amendement n° 197 est adopté.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 96 .

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Cet amendement tend à confirmer la mission de service public du réseau des oeuvres universitaires au sein du service public de l'enseignement supérieur.

Nous avons déjà débattu de la situation très précaire de nombreux étudiants, boursiers ou non, qui sont obligés d'exercer des activités rémunérées qui entraînent parfois l'échec de leurs études.

Les réseaux des oeuvres universitaires, qui comprennent le logement, la restauration et aussi la vie dans les cités universitaires et tout ce qui se construit collectivement pour que les étudiants puissent s'entraider dans le cadre de leurs études, nous apparaissent un élément essentiel de la réussite des étudiants.

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Nous avons plusieurs fois débattu des oeuvres universitaires en commission, qu'il s'agisse de leur place dans le conseil d'administration et dans le conseil académique, du rôle du CROUS ou du CNOUS ou d'autres réseaux dans d'autres parties du territoire national, je pense notamment aux propos de Patrick Hetzel.

La commission a émis un avis favorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

L'avis pourrait être favorable sous réserve d'une modification de la rédaction. La terminologie retenue, notamment le mot « État », ne nous paraît pas complètement appropriée. Nous proposons de remplacer ce terme par celui de « collectivité nationale », qui inclut les communautés territoriales, ou le réseau des oeuvres universitaires.

Nous proposons donc la rédaction suivante : « La collectivité nationale contribue à assurer aux étudiants une qualité d'accueil et de vie propice à la réussite de leur parcours formation. » Et, au sein de l'actuel alinéa premier, les mots « la collectivité nationale » seraient remplacés par : « elle ».

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Cette nouvelle rédaction entraîne beaucoup de changements et va donc au-delà d'un simple sous-amendement oral. Si vous l'acceptez, madame la ministre, et puisque chacun comprend bien qu'il n'y a aucun problème sur le fond, je propose une suspension de séance de cinq minutes, ce qui nous permettra de porter ensuite votre proposition à la connaissance de tous nos collègues.

Après l'article 8

La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

L'amendement que j'ai présenté avant la suspension de séance viendra en fait après l'article 57 bis. Je vous demande donc en attendant, madame Buffet, de retirer l'amendement n° 96 .

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J'accepte, madame la ministre, de retirer mon amendement au profit de celui qui sera présenté par le Gouvernement après l'article 57 bis.

Je vous explique à nouveau quel est mon souci. Les oeuvres universitaires ont été délaissées toutes ces dernières années. Or, pour des étudiants issus de couches modestes, y compris des étudiants salariés, c'est le seul moyen de poursuivre des études dans des conditions acceptables. Il faut donc vraiment défendre ce service public et faire en sorte qu'il reste national. N'allons pas encore vers une régionalisation.

L'amendement n° 96 est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 198 , qui tend à supprimer l'article 10.

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Ce n'est pas parce que l'on inscrit la notion de transfert dans un texte que des emplois seront automatiquement créés. Le transfert des résultats de la recherche n'entraînera pas directement une hausse du nombre d'emplois.

Je ne vous citerai qu'un seul exemple. Pendant la deuxième guerre mondiale, une équipe de Kodak avait travaillé sur l'invention de plastiques transparents pour les lunettes de visée de fusée. Les recherches avaient abouti à la création de la super glue, trouvaille qui avait été jugée totalement inintéressante. Dix ans plus tard, ils en ont fait une application médicale dans la guerre du Vietnam.

La créativité, la curiosité, l'innovation ne sont pas des mots tabous, le transfert non plus, mais cela ne va pas résoudre immédiatement tous les problèmes d'emploi dans notre société, il n'y a pas vraiment de lien.

On se plaint qu'il n'y ait pas assez de brevets déposés dans notre pays, ce qui serait le signe de la mauvaise qualité de notre recherche. Si nous jugions la qualité du travail de député au nombre de questions écrites qui sont déposées, madame la ministre, nous serions vraiment dans une très mauvaise situation. C'est la qualité qui compte, et j'espère que cela continuera.

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Défavorable, bien sûr, puisque cet amendement tend à supprimer un article important. Je n'irai pas plus loin. On peut rouvrir le débat sur le transfert mais la ministre s'est déjà largement exprimée tout à l'heure, d'autant plus que nous sommes tout de même à peu près d'accord sur l'équilibre entre recherche fondamentale et recherche non fondamentale et la réaffectation des crédits de l'ANR tout en maintenant des appels à projets.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Dans les presque 50 milliards d'euros par an qui représentent l'effort pour la recherche, qu'elle soit publique ou privée, 33 % d'entre eux environ sont dévolus à la recherche fondamentale alors qu'il y en a un peu moins de 10 % pour la recherche technologique, qui est le meilleur vecteur de transfert.

L'exemple que vous donniez, madame Attard, montre précisément qu'il manquait une cellule de détection, parce que la transformation de l'invention en innovation ne se fait pas toute seule. S'il y avait eu une cellule de détection de ce que l'on appelle les signaux faibles, pour voir à partir d'une invention ce qui peut être transféré, peut-être qu'il y aurait eu un transfert.

Cela dit, l'exemple que vous avez donné n'est pas très vertueux puisque, si j'ai bien compris, il s'agissait d'armes. Je préfère que les transferts que nous allons favoriser s'appliquent à des secteurs plus utiles globalement à la société.

Je suis donc défavorable à votre amendement.

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Un précepte de la science et de la recherche, c'est que l'on ne peut tout simplement pas prédire une application, et c'est bien cela le sens de mes remarques depuis tout à l'heure. C'est le propre de la recherche d'avoir la liberté scientifique de pouvoir explorer de nouveaux domaines sans attendre immédiatement des applications. On ne peut pas les prédire et c'est un point, je pense, sur lequel on ne peut pas me contredire.

L'amendement n° 198 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 167 .

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On ne peut évidemment pas prédire les transferts, madame Attard, et, par voie de conséquence, les innovations. Néanmoins, il faut absolument faire en sorte qu'elles puissent se développer. Cela doit être un schéma non de la prédiction mais de l'incitation.

Par ailleurs, il est clair qu'il ne faut absolument pas être dans une logique simplement quantitative. Avoir un seul indicateur quantitatif qui serait le dépôt de brevet est évidemment illusoire. L'approche doit être à la fois quantitative et qualitative. Finalement, en guise de clin d'oeil, il faut avoir une approche inclusive de ce genre de questions.

Cela étant dit, l'amendement que je présente est dans le droit fil d'autres amendements. Il nous semble important de ne pas oublier l'industrie lorsque l'on aborde ces questions.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défavorable, pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure. Nous avons introduit la notion de culture scientifique, technique et industrielle à différents endroits. Pour nous, l'industrie fait partie du secteur socio-économique.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable, pour les mêmes raisons.

L'amendement n° 167 n'est pas adopté.

L'article 10 est adopté.

L'article 10 bis est adopté.

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À l'article 11, la parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 341 .

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Il s'agit de la notion de programmation pluriannuelle, que j'ai longuement évoquée tout à l'heure. Je dirai plus tard quelques mots du livre blanc.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sagesse.

L'amendement n° 341 est adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 450 .

L'amendement n° 450 est retiré.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 474 .

L'amendement n° 474 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 129 .

L'amendement n° 129 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 603 . Peut-être souhaiterez-vous également présenter l'amendement n° 648 , madame la ministre.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

En effet.

L'amendement n° 603 tend à compléter l'alinéa 2 en ajoutant, après le mot « sociétaux », les mots « en maintenant une recherche fondamentale de haut niveau », de façon à bien affirmer notre souci de maintenir une telle recherche. Nous levons de la sorte le risque, dont nous avons bien perçu qu'il vous préoccupait, qu'en insistant sur le transfert on déséquilibre la recherche fondamentale. Nous avons bien conscience que le transfert sera d'autant plus riche et générateur d'innovations de rupture, qui créent davantage d'emplois et suscitent davantage de retombées pour les territoires, que sera maintenue la recherche fondamentale – une recherche bien sûr exploratoire et non prédictive.

Quant à l'amendement n° 648 , il précise les choses, en ajoutant, à la dernière phrase du même alinéa, après le mot « et », le mot « encourage ».

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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J'ai déjà exposé mes arguments en répondant tout à l'heure à Mme Attard et Mme Buffet. La commission a émis un avis favorable.

Les amendements nos 603 et 648 sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 168 .

L'amendement n° 168 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 38 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 637 .

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Il s'agit de préciser que nos scientifiques sont dans une compétition mondiale et qu'ils peuvent être à l'origine de découvertes susceptibles de revêtir un intérêt stratégique. C'est aussi un monde où la coutume, née de la nécessité, conduit à des échanges formels et informels sur les travaux en cours, les résultats obtenus et les perspectives d'évolution.

Les enjeux économiques et sociaux sont fondés, à l'échelle mondiale, sur l'innovation et la connaissance. C'est ainsi qu'est définie, par exemple, la stratégie de Lisbonne à l'échelle européenne. C'est un fait avéré. Il importe cependant que l'État s'assure, au travers de ses divers dispositifs et institutions, que des données à caractère stratégique, sensibles pour l'avenir de notre économie, de notre pays, de notre continent, ne soient pas divulguées à l'excès, trop facilement, trop précocement ou trop rapidement.

C'est la raison pour laquelle je propose d'introduire le concept d'intelligence économique à caractère stratégique pour la compétitivité ou la défense des intérêts nationaux, qui doivent être préservés.

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La parole est à Mme la ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement et pour soutenir le sous-amendement n° 637 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous proposons d'élargir la notion d'intelligence économique en remplaçant cette expression par celles d'« informations sensibles à caractère stratégique ». Le sens général de l'amendement, que nous soutenons, reste le même.

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Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement et cet amendement ?

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Je ne crois pas que ce soit ce qui nous caractérise. En tout cas, la question de la transparence des informations de la recherche est importante. Un autre amendement viendra, auquel la commission donnera un avis favorable. Il s'agit là d'une sorte de formation aux enjeux autour de ces questions. La commission y est également favorable.

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J'en suis ravie, madame Le Dain.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

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Le mot « sensibles » proposé par le Gouvernement modifie en réalité le sens de la proposition. En l'occurrence, l'amendement de Mme Le Dain est plus clair. La notion de données sensibles, dans la deuxième partie de l'alinéa tel que Mme Le Dain souhaite le compléter, renvoie aux informations d'intelligence économique à caractère stratégique pour la compétitivité, d'une part, ou pour la défense des intérêts nationaux, d'autre part. Il y a ces deux dimensions. Or la référence à des données sensibles intervient en général dans le secteur de la défense. Par conséquent, la notion d'informations sensibles amoindrit la portée de l'intelligence économique pour la compétitivité. C'est pourquoi il serait opportun de maintenir l'amendement de Mme Le Dain en l'état.

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J'ai été convaincu par les arguments avancés par la ministre, tout comme l'a été Mme Le Dain, qui connaît bien ces problématiques. La rédaction proposée par le Gouvernement me semble pertinente.

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Je partage l'analyse du rapporteur. La notion d'intelligence économique renvoyait assez explicitement aux problématiques d'espionnage. La notion d'informations sensibles est plus vaste et ouvre des horizons, dans un monde extrêmement compétitif où la France doit maintenir sa place et même conquérir de nouvelles positions. L'expression est plus élégante.

Le sous-amendement n° 637 est adopté.

L'amendement n° 38 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 475 .

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Il s'agit de préciser la mission de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, qui doit se traduire globalement par la remise d'un rapport biennal et par une évaluation des conditions de mise en oeuvre de la stratégie nationale, notamment de l'efficacité des aides publiques à la recherche privée.

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Nous avons eu ce débat en commission, en présence de Jean-Yves Le Déaut, premier vice-président de l'office, et nous considérons que la rédaction actuelle est pertinente. Avis défavorable, non par hostilité, mais par cohérence.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis. L'amendement est de fait satisfait.

L'amendement n° 475 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l'amendement n° 421 .

L'amendement n° 421 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 11, amendé, est adopté.

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À l'article 12, la parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 199 .

L'amendement n° 199 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 201 .

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Il s'agit de nouveau de donner la priorité aux formats libres d'accès. L'utilisation des formats de fichiers Microsoft ou Adobe contraint ceux qui voudraient lire ces fichiers à acheter les mêmes logiciels. Cela crée une distorsion de concurrence et représente un frein majeur à la diffusion des connaissances scientifiques.

L'amendement n° 201 , repoussé par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 131 .

L'amendement n° 131 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 12, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à introduire un article additionnel après l'article 12.

La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l'amendement n° 376 .

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Nous arrivons à l'amendement relatif au livre blanc. Il ne s'agit pas de produire un nouveau rapport mais de dire que, sur la stratégie nationale quinquennale, aussi bien pour l'enseignement supérieur que pour la recherche, le débat sur les moyens doit être ouvert. Nous avons adopté tout à l'heure deux amendements sur la programmation pluriannuelle, qui se fera sur cinq et non sur trois ans. Le présent amendement vise à garantir une cohérence, avec cette notion de livre blanc, qui parle à tout le monde. Elle existe déjà dans le domaine de la défense : nous élaborons une stratégie nationale pour la défense. Nous pensons qu'il doit en être de même pour la recherche et l'enseignement supérieur.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

En commission, nous étions plutôt réservés, pour rester en complète cohérence avec notre projet de loi d'orientation – et non de programmation – et afin de prémunir les acteurs de la recherche et de l'enseignement supérieur d'un trop-plein de bureaucratie. Il y a déjà les rapports biennaux, ainsi que les contrats quinquennaux avec un bilan quinquennal ; il nous semblait donc que l'on risquait de charger la barque un peu trop, si vous me passez l'expression, alors même que l'un des objectifs de ce projet de loi est justement de remettre ce secteur en mouvement, de le simplifier, de le débureaucratiser. Toutefois, nous nous sommes laissés convaincre par l'aspect stratégique et de programmation d'un livre blanc ; les arguments ont été convaincants. Nous passons donc d'un avis réservé, voire défavorable, à un avis de sagesse.

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Je partage l'analyse du rapporteur sur la nécessité d'élaborer une stratégie nationale de recherche sur une durée qui nous donne des perspectives, comme nous le faisons en effet pour la défense. J'ai toutefois une inquiétude, qui est celle que vient d'exprimer Mme la ministre : elle tient à la multiplication des outils de définition stratégique. Nous avons la contractualisation entre l'État et les différents centres universitaires ou centres de recherche, nous avons les plans de cinq ans, nous avons également, si j'ai bien compris, dans cette loi, une stratégie nationale de recherche et une stratégie nationale d'enseignement supérieur, avec des commissions et outils divers et variés pour porter ces stratégies. Si le livre blanc est l'outil qui ramasse l'ensemble et s'y substitue, c'est probablement une très bonne démarche. Si c'est un outil de plus, nous pouvons être inquiets. Donc, oui au livre blanc, à la condition qu'il comporte l'ensemble des définitions stratégiques ; sinon, nous risquons, au lieu d'alléger les choses, de les bureaucratiser, comme vient de le dire Mme la ministre.

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Je veux préciser l'esprit de cet amendement, en rappelant qu'il n'est pas du domaine de la loi de fixer totalement les choses. J'ai déposé deux amendements répondant à la même logique. Le premier porte sur la question du Livre blanc. Puisqu'il existe une stratégie nationale de recherche de cinq ans et que nous avons traité la question de la programmation pluriannuelle, donnons à ce sujet une cohérence globale.

De même, la question de la contractualisation se posera plus tard avec les EPSCP, établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel. Nous avons adopté un amendement en commission qui donne un cadre global à tous les contrats que les universités ont avec l'État et avec les collectivités territoriales. Il s'agit de démarches de cohérence plutôt que de superposition, car nous avons conscience de l'épuisement général. Je fais entière confiance à Mme la ministre pour l'application de cet amendement qui vise donc à essayer de simplifier le dispositif, mais également à solenniser le sujet.

L'amendement n° 376 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 202 .

L'amendement n° 202 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 203 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Les rôles confiés à cette nouvelle structure peuvent être remplis par l'office parlementaire ou par l'académie des technologies. Il existe suffisamment de structures dont relèvent ces missions : évitons leur compilation, car nous n'en avons que trop eues au cours du quinquennat précédent, ce dont nous nous sommes collectivement plaints – surtout les acteurs concernés. C'est pourquoi l'avis du Gouvernement est défavorable.

L'amendement n° 203 n'est pas adopté.

L'article 12 bis est adopté.

L'article 12 ter est adopté.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 98 .

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Cet amendement entend renforcer le rôle du CNESER, Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche, dans ses compétences et missions visées à l'article L. 232-1 du code de l'éducation, en lui confiant un pouvoir délibératif sur certains points précis, ce qui serait en cohérence avec votre volonté, madame la ministre, de renforcer son rôle, en particulier sur la délivrance des grades.

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Avis défavorable. Le rôle du CNESER est effectivement étendu, puisque nous serons amenés à rapprocher les missions de recherche ; en revanche, il demeure pour nous un organisme consultatif et non pas délibératif.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis que la commission, pour les mêmes raisons.

L'amendement n° 98 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 452 .

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Comme dans la plupart des unités de recherche, les universitaires et les chercheurs des différents organismes travaillent ensemble, dans le cadre d'activités à caractère scientifique approfondi et d'enseignement. Aussi aurais-je souhaité que « et » remplace « ou » afin que les ministères chargés de la recherche et de l'enseignement supérieur soient dans tous les cas convoqués, quelles que soient les évolutions des contours ministériels.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis que la commission.

L'amendement n° 452 est retiré.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 204 .

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Le Gouvernement a supprimé des consultations obligatoires du CNESER la répartition des « dotations d'équipement et de fonctionnement » entre les différents établissements, en préférant employer le mot « moyens ». Or ce terme est flou et les compétences obligatoires du CNESER ne sont pas suffisamment précisées. Nous nous interrogeons donc sur les raisons qui ont justifié ce changement. Parler des « dotations d'équipement et de fonctionnement » permet de couvrir l'ensemble des sources de financement de l'enseignement supérieur et de la recherche, qu'il s'agisse de financements publics ou privés, nationaux ou locaux. Cela inclut aussi les financements issus du Grand emprunt, qui ne relèvent pas directement du budget de l'État. Le terme de « moyens » ne permet pas de garantir un tel travail de contrôle : c'est pourquoi nous souhaitons la clarification que permettrait un retour à la formulation initiale.

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Avis défavorable. S'agissant des moyens des ressources humaines, je vous rappelle que nous avons adopté en commission un amendement de votre rapporteur, qui vise à préciser l'impact des moyens donnés aux établissements universitaires, notamment dans le cadre de la RCE.

Par ailleurs, s'agissant de la recherche, vous évoquez le programme Investissements d'avenir, qui bénéficie de crédits extrabudgétaires. Or, nous verrons plus tard, notamment à l'occasion de l'examen des missions du Haut conseil, que nous avons étendu ces missions à l'étude de l'impact des investissements d'avenir. Vos demandes sont donc satisfaites, mais je laisse Mme la ministre préciser sa position.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Peut-être s'agit-il d'un problème de compréhension du mot « moyens ». Sa signification est plus large que la formulation initiale, « dotations d'équipement et de fonctionnement ». En effet, les « moyens » comprennent également les emplois, ce qui élargit le champ des missions du CNESER. Cette précision me semble importante. Je vous propose donc de retirer votre amendement.

L'amendement n° 204 est retiré.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 455 .

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S'agissant des dotations aux amortissements, cet amendement est destiné à insister sur la nécessité que l'État s'assure, au plus haut niveau, que les techniques de dotations utilisées par les établissements sont compatibles avec les enjeux et les méthodes traditionnels. Toutefois, la réponse de M. le rapporteur à Mme Pompili me satisfait et je retire donc mon amendement.

L'amendement n° 455 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 132 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous sommes passés un peu rapidement sur cette notion de parité. Plus que tous les autres secteurs, celui de l'université et de la recherche – milieux d'avant-garde qui préfigurent, comme une projection, la société que nous voulons – se doit d'être exemplaire. Ce secteur est aussi en effet pour les jeunes et les générations à venir une représentation de notre société. Or nous sommes en retard. Dans la plupart des conseils, nous avons reculé en terme de parité. De même, les études des chercheurs démontrent que le plafond de verre s'impose dès cinq ans après le début d'une carrière, à diplômes et à qualifications identiques ; après dix ans, la situation s'aggrave encore, que les femmes aient ou non des enfants. Nous avons dans ce secteur un problème que nous ne parvenons pas à régler.

Si l'on examine l'évolution des courbes filles et garçons dans les écoles d'ingénieurs, il faudrait attendre 2075, à moins d'une intervention volontariste, pour atteindre la parité. C'est un bien mauvais signe que nous donnons là. Bien sûr, cela ne saurait suffire, mais nous allons au-delà du symbole, et ce en cohérence avec toute l'action engagée dans le cadre de la loi sur la refondation de l'école de la République, pour changer les représentations des genres. Il s'agit d'une action globale dans laquelle ce gouvernement s'inscrit de façon très déterminée. C'est pourquoi il me paraît très important de défendre ce type de dispositif.

Il est infamant de penser que nous ne disposons pas des compétences nécessaires dans le vivier des jeunes femmes. Au contraire, ces compétences existent et il faut les encourager. Lorsque l'on voit de telles disparités, c'est qu'il y a besoin d'un coup de pouce politique que j'assume. La qualité sera plus que jamais au rendez-vous. Je vous renvoie à l'article d'une biologiste de grand talent, enseignant au Collège de France, qui révélait dans un entretien qu'elle doutait en permanence de ses compétences à cause de son genre. Quand, à ce niveau d'excellence, on doute encore de soi-même et de ses compétences – il ne s'agit pas du doute qui pousse à la réussite, mais bien d'un doute lié au genre au sein d'une représentation masculine –, c'est que ce domaine a besoin de volontarisme pour inverser la situation. J'appartiens à un gouvernement qui a su en faire preuve !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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On entend sur cette question beaucoup de propos et on affirme beaucoup de volonté, que je partage tout à fait. Je rappelle toutefois à l'ensemble de mes collègues que nous avons fait voter, en mars 2012, un texte sur la fonction publique – qui concerne donc l'ensemble du personnel de l'enseignement supérieur – qui nous a permis de faire une projection à 2017 voire 2018 pour l'accès de 40 % de femmes aux responsabilités dans l'ensemble des trois fonctions publiques – fonction publique d'État, fonction publique hospitalière et collectivités territoriales.

Bien évidemment, je partage votre avis sur ce sujet dont le groupe UMP se préoccupe depuis longtemps et je note la volonté de votre gouvernement d'avancer sur cette question. N'oublions pas cependant le travail qui a été mené précédemment : j'entends trop souvent dire que seul le Gouvernement défend ces éléments. Je rappelle que dans l'ensemble des services de l'État aujourd'hui, et ce grâce aux décrets qui ont été votés à la suite du texte que je viens d'évoquer, un travail est engagé pour permettre aux femmes l'accès aux postes à responsabilités. Votre travail s'inscrit donc dans la continuité de ce que nous avons fait : rendons à César ce qui a été fait les années passées.

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Un point mérite une attention particulière. Nous avons déposé cet amendement à la suite d'échanges menés avec les organisations étudiantes, qui nous ont alertés sur un certain nombre de difficultés opérationnelles. Un collège étudiant – je parle bien du CNESER – va être déterminé par une élection au second degré, ce qui d'un point de vue opérationnel posera des difficultés de mise en oeuvre. Par ailleurs, il y a une fragilité juridique dès que nous avons affaire à une élection au second degré. Telles sont les raisons qui nous ont poussés à déposer cet amendement. Les organisations étudiantes ont clairement indiqué que les difficultés, tant d'ordre juridique qu'opérationnel, étaient réelles.

L'amendement n° 132 n'est pas adopté.

L'article 13 est adopté.

L'amendement n° 106 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 14 A, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 133 , portant article additionnel après l'article 14 A.

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L'objectif de cet amendement est de pérenniser les « cordées de la réussite ». C'est un dispositif souple, peu coûteux, salué aujourd'hui par beaucoup et qui a fait ses preuves. Lancé en novembre 2008 par le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche et le secrétaire d'État en charge de la politique de la ville, ce dispositif vise à introduire une plus grande équité sociale dans l'accès à l'enseignement supérieur. Pour rebondir sur ce qu'a dit Françoise Guégot, il s'agit bien ici aussi d'une mesure qui a été prise par l'ancien gouvernement. Certes, de nombreuses initiatives anciennes existaient déjà, mais les cordées de la réussite ont été conçues comme une démarche politique unificatrice et, surtout, cherchant à mutualiser toutes les bonnes pratiques, ce qui a créé un élan extrêmement important en suscitant la mise en réseau d'établissements d'enseignement supérieur, de lycées et de collèges. Cela a donné lieu à des actions coordonnées de tutorat et d'accompagnement. Les cordées de la réussite visent à développer l'ambition et la réussite scolaire des jeunes qui, en raison de leur origine sociale ou du territoire où ils se trouvent, sont bridés en termes d'ambition scolaire et ne disposent pas de toutes les clés pour s'engager avec succès dans des études longues.

En commission, on nous a dit que la loi n'a pas vocation à inclure ce type de dispositif spécifique. Mais vu l'exemplarité du dispositif et en raison de sa dimension sociale ainsi que de son véritable succès, une attention toute particulière doit y être apportée, d'autant plus qu'il y a aujourd'hui, sur l'ensemble du territoire, plus de 300 cordées et plus de 50 000 collégiens et lycéens concernés.

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Sans remettre en cause les cordées de la réussite, bien au contraire, nous ne pensons pas qu'elles relèvent du domaine de la loi. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable. Mais il ne s'agit pas du tout d'une défiance vis-à-vis de ce dispositif.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'aller saluer le travail effectué par les cordées de la réussite. Je pense à l'École centrale, mais bien d'autres établissements sont concernés. C'est en effet une bonne initiative à l'objectif louable, mais elle a tout de même ses spécificités et on ne peut pas préjuger de sa pérennité. S'il convient de saluer ce dispositif, il n'est tout de même pas d'ordre législatif. Je rappelle que les motivations qui président à la mise en place d'initiatives telles que les cordées de la réussite sont déjà reconnues à l'article L. 421-9 du code de l'éducation, qui dispose que « les établissements scolaires peuvent conclure avec des établissements universitaires des accords de coopération en vue, notamment, de favoriser l'orientation et la formation des élèves ». L'objectif poursuivi par l'amendement peut donc déjà être mis en oeuvre dans le cadre de la législation actuelle. Je me joins à vous, monsieur Hetzel, pour rendre hommage aux cordées de la réussite, mais la référence à ce dispositif n'est pas exhaustive et s'inscrit dans un cadre législatif déjà complètement stabilisé. Pour cette raison, je vous demande de retirer cet amendement qui est déjà satisfait. À défaut, l'avis serait défavorable.

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Il nous semble important d'institutionnaliser ce dispositif. C'est la raison pour laquelle l'amendement ne sera pas retiré.

L'amendement n° 133 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l'amendement n° 272 , tendant à supprimer l'article 15.

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Je comprends évidemment très bien que les stages soient en cohérence avec la formation suivie par les étudiants, mais à vouloir toujours être le plus précis possible, nous empêcherions, avec cet article qui intègre obligatoirement le stage dans un parcours de formation, des étudiants d'aller voir à l'extérieur ce qui se passe pour leur permettre de préparer une réorientation dans un autre cursus, y compris en cours d'année, à des moments absolument essentiels de leur parcours. Je trouve très dommageable que l'on contraigne ainsi l'ouverture de stages car ceux-ci restent un moyen pour des étudiants de rebondir. Enfin, on sait très bien que la période est compliquée : il vaut mieux parfois faire un stage dans un domaine qui ne correspond pas tout à fait à sa formation que pas de stage du tout. Pour connaître les enseignants et mesurer la précision de la définition du cadre de la formation, j'ai peur que certains étudiants ne puissent pas trouver de stage. C'est pourquoi je propose la suppression de cet article.

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Avis défavorable. Il n'est nullement dans l'esprit des commissaires de restreindre la possibilité de trouver des stages, et nous avons même adopté en commission des amendements pour ouvrir la possibilité d'en faire dans le domaine de l'économie sociale et solidaire. Mais votre amendement, ma chère collègue, soulève une double difficulté : d'une part, je ne suis pas sûr que cet article relatif à l'alternance soit celui qui convient pour légiférer sur les stages ; d'autre part, il y a depuis ces dernières années des abus. Notre collègue Jean-Yves Le Déaut, lors de la dernière réunion de la commission, a évoqué le cas d'étudiants qui s'inscrivent au CNFPT, acquittant un droit de plusieurs centaines d'euros, auxquels on ne demande de remplir aucune obligation, mais qui obtiennent ainsi une convention de stage sans qu'il ait de vocation pédagogique. C'est un détournement de la loi !

Le projet permet bien sûr aux étudiants de faire des stages. Mais nous avons refusé des amendements de l'UMP tendant à les rendre obligatoires parce que ce n'est pas possible eu égard aux capacités actuelles de l'université. Nous essayons au moins de les encadrer.

Après avoir explicité ainsi la position de la commission sur un certain nombre d'amendements qui vont suivre, je rappelle que le Gouvernement a déposé, lui aussi, des amendements à ce sujet.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'ai déjà évoqué l'importance que j'accorde au développement de l'alternance avec comme objectif un doublement d'ici à 2020. Il y a déjà des universités, pas forcément dans des environnements économiques particulièrement privilégiés – je pense à Villetaneuse ou à Marne-la-Vallée –, qui ont des taux d'alternance extrêmement élevés, dépassant même les 20 % pour certaines. C'est important pour l'insertion professionnelle réelle sur le terrain puisque celle-ci est alors multipliée par un facteur considérable. L'alternance ouvre concrètement les universités sur leur écosytème économique. J'ai constaté sur le terrain que des embauches de jeunes en langue étrangère appliquée par une entreprise comme EADS n'auraient jamais eu lieu s'il n'y avait pas eu l'alternance.

Mais l'alternance, et c'est encore plus vrai pour les stages, doit être intégrée dans un parcours de formation et avoir une justification pédagogique. Le lien entre l'alternance et la qualification doit être totalement avéré. J'ai constaté, et vous aussi certainement, madame la députée, qu'il y a parfois des stages qui se situent en fin de formation voire en dehors de toute formation, et on peut alors dire que ce sont des stages-appâts, des leurres, ou qu'ils visent à retarder le moment de l'embauche d'un diplômé à qui l'on pourrait parfaitement proposer un véritable emploi.

Je fais une intervention assez globale, ce qui devrait m'éviter de réintervenir sur chaque amendement : dans le cadre des stages, nous veillons à ce que la durée ne soit pas trop importante et que le stage ne se substitue pas au contrat de travail. On ne doit pas demander à un stagiaire en formation de tenir des fonctions d'encadrement ou de maîtrise alors que c'est parfois le cas aujourd'hui. Nous n'avons pas intégré à ce stade l'ensemble des dispositifs de stage dans le texte parce que mon collègue Michel Sapin, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social va présenter très prochainement un projet de loi qui en traitera lorsque lesdits dispositifs sont directement liés au code du travail et aux négociations sociales en cours. Notre gouvernement, vous le savez, a privilégié la méthode du dialogue social, ce qui va faire progresser globalement notre pays. C'est tout de même une grande première en France et un changement culturel très important auquel mon ministère s'intéresse également parce qu'il concerne les jeunes formés au sein des établissements d'enseignement supérieur. En conséquence, je défendrai au cours de nos débats des amendements qui portent précisément sur le domaine de compétences de l'enseignement supérieur et de la recherche. Mais le travail que je mène sur ce sujet est totalement coordonné avec celui de mon collègue Michel Sapin, nos cabinets et nos services collaborent bien évidemment en bonne intelligence. Tel est le cadre général du travail politique que mène mon ministère.

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La modification introduite par l'article 15 consiste seulement à imposer une cohérence entre le stage et la formation suivie par l'étudiant. Jusqu'ici, la cohérence était obligatoire uniquement pour les enseignements par alternance, et la législation en vigueur répond tout à fait aux besoins dans ce domaine. Je ne veux donc pas que l'on se méprenne : mon amendement vise à préserver cette souplesse. Ce n'est pas parce que certaines personnes utilisent les stages de manière tout à fait anormale qu'il faut pénaliser les étudiants qui en ont besoin à certains moments de leur parcours même s'ils ne sont pas forcément en adéquation avec leur formation. Il faut totalement dissocier la question de l'enseignement par alternance de celle du stage. Je maintiens donc mon amendement.

L'amendement n° 272 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 134 .

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Cet amendement prévoit que les conseils de perfectionnement des formations participent évidemment à la définition des programmes. En effet, ils ont pour objectif d'apprécier la pertinence du projet de formation au regard de l'évolution des compétences et des métiers. Ainsi, les professionnels des secteurs d'activités visés par les diplômes en question et les enseignants pourront s'appuyer sur les travaux des observatoires des branches professionnelles car ceux-ci permettent un bon échange entre les milieux professionnels et les milieux académiques.

De surcroît, ce serait l'occasion d'institutionnaliser une bonne pratique, les conseils de perfectionnent ayant fait leur preuve dans les établissements où ils ont été instaurés.

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La commission est plutôt favorable à cet amendement sur le principe, mais elle a émis un avis défavorable au nom de la pureté juridique parce que nous craignons qu'il n'y ait une confusion entre les conseils de perfectionnement et les seules structures proches qui figurent dans le code de l'éducation, à savoir les CFA. Il s'agit juste d'une question de cohérence dans le code de l'éducation. J'ai cru comprendre que le Gouvernement était, lui, plutôt favorable à l'amendement. Si celui-ci était adopté, il y aura toujours la possibilité de faire marche arrière au Sénat ou en CMP.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le Gouvernement a émis un avis favorable parce qu'il paraît important de développer la mise en place des conseils de perfectionnement qui sont l'interface entre le monde académique et les milieux professionnels, comme le rappelle effectivement l'article L.611-2. Nous sommes ouverts, et nous le démontrons en étant favorables à cette proposition.

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Merci beaucoup pour cette ouverture, madame la ministre.

Notre rapporteur, en toute rigueur juridique, ne pouvait pas dire autre chose que les propos qu'il a tenus et que je salue. En revanche, en tant que législateurs, nous sommes amenés à faire évoluer le droit. Si le terme n'est actuellement utilisé dans le code de l'éducation que pour les centres de formation des apprentis, il est peut-être temps d'étendre son usage. Un peu plus tôt dans la journée, il a été dit que l'article 2 permettait de mettre le droit en adéquation avec les pratiques. Là aussi, mettons le droit en adéquation avec des pratiques : ce sera une bonne chose et, en tout cas, nous défendrons l'intérêt général.

L'amendement n° 134 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 20 et 457 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Olivier Falorni, pour défendre l'amendement n° 20 .

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Cet amendement de précision s'inscrit dans la logique du texte et vise à rapprocher le monde universitaire et celui de l'entreprise, ce qui est essentiel.

Il nous paraît opportun, nécessaire de préciser que les stages doivent être en cohérence avec la formation suivie par l'étudiant et faire l'objet d'un suivi pédagogique approprié, afin d'éviter que les entreprises ne fassent une utilisation abusive de ces stages.

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La commission a émis un avis défavorable ; il s'agit d'un domaine assez subtil. Je maintiens cet avis.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

La nouvelle procédure d'accréditation impose que le stage soit intégré dans une formation, ce qui le sécurise énormément et dissuade toute velléité de commettre des abus. Ce faisant, elle répond à cet amendement, dont l'objet est de faire en sorte que le développement des stages soit un élément au coeur de la stratégie de tous les établissements d'enseignement supérieur et pas seulement des universités.

Je crois à la vertu de l'exemple, en l'espèce celui que donneront les établissements qui sont placés sous la tutelle ou la coordination…

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

…élargie – pour utiliser les termes qu'il m'est juridiquement possible de tenir – du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de votre amendement.

L'amendement n° 20 est retiré.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 457 .

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Je constate que la question des stages a surgi dans nos débats, et c'était nécessaire. Mon amendement vise aussi à encadrer précisément ces stages. Je me félicite que Mme la ministre ait anticipé et aille dans ce sens, comme elle vient de l'indiquer.

Les stages sont un complément professionnel à une formation académique. Or, de plus en plus d'étudiants sont en stage de longue durée et demeurent stagiaires d'une année sur l'autre, devenant ainsi une main-d'oeuvre de fait pour certaines entreprises et dans certains secteurs.

La presse a révélé récemment qu'une grande banque a pu compter plus de 11 000 stagiaires, suscitant la polémique. Même si l'on peut entendre les raisons avancées par la banque, il n'empêche que la question a été posée de manière brutale et qu'elle a fait irruption dans le débat public, ce qui était essentiel et nécessaire. Cela dit, le texte l'avait anticipée.

Le problème est que, bien souvent, les étudiants diplômés ne trouvent pas d'emplois car ceux-ci sont occupés par des stagiaires encore non diplômés. Cette concurrence retarde non seulement l'entrée dans l'emploi des jeunes diplômés, mais aussi le moment où ils vont cotiser aux organismes sociaux. Il est donc important d'y remédier pour la solidité de notre modèle social, pour la sécurité sociale et les retraites de ces jeunes.

Il était essentiel de se saisir de cette question. Mme la ministre va s'y atteler ; un important travail a été accompli en la matière, ce dont je la remercie. En conséquence, je retire mon amendement.

L'amendement n° 457 est retiré.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 477 .

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L'article 15, qui vise à amender les dispositions de l'article L. 611-2 relatives aux liens nécessaires à créer entre les enseignements supérieurs et les milieux professionnels, doit permettre de renforcer ces liens au bénéfice de l'intégration effective des jeunes sur le marché du travail au sortir de leur parcours universitaire.

C'est pourquoi le présent amendement propose que les stages en entreprises, dont le champ a été élargi, soient un droit et ne soient pas seulement une faculté.

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La commission a émis un avis défavorable.

J'avoue ne pas bien comprendre la différence entre droit et faculté. Nous avons pu débattre de l'obligation de stage – à mon avis, l'université ne peut pas assumer une telle obligation pour tous ses étudiants. Là, je ne vois pas l'opportunité de cet amendement, d'où l'avis défavorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il me semble qu'il s'agit du même enjeu – stage obligatoire ou non – puisque vous proposez, monsieur Gomes, de remplacer « peuvent être » par « sont ». Or, certaines formations ne se prêtent pas à des stages. J'émets donc un avis défavorable à votre amendement.

Cela étant, je voudrais vous sensibiliser à un autre aspect de la question. Actuellement, les stages se concentrent vers la fin des cursus – ce qui montre bien qu'ils sont parfois utilisés comme un sas entre l'emploi et la fin des études – alors qu'il serait intéressant de les développer dans le premier cycle, car ils peuvent être un outil de réussite en licence dans la mesure où ils permettraient aux étudiants de préciser, de confirmer ou d'infirmer une vocation pressentie.

Avant d'être immergé dans le milieu professionnel, on peut avoir un désir, une envie sans avoir été confronté à la réalité. Un stage plus précoce, qui permettrait de préciser un projet professionnel, contribuerait donc à la réussite en licence. Il me paraît préférable de se concentrer sur cet objectif plutôt que de rendre les stages obligatoires, car ceux-ci ne sont pas adaptés à toutes les formations.

L'amendement n° 477 n'est pas adopté.

L'amendement n° 107 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 478 .

L'amendement n° 478 est retiré.

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La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l'amendement n° 273 rectifié .

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Cet amendement a trait aux stages en alternance, dont je rappelle qu'ils sont accomplis dans le cadre de formations dont l'objectif est de concilier monde professionnel et université. Ils nécessitent donc un cadre juridique solide. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé que l'alinéa 7 soit complété par les mots : « sous contrat de travail ».

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Avis défavorable. Nous avons une interprétation différente : selon nous, l'alternance concerne tant les contrats d'apprentissage – c'est-à-dire la formation initiale – que les contrats de professionnalisation. Nous pensons donc que votre amendement est satisfait.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour les mêmes raisons.

L'amendement n° 273 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l'amendement n° 414 .

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Cet amendement porte sur le même sujet et vise à compléter l'alinéa 7 par les mots : « à partir de la deuxième année de licence ».

Dans le cadre d'une spécialisation progressive des études, la mise en place d'un enseignement par alternance dès la première année de licence paraît contradictoire. En effet, si nous voulons éviter les spécialisations précoces et aider les étudiants à construire leur projet personnel en leur laissant des choix d'orientation ouverts en premier cycle, la première année doit précisément leur permettre d'acquérir des bases théoriques générales et de diversifier ses connaissances dans des disciplines fondamentales.

Ces dernières pourront trouver leur traduction pratique dans le choix d'un enseignement par alternance à partir de la deuxième année de licence. Je parle bien de contrats en alternance sous statut salarié : apprentissage ou professionnalisation.

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Nous avons émis un avis défavorable.

Nous avons adopté un système licence-maîtrise-doctorat, diplômes qui s'obtiennent respectivement en trois, cinq et sept ans. Mais certaines formations courtes, donnant accès aux BTS et aux diplômes d'IUT par exemple, durent deux ans. C'est pourquoi nous pensons que l'alternance doit être possible dès la première année.

Si mes explications vous convainquent, ma chère collègue, je vous propose de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour les mêmes raisons.

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Le risque est de rencontrer les mêmes difficultés que celles liées aux ruptures de contrat de travail à des niveaux inférieurs, mais je tiens compte des remarques du rapporteur et de la ministre et je retire mon amendement.

L'amendement n° 414 est retiré.

L'article 15, amendé, est adopté.

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Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 15.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 173 .

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Il faut absolument développer une sorte de continuum entre orientation, formation et insertion. À cet égard, l'arrivée des nouveaux titulaires du baccalauréat dans l'enseignement supérieur est un moment clef, une période charnière qui doit être suivie avec beaucoup d'attention. Ainsi le débat national sur les relations université-emploi avait donné lieu à des échanges assez intéressants sur l'idée d'un contrat formel entre le nouvel étudiant et son université.

Bien entendu, la liberté des établissements serait respectée, puisque chaque université resterait libre d'élaborer ses contrats types, qui comporteraient explicitement les obligations réciproques, c'est-à-dire les droits et devoirs, de chaque partie. C'est une situation classique en droit des contrats : deux parties se mettent d'accord sur certaines choses.

Un tel contrat aurait le mérite d'impliquer les parties en présence. Il permettrait aussi d'indiquer à l'étudiant que ses études doivent avoir une finalité et qu'il doit être un acteur de l'élaboration de son projet personnel. Il s'agit de stimuler et de formaliser l'interaction entre l'établissement d'enseignement supérieur et l'étudiant. En tout cas, cela inciterait les universités à prendre réellement en charge la question de l'accompagnement des étudiants à leur arrivée.

Puisque certains de nos amendements étaient des amendements de suppression, j'insiste sur le fait que celui-ci s'inscrit dans une logique de proposition : nous souhaitons améliorer la situation des étudiants et, par voie de conséquence, leur insertion professionnelle.

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Nous avons émis un avis défavorable. Comme c'est un amendement de proposition, je vous en détaille les raisons.

Quelle capacité les universités auront-elles réellement de signer ces contrats, alors que, on le sait, elles sont sous-dotées, notamment en termes de fonctions administratives support ? Quand bien même ces contrats pourraient être signés, quelles en seraient les conséquences réelles ? Un certain nombre d'universités font aujourd'hui des efforts, mais nous ne pouvons pas systématiser cela en l'inscrivant dans la loi, notamment parce que cela pose problème du point de vue de l'accompagnement administratif des universités. C'était déjà un problème, avec l'autonomie financière des universités, dans le passage aux responsabilités et compétences élargies.

L'idée de solenniser le moment de l'entrée à l'université est toujours séduisante, mais, compte tenu des contraintes financières et administratives qui pèsent sur l'université, on voit mal quelle forme pourrait prendre ce contrat. Je rappelle qu'il y a plus de 2,5 millions d'étudiants, dont plus de 1 million vont à l'université.

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable, même si la question de l'insertion professionnelle des étudiants, au-delà de leur épanouissement personnel et intellectuel, est très importante.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je souscris à l'esprit de cet amendement, mais pas du tout à sa lettre. Il me semble qu'il vaut mieux, d'abord, améliorer les conditions d'accueil, la continuité entre le lycée et l'établissement d'enseignement supérieur, les conditions d'accompagnement, avant de penser aux contrats. L'idée d'un contrat implique des obligations afférentes, mais l'assiduité des étudiants boursiers, par exemple, est déjà l'objet d'un contrôle. Il me semble qu'il vaut mieux des dispositifs positifs, incitatifs, qui conviennent mieux aux jeunes, qu'une contrainte qui risque de se révéler absolument contre-productive. On peut prévoir des chartes des droits et des devoirs, mais la notion de service rendu doit être première.

C'est vraiment aux universités qu'il appartient, dans le cadre de leur autonomie, de prévoir ce type de dispositif. En revanche, instaurer un même contrat unique, sur l'ensemble du territoire, pour les universités en particulier me paraît stigmatisant. Cela ne participe pas d'une pédagogie positive, qui me paraît nécessaire à la motivation des uns et des autres.

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Je déplore que le Gouvernement n'approuve pas cet amendement, qui procède d'un esprit très positif.

Je relèverai un petit paradoxe. Il y a quelques heures, madame la ministre, vous évoquiez les 730 millions d'euros affectés au plan licence, et vous prétendiez, injustement, qu'aucune contrepartie n'avait été prévue, qu'aucun objectif n'avait été fixé, ce qui est évidemment faux. Notre amendement instaurerait un dispositif positif. Il y a déjà, en début d'année, une inscription administrative et une inscription pédagogique ; ce contrat est l'occasion de faire un pas supplémentaire. Nous ne voulons pas faire en sorte que ce soit le même contrat pour toutes les universités. L'autonomie et la liberté des universités seraient pleinement respectées. Néanmoins, vous le voyez bien, le sujet est central.

Par ailleurs, puisque vous évoquez le problème des moyens, il n'est pas nécessaire d'imposer un calendrier unique. On peut imaginer – c'est votre rôle, en tant que ministre – d'accorder un délai de mise en oeuvre, car Rome ne s'est pas construite en un jour. Cependant, s'il s'agit d'être ambitieux, de faire évoluer un certain nombre de choses, l'opposition vous propose un dispositif qui a son sens, qui est dans l'intérêt de nos étudiants. C'est pourquoi que nous insistons autant.

L'amendement n° 173 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 438 rectifié .

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Je serai très court, car j'ai déposé une série d'amendements sur cette question des stages. Le débat engagé aujourd'hui à ce propos est fondamental.

Par l'amendement n° 438 rectifié , il s'agit simplement d'insérer, après l'article 15, la division et l'intitulé : « Titre III bis – Dispositions relatives aux stages en milieu professionnel. Le développement et l'amélioration de l'encadrement des stages participent du renforcement de la mission d'insertion professionnelle qui incombe aux établissements d'enseignement.

L'ajout d'un titre additionnel regroupant des dispositions relatives aux stages dans la loi relative à l'enseignement supérieur et à la recherche rappelle l'attachement du législateur à la dimension pédagogique du stage et à sa nécessaire inscription dans un parcours universitaire. Le développement des stages et de l'alternance constitue un des principaux volets d'une nouvelle politique universitaire française, à la condition, bien sûr, qu'il ne s'agisse pas de contrats déguisés.

L'amendement n° 438 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 430 .

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Il s'agit cette fois-ci de permettre à tous un égal accès aux stages. Nous avons constaté une forme de déterminisme dans l'accès aux stages des jeunes et des étudiants. Pour le dire très clairement et très simplement, les enfants d'avocats font un stage au barreau et les enfants d'ouvriers vont en stage à l'usine ; j'exagère un petit peu, mais c'est à peu près cela.

Il s'agit ici de préciser que l'instance chargée de ces formations aura pour mission de favoriser un égal accès aux stages à tous les étudiants de l'université. Il s'agit donc que l'établissement qui préconise ces stages en réaffirme la mission pédagogique.

L'amendement n° 430 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l'amendement n° 12 .

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Cet amendement a pour objet d'insérer un alinéa ainsi rédigé : « Il sollicite notamment les entreprises qui ont bénéficié d'aides publiques de l'État ou de collectivités territoriales et leur propose de signer des conventions de stage d'étudiants. »

Il s'agit, d'abord, de renforcer les liens entre le monde des entreprises et l'université et, ensuite, de faciliter l'insertion professionnelle. Cet amendement vise également à renforcer l'alternance en facilitant l'accès aux stages.

J'en profite pour abonder dans le sens des propos tenus par le rapporteur et Mme la ministre à propos de l'intérêt de cet article 15, qui s'inscrit dans une logique de réussite des étudiants. Notre enseignement supérieur a trop longtemps cloisonné formation théorique et formation pratique, voire a instillé dans les esprits l'idée que l'une serait supérieure à l'autre. Or, nous le savons tous, il n'en est rien. Cet article 15, qui reconnaît l'alternance comme une modalité de formation supérieure à part entière, permet de le rappeler.

Agriculteur exploitant, j'ai pu en faire moi-même l'expérience. J'ai effectivement été formé en alternance dans les maisons familiales rurales. L'alternance est une des clés de la réussite de, l'enseignement agricole, que beaucoup saluent aujourd'hui. Les chiffres parlent d'eux-mêmes : 90 % des jeunes accueillis dans un établissement d'enseignement agricole par alternance trouvent un emploi à la fin de leur formation. J'y insiste : 90 % ! C'est un succès dont nous aimerions que tous nos jeunes profitent. Cet article 15 peut y contribuer ; les différents amendements déposés le montrent d'ailleurs.

Par ailleurs, si l'alternance favorise l'insertion professionnelle, les stages aussi, à condition qu'ils soient bien encadrés et en lien avec le parcours suivi par l'étudiant. Cela a été rappelé par le rapporteur et par Mme la ministre.

Enfin, les stages permettent à l'étudiant de s'ouvrir davantage au monde professionnel, d'en saisir les codes et d'assimiler les pratiques qu'il est nécessaire de maîtriser en vue d'une entrée réussie dans le monde du travail.

Pour résumer, cet article 15 resserre le lien, particulièrement important à mes yeux, entre le milieu professionnel et le milieu étudiant. Je pense que c'est vraiment ce que nous recherchons, et l'amendement n° 12 va dans la direction que nous souhaitons.

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Nous entrons là dans la subtilité de la loi et des amendements.

Le projet de loi porte essentiellement sur le code de l'éducation. La position du rapporteur et de la commission est donc d'ouvrir un certain nombre de possibilités tout en demeurant dans ce cadre. Nous examinerons d'ailleurs tout à l'heure, notamment, un amendement sur la reconnaissance.

Par ailleurs, comme la ministre l'a explicité, le Gouvernement essaie de travailler de manière plus partenariale avec l'ensemble des organisations. Ainsi, une nouvelle conférence économique et sociale se tiendra bientôt. La disposition que cet amendement tend à introduire, qui va un peu plus loin puisque seraient notamment sollicitées les entreprises qui ont bénéficié d'aides publiques de l'État ou de collectivités territoriales, doit être intégrée au champ d'une négociation plus large.

Nous disposons maintenant d'un calendrier, dont je pense qu'il sera confirmé dans quelques instants par la ministre. Avant cet été, dans quelques semaines, donc, le ministre en charge de l'emploi, Michel Sapin, proposera un certain nombre de dispositions sur les stages. Si nous pouvons indiquer de premières orientations, nous ne devons pas oublier que ce projet de loi porte sur le code de l'éducation.

J'émets donc un avis défavorable, ou, plutôt, vous suggère de retirer cet amendement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je me suis déjà exprimée tout à l'heure. Le travail partenarial mené avec le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social est bon et se poursuit. Le dispositif sera prêt avant l'été, mais nous ne savons pas s'il pourra être adopté d'ici à l'été, car le calendrier parlementaire est extrêmement chargé. Nous connaissons les procédures qui sont appliquées chaque fois que la concertation est suffisante en amont, comme c'est le cas pour ce projet de loi.

La procédure législative sera donc peut-être plutôt mise en oeuvre à la rentrée. En tout cas, le dispositif sera connu, effectivement, avant l'été. Nous y travaillons ensemble, mais nous nous sommes accordés sur une répartition : les questions liées à la pédagogie, et donc de nos compétences propres, sont traitées par ce projet de loi – mais il pourra y avoir des ajouts au Sénat –, tandis que ce qui entre dans le champ du code du travail et des négociations en cours sera, assez logiquement, l'objet d'un projet présenté par mon collègue Michel Sapin.

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J'ai bien entendu, madame la ministre, les engagements que vous venez de prendre, mais je voulais intervenir pour soutenir l'amendement que vient de défendre M. Daniel. Pour les jeunes qui, grâce à leur famille, disposent de réseaux, trouver un stage n'est pas un problème, mais pour les autres… J'ai encore reçu un coup de fil, aujourd'hui, d'un jeune qui, s'il ne trouve pas un stage d'ici au 1er juin, perd son année ! C'est un vrai problème. Nous, élus, sommes d'ailleurs souvent sollicités pour accompagner ces jeunes dans leur recherche de stages.

Toutes les entreprises, toutes les institutions ne manifestement pas une volonté spontanée de se mettre au service de la formation des jeunes. J'espère donc que le texte que vous nous annoncez sera examiné le plus rapidement possible par l'Assemblée nationale.

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Je souhaite renchérir sur cet amendement. Comme cela a été dit par notre collègue, bien souvent, l'accès au supérieur est conditionné par le stage. Les jeunes gens qui n'en trouvent pas ne font donc pas d'études, et perdent une année. Cela pose aussi la question de savoir ce que ces cursus parfois un peu hachés ont de valorisant.

Je souhaiterais donc que l'on nous donne ici le maximum de garanties sur les textes à venir. Je veux bien que l'on sépare le pédagogique, l'universitaire, de ce qui relève du monde de l'entreprise, mais l'un et l'autre se conditionnent très souvent dans les cursus d'études.

À un moment donné, il faudra donc bien trouver un point de convergence entre le monde de l'université et celui de l'industrie.

Certaines écoles d'ingénieur demandent, pour valider l'inscription des étudiants, que ceux-ci trouvent un stage. De la même manière, des écoles d'ingénieur et des écoles de commerce demandent à leurs étudiants de réaliser un stage pour valider leur diplôme. Stages en entreprise et études sont donc étroitement liés.

Je souhaite qu'un travail très précis ait lieu sur cette question, pour éviter que des jeunes se retrouvent sans formation au mois de septembre car ils n'ont pu trouver de stage.

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Je souhaite préciser quelques éléments. Il s'agit d'un sujet important : nous constatons tous cette difficulté, non seulement en tant qu'élus, mais aussi en tant qu'hommes et femmes. Nous avons adopté une attitude ouverte en acceptant des amendements déposés par M. Vlody pour poser un cadre. C'est un engagement.

Néanmoins, nous essayons de mettre en oeuvre une méthode de négociation et de discussion avec les partenaires sociaux qui diffère non seulement de la pratique ayant eu cours ces dernières années, mais aussi de la tradition française en général. C'est un des enjeux du dialogue que nous avons mis en place. On peut ne pas être d'accord avec cette méthode : je sais par exemple que Mme Buffet est fortement opposée à l'accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013.

Quoi qu'il en soit, une première conférence économique et sociale a eu lieu quelques mois après l'élection du Président de la République et la mise en place du Gouvernement. Une autre aura bientôt lieu. Nous savons que nous devrons aborder le débat sur les retraites : là aussi, la méthode est différente de celle employée par le précédent gouvernement.

Je pense donc que nous, députés de la majorité, devrions être particulièrement en pointe dans le dialogue permanent que nous devons mener avec l'ensemble des organisations syndicales et professionnelles. C'est pour cela que je demande à M. Daniel de bien vouloir retirer cet amendement, d'autant plus que Mme la ministre a précisé le calendrier du Gouvernement.

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Monsieur Daniel, souhaitez-vous retirer cet amendement ?

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Je suis très ennuyé, car je pense que nous sommes en train de passer à côté de l'opportunité qui nous est offerte d'impliquer davantage le monde de l'économie, le monde de l'entreprise, dans l'enseignement supérieur, au service de notre politique nationale en matière d'emploi, pour redresser la France dans la justice.

Il serait en effet dommage de rejeter cet amendement, qui vise à solliciter des entreprises ayant bénéficié d'aides publiques qu'elles s'engagent, ou de renforcent leurs engagements, en faveur de l'alternance et des stages. L'intérêt de ces outils, en effet, ne réside pas uniquement dans l'insertion professionnelle, dans l'accès au monde du travail : ils ont aussi une grande valeur pédagogique. Madame la ministre, quand je vous entends parler de pédagogie, je me dis qu'à un moment il va bien falloir que nous donnions un sens aux mots ! Pour moi, la pédagogie, ce n'est pas seulement de réaliser des stages à temps plein, c'est de bénéficier d'un véritable temps de formation alterné.

Je ne peux donc pas retirer cet amendement, sauf à obtenir des garanties suffisantes quant à la profondeur du travail qui sera accompli sur cette question.

Sourires sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'apporterai quelques éclaircissements. L'amendement de M. Vlody que nous avons adopté précise que les bureaux d'aide à l'insertion professionnelle serviront, en quelque sorte, de mutuelle pour les demandes de stages. Il ne s'agit pas seulement d'une mise en commun, mais d'une mutualisation. Cet organisme doit être une porte d'entrée vers le milieu économique. Il sera – pour simplifier – le réseau de ceux qui n'en ont pas.

Deuxième point : vous proposez de viser spécifiquement une partie des entreprises, celles qui ont bénéficié d'aides publiques ou de conventions industrielles de formation par la recherche, les CIFRE, – je crois que c'est bien là le sens de votre amendement – et de les soumettre à une obligation de proposition de stages. Or, ce genre de mesure relève typiquement de la négociation avec les entreprises, et donc de la négociation qui a été lancée par mon collègue Michel Sapin.

Je suis par ailleurs convaincue – peut-être me suis-je mal expliquée à ce sujet tout à l'heure – que l'alternance est une autre forme de pédagogie. Ce n'est peut-être pas le cas du stage, mais en tout cas c'est vrai de l'alternance. On peut donc faire revenir des jeunes ayant quitté la voie scolaire habituelle vers des formations plus académiques par la voie de l'alternance, car l'alternance, c'est aussi une pédagogie : je partage tout à fait votre point de vue à ce sujet.

Je veillerai donc à ce que Michel Sapin traite ce sujet dans le cadre de la négociation qu'il va à nouveau engager. La responsabilité de cette décision ne peut incomber au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche : cela ne fait pas partie de mes compétences.

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Ce n'est pas un problème de fond, en somme, mais un problème de place !

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Absolument, il s'agit d'un problème de champ de compétence.

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Madame la présidente, nous retirons cet amendement. Sa rédaction limitait l'effet de la mesure proposée aux entreprises ayant bénéficié d'une aide de l'État. Or vous nous avez montré, dans le dialogue qui s'est établi, la nécessité d'une réponse plus globale, adressée au monde de l'entreprise dans son ensemble.

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Dans le cadre de la préparation de la future loi d'avenir pour l'agriculture, un volet spécifique est consacré à l'enseignement agricole. Un travail sera donc fait dans ce sens. Compte tenu de cela, et des engagements de Mme la ministre, je retire cet amendement.

L'amendement n° 12 est retiré.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 426 .

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Retirez-le tout de suite, on gagnera du temps !

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Cet amendement imposerait de nouvelles obligations aux établissements d'enseignement supérieur. Nous sommes donc bien dans le cadre du projet de loi dont nous discutons. Il s'agit d'obliger ces établissements à tenir un registre des conventions de stage, afin de permettre à l'étudiant de prendre connaissance des différentes opportunités qui s'offrent à lui, mais également de permettre au ministère – s'il le souhaite, il n'y a pas d'obligation dans ce sens – de disposer de données statistiques quant au volume et à la nature des conventions de stage signées dans chaque établissement.

Cet amendement propose également d'imposer aux établissements d'enseignement supérieur de tenir à jour un registre des organismes d'accueil de stagiaires. Ce registre devra contenir toutes les informations disponibles utiles à l'étudiant, notamment le rapport du nombre de stagiaires au nombre de salariés – je reviendrai sur cette notion en défendant un autre amendement –, les observations effectuées par le bureau d'aide à l'insertion professionnelle, les éventuels manquements au respect des conventions de stage et des dispositions légales, ou encore la synthèse des appréciations formulées par les anciens stagiaires.

Il s'agit tout simplement de mettre en place un fichier dans lequel l'organisme de formation répertorie les lieux de stage des étudiants, permettant aux futurs stagiaires d'apprécier la qualité des stages qui y ont été réalisés.

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La commission a émis un avis défavorable à cet amendement : nous considérons en effet que cela fait déjà partie des missions du bureau d'aide à l'insertion professionnelle. Nous devons peut-être aller plus loin. Cependant, dans ce cas, cela ne relèverait pas du domaine législatif, mais plutôt des grandes orientations. Nous voulons borner le champ de ce projet de loi : je suggère donc à mon collègue de retirer son amendement. À défaut d'un retrait, l'avis de la commission est défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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Je voudrais avoir une précision : je ne suis pas certain que le BAIP compte parmi ses missions celle de faire l'inventaire des stages réalisés par les élèves de l'établissement d'enseignement supérieur considéré. Qu'il soit un organisme d'information professionnelle, qu'il donne des informations sur la qualité des stages, certes, mais il ne me semble pas qu'il existe de registre répertoriant l'ensemble des stages. L'objet de cet amendement est de combler cette lacune : c'est pourquoi je voudrais avoir plus de renseignements sur ce point.

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Le code de l'éducation, que je n'avais pas encore cité, dispose, dans son article L. 611-5, consacré au BAIP : « Ce bureau est notamment chargé de diffuser aux étudiants une offre de stages et d'emplois variée et en lien avec les formations proposées par l'université et d'assister les étudiants dans leur recherche de stages et d'un premier emploi. »

Je pense que cette disposition est très proche de celle que votre amendement propose. C'est pourquoi nous en suggérons le retrait. Certes, ce n'est pas exactement la même chose, mais il ne faudrait pas que nous alourdissions trop le code de l'éducation.

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M. Vlody, après ces explications du rapporteur, retirez-vous cet amendement ?

L'amendement n° 426 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 135 rectifié et 480 rectifié .

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 135 rectifié .

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L'objectif de cet amendement est de faire en sorte que les bureaux d'aide à l'insertion professionnelle soient mis au coeur du dispositif. Pour cela, ils ne doivent pas simplement publier des statistiques, mais être véritablement partie prenante du processus d'insertion professionnelle. M. le rapporteur a lu à l'instant l'article L. 611-5 du code de l'éducation, consacré à ces bureaux qui ont été mis en place par la loi relative aux libertés et responsabilités des universités et se sont développés par la suite.

Il faut maintenant, plus que jamais, faire en sorte qu'ils deviennent la clé de voûte du dispositif pour l'insertion professionnelle, et un acteur central dans la relation entre les établissements d'enseignement supérieur et leurs étudiants.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 480 rectifié .

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Cet amendement vise à placer au coeur du processus de qualité des établissements d'enseignement supérieur les bureaux d'aide à l'insertion professionnelle. Créés en 2007, ils doivent prendre toute leur place au sein de ces établissements pour contribuer à définir la politique mise en oeuvre en matière d'aide à l'orientation et à l'insertion professionnelle des étudiants.

Les mesures proposées doivent intégrer les travaux préexistant à la définition de l'offre de formation car la mission d'insertion professionnelle ne peut être circonscrite à la seule publication des taux d'insertion. C'est pourquoi l'attribution des budgets aux universités doit être conditionnée à la performance de l'établissement en matière d'insertion professionnelle de ses diplômés.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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La commission a émis un avis défavorable à ces amendements. Si je comprends bien le point de vue de M. Hetzel, à l'occasion de l'élaboration des contrats quinquennaux, un bilan des cinq années passées d'activité du BAIP devrait être établi. À titre personnel, cela ne me paraît pas absurde, mais je ne peux que m'en tenir à l'avis de la commission, qui est défavorable.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je suis tout à fait d'accord avec l'objectif de ces deux amendements, mais cela ne relève pas du domaine législatif. L'esprit de ces propositions est pertinent, mais il ne faut pas surcharger le texte du projet de loi. Je peux en revanche m'engager à indiquer cet aspect dans les objectifs.

Cela me paraît intéressant : il s'agit en réalité d'une sorte de bilan de responsabilité sociale, réalisé à l'occasion de la préparation des contrats quinquennaux. De plus, c'est simplement incitatif. Toutefois, cela ne me paraît pas relever du domaine législatif : pour cette raison, l'avis du Gouvernement est défavorable.

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Monsieur Hetzel, je vous vois ouvrir votre code de l'éducation.

Vous avez la parole.

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Je relisais l'article L. 611-5 du code de l'éducation madame la présidente. C'est bien le pouvoir législatif qui a créé les bureaux d'aide à l'insertion professionnelle. Par ailleurs, la loi relative aux libertés et responsabilités des universités a justement ajouté aux missions des universités l'insertion professionnelle. Or, jusqu'à présent, lorsque les bilans étaient effectués dans le cadre du processus de contractualisation avec les établissements, l'évaluation portait sur l'offre de formation et la manière dont l'établissement effectuait la recherche d'offres de stages et d'emplois.

Plus que jamais, il faut qu'il y ait une sorte d'effet miroir entre le processus de contractualisation et le travail mené en amont pour évaluer la politique engagée par l'établissement d'enseignement supérieur.

La loi a instauré cette mission d'insertion professionnelle en 2007. Je pense donc que, six ans après, on peut franchir un nouveau pas et prévoir que l'insertion professionnelle, qui est une mission confiée à nos établissements d'enseignement supérieur et de recherche au même titre que la formation, la recherche, la valorisation de la culture scientifique et technique, le développement de l'espace européen de l'enseignement supérieur et de la recherche, fasse l'objet d'un bilan tous les cinq ans, dans le cadre de la contractualisation. Cela ne me semble pas hors de portée. De plus, l'argument selon lequel une telle mesure ne relève pas du domaine législatif ne me paraît pas convaincant, dès lors que nombre d'éléments indiquent le contraire dans le code de l'éducation. C'est pourquoi je maintiens cet amendement.

Les amendements identiques, nos 135 rectifié et 480 rectifié , ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 391 .

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Par cet amendement, nous proposons que « les établissements d'enseignement supérieur, publics ou privés, [puissent] contribuer au développement de l'enseignement des langues et cultures régionales, ainsi qu'à la diffusion de celles-ci. Des conventions entre les universités ou d'autres organismes d'enseignement supérieur et l'État, les régions, les départements, les communes ou leurs groupements interviennent à cet effet. »

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Avis défavorable, pour les raisons que j'ai précédemment explicitées. Cette mesure figure déjà à l'article L. 123-6 du code l'éducation.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour les mêmes raisons !

L'amendement n° 391 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 437 .

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Cet amendement rédactionnel vise à remplacer le mot « entreprise » par les mots « milieu professionnel ». En effet, les stages ne se déroulent pas seulement en entreprise, mais aussi dans les établissements publics, les administrations d'État, les collectivités locales, l'administration hospitalière, sans oublier le réseau des associations.

L'amendement n° 437 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 639 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'ai quelque peu anticipé en vous le présentant tout à l'heure.

Cet amendement prévoit que les stages doivent être intégrés dans une maquette de formation, donc associés à un cursus pédagogique, scolaire ou universitaire, selon des modalités déterminées par décret. Un volume pédagogique minimal de formation, ainsi que les modalités d'encadrement du stage par l'établissement d'origine et l'organisme d'accueil sont fixés par ce décret et précisés dans la convention de stage pour responsabiliser le stagiaire, le responsable de la formation et le responsable du stage dans l'organisme, l'entreprise ou l'association, puisque nous avons élargi les stages à l'économie sociale et solidaire.

Le stage doit correspondre à une période temporaire de mise en situation professionnelle et ne doit, en aucun cas, se substituer à un contrat de travail, à une pré-embauche ou à un test avant embauche. J'ai expliqué précédemment comment nous pouvions nous prémunir contre ce type de risques.

Les stages ne peuvent pas non plus avoir pour objet l'exécution d'une tâche régulière avec encadrement de personnel puisque le jeune en formation ne doit pas avoir de responsabilité hiérarchique.

Cet amendement donne, par conséquent, une définition légale du stage en milieu professionnel qui doit s'appliquer à tous les organismes d'accueil, qu'ils relèvent de l'économie sociale et solidaire ou de l'économie dans son acception plus traditionnelle.

Notre objectif est donc de prémunir les stagiaires contre des effets d'aubaine ou des abus dont on a constaté qu'ils pouvaient être relativement fréquents ou faciles. Cette mesure d'encadrement tout à fait nécessaire, plus dissuasive que coercitive, n'est pas une mesure de défiance. Au contraire, elle protège et instaure une confiance réciproque, qui s'établit d'autant plus aisément qu'il existe un cadre protecteur.

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La commission est favorable à cet amendement important qui apporte des précisions et répond à certaines inquiétudes pertinentes de nos collègues.

À l'opposition, qui pourrait faire des remarques, je répondrai que de telles dispositions ne grippent pas la machine, mais laissent, au contraire, la place au dialogue que nous aurons bientôt dans le cadre de la conférence économique et sociale.

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J'en reviens aux propos que je tenais tout à l'heure. Il est en effet précisé, dans l'exposé sommaire de votre amendement, que les modalités d'interdiction des stages dits « hors cursus » sont précisés par le décret du 25 août 2010 dont une nouvelle rédaction prévoira la suppression de deux dérogations trop larges à cette règle, à savoir celles concernant les formations permettant une réorientation et les formations complémentaires destinées à favoriser des projets d'insertion professionnelle. Nous sommes donc vraiment au coeur du sujet.

Ainsi, les stages qui s'effectuent dans le cadre de la reconstruction d'un parcours ou d'une insertion professionnelle, mais qui ne sont pas spécifiquement adaptés à une formation, ne s'adresseront plus aux étudiants. Je trouve cela très dommageable. Ces règles sont beaucoup trop contraignantes. Je vous rappelle que nous avons développé, ce qui est une bonne chose, l'insertion en milieu professionnel dès le secondaire. Je citerai, à cet égard, l'exemple des jeunes qui préparent un bac pro. Or, nous en avons parlé tout à l'heure, nous rencontrons de plus en plus de difficultés à trouver des entreprises qui acceptent d'accueillir les jeunes. Nous devons donc faire confiance au milieu professionnel et à tous ceux, tels les enseignants, qui organisent des formations et qui ont, bien évidemment, pour ligne de conduite de favoriser l'insertion des jeunes dans ces milieux professionnels, de les accompagner, de veiller au suivi pédagogique et au respect des conventions. C'était une des grandes lignes directrices de la loi LRU.

Je regrette que vous imposiez des contraintes beaucoup trop fortes qui vont – vous en rendrez compte, hélas ! trop tard – limiter l'insertion professionnelle de nombre de jeunes. En effet, en se limitant à un cursus précis, il sera très difficile de proposer des stages à tous les étudiants. Nous savons parfaitement, de plus, que les enseignants, dont c'est la responsabilité, s'assureront, pour ne pas prendre de risques, que tous les stages se déroulent dans un cursus pédagogique.

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Notre collègue Françoise Guégot vient d'insister sur un certain nombre d'éléments de fond ; j'évoquerai, pour ma part, un problème de forme.

Je suis en effet extrêmement choqué par la façon dont le Gouvernement travaille, qui n'est absolument pas normale. Madame la ministre, vous étiez présente en commission la semaine dernière – ce que nous ne pouvons, d'ailleurs, que saluer, parce que cela nous a donné l'occasion d'échanger avec vous – et, à aucun moment, vous n'avez abordé cette question. Ce n'est qu'hier matin, en commission, que nous avons découvert que le Gouvernement proposait un article entièrement consacré aux stages. Vous êtes, certes, juridiquement dans votre droit, mais cela montre très clairement l'impréparation de ce texte et votre mépris pour le travail des parlementaires ! En sortant cet amendement de votre chapeau, vous ne permettez pas aux députés de l'opposition de déposer des amendements : nous n'avons que la possibilité de nous prononcer pour ou contre. Vous dites qu'il y a eu un échange : ce n'est absolument pas le cas ici. Je proteste donc contre cette manière d'agir.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je suis quelque peu étonnée, madame Guégot, que vous remettiez en cause la loi Cherpion de 2009 et son décret d'application de 2010. Celui-ci visait justement à prémunir les stagiaires contre certains risques, mais les associations et nous-mêmes ne le trouvions pas assez efficace. Vous savez, en effet, qu'il a été qualifié de « décret passoire », ce qui en dit long sur son efficacité…

Par ailleurs, vous vous opposez par avance à un décret que nous n'avons pas pris, ce qui est tout de même une forme de suspicion et de procès d'intention.

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J'ai lu l'exposé sommaire de votre amendement !

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Certes, mais le décret n'étant pas rédigé, il est bizarre de l'attaquer dès maintenant !

Nous avons, enfin fait montre, dans le processus de consultation et de dialogue avec le Parlement, d'un esprit d'ouverture.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous avons découvert, le samedi, que vingt-cinq amendements portant sur les stages avaient été déposés. Donc, nous avons, là aussi, réagi de façon interactive. Il arrive effectivement que des sujets soient abordés, en l'occurrence par les parlementaires eux-mêmes, dans des délais que nous ne maîtrisons pas forcément. Nous nous sommes donc adaptés, tout comme je me suis adaptée aux horaires qui m'ont été proposés. Contrairement à ce que vous avez soutenu tout à l'heure, les horaires des réunions de votre commission n'ont pas été adaptés à mon agenda ! Si je suis restée jusqu'à cinq heures du matin avec vous, c'est, d'une part, parce que nos débats étaient agréables, intéressants, de qualité, très bien présidés et fort bien animés par le rapporteur et, d'autre part, parce que c'est l'horaire que vous aviez fixé.

S'agissant du sujet qui nous intéresse, j'ai répondu aux demandes formulées dans les amendements déposés par les parlementaires. Un dialogue bien compris, c'est aussi une certaine faculté d'adaptation et de souplesse – je n'ose pas parler de « flexibilité », car j'ai peur d'engager un débat qui dépasserait le champ de nos compétences !

Sourires.

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J'ai bien entendu ce que vous venez de dire, madame la ministre.

Si nous avons tant insisté sur votre agenda, c'est parce que, mercredi matin dernier, nous n'avons pu nous réunir en commission parce que vous deviez assister au conseil des ministres, ce dont vous auriez pu vous dispenser compte tenu de la nature du sujet à traiter. Le calendrier s'en est, par conséquent, trouvé totalement modifié, ce qui nous a amenés effectivement à siéger jusqu'à cinq heures du matin jeudi.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

L'amendement n° 639 est adopté et les amendements nos 436 , 581 rectifié et 582 rectifié tombent.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 435 .

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La loi prévoit, d'ores et déjà, une gratification obligatoire pour tout stage en entreprise. Elle ne l'envisage toutefois pas pour les stages effectués dans une administration publique – État, collectivités territoriales, fonction publique hospitalière – ou dans les structures associatives.

Cet amendement vise donc à étendre l'obligation de gratification aux administrations, aux associations et à tout organisme d'accueil parce qu'il n'est pas concevable qu'un jeune puisse recevoir ou non une gratification, même symbolique, à l'issue de son stage, selon qu'il effectue celui-ci dans une entreprise ou dans une administration.

Ainsi, cet amendement vise à répondre aux exigences d'équité et d'exemplarité de la fonction publique en prévoyant que l'administration publique, les associations et tous les organismes soient soumis à la même obligation de gratification que les entreprises.

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La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, pour des raisons que j'ai déjà exposées plusieurs fois. Sur un tel sujet, qui n'est pas totalement neutre, le dialogue est nécessaire, d'autant qu'il est borné dans le temps et que la ministre a pris des engagements forts qui seront, je pense, repris par son collègue du Gouvernement. Je pense donc que nous pouvons attendre quelques semaines, mais il est évident que l'État et les collectivités devront être tout aussi exemplaires.

Je préconise donc de faire preuve d'un peu de sagesse et d'aborder ce sujet dans le cadre de la loi à venir sur la question des stages. Le dialogue n'a pas encore été ouvert – je dis cela car je ne voudrais pas me voir reprocher, sur d'autres sujets, de proposer des amendements sans dialogue préalable avec les ministères.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je suis tout à fait d'accord avec les propos du rapporteur, d'autant que cette question concerne aussi les hôpitaux, dont on connaît la situation financière qui n'a pas été améliorée par les lois adoptées au cours du précédent quinquennat. Ce sujet mérite tout de même d'attendre une négociation.

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Madame la présidente, je suis un peu embêté. J'entends bien les arguments du rapporteur et de la ministre : loin de moi l'idée de ne pas permettre toutes sortes de négociations ! Toutefois, nous sommes législateurs, et il existe un cadre législatif qui s'applique aux entreprises privées, et qui fait justement l'objet de négociations et de discussions dans le cadre de cette grande convention sociale que le Gouvernement appelle de ses voeux. Or, pour notre propre administration, nous ne voulons pas légiférer !

Je comprends bien que le Gouvernement veuille donner du temps au temps mais, en tant que parlementaire et législateur, je propose de maintenir cet amendement et de le soumettre au vote de mes collègues. Que les collectivités publiques, les collectivités locales, les administrations – fussent-elles hospitalières – soient exonérées du principe de gratification des stages me paraît une étape qu'il faut certainement dépasser. C'est un message très fort que nous devons envoyer aux étudiants à quelques semaines de la rentrée.

L'amendement n° 435 est adopté.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 434 .

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Cet amendement traite toujours de la question de la rémunération des stages. Actuellement, cette rémunération n'est encadrée par aucune considération relative à la qualification du stagiaire – il n'existe, en tout cas, aucune obligation. Concrètement, qu'un étudiant soit en première année de licence ou en deuxième année de master – c'est-à-dire en bac+5 –, son stage peut être rémunéré au même niveau.

En conséquence, cet amendement vise à préciser que le niveau de rémunération du stage tient compte du niveau de qualification du stagiaire : ainsi, il encadre un peu mieux la gratification et la rémunération du stagiaire. Si le stage d'un étudiant de première ou deuxième année de licence a plutôt un objectif de formation professionnelle dans le cadre d'un cursus universitaire et pédagogique, un étudiant de première ou deuxième année de master est déjà un facteur de productivité et constitue déjà une plus-value pour l'entreprise. Il est donc anormal qu'il n'existe pas de cadrage ni de progression applicable à l'accompagnement financier des stagiaires. C'est le sens de cet amendement, qui vise à rétablir un peu d'équité entre les différents niveaux de stage et la qualification du stagiaire.

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La commission émet, là encore, un avis défavorable.

Je reviens sur l'argumentation de M. Vlody. Comment concevons-nous notre rôle de législateur ? Nous avons observé, ces dernières années, une tentation de légiférer quasiment par oukases, avec des temps de débat extrêmement courts. Je rappelle le calendrier d'examen de la loi relative aux libertés et responsabilités des universités : la ministre a été nommée le 15 mai, le projet de loi a été déposé sur le bureau du Sénat le 4 juillet et la loi a été adoptée le 4 août,…

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Vous oubliez de dire qu'elle a été promulguée le 10 août !

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…soit un délai de douze semaines comprenant la consultation du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche et du Conseil d'État. Dans ces conditions, comment croire que la consultation ait pu se dérouler convenablement ? Nous avons vu l'échec de cette méthode.

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Nous sommes favorables au dialogue avec les uns et les autres, avec les partenaires sociaux mais aussi avec les collectivités locales. Je me permets de faire remarquer que l'amendement qui vient d'être adopté va ajouter des charges aux collectivités locales, à un moment où le dialogue avec ces dernières est compliqué.

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Il ne faut pas baisser la dotation globale de fonctionnement !

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Je ne suis pas sûr que l'adoption de cet amendement ait été la meilleure des choses – mais cet avis est purement personnel…

L'amendement n° 434 pose une véritable question : quel doit être le niveau de rétribution ou d'indemnisation des stagiaires selon leur niveau d'implication ou de formation ? Je pense qu'il faut renvoyer cette question au dialogue social au niveau des branches.

L'avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, d'autant que dans les administrations, la gratification obligatoire des stages ne pourrait bénéficier de cette progressivité : l'amendement proposé ne serait donc pas applicable au secteur public. Le principe d'équité que voudrait instaurer M. Vlody, si j'ai bien compris, n'est pas applicable en l'état actuel de la législation du travail.

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Je ne peux que réagir aux propos de M. le rapporteur. En 2007, le processus législatif a été rondement mené.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Très rondement !

Sourires.

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Selon votre appréciation qualitative, c'est un échec, mais nous ne partageons évidemment pas votre point de vue.

Revenons à l'amendement qui vient d'être présenté. Un certain nombre de sujets débattus sont importants, et nous ne pouvons y être insensibles, mais nous devons veiller à ce que le mieux ne devienne pas l'ennemi du bien. En l'occurrence – Mme Buffet le disait tout à l'heure –, de plus en plus de jeunes viennent nous voir dans nos circonscriptions parce qu'ils ont des difficultés à trouver des stages. Faisons attention à ne pas rendre leur parcours encore plus difficile en rendant le dispositif de plus en plus coercitif. Nous devons trouver un équilibre, et il est important de ne pas adopter de rédactions trop précises qui pourraient nuire aux objectifs que nous poursuivons par ailleurs, à savoir permettre à nos jeunes de connaître, grâce à ces stages, une expérience personnelle fructueuse qui les aide à trouver par la suite un emploi qualifié.

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J'ai été convaincue par M. Vlody et j'ai voté l'amendement précédent, parce que je crois que le principe d'équité s'impose – même pour des raisons juridiques, à vrai dire – et qu'il était inutile d'attendre encore quelques mois sur ce point.

En revanche, l'amendement n° 434 va trop loin : la gratification du stage ne peut être assimilée, de près ou de loin, à l'organisation d'une carrière dans laquelle on reconnaît le mérite selon le diplôme et la position.

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Par conséquent, je suis, pour ma part, défavorable à cet amendement.

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Je souhaite réagir aux propos de M. Hetzel. Selon son raisonnement, il est déjà difficile pour un jeune de trouver un stage : nous ne devrions donc pas compliquer la législation, parce que nous rendrions sa recherche encore plus difficile. Cependant, si l'on suivait ce raisonnement, il faudrait envoyer les jeunes en stage sans aucune protection : dans ces conditions, ils seraient peut-être acceptés partout plus facilement !

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Mais non ! Il existe déjà des protections !

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Monsieur Hetzel, laissez Mme Buffet s'exprimer : je vous donnerai la parole ensuite.

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Au contraire, si nous voulons créer les conditions pour que les jeunes aient un bon rapport au travail, il faut que les stages se passent le mieux possible, et qu'ils soient donc le plus valorisant possible pour les jeunes dans leur rapport au travail. Par conséquent, nous devons être très exigeants sur les conditions d'exécution des stages. En montrant à un jeune que nous tenons compte, y compris dans son stage, de sa qualification et de son diplôme, nous l'encourageons aussi à poursuivre ses études.

J'entends bien votre argument sur la situation des collectivités territoriales et des hôpitaux, madame la ministre. Il faut, justement, réformer le financement des hôpitaux et arrêter de baisser la dotation globale de fonctionnement des villes. Mais nous ne pouvons pas restreindre notre réflexion sur les stages et les conditions d'études des jeunes en prétextant à chaque fois une absence de moyens.

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J'ai bien entendu l'argument de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Nous débattons d'un sujet important, puisqu'il s'agit de définir un niveau de rémunération du stagiaire en fonction de sa qualification et de son parcours. Cette question n'engage pas uniquement les collectivités publiques, et elle doit faire l'objet de discussions et de négociations quant à la définition même du niveau de rémunération et du niveau de compétences. Compte tenu des éléments apportés par Mme la ministre concernant le futur projet de loi qui pourrait permettre d'intégrer cette question – je réaffirme ma volonté de voir aborder dans ce futur projet de loi la notion de progressivité des rémunérations ou des indemnisations des stagiaires –, je propose de différer mon amendement en attendant la discussion de ce futur projet de loi.

L'amendement n° 434 est retiré.

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Je souhaite rappeler à Mme Buffet que, si je suis intervenu tout à l'heure, c'est que nous ne partons pas de zéro. Aujourd'hui, il existe déjà un cadre juridique applicable aux stages. Si nous partions de zéro, nous pourrions en discuter, mais ce n'est pas le cas. Il ne faut pas caricaturer les prises de position.

Par ailleurs, si vous souhaitez régler les problèmes soulignés par cet amendement, il existe en réalité une solution très simple : il faut développer davantage l'apprentissage dans l'enseignement supérieur, parce qu'il s'agit de contrats de travail, lesquels prévoient une progressivité de la rémunération. Nous pourrions trouver un point d'accord en allant jusqu'au bout de la logique et en favorisant la conclusion d'un plus grand nombre de contrats d'apprentissage dans l'enseignement supérieur dans les années à venir. Dès lors, la question de la progressivité sera pleinement résolue.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 433 .

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Cet amendement suscitera probablement un débat. Vous en avez bien perçu le sens : il est important et pourtant très simple.

L'étudiant participe pleinement à la vie de l'entreprise ou de l'organisme d'accueil pendant la durée de son stage. À ce moment, il est donc un membre du personnel complètement intégré à l'entreprise : il fait partie de l'ensemble des salariés de l'entreprise. Dès lors, il n'est pas acceptable que ce stagiaire, même étudiant en immersion temporaire dans l'entreprise, ne bénéficie pas des mêmes protections que l'ensemble des salariés.

Cet amendement vise donc à étendre aux stagiaires le bénéfice de la protection des droits qui figurent dans le code du travail. Il convient de préciser dans le code de l'éducation que le stagiaire est couvert, comme l'ensemble des salariés, par les droits du travail et les accords collectifs qui s'appliquent à l'entreprise qui l'accueille. Il s'agit donc, tout simplement, d'un devoir de justice.

Ce sujet est fondamental dans le débat sur l'enseignement supérieur, au coeur duquel se pose quand même la question des étudiants. Nous ne sommes pas simplement en train de débattre du fonctionnement de nos institutions d'enseignement supérieur, des universités : c'est bien pour les étudiants et la réussite éducative que nous sommes en train d'élaborer cette loi.

Il me paraît donc fondamental que les étudiants puissent être protégés, au même titre que l'ensemble des salariés, sur des questions telles que le harcèlement moral, le harcèlement sexuel, ou sur des questions de fonctionnement dans l'entreprise pour lesquelles ils ne font aujourd'hui l'objet d'aucune protection.

Bien que le débat ait déjà été annoncé et que la méthodologie ait déjà été expliquée par M. le rapporteur et Mme la ministre, il est nécessaire d'envoyer un signe fort et dynamique à nos jeunes et à nos étudiants pour la rentrée prochaine. Nous ne pouvons pas tolérer qu'ils ne soient pas aujourd'hui protégés par la loi qui régit le fonctionnement des établissements qui les accueillent en stage.

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La commission a émis un avis défavorable. Si je peux entendre les arguments de notre collègue Vlody, il faut que nous prenions la mesure de son amendement. Cela signifierait qu'un étudiant, stagiaire dans une entreprise, aurait les mêmes droits que les salariés de l'entreprise, sans en avoir la rémunération. La situation serait pour le moins particulière.

Qu'il soit protégé, certes. Mais, être étudiant pendant trois mois, puis stagiaire avec un statut de salarié dans l'entreprise sans bénéficier de la rémunération ad hoc, et enfin revenir au statut d'étudiant est un parcours pour le moins complexe. On ne peut que partager l'intention louable de notre collègue, mais celle-ci paraît difficile à mettre en oeuvre et demande qu'on y réfléchisse sous peine de déraper, si je puis employer cette expression.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je comprends, moi aussi, l'esprit de cet amendement et peux partager les préoccupations de M. Vlody, mais je lui fais remarquer que sa proposition relève du droit du travail et n'entre pas dans le champ de compétences du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il reviendra à M. Sapin de se pencher sur la question des stages effectués par les étudiants.

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Il ne s'agit pas d'étendre tous les droits des salariés de l'entreprise aux étudiants stagiaires, mais de leur assurer un certain niveau de protection. Actuellement, face à une situation délicate et difficile, l'étudiant n'est protégé par aucun cadre officiel, si ce n'est son statut d'étudiant. Prenons un exemple concret. Si l'étudiant fait l'objet de harcèlement, il ne bénéficiera pas de la protection à laquelle aurait droit le salarié de l'entreprise dans une situation identique. Nous ne demandons pas l'extension de tous les droits des salariés aux stagiaires, mais de leur permettre d'être protégés dans des situations particulières.

Tel est le sens de notre amendement.

L'amendement n° 433 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 424 .

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Cet amendement concerne également l'encadrement de la protection des stagiaires. Afin de s'assurer du bon respect par les organismes d'accueil de l'obligation de tenir à jour un registre de conventions de stages, il est essentiel qu'un régime de sanctions soit prévu en cas d'infraction. Ce registre, sur le modèle du registre unique du personnel, doit être non seulement à jour, mais pouvoir être consulté. À ce jour, il n'existe aucun registre concernant les conventions de stage, qui permettrait d'effectuer un contrôle, de connaître le nombre de stagiaires, leur activité et les conditions dans lesquelles ils exercent cette activité. Dans le cas où un tel registre n'existerait pas ou ne serait pas tenu à jour, des sanctions devraient pouvoir être prononcées, comme elles le sont en cas d'absence de registre unique du personnel.

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Avis défavorable.

Je précise que l'amendement n° 433 visait à modifier d'un coup dix articles du code du travail ! Cela ne pouvait guère être envisageable dans le cadre de la réunion au titre de l'article 88.

Sourires sur de nombreux bancs.

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Je souscris à l'esprit du présent amendement, mais je renvoie une telle mesure à la discussion entre les partenaires sociaux et les organismes professionnels.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis que la commission, d'autant qu'un tel amendement aurait une incidence sur les seuils sociaux. Or les stagiaires ne sont pas des salariés à part entière et ne sont pas présents de manière permanente. Les comptabiliser pourrait déclencher l'obligation pour l'entreprise d'avoir un délégué du personnel ou un comité d'entreprise. Les conséquences d'une telle mesure nous échapperaient totalement.

L'amendement n° 424 est retiré.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 431 .

L'amendement n° 431 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 432 .

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L'entreprise doit avoir un nombre de stagiaires cohérent par rapport à l'engagement pédagogique. L'organisme qui accueille des stagiaires doit donc, avant signature de la convention de stage, informer l'établissement d'enseignement sur le nombre de stagiaires en cours d'activité dans ce même organisme.

Nous avons tout à l'heure cité l'exemple d'une société bancaire réputée qui a un effectif d'un peu plus de 11 000 stagiaires, soit 26 % de son effectif en personnel. Avec un tel niveau de stagiaires, sommes-nous toujours dans le cadre de stages qui présentent un intérêt pédagogique ? Quant à l'entreprise, est-elle toujours en mesure d'assurer l'accompagnement pédagogique des stagiaires ? La question peut légitimement être posée.

Notre amendement vise seulement – et il ne s'agit pas, cette fois, de modifier tout un pan du code du travail, monsieur le rapporteur

Sourires

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– à communiquer la proportion de stagiaires et de salariés titulaires dans l'entreprise afin de vérifier si celle-ci peut accueillir des stagiaires supplémentaires.

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Nous ne nous situons pas dans le même registre que pour l'amendement n° 433 . Néanmoins, je renvoie la question à une discussion plus globale. Je serais extrêmement heureux d'approuver un tel amendement si la question n'était pas prise en considération dans le prochain texte de loi. Nous savons en effet que des abus existent en ce domaine et qu'il faudra réfléchir à un seuil maximum de stagiaires. Les organismes professionnels auront à en discuter. Si la négociation n'aboutissait pas, il reviendrait au législateur de prendre le relais et de formuler des exigences en la matière.

Je m'en remets donc à la sagesse du député Vlody et lui demande de bien vouloir retirer son amendement.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'ai débattu de ce point avec mon collègue Michel Sapin. Il est difficile de s'en tenir à un seul ratio, car la situation est différente selon les types de secteurs et la taille des entreprises. On constate des abus flagrants, dans certaines entreprises de services notamment. Vous avez évoqué le cas d'une société bancaire qui a fait l'objet d'un article de presse, mais des cas similaires existent dans les entreprises de communication ou de sondages, par exemple, qui recourent massivement aux stagiaires, au lieu de recruter des salariés sur des postes. Mais je peux vous assurer que ces éléments sont présents dans l'esprit du ministre du travail.

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Au vu de ces explications, retirez-vous votre amendement, monsieur Vlody ?

L'amendement n° 432 est retiré.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 428 .

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L'amendement étant satisfait par un amendement du Gouvernement, je le retire.

L'amendement n° 428 est retiré.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 427 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sagesse.

L'amendement n° 427 est adopté.

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La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l'amendement n° 429 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis que la commission.

L'amendement n° 429 est retiré.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 393 .

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Avec cet amendement, nous en venons aux langues régionales. La reconnaissance des langues régionales opérée par la récente révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 à l'initiative de notre collègue Marc Le Fur implique que leur soit donné un cadre législatif et que soient créés les outils juridiques nécessaires à leur sauvegarde. Parmi ces outils, nous souhaitons que la recherche universitaire prenne totalement en compte les langues et cultures régionales comme éléments constitutifs du patrimoine national. Nous le souhaitons d'autant plus que le code de l'éducation comporte seulement une faculté pour les autorités académiques d'inclure les langues régionales dans l'enseignement, les modalités de cette inclusion étant laissées à son appréciation et précisées par de simples circulaires.