Mes chers collègues, nous accueillons le général de brigade Pierre Sauvegrain, sous-directeur de l'anticipation opérationnelle de la gendarmerie nationale, accompagné de M. Olivier Métivet, adjoint au sous-directeur.

Mon général, nous vous remercions d'avoir répondu à la demande d'audition de notre commission d'enquête relative aux moyens mis en oeuvre par l'État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015.

Nous allons poursuivre avec vous nos investigations dans le domaine du renseignement, en nous intéressant à la coopération entre votre service et les autres services de renseignement, aux moyens humains et techniques dont vous disposez pour mener à bien vos missions et aux rapprochements qui pourraient intervenir.

Cette audition, en raison de la confidentialité des informations que vous êtes susceptibles de nous délivrer, se déroule à huis clos. Elle n'est donc pas diffusée sur le site internet de l'Assemblée. Néanmoins, et conformément à l'article 6 de l'ordonnance 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie, si nous en décidons ainsi à l'issue de nos travaux. Je précise que les comptes rendus des auditions qui auront eu lieu à huis clos seront au préalable transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations. Ces observations seront soumises à la commission, qui pourra décider d'en faire état dans son rapport. Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, « sera punie des peines prévues à l'article 226-13 du code pénal (un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende) toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d'une commission d'enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information ».

Conformément aux dispositions de l'article 6 précité, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

Monsieur le président, madame et messieurs les députés, merci de m'accueillir au sein de votre commission d'enquête relative aux moyens mis en oeuvre par l'État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015. Je suis très heureux de pouvoir m'exprimer devant vous sur l'activité de la sous-direction de l'anticipation opérationnelle au cours des mois qui viennent de s'écouler dans le cadre du défi posé par la menace terroriste à laquelle notre Nation est exposée. Le niveau de la menace n'a en effet n'a jamais été aussi élevé, et la mobilisation de tous est nécessaire pour y faire échec.

Mes propos liminaires viseront à brosser le tableau le plus complet possible de l'activité de la SDAO, service du second cercle du renseignement en France. Je veillerai surtout à vous présenter les adaptations et évolutions qu'a connues notre dispositif au cours des derniers mois. Mon propos s'articulera autour de trois points : dans un premier temps, je présenterai l'organisation de l'exercice de la mission renseignement en gendarmerie, dont la SDAO est la clé de voûte ; dans un deuxième temps, je décrirai la façon dont s'organisent les relations avec les deux principaux services partenaires, à savoir le service central de renseignement territorial (SCRT) d'une part, la DGSI d'autre part.

Je reviendrai sur les progrès accomplis dans l'amélioration des échanges à la faveur des drames que nous avons connus en 2015 ; sur le suivi par la gendarmerie des individus radicalisés, en vous donnant des chiffres précis sur l'action de la gendarmerie dans ce domaine ; enfin dans un troisième temps, je décrirai les mesures à étudier pour améliorer la lutte contre le terrorisme.

Le renseignement est une nécessité pour la gendarmerie nationale afin de réaliser avec succès sa mission globale définie à l'article 1er de la loi 2009-971 du 3 août 2009, codifiée à l'article L. 3211-3 du code de la défense selon lequel « la gendarmerie nationale est destinée à assurer la sécurité publique et l'ordre public, particulièrement dans les zones rurales et périurbaines, ainsi que sur les voies de communication. Elle contribue à la mission de renseignement et d'information des autorités publiques, à la lutte contre le terrorisme, ainsi qu'à la protection des populations. Elle participe à la défense de la patrie et des intérêts supérieurs de la nation, notamment au contrôle et à la sécurité des armements nucléaires ».

Cette nécessité s'impose à la gendarmerie compte tenu de l'étendue de sa zone de compétence – 95 % du territoire national et plus de 50 % de la population, et encore davantage lors des mouvements pendulaires estivaux – sur le territoire métropolitain et dans les outremers ; de la diversité des territoires dont elle a la charge ; de l'implantation dans ses territoires de 544 points d'importance vitale, civils et militaires ; enfin, de son implication dans la politique de défense de la France au travers de sa présence au côté des armées sur les théâtres d'opérations extérieures et sur les emprises du ministère de la défense, notamment les gendarmeries spécialisées – la gendarmerie assure la protection de 113 points d'importance vitale relevant des armées –, de son rôle dans la protection rapprochée de hautes autorités et de sa mission de protection des installations nucléaires, qui constituent le fondement historique de la politique d'indépendance nationale.

Depuis 2013, la gendarmerie nationale a procédé à deux transformations emblématiques. En premier lieu, elle s'est dotée d'un organe centralisé de traitement du renseignement : en vertu de l'arrêté du 6 décembre 2013, elle dispose désormais d'une structure spécialisée dans le traitement du renseignement nécessaire à l'exécution de ses missions : la sous-direction de l'anticipation opérationnelle (SDAO).

Cette création répondait à deux objectifs, dont le premier consiste à permettre l'interface entre le renseignement territorial (RT) et la gendarmerie nationale, sans toutefois créer une structure équivalente au SCRT et encore moins à la DGSI. J'insiste sur ce point : le dispositif de la gendarmerie nationale n'a pas pour ambition de concurrencer d'autres structures ou de faire doublon avec celles-ci, mais bien d'aboutir à une complémentarité indispensable en offrant une garantie de couverture intégrale des territoires.

Le deuxième objectif est de fournir du renseignement afin de répondre aux besoins opérationnels de la gendarmerie nationale, à l'instar de ce qui se fait dans les armées durant la phase de préparation d'une opération. Lors des manifestations organisées en ce moment contre la loi El Khomri, ou de celles ayant eu lieu contre le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, je vais commencer par m'intéresser aux modes opératoires adverses selon les angles d'approche spécifiques à la mission de la gendarmerie. En parfaite complémentarité avec le SCRT, je vais surtout concentrer la recherche de renseignement sur l'adversité, là où la gendarmerie va devoir engager des forces, afin de savoir précisément comment nos adversaires s'organisent.

La création de la SDAO, service appartenant au second cercle du renseignement, a été rendue nécessaire pour permettre à la gendarmerie nationale d'améliorer les conditions d'exercice de sa mission de renseignement. Conformément à son arrêté de création, la SDAO « propose la doctrine relative aux missions de renseignement au sein de la gendarmerie (…) ; traite l'information interne et externe permettant l'alerte des autorités, ainsi que le suivi des situations sensibles à court terme (…) ; participe à la recherche, au recueil, à l'analyse et à la diffusion des informations de défense, d'ordre public et de sécurité nationale nécessaires à l'exécution des missions de la gendarmerie (…) ; assure le traitement du renseignement opérationnel d'ordre public et du renseignement de sécurité économique en métropole et en outre-mer (…) ; anime ou participe, avec les autres sous-directions de la direction des opérations et de l'emploi de la DGGN, aux gestions interministérielles de crise (…) ; suit et coordonne l'action des unités dans son domaine de responsabilité. »

Schématiquement, la SDAO peut se comparer à une maison comprenant un « circuit d'eau chaude » et un « circuit d'eau froide ». Le circuit d'eau chaude permet la transmission d'informations dans le cadre de la fonction « veille-alerte » pour informer le directeur général, qui rend compte au ministre, sur la situation sur le territoire national. Le « circuit d'eau froide » dédié à l'analyse, permet l'exploitation des données brutes et informations avant de délivrer du renseignement en s'appuyant sur une chaîne « anticipation et connaissance » qui compte 540 analystes répartis sur l'ensemble du territoire national et 170 référents en intelligence économique. Cette chaîne s'articule en échelons territoriaux, à savoir les cellules renseignement au plan départemental et les bureaux renseignement au plan régional.

Le recueil des informations est réalisé par chaque militaire dans le cadre de ses missions quotidiennes et animé par les différents échelons de commandement, l'ensemble du dispositif étant piloté depuis Paris par la SDAO. L'information est intégrée dans le système d'information qu'est la base de données de sécurité publique (BDSP) en vue de son exploitation et de son analyse. Système d'information global devenu performant au fil du temps, la BDSP assure le stockage et le traitement de l'information et du renseignement collectés par l'ensemble des 60 000 capteurs de la gendarmerie que sont les gendarmes départementaux. La BDSP est le ciment assurant la cohérence du dispositif du renseignement gendarmerie et je suis moi-même l'administrateur de cette base de données, au nom du directeur général de la gendarmerie.

C'est une base de données et non un fichier.

C'est une base de données comportant quatre fichiers, dont trois sont déclarés à la CNIL. Je pense que celui qui vous intéresse le plus est le module « renseignement », appelé GIPASP (gestion de l'information et la prévention des atteintes à la sécurité publique).

Pourquoi l'un des fichiers n'est-il pas déclaré à la CNIL ?

En plus du GIPASP, la base de données comprend deux autres fichiers : le fichier SIP (sécurisation des interventions professionnelles), et le fichier GSI (gestion des sollicitations et des interventions). Le module EVT, quant à lui, ne comporte pas de données nominatives et est uniquement destiné à établir des statistiques sur des phénomènes observés par les unités (violences urbaines, rave party, etc.). Il ne s'agit donc pas d'un fichier nécessitant une déclaration auprès de la CNIL.

En second lieu, la SDAO s'est vu attribuer, du fait de la loi relative au renseignement et du décret d'application de l'article L.811-4 du code de la sécurité intérieure, la qualité de service du second cercle du renseignement. Depuis la prise d'effet du décret 2015-1639 du 11 décembre 2015, la SDAO est compétente pour les finalités suivantes prévues à l'article L. 811-3 de la loi relative au renseignement : l'indépendance nationale ; l'intégrité du territoire et la défense nationale (finalité 1) ; la prévention du terrorisme (finalité 4) ; enfin, la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions, des actions tendant au maintien ou à la reconstitution de groupements dissous, des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique (finalité 5).

L'action de la gendarmerie nationale dans le domaine du renseignement est indispensable à l'accomplissement de sa mission globale et s'accomplit en complémentarité avec les autres services.

Concrètement, l'action de la SDAO dans le domaine de la prévention du terrorisme se décline dans deux domaines : d'une part, le travail classique d'un service de renseignement de recherche et d'analyse du renseignement, d'autre part, la coordination avec les autres services.

L'action d'animation de la recherche et l'exploitation du renseignement reposent sur l'organisation décrite précédemment. L'information est recueillie par les unités opérationnelles, intégrée dans la BDSP, criblée et valorisée par les analystes des cellules et bureaux renseignement, exploitée au niveau de l'échelon central par la SDAO dans le cadre de la mise en oeuvre des techniques de recherche de renseignement, et enfin transmise aux services partenaires.

La BDSP est le coeur de cette architecture du renseignement qu'est la SDAO. À titre d'exemple, le module « Rens » (renseignement), qui comptait 450 fiches portant sur des individus signalés pour radicalisme fin 2014, en compte aujourd'hui environ 8 000. Cela ne signifie pas que la gendarmerie nationale suit 8 000 personnes, mais que notre base de données comporte 8 000 noms de sources diverses – au passage, je veux souligner que cette base de données ne doit pas être confondue avec le FSPRT.

Extrayez-vous des données du FSPRT pour intégrer au BDSP celles relevant de la zone gendarmerie ? En tout état de cause, comment avez-vous pu passer de 450 fiches à 8 000 ?

Premièrement, le fichier a été régulièrement alimenté au fil des mois, les services partenaires ayant produit énormément de renseignements, que nous avons partiellement intégré. Quand la BDSP a été déployée à compter du dernier trimestre 2011, nous sommes partis de zéro.

La BDSP a donc été constituée avant le décret de création de la SDAO ?

C'est exact : nous nous sommes en quelque sorte structurés autour d'un outil préexistant. Les acquisitions de données ont augmenté en volume en 2014, mais c'est évidemment en 2015 qu'elles ont connu un fort accroissement, et le rythme ne semble pas appelé à diminuer en 2016. Au fil du temps, la BDSP devient donc un outil de plus en plus performant, et à titre personnel j'estime qu'il est vraisemblable que le Mohamed Merah ou le Yassin Salhi de la décennie à venir y figure déjà.

Bon an mal an, la base de données s'accroît d'environ 10 % chaque mois. Les fiches proviennent du travail des analystes renseignement de la gendarmerie, mais aussi, pour une grande part, des services partenaires, notamment du RT.

Je dois vous dire que notre Commission s'étonne de la multiplicité des fichiers auxquels ont recours les différents services de renseignement en France. Les fiches produites par le RT alimentent-elles également le FSPRT ?

Non, car la BDSP et le FSPRT n'ont pas la même vocation. Les 8 000 fiches entité personne du fichier GIPASP sont toutes liées à des activités de radicalisme, ou concernent des personnes susceptibles de porter atteinte à la sécurité publique.

Pourquoi disposez-vous de votre propre fichier, alors que la vocation du FSPRT était justement de consolider les fichiers existants afin d'éviter les « trous dans la raquette », comme on a pu en faire le constat après l'attentat de Saint-Quentin-Fallavier ? Par qui le fichier de la BDSP peut-il être consulté : en particulier, l'état-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT) et l'UCLAT y ont-ils accès ?

Chaque institution, que ce soit la DGSI, le RT ou la gendarmerie nationale, dispose de son fichier, correspondant aux besoins qui lui sont propres. Si le FSPRT est destiné à permettre un meilleur suivi des individus radicalisés, la BDSP dépasse largement le cadre du radicalisme violent et inclut les personnes susceptibles de porter atteinte à la sécurité publique.

Quand notre Commission s'est déplacée à Marseille et à Lille, les colonels de gendarmerie qui nous ont accueillis nous ont beaucoup parlé du FSPRT, qui constitue pour eux un outil important, mais ils ne nous ont rien dit du GIPASP et de la BDSP. Quand vous entrez une nouvelle fiche dans la BDSP, celle-ci est-elle automatiquement transmise à l'UCLAT ou à l'EMOPT pour être intégrée au FSPRT ? Dans la négative, à quoi sert le FSPRT, qui est censé être un fichier consolidé ?

La création et les premiers mois d'existence du FSPRT n'ont pas été faciles – c'est le cas de la plupart des fichiers –, mais il est désormais entré dans une phase de stabilisation. Pour ce qui est de la cohérence entre la BDSP et le FSPRT, nous atteignons actuellement un taux de cohérence de l'ordre de 95 % entre les individus suivis au titre du FSPRT et les informations contenues dans la BDSP. Quand on intègre une personne à la BDSP, c'est parce qu'on la considère susceptible de troubler l'ordre public. Les individus fichés au FSPRT le sont, eux, en raison d'activités liées à la radicalisation, et se voient attribués à un chef de file qui n'est pas forcément la gendarmerie – ce qui justifie que nous disposions de notre propre fichier. Ce n'est d'ailleurs pas le seul objet de la BDSP qui concerne avant tout la sécurité publique.

On trouvera donc aussi bien des personnes radicalisées que des zadistes dans la BDSP, alors que le FSPRT est réservé aux individus radicalisés.

Effectivement, le FSPRT est le fichier de la radicalisation violente, alors que la BDSP inclut un ensemble plus large de profils, et, ainsi que vous le dites, monsieur le président, on peut trouver des zadistes et des casseurs.

Les 8 000 personnes faisant l'objet d'une fiche au BDSP sont-elles intégrées au FSPRT ?

Elles le sont à 95 % – c'est le taux de cohérence que j'ai cité il y a quelques instants.

On peut donc considérer que le FSPRT est un fichier consolidé ?

Je sais qu'il faut du temps pour qu'un fichier se consolide. Il ne suffit pas d'exprimer une volonté forte : de nombreuses actions d'animation et d'explication sur le terrain sont pour cela nécessaires.

Combien de personnes sont inscrites en tout dans la BDSP ?

On compte 260 000 données environ, dont 8 000 fiches entité personne sur les personnes radicalisées ou susceptibles de l'être.

Les 8 000 fiches entité personne de la BDSP représentent une bonne partie du volume des fiches du FSPRT, qui recense pour sa part environ 15 000 personnes.

En vertu de la circulaire du 21 mars 2014, le SCRT est chargé de centraliser l'information sous le double timbre de la police et de la gendarmerie. Les 8 000 individus figurant au fichier BDSP ne sont pas, stricto sensu, 8 000 personnes relevant de la zone gendarmerie : certaines peuvent être en zone police mais en lien avec une personne située en zone gendarmerie – car le fichier prend en compte les réseaux de connaissances. Parmi les 8 000 fiches, on trouve donc une zone grise très importante, celle des personnes figurant à la fois dans le FPASP de la police et dans le GIPASP de la gendarmerie, quand un intérêt opérationnel le justifie.

Je précise qu'auront accès à la quasi-totalité des informations du GIPASP toutes les personnes ayant le profil « analyste » – leur nombre a été déclaré à la CNIL –, et seulement elles : nos services partenaires n'ont pas accès à notre fichier. Cela dit, les informations dont disposent les différents services font régulièrement l'objet d'échanges, dans un travail mené en étroite coopération.

Vous semblez attacher de l'importance au fait que le RT ne puisse pas accéder directement à votre fichier ?

Je ne le dirais pas comme cela. Nous répondons d'abord à une exigence de la CNIL, qui n'autorise pas l'accès libre et permanent à un fichier.

Qu'en est-il d'un point de vue opérationnel ?

Il est normal que l'administrateur de la BDSP qu'est le DGGN, conserve la maîtrise de son fichier : de la même manière, le patron de la DGSI sera peu enclin à offrir un accès permanent au fichier CRISTINA, même à ses partenaires les plus proches. Il y a donc des règles très strictes d'accès à la BDSP, même pour les gendarmes servant au sein du SCRT, qui ne peuvent disposer que d'une partie des informations de la base de données – en fonction du profil qui leur est attribué.

La gendarmerie nationale a fixé définitivement son dispositif de suivi des individus signalés comme radicalisés ou en voie de radicalisation en octobre 2015. Ce dispositif est aujourd'hui articulé en deux niveaux selon le degré de radicalisation, voire de dangerosité des individus concernés. Le niveau 1 correspond à un suivi effectif réalisé dans le cadre du service courant : par exemple, une patrouille de gendarmerie peut aller voir le maire d'une commune où réside un individu radicalisé, afin de lui demander confirmation de l'adresse de la personne concernée, et de savoir si celle-ci s'est récemment signalée par quelque fait que ce soit. Le niveau 2 met en oeuvre des techniques spécifiques de recueil du renseignement eu égard à la sensibilité de l'objectif : recours à un IMSI-catcher, sonorisation, interception de sécurité, filature, et toutes techniques justifiées par la dangerosité supposée de l'individu.

Au 20 mai 2016, la gendarmerie nationale exerce le suivi de 577 individus radicalisés en qualité de service traitant. Au sein de ce volume, elle exerce le suivi effectif de 322 individus radicalisés en tant que chef de file : 289 individus font l'objet d'un suivi de premier niveau, et 33 individus font l'objet d'un suivi de second niveau.

Parmi les 577 individus radicalisés dont la gendarmerie exerce le suivi en qualité de service traitant, qui sont les 255 dont elle n'exerce pas le suivi en tant que chef de file ?

Ces personnes sont suivies « pour traitement », c'est-à-dire qu'un autre service assurant le rôle de chef de file – la DGSI ou le RT – nous a demandé de procéder à un acte positif de suivi pour son compte : par exemple, si la personne réside en zone gendarmerie, nous pouvons être chargés de rencontrer son employeur ou le maire de sa commune. Dans ce cas, nous avons accès aux informations concernant cette personne dans le FSPRT, et nous abondons nous-mêmes les informations de ce fichier, en indiquant les démarches que nous avons effectuées et ce qui en a résulté.

Le nombre de 33 personnes suivies au niveau 2 semble peu élevé.

Les techniques mises en oeuvre au niveau 2 ayant un coût relativement élevé et nos moyens étant comptés, nous devons sélectionner les personnes dont le profil justifie qu'on leur applique ce niveau de suivi. Par ailleurs, j'attire votre attention sur la répartition des compétences en matière de suivi des personnes radicalisées : la DGSI assure le suivi des personnes les plus sensibles, le RT est chargé du suivi des personnes dont le profil est moins inquiétant et la gendarmerie intervient pour le suivi des cas relevant de sa zone de compétence nécessitant un suivi dans le cadre normal du service ou une levée de doute. Le nombre de personnes que nous suivons au niveau 2 croît de manière modérée mais continue depuis trois mois. Enfin, l'expérience récente a démontré que la détermination d'un profil de dangerosité fondé sur le seul passé des individus ne permet pas toujours d'anticiper sur les passages à l'acte.

Si vous n'assurez le suivi que de 577 personnes sur les 8 000 fiches entité personne constituant votre base de données, qui assure le suivi des autres ?

Ces autres personnes ne sont pas forcément suivies : elles peuvent figurer dans le fichier uniquement parce qu'elles font partie d'un réseau de connaissances. Quand Yassin Salhi passe à l'acte à Saint-Quentin-Fallavier – une affaire ayant donné lieu à la créationde l'EMOPT –, l'une des premières choses que fait la gendarmerie consiste à dresser son réseau de connaissances afin d'identifier d'autres profils sensibles au sein de son entourage.

Votre fichier comprend tout de même plus de 7 400 personnes non suivies. De deux choses l'une : soit ces personnes ne sont pas radicalisées, et elles n'ont pas à figurer dans votre fichier ; soit elles le sont, et devraient à ce titre être suivies.

Ces personnes peuvent être suivies par un service partenaire.

Sans que vous le sachiez ?

Nous pouvons le savoir dans le cadre des échanges ayant lieu avec l'EMOPT et dans les groupes d'évaluation départementaux (GED).

Les 7 400 personnes que vous ne suivez pas sont-elles forcément suivies par un autre service ?

Je ne suis pas en mesure de vous répondre sur ce point, mais je pourrai me renseigner.

Sur l'ensemble des perquisitions administratives réalisées en zone gendarmerie dans le cadre de l'état d'urgence, 113 ont été effectuées au domicile d'individus faisant actuellement l'objet d'un suivi effectif par la gendarmerie : 105 perquisitions ont été menées au domicile d'individus faisant l'objet d'un suivi de niveau 1, et 8 l'ont été au domicile d'individus faisant l'objet d'un suivi de niveau 2.

Après avoir abordé le travail de recherche, d'exploitation et d'analyse des données de la SDAO, je vais maintenant m'attacher à présenter les modalités de coordination avec les services partenaires, dans le contexte particulier du terrorisme. Nous avons des rapports quotidiens de très bonne facture avec le RT – au niveau central et au niveau territorial –, formalisés par une rencontre hebdomadaire obligatoire entre les officiers-adjoints renseignement (OAR) et les chefs des services départementaux du renseignement territorial (SDRT). Des bureaux de liaison sont créés à tous les échelons territoriaux – département, région, zone ; par ailleurs, RT et gendarmerie font partie des groupes d'évaluation des états-majors de sécurité qui traitent des individus signalés comme radicalisés.

Au plan central, la fluidification de la communication entre les services est assurée quotidiennement par des échanges de cadres de haut niveau : ainsi le commissaire Olivier Métivet, ici présent, assure-t-il les échanges d'informations avec le SCRT, tandis qu'au titre de la réciprocité, un colonel de gendarmerie en poste au SCRT est chargé d'une mission similaire.

Pour ce qui est de la DGSI, elle est rendue destinataire par la gendarmerie de tout renseignement intéressant son champ de compétence. La DGSI et la gendarmerie nationale échangent sur l'ensemble des thématiques partagées, au besoin avec les directions et sous-directions de la DGSI.

La DGSI peut-elle préempter des informations ?

La DGSI dispose d'un droit que vous qualifiez « de préemption » découlant des attributions fixées par le décret du 30 avril 2014, à savoir rechercher, centraliser et exploiter le renseignement intéressant la sécurité nationale et les intérêts fondamentaux de la nation. Concrètement, dès lors qu'une information la concerne, nous la lui transmettons. À la suite des attentats de janvier 2015, ayant entraîné la traque des frères Kouachi en zone gendarmerie, les échanges d'informations – consistant notamment en des levées de doute sur de possibles points de chute des terroristes en Picardie – ont été constants.

Les relations avec l'UCLAT, enfin, se sont densifiées. Désormais, la sous-direction assiste aux réunions hebdomadaires d'évaluation de la menace qu'organise l'UCLAT.

Globalement, même si les choses sont toujours perfectibles, j'estime que nous sommes parvenus à un très bon niveau de partenariat entre le SDAO et les services partenaires que sont le SCRT, la DGSI et l'UCLAT. Nos relations avec la DPSD et la DRM sont également satisfaisantes.

Que pouvez-vous nous dire au sujet des mesures à étudier ?

Deux sujets me paraissent particulièrement importants. Le premier consiste en l'insertion de gendarmes au sein de la DGSI : à l'instar de notre présence au sein des autres entités du premier cercle, la gendarmerie est favorable au détachement de gendarmes au sein de la DGSI sous une forme qui reste à définir – un officier de liaison ou des analystes.

Par ailleurs, il nous semble qu'instituer un copilotage du SCRT par les deux directeurs généraux permettrait de conforter le haut niveau de coopération entre le renseignement territorial et la gendarmerie ; à cet égard, envisager un nouveau positionnement du SCRT serait de nature à améliorer la coopération – déjà très bonne – entre le RT et la gendarmerie.

C'est d'autant plus souhaitable quand on sait que la gendarmerie couvre 95 % du territoire et 50 % de la population.

Effectivement. J'ajouterai que les gendarmes ont besoin de se reconnaître davantage dans un dispositif qui fonctionne très bien, mais peut encore progresser.

Dans la mesure où des gendarmes sont présents au sein du SCRT et vice versa, et où vous préconisez un copilotage du SCRT par les deux directeurs généraux, ne faudrait-il pas aller au bout d'une logique voulant que l'on procède à la fusion des deux services ?

Cette idée correspond à l'une des préconisations du sénateur Dominati. Je ne sais pas si le terme « fusion » est vraiment approprié…Quoiqu'il en soit, les missions de ces deux services ne se situant pas dans un registre identique, une fusion apporterait peu au SCRT mais, en revanche, entraînerait un affaiblissement pour la gendarmerie nationale.

On peut parler de « rapprochement », si vous préférez.

…car il sera toujours nécessaire de faire remonter de l'information et de préparer des opérations. En fusionnant les deux services, je ne sais pas si nous serions toujours en mesure d'assurer ces deux missions comme nous le faisons actuellement.

Ne peut-on distinguer le renseignement pur de l'opérationnel ?

Je ne suis pas en mesure de vous répondre sur ce point actuellement : peut-être conviendrait-il d'engager une réflexion.

J'aimerais savoir quel était votre niveau d'information le 14 novembre 2015 en tout début de matinée : en particulier, connaissiez-vous l'identité de Salah Abdeslam ?

Dans la nuit du 13 au 14, nous avons pris connaissance des faits dramatiques qui venaient de survenir, mais aucun nom n'est apparu spontanément.

L'information selon laquelle les terroristes auraient utilisé une voiture immatriculée en Belgique avait-elle été portée à votre connaissance ?

Oui, mais la directive nationale de recherche n'était pas arrivée.

À ma connaissance, le seul document qui nous ait été communiqué au sujet d'une voiture immatriculée en Belgique recherchée était une mise en intention du Centre de coopération policière et douanière (CCPD) de Tournai.

Quand des gendarmes contrôlent le véhicule de Salah Abdeslam le 14 novembre 2015 vers neuf heures dix, celui-ci leur semble suspect, ce qui justifie qu'ils le retiennent une demi-heure – contrevenant aux règles juridiques en vigueur – alors même qu'ils ne disposent pas d'informations particulières. À ce moment, la SDAO n'était-il pas en mesure de transmettre des informations aux brigades de gendarmerie au sujet d'un véhicule immatriculé en Belgique ?

Nous ne disposions pas d'informations suffisamment précises pour justifier que nous lancions un appel concernant un véhicule à rechercher ou des personnes à interpeller.

Le fait de savoir qu'il fallait prêter une attention particulière aux véhicules immatriculés en Belgique et se dirigeant de Paris vers la Belgique n'aurait-il pas été utile aux gendarmes présents sur le terrain ?

Le 14 novembre au matin, nous ne disposions malheureusement pas d'un niveau d'information suffisant pour justifier de recourir à un dispositif plus important que celui qui a été mis en oeuvre. Nous connaissions seulement les lieux des attentats et ne disposions que d'un début de bilan non consolidé. Sur la base de ces seules informations, nous avions mis en place un dispositif d'alerte des brigades de gendarmerie des régions limitrophes, réparti en cercles concentriques autour de Paris. Rien ne nous permettait de savoir qu'il fallait rechercher une personne ou un véhicule en particulier.

D'après vous, d'autres services avaient-ils recueilli ces informations durant la nuit ?

Je ne suis pas en mesure de vous répondre sur ce point.

Pouvez-vous nous indiquer pourquoi vous avez fait le choix de ne pas perquisitionner au domicile de l'ensemble des 33 personnes suivies par la gendarmerie au niveau 2 ?

Effectivement, seules 8 perquisitions ont été menées au domicile de ces personnes. D'une part, nous ne souhaitions pas donner inutilement l'alerte quand les éléments de l'enquête ne le justifiaient pas. D'autre part, je rappelle que la perquisition administrative est du ressort du préfet, et que dans ce domaine les gendarmes et policiers font des propositions qui ne sont pas forcément suivies.

Vous nous avez indiqué que 544 points d'importance vitale, civils et militaires, étaient situés sur les territoires relevant de la compétence de la gendarmerie. Au printemps 2015, plusieurs vols ont été commis dans des entrepôts d'armements et de munitions, ce qui a mis en évidence des défaillances dans la surveillance de certains sites – un audit interne aux armées a même été effectué sur ce point. La responsabilité de la surveillance de ces sites incombe-t-elle à la gendarmerie ?

La garde des dépôts – j'entends le fait d'en assurer physiquement la surveillance – n'est pas de notre ressort. En revanche, nous avons la responsabilité de savoir ce qui se passe dans leur environnement s'ils sont situés dans des zones relevant de notre compétence, ce qui était le cas du dépôt de Miramas, où des munitions ont été volées en juillet 2015.

La garde de tels dépôts est-elle assurée par l'armée ?

Oui, par la direction de la protection des installations, moyens et activités de la défense (DIPD) – en tout cas pas par la gendarmerie.

Le site de Miramas n'était pas gardé par l'armée, mais par des personnels contractuels !

Peut-être l'armée avait-elle sous-traité cette mission, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Depuis combien de temps disposez-vous des 540 analystes que vous avez évoqués, et y a-t-il parmi eux des spécialistes arabisants et connaisseurs du monde de l'islam ?

On peut considérer que je dispose de ces personnels depuis le début car, si la gendarmerie n'était pas structurée autour d'une sous-direction en 2013 – la structuration ne s'est faite que fin 2013, début 2014 –, les analystes, eux, étaient déjà là aux plans départemental et régional : il ne restait plus qu'à mettre en place un chef pour coordonner leur action.

Le fait de disposer de deux personnels arabisants (deux sur la trentaine d'analystes de l'administration centrale) – une ressource malheureusement rare – à la sous-direction représente un avantage considérable.

Deux arabisants pour dix millions de musulmans, c'est peu ! Vous avez une belle marge de progression !

Nous n'avons pas à suivre tous les musulmans de France ! En tout état de cause, je dois m'accommoder des effectifs modestes qui me sont attribués, même si j'aimerais pouvoir disposer d'un plus grand nombre d'arabisants.

J'aurai plus de mal à vous donner des chiffres pour le plan local. Je sais que l'antenne départementale du renseignement territorial de Méru dispose d'un arabisant, en la personne d'un adjudant polyglotte absolument remarquable. Il faut reconnaître qu'en matière de connaissance de la langue arabe et de la culture de l'islam, nous avons une marge de progression.

Ce point pourrait donc faire partie des évolutions que vous préconisez ?

Il est certain que la capacité à comprendre plus rapidement certains messages, notamment ceux véhiculés par internet, nous faciliterait la tâche.

Pouvez-vous nous renseigner sur les moyens budgétaires dont dispose la structure spécialisée qu'est la SDAO, notamment en matière de personnel et de formation ?

Les moyens humains de la SDAO sont comptés : je dispose au plan central d'environ 75 militaires et je m'adosse aux 540 analystes que j'ai évoqués précédemment.

En matière de renseignement, les ressources budgétaires dont nous disposons relèvent de la responsabilité des régions de gendarmerie. En propre, je ne suis pas le responsable budgétaire, et notre sous-direction ne dispose que d'un budget modeste. Pour ce qui est de la dotation en matériel, la gendarmerie s'est vu affecter 78 millions d'euros, dont 69,4 millions d'euros en autorisations d'engagement et 54,2 millions d'euros en crédits de paiement dans le cadre du plan de lutte antiterroriste gendarmerie (PLAT) mis en oeuvre après les attentats de janvier 2015. Cela comprend des armements et des moyens d'intervention, ainsi qu'un million d'euros dégagé pour le commandement des forces aériennes de la gendarmerie. Plus spécifiquement, il a été affecté 1,5 million d'euros, dont 0,7 million d'euros en crédits de paiement, aux moyens d'observation et de recherche judiciaire – drones, appareils photo, analyse balistique dématérialisée – et 6,2 millions d'euros, dont 6 millions d'euros en autorisations d'engagement et 2,5 millions d'euros en crédits de paiement, aux moyens de captation de données et de géolocalisation en lien avec la loi sur le renseignement.

Si l'on voulait résumer votre rôle en une phrase, serait-il exact de dire qu'il consiste à faire remonter de l'information dans le cadre de la lutte antiterroriste, à partir de 95 % du territoire et 50 % de la population française ?

Cette proposition appelle quelques amendements de ma part, monsieur le député. Si 50 % de la population vit dans la zone de compétence gendarmerie, une partie des personnes concernées peut être suivie par d'autres services. Ainsi, quand la DGSI suit un radicalisé, elle ne va pas s'arrêter au fait qu'il travaille ou réside en zone gendarmerie ; de même, le RT a une compétence nationale, s'étendant également en zone gendarmerie. Nous avons vocation à être des contributeurs au titre du renseignement, aux côtés d'autres services – à commencer par le RT, puisque la SDAO a été créée dans le cadre de la réforme de 2013 pour assurer un lien fonctionnel avec le RT. La responsabilité que vous évoquez est donc partagée avec le SCRT et la DGSI, dans le cadre d'un dispositif où les compétences des différents services sont très imbriquées.

Si l'on additionne vos gendarmes, les policiers du renseignement territorial et ceux de la DGSI, combien de personnels sont affectés au contreterrorisme en dehors des grandes agglomérations ?

Si l'on s'en tient très précisément à la notion de contreterrorisme, on peut déjà compter les 540 analystes que j'ai mentionnés. Au sein de la SDAO, les suivis de niveau 2 ne seront pas forcément effectués par des analystes. En gendarmerie, on demandera plutôt à des unités spécialisées, appelées groupes d'observation et de surveillance, d'effectuer certaines missions – je pense notamment aux filatures.

Pour ce qui est de la police nationale, je ne dispose pas des derniers chiffres, mais je crois que l'on compte actuellement 2 300 à 2 400 ETP affectés à la lutte antiterroriste au sein du SCRT. Je ne connais pas du tout les chiffres relatifs à la DGSI, ceux-ci étant classifiés. En tout, pour les trois services de renseignement du ministère de l'intérieur que vous avez cités, ce sont quelques centaines voire des milliers de personnes qui concourent à la lutte antiterroriste.

Pour la DGSI, environ 3 600 personnes sont affectées à la lutte antiterroriste.

Comment expliquez-vous que l'on découvre du jour au lendemain qu'une vingtaine de jeunes de la commune de Lunel soient partis faire la guerre en Syrie et en Irak ? En étiez-vous informés avant que cette information ne soit révélée au grand public ?

Nous n'avons pas découvert du jour au lendemain que Lunel était une terre de départ pour le djihad : les gendarmes et le renseignement territorial avaient fait remonter l'information conjointement. Des antennes du renseignement territorial y ont été implantées très tôt, ainsi que deux gendarmes détachés pour emploi auprès du chef du service départemental du renseignement territorial, en poste à la gendarmerie de Lunel mais ayant pour mission exclusive de recueillir des renseignements auprès de la population afin de détecter les individus radicalisés.

Quand cette mesure a-t-elle été prise ?

Dans le courant de l'année 2015, après les événements survenus au mois de janvier. Parmi les renforcements d'effectifs accordés à la gendarmerie, 150 ETP ont été répartis en trois groupes de cinquante gendarmes appelés à prendre leurs fonctions en 2015, 2016 et 2017. Sur l'annuité de 2015, on a prélevé deux gendarmes pour les affecter à Lunel.

Je ne comprends pas comment on peut espérer recueillir du renseignement en envoyant pour cela deux gendarmes en uniforme en milieu salafiste ou cryptosalafiste, dans les banlieues arabes et musulmanes de Trappes, Lunel ou Grenoble, où tout le monde se connaît et parle un mélange de français et d'arabe.

Pour compléter cette question, je vous demanderai, comme je l'ai fait au SCRT, si vous disposez de moyens financiers pour rémunérer des sources.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, l'uniforme n'est pas systématiquement un obstacle à la parole : certaines personnes font plus facilement confiance à un homme en uniforme qu'à un autre en civil.

Cela dit, les hommes affectés à une antenne de renseignement territorial (ART), notamment à Lunel, travaillent en civil.

Avec des voitures banalisées ?

Bien sûr. Cela dit, il ne faut pas se faire trop d'illusions : les cryptosalafistes que vous évoquez ont généralement une grande aptitude à détecter les policiers et les gendarmes, même lorsque ceux-ci évoluent en civil.

Quelle est la fonction des deux arabisants de la SDAO ?

Ce sont des analystes.

Existe-t-il, au sein de la gendarmerie, un programme d'apprentissage de l'arabe et de formation au contreterrorisme ?

Il existe des certificats militaires de langues et nous disposons d'un établissement de formation où nos personnels apprennent l'arabe. Par ailleurs, ils reçoivent une formation opérationnelle en techniques utiles au contre-terrorisme (filatures, etc.).

Selon vous, mettre en place de tels établissements serait-il utile ?

Cela pourrait être utile à condition de dépasser largement le cadre de la gendarmerie, c'est-à-dire si l'on en faisait bénéficier l'ensemble des services : non seulement les gendarmes, mais aussi les services de la DGSI et du renseignement territorial. Par ailleurs, je rappelle que les gendarmes ne sont en principe appelés à connaître que du bas du spectre en matière de radicalisme, c'est-à-dire des cas les moins sensibles – étant précisé, bien sûr, que les individus qui passeront à l'acte dans les années à venir peuvent très bien être situés dans le bas du spectre pour le moment.

Pour ce qui est des sources, nous n'en avons actuellement que dans le domaine judiciaire. Dans le domaine du renseignement administratif, ce dispositif est en cours de construction.

Vous pourriez donc rémunérer vos sources et les intégrer à votre fichier ?

Le principe même des sources consiste à les rémunérer. Actuellement, le SDAO ne dispose pas de sources attribuées, mais cela fait partie des chantiers restant à conduire.

Est-il déjà arrivé que vos gendarmes se trouvent dans l'incapacité de recueillir un renseignement, faute de disposer des moyens financiers pour cela ?

Comme vous le savez certainement, il y a une forte porosité entre la délinquance – parfois la petite délinquance – et le terrorisme. Il arrive donc que, dans le cadre d'une enquête judiciaire relative à une affaire de stupéfiants ou de criminalité organisée, une source procure aux enquêteurs du renseignement intéressant les services de lutte contre le terrorisme. Cela dit, la capacité dont pourrait disposer prochainement la SDAO à recourir elle-même à des sources est très intéressante.

Dans le contexte de crise sociale que nous traversons, qui entraîne de nombreuses manifestations dans le pays, quelles sont vos priorités ? La surveillance de l'islam radical occupe-t-elle en ce moment la même part que d'habitude parmi l'ensemble de vos tâches ?

Certes, on ne fait que passer d'une priorité à une autre : en ce moment, par exemple, nous sommes très occupés avec les casseurs qui sévissent en marge des manifestations contre la loi El Khomri, ainsi qu'avec les actions de blocage des raffineries et dépôts de carburant. Cela dit, il y a environ dix-huit mois, c'est-à-dire avant l'attentat contre Charlie Hebdo, j'ai commencé à dédier des effectifs à la surveillance de la radicalisation, qui ne font que cela, et ne sont soustraits à cette occupation qu'en cas d'extrême urgence – en ce moment même, en dépit de l'actualité que je viens d'évoquer, ils restent affectés à leur mission habituelle.

À quel pourcentage d'activité de la SDAO évalueriez-vous la lutte contre l'islam radical ?

Je dirai que cela représente 35 % à 40 % de notre activité.

Et en termes d'effectifs ?

En termes d'effectifs, ce serait un peu moins, même si le traitement du radicalisme reste la priorité de la SDAO. Cela représente une dizaine d'ETP.

Si je comprends bien, une centaine de vos agents sont actuellement affectés à la lutte contre la radicalisation et le djihadisme ?

J'ai bien dit que les 35 % à 40 % représentaient la part de notre activité, et non celle des effectifs employés à cette mission. Sur les 75 ETP que compte la SDAO, une dizaine de personnels sont affectés à plein-temps à la lutte contre la radicalisation.

Les analystes ne dépendent pas de la sous-direction ?

Non, ils dépendent de leur commandant de groupement ou de région, et 30 % à 40 % de leur emploi du temps sont actuellement consacrés à la lutte contre la radicalisation.

Ils ne sont donc pas formés spécifiquement à cette tâche ?

Non, schématiquement, cette mission n'occupe qu'un tiers de leurs journées.

Selon le Président de la République et le Premier ministre, notre pays est en guerre contre le djihadisme. Est-il possible de savoir combien d'agents de la gendarmerie se consacrent exclusivement à cette guerre ? Vous avez commencé à nous dire que vous aviez un effectif de 540 personnels, avant de corriger ce chiffre en le ramenant à 75 personnels, puis à dix – appuyés, il est vrai, par d'autres personnels qui ne sont pas formés spécifiquement à cette mission. Je tiens à savoir quelle est notre force de frappe dans la guerre que nous menons actuellement : se résume-t-elle à dix personnes, dont deux parlent arabe ?

C'est bien cela si l'on s'en tient exclusivement aux équivalents temps plein de la SDAO.

Messieurs, je vous remercie pour vos interventions qui ont été riches d'enseignements.

Mes chers collègues, nous accueillons maintenant le préfet de Mazières, chargé de l'état-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT).

Monsieur le préfet, nous vous remercions d'avoir répondu à la demande d'audition de notre commission d'enquête relative aux moyens mis en oeuvre par l'État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015.

Nous allons poursuivre avec vous nos investigations dans le domaine du renseignement, en nous intéressant à la coordination des services, aux moyens dont vous disposez et aux rôles respectifs de l'EMOPT et des autres structures de coordination.

Cette audition, en raison de la confidentialité des informations que vous êtes susceptible de nous délivrer, se déroule à huis clos. Elle n'est donc pas diffusée sur le site internet de l'Assemblée. Néanmoins, et conformément à l'article 6 de l'ordonnance 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie, si nous en décidons ainsi à l'issue de nos travaux.

Je précise que les comptes rendus des auditions qui auront lieu à huis clos seront au préalable transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations. Ces observations seront soumises à la commission, qui pourra décider d'en faire état dans son rapport.

Je rappelle que conformément aux dispositions du même article, « sera punie des peines prévues à l'article 226-13 du code pénal (un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende) toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d'une commission d'enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information. »

Conformément aux dispositions de l'article 6 précité, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

Je commencerai par quelques mots rapides pour mettre en perspective la création de l'état-major opérationnel de prévention du terrorisme.

Quel était le contexte historique ? Cette institution a vu le jour le 1er juillet 2015, sur la base d'une instruction du ministre de l'intérieur. Cette instruction n'avait pas seulement pour objet de créer l'état-major, puisqu'elle redéfinit complètement le suivi des personnes radicalisées sur le territoire national en confiant d'abord aux préfets de département un rôle pilote dans ce domaine.

Si j'ai parlé de contexte historique, c'est parce que l'on se situe dans les jours qui ont immédiatement suivi l'affaire de Saint-Quentin-Fallavier, qui s'est déroulée le 26 juin 2015 et au cours de laquelle un individu, M. Salhi, a décapité son employeur, s'est livré à une mise en scène photographique, puis a tenté de se faire exploser en heurtant des citernes de gaz dans son entreprise. Il est apparu en effet que cet individu avait été repéré par les services plusieurs mois auparavant, alors qu'il résidait dans le département du Doubs, qu'il s'était ensuite déplacé en Isère et qu'il avait été perdu par les services à l'occasion de ce déplacement.

En réaction à cette affaire, et d'une manière plus générale, le ministre de l'intérieur a donc souhaité revoir le dispositif de suivi des radicalisés sur le territoire national, notamment pour en garantir la traçabilité. L'objectif premier de cette réforme vise à s'assurer que chacun des individus repéré comme radicalisé et susceptible de passer à une action violente est pris en charge et suivi par un service chef de file bien identifié, et le cas échéant par des services cotraitants.

Le deuxième objectif est de pouvoir procurer, au premier chef à l'autorité politique, une cartographie la plus complète possible de la radicalisation sur le territoire français. Auparavant, ce n'était pas le cas puisque les individus radicalisés pouvaient faire l'objet d'un suivi par les services de renseignement, ou d'un suivi au niveau local. Enfin, une troisième composante existait déjà au début du mois de juillet 2015 : la plateforme nationale, qui permet des signalements, soit par téléphone, soit par internet et qui est gérée par l'UCLAT.

Il s'agissait, avant tout, de mettre en place une organisation au plus près du terrain, qui permette une circulation de l'information et un décloisonnement du travail de suivi entre les services. C'est une révolution copernicienne pour nombre d'entre eux, à commencer par la DGSI, qui n'avait pas forcément l'habitude de partager ses objectifs avec les préfets ou les autres services intervenant sur le territoire.

Cette méthode de partage de l'information repose sur deux outils principaux :

Premier outil : les groupes d'évaluation départementaux. C'est une structure qui réunit autour du préfet, et sous sa présidence, l'ensemble des services qui ont à connaître de la problématique des radicalisés susceptibles de passer à l'action violente. Se retrouvent donc autour de la table : le représentant départemental ou interdépartemental de la sécurité intérieure, le représentant départemental ou régional de la police judiciaire, le représentant départemental de la gendarmerie nationale et le représentant départemental du service du renseignement territorial. Dans la pratique, au fil des mois, d'autres services ont fini par s'agréger à ce premier cercle. Je pense principalement à l'administration pénitentiaire et à la direction de la protection et de la sécurité de la défense (DPSD).

Ces groupes d'évaluation se réunissent à un rythme hebdomadaire pour passer en revue l'ensemble des personnes signalées dans le département et mettre à jour les informations les concernant. Lorsque ce sont de nouveaux entrants, on détermine le service chef de file qui est chargé de les surveiller.

Deuxième outil : une application nationale accessible, comme toutes les applications de sécurité du ministère de l'intérieur, sous le portail CHEOPS, et qui s'appelle le FSPRT. Je détaillerai un peu plus tard ce que contient ce fichier, puisque c'est effectivement le point dur de notre organisation, et le principal support de notre action.

Dans ce contexte, l'état-major que j'ai l'honneur de diriger depuis la mi-juillet est en quelque sorte la tête de réseau de cette organisation nationale. En réalité, il y a trois étages : les préfets de département, dont j'ai déjà parlé ; les préfets de zones de défense, à qui l'on confie un rôle de supervision, le cas échéant d'affectation de moyens supplémentaires, notamment dans les petits départements, et de détermination de priorités propres à la zone ou à telle ou telle région composant la zone ; et un niveau national, avec l'état-major.

Selon la lettre de mission qui m'a été confiée par le ministre le 12 octobre 2015, le rôle de l'état-major consiste à « veiller au caractère effectif et cohérent du dispositif, proposer les axes d'effort, et informer le ministre ». Dans ce cadre, nous nous sommes organisés en trois pôles.

Premier pôle : le « suivi qualité » du fichier. J'ai une petite équipe de cinq personnes, dont le travail est d'analyser ce fichier quotidiennement, de s'assurer qu'il est régulièrement mis à jour et que les informations qui y figurent sont fiabilisées, notamment lorsque les individus sont dans une situation de mobilité, d'un département à un autre ou d'une zone de défense à une autre. On retrouve là le fait générateur initial de Saint-Quentin-Fallavier.

Le travail de ces personnes consiste également à extraire, à partir des données qui figurent dans ce fichier, une forme de cartographie de la radicalisation : cartographie géographique mais aussi en termes de risque et de menace prioritaire. Nous sommes notamment très vigilants sur les métiers que l'on qualifie de « sensibles », ce que j'appelle le « risque métiers ». En effet, certains individus, qui figurent dans ce fichier, ont des activités professionnelles dans le secteur des transports, des services publics, des entreprises au sens large (industrielles, stratégiques) et dans un secteur un peu mieux circonscrit mais auquel nous sommes très attentifs : les sociétés de sécurité privée.

Deuxième pôle : l'appui territorial. Il s'agit de se déplacer sur le terrain, dans le cadre d'une démarche d'explication, de motivation et de conviction : dialogue avec les préfets ; cadrage des organisations locales ; rappel des priorités nationales ; envoi de messages positifs aux services sur le terrain, pour qu'ils aient des retours sur leur travail et se rendent compte que celui-ci n'est pas absorbé dans une boîte noire mais qu'il est au contraire analysé et utilisé au niveau national ; enfin, recueil et diffusion des bonnes pratiques.

Troisième pôle : les liens avec les capteurs nationaux. Nous avons développé des relations avec des acteurs publics comme privés qui, dans leur domaine d'activité, peuvent être des capteurs de signalement, ou de vulnérabilité.

Dans le secteur public, ce sera très clairement le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN),compte tenu de sa compétence sur les points d'importance vitale ; ce peut être aussi le haut fonctionnaire dedéfense et de sécurité (HFDS) du ministère de l'écologie et du développement, notamment sur toute la problématique des sites Seveso, des centrales nucléaires et du transport de substances dangereuses ; c'est également la DPSD, puisqu'il existe un phénomène de radicalisation au sein des forces armées, qui doit être pris en compte ; c'est l'administration pénitentiaire dont j'ai parlé tout à l'heure ; c'est enfin le Conseil national des activités privées de sécurité pour ce qui concerne les vigiles.

Ce peut être encore des partenaires privés ou parapublics : SNCF, RATP, EDF, RTE, Air France ou Aéroports de Paris. Je pourrai, si vous le souhaitez, développer les modalités de travail que l'on a mises en place avec ces différentes institutions.

Enfin, nous sommes amenés à participer à certains travaux interministériels. Je pense aux groupes de travail aujourd'hui constitués par leSGDSN en matière de réforme du criblage.

Quelles sont les spécificités de l'état-major ? Je vais ainsi répondre à votre question sur l'articulation avec l'UCLAT.

Tout d'abord, l'état-major est rattaché au cabinet du ministre et n'appartient donc à aucune des grandes directions générales. Composé de manière interservices, il est constitué de douze personnes : outre son chef et une assistante, cinq binômes qui viennent respectivement de la DGSI, du service central du renseignement territorial, de la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), de la préfecture de police de Paris et de la gendarmerie nationale. De ce fait, il a pour particularité d'être dirigé par un préfet, qui n'émane d'aucune de ces directions. Il s'agit bien entendu de cadres permanents.

Ces spécificités de l'EMOPT constituent autant de différences avec l'UCLAT : elle est rattachée à une direction générale, même si elle a un important travail de lien avec d'autres services, n'a pas une telle composition interservices, et est dirigée par haut fonctionnaire de police.

On relève deux croisements essentiels avec l'UCLAT :

Tout d'abord, c'est l'UCLAT qui assure la direction d'application du FSPRT. J'insiste sur ce point. Vous avez bien voulu dire dans votre propos introductif que le FSPRT était le fichier de l'EMOPT, mais ce n'était pas tout à fait exact, même si l'état-major en est un des principaux utilisateurs. Cela s'explique par des raisons historiques, que je pourrais développer.

Bien sûr, nous travaillons en lien étroit avec l'UCLAT. Par exemple, dans le cadre des déplacements que j'effectue et des remontées émanant des préfectures et des acteurs locaux, nous suggérons des évolutions du fichier. Celles-ci sont prises en compte par l'Unité qui demande ensuite au service informatique qui gère les applications de sécurité du ministère de l'intérieur, leSTSISI, de les mettre en quelque sorte « en musique ». Le 12 avril dernier, a ainsi été lancée laV8 du fichier, qui lui-même avait été mis pour la première fois en application le 15 octobre 2015. Cette dernière version est particulièrement importante puisqu'elle intègre un grand nombre de demandes des préfets et des utilisateurs locaux, notamment pour renforcer l'ergonomie de l'outil.

Par ailleurs, l'UCLAT est le gestionnaire de la plateforme nationale d'appel, le Centre national d'assistance et de prévention contre la radicalisation (CNAPR), qui est une des sources qui permettent d'alimenter le fichier et qui doivent être prises en compte par les préfets au niveau local.

De ce fait, Loïc Garnier, chef de l'UCLAT, et moi-même sommes en contact quasi quotidien. Il nous arrive de nous déplacer conjointement sur le terrain, même si c'est moins le coeur de métier de l'UCLAT que celui de l'EMOPT – mais quand je tiens des réunions dont je sais qu'elles vont avoir un aspect technique très prononcé, notamment sur le fichier, je lui propose de m'accompagner. De même, j'associe systématiquement l'UCLAT aux visioconférences que j'organise avec les préfets de zone – j'en ferai encore une cette semaine en présence du directeur de cabinet du ministre.

Faisons à présent un focus sur le FSPRT, comme vous l'avez souhaité, monsieur le président.

Tout d'abord, quelques chiffres. Au jour où nous parlons, le FSPRT, qui compte quatre statuts essentiels, contient environ 13 000 signalements actifs, dont une très grande majorité est prise en compte par un chef de file.

Il y a par ailleurs des signalements en cours d'évaluation : cela concerne les individus qui viennent d'être signalés, notamment par la plateforme d'appel, mais dont on n'est pas encore certain de la réalité de leur radicalisation. Il faut vérifier qu'il ne s'agit pas de dénonciations calomnieuses, d'erreur ou d'une mauvaise interprétation. Ce travail sur le terrain est généralement accompli par le renseignement territorial.

Enfin, plusieurs centaines de signalements sont, soit en veille, soit clôturés. Ces deux statuts assez proches sont relatifs à des individus dont on considère qu'ils ne présentent plus aujourd'hui de dangerosité. Nous avons le droit de les conserver dans la base pendant cinq ans.

Vous m'avez interrogé sur la répartition du travail entre les services.

La principale charge incombe au renseignement territorial pour 30 % des individus, et aux préfectures pour 30 % également. Sont ensuite concernées la sécurité intérieure, la préfecture de police, la gendarmerie nationale et la police judiciaire.

Comment se fait la répartition ? Le haut du spectre est presque le plus simple à traiter : il concerne les personnes identifiées comme présentant un niveau de risque élevé, qui vont relever de la sécurité intérieure.

Le bas du spectre, qui présente les signaux les plus faibles, principalement pris en charge par les préfectures. Cela signifie que ces individus font l'objet d'un traitement social ou para-social dans le cadre des cellules de prévention, qui se réunissent généralement de manière mensuelle dans les préfectures. Je reviendrai sur l'articulation entre prévention et action policière, car il est très important de souligner le continuum entre les deux.

La difficulté réside dans le milieu du spectre où l'on trouve des individus qui peuvent relever à la fois d'un travail social et d'un travail policier, qui peuvent passer du signal faible au signal fort rapidement. Ce fut le cas de Yassin Salhi, qui avait été initialement repéré parce qu'il fréquentait des mosquées salafistes et assistait à des prêches radicalisés. Il en fut de même d'Ayoub El-Khazzani, l'auteur de l'attentat manqué du Thalys.

Aujourd'hui, et c'est l'une de nos grandes préoccupations, nous devons faire en sorte que le suivi ne pèse pas exclusivement sur le renseignement territorial, la sécurité intérieure et les préfectures : la gendarmerie nationale doit notamment monter en puissance dans le dispositif. Si l'on veut assurer un suivi efficace et réduire « les trous dans la raquette », la charge de travail doit être mieux répartie.

J'ai évoqué le « risque métiers » : plusieurs centaines de fiches concernent des personnes qui exercent des professions sensibles ou ont accès à des publics sensibles, et plusieurs dizaines ont déjà fait l'objet de mesures d'entrave. Ce sont surtout des individus qui exercent des professions réglementées, sur lesquels il est possible de mettre mettre en place un retrait d'agrément, de carte professionnelle, de carte d'habilitation ou d'accès. C'est vrai, par exemple, pour des agents de sécurité privée, pour des personnes travaillant dans des zones d'accès réservé d'aéroports ou prétendant avoir accès à des installations nucléaires.

Sur le plan géographique, la majorité des individus concernés sont concentrés dans quatre grandes régions : l'Île-de-France ; Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées ; Auvergne-Rhône-Alpes ; et Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Le nombre de prises en compte dans les départements est très variable, mais il n'y a aujourd'hui aucun département, aucune zone du territoire qui n'ait pas de personne radicalisée sur son secteur.

La moitié des départements comptent 41 signalements ou moins. C'est intéressant car cela signifie que dans ces départements, on peut assurer un pilotage très fin du suivi.

J'en viens aux zones à risques.

Les départements qui ont les plus hauts ratios sont concentrés dans des zones à forte densité urbaine.

L'on trouve aussi des ratios relativement élevés dans des départements un peu moins denses du point de vue urbain, mais qui sont souvent situés dans la sphère d'attraction de grands centres urbains.

C'est le cas également dans certains territoires à dominante rurale, souvent dans d'anciens bassins industriels.

Pourquoi ces zones à risque et cette localisation ? Il ne m'appartient pas de livrer une vision universitaire sur ce sujet – même si on manque de réflexions de cette nature et de recherche en la matière. On peut néanmoins discerner quelques traits dominants.

Il y a d'abord les lieux en quelque sorte historiques, marqués par l'antériorité de la pratique salafiste et du soutien au djihad.

Parfois, et c'est encore plus fréquemment le cas, le phénomène est lié à l'existence de leaders prosélytes.

Enfin, il y a des petites communautés rurales, composées de personnes qui souhaitent s'isoler, généralement autour d'un leader, et « se mettre à l'ombre » – si on peut considérer qu'Artigat, en Ariège, est une zone ombragée – selon une stratégie finalement assez analogue à celle d'une partie de l'ultra gauche.

Voilà, monsieur le président, mesdames et messieurs, les points essentiels de la présentation que je souhaitais faire.

Monsieur le préfet, au mois de novembre, l'EMOPT existait déjà et le FSRPT montait en puissance : les auteurs des attentats du 13 novembre étaient-ils dans le fichier FSPRT ?

Non, ils n'y étaient pas. La raison est simple, et j'aurais peut-être dû commencer par-là : le dispositif du FSPRT, mis en place le 1er juillet, n'a de justification que dans l'ancrage territorial des personnes radicalisées. En clair, il ne suit que des personnes qui sont localisées sur le territoire national.

Et une fois qu'elles ont quitté le territoire national ?

Elles relèvent alors de la compétence de la DGSI, le cas échéant de la DGSE. Mais comme vous l'avez bien compris, le dispositif que je supervise s'appuie sur les préfets. Pour moi, ce qui compte, c'est de m'assurer qu'un individu radicalisé qui se trouve sur le territoire national est bien pris en compte dans un département, sous l'égide d'un préfet et par un service chef de file. Dès lors qu'il part à l'étranger, voire sur des zones de combat, il peut rester, comme je vous l'ai indiqué, cinq ans dans le fichier. Nous avons plusieurs cas ainsi répertoriés.

Les personnes résidant depuis longtemps à l'étranger ne sont pas inscrites dans le fichier, ce qui est en revanche le cas des individus mentionnés comme « récemment partis à l'étranger ».

Vous avez prévu une telle rubrique ?

Il y a un champ libre dans le fichier. Il est donc possible, lorsque vous entrez ou mettez à jour la fiche d'un individu, de mentionner qu'il est parti à l'étranger. Certains partent pour plusieurs mois, par exemple au Maroc, en Algérie ou en Égypte. S'ils sont bien pris en compte par un service, celui-ci intègrera le renseignement au sein du FSPRT.

Le FSPRT et l'EMOPT relèvent du ministère de l'intérieur. D'où notre étonnement, lorsque nous avons auditionné des membres de la DNRED qui fait tout de même partie du premier cercle de la communauté du renseignement, de constater qu'ils ne connaissaient pas l'existence de l'EMOPT et n'avaient pas accès au FSPRT – sans vouloir les accabler, bien sûr.

Ne serait-il pas intéressant d'avoir un fichier consolidé, à l'échelle des services de renseignement, notamment du premier cercle ? La douane, par exemple, qui dispose d'un service de renseignement à part entière, possède sans doute des renseignements qui pourraient être utiles. Ne serait-il pas judicieux de gravir un échelon supérieur et d'aller au-delà des services de renseignements internes au ministère de l'intérieur ?

UCLAT, coordonnateur national du renseignement, EMOPT : nous avons le sentiment d'une superposition de structures, un ensemble où tout le monde fait tout, sans savoir pour autant ce que chacun fait réellement. Sans vouloir vous froisser, on a l'impression que l'EMOPT a été créé parce que l'UCLAT était mal placée au sein d'une direction générale, et qu'aucune structure n'était rattachée directement auprès du ministre. N'aurait-il pas fallu plutôt déplacer l'UCLAT, lui donner un rôle important ? Ou bien donner des prérogatives supplémentaires au coordonnateur national du renseignement, avec par exemple les moyens de l'UCLAT et de l'EMOPT ?

Plus globalement, ne faut-il pas dépasser le seul cadre du ministère de l'intérieur, même si je sais qu'au dernier Conseil national du renseignement, le ministre de l'intérieur – et donc la DGSI – était chef de file en matière de lutte contre le terrorisme à l'échelle nationale ?

S'agissant de l'association à la démarche de services ne relevant pas du ministère de l'intérieur, le décret en Conseil d'État du 30 octobre 2015 redéfinit le contenu et les accès du FSPRT – un premier décret, pris le 15 mars 2015, avait créé le fichier. Initialement, il a été créé pour répondre aux besoins de l'UCLAT, et pour enregistrer les signalants et les signalés qui utilisent la plateforme nationale d'appel. Lorsque le nouveau dispositif que je vous ai décrit a été mis en place le 1er juillet, on a modifié le contenu et les accès du FSPRT pour en faire un fichier utilisable à la fois par l'EMOPT et par les acteurs locaux. Cela a entraîné le décret du 30 octobre 2015.

Celui-ci prévoit d'ouvrir l'accès du fichier à d'autres acteurs que les services du ministère de l'intérieur : la DGSE, l'administration pénitentiaire et la DPSD. L'hypothèse d'une extension des accès en dehors des administrations relevant du ministère de l'intérieur est donc d'ores et déjà prévue. Plus récemment – mais je sors de mes compétences puisque cela relève de l'UCLAT –, j'ai noté que l'administration pénitentiaire avait accepté le principe d'accéder à ce fichier, de l'utiliser et d'en être éventuellement une source d'alimentation. Il est vrai que la question de la radicalisation au sein de la population pénitentiaire se pose de façon extrêmement forte. Du reste, le garde des Sceaux a lancé il y a quelques semaines une mission pour examiner dans quelle mesure les moyens du renseignement pénitentiaire pourraient être améliorés.

J'imagine qu'à terme, la DPSD pourrait faire la même démarche, dans la mesure où elle est très souvent associée au niveau départemental, au moins dans les départements à forte présence militaire, au groupe d'évaluation hebdomadaire que préside le préfet.

S'agissant de la direction nationale des recherches et enquêtes douanières, non seulement, je ne verrais aucun inconvénient à cette démarche, mais je n'y trouverais que des avantages. Pour ne rien vous cacher, j'ai une réunion le 7 juin avec certains de ses représentants pour leur présenter le dispositif que nous mettons en place.

Donc, ils vous connaissent ?

Il semble que oui. D'autant mieux d'ailleurs que dans ma précédente affectation en Corse, j'ai été amené à travailler avec eux. Je n'ai eu qu'à me féliciter du travail remarquable de la DNRED, qui tient certes à ses moyens d'investigation, mais aussi à la qualité de ses hommes. En tout état de cause, même si ce service n'accède pas au fichier aujourd'hui, il est susceptible d'être associé au travail local. Rien ne s'oppose à ce que les représentants des directeurs régionaux ou interrégionaux des douanes participent, comme la DPSD et l'administration pénitentiaire, aux groupes d'évaluation que président les préfets dans les zones frontalières ou ailleurs. C'est possible, sans qu'il soit nécessaire de faire évoluer le FSPRT. Ce fichier, j'insiste sur ce point, est un outil : ce n'est pas toute la réforme du 1er juillet.

Est-ce qu'à terme, une approche interministérielle serait pertinente ? Bien sûr, et je n'y verrais que des avantages. Depuis dix mois que l'EMOPT existe, notre travail a consisté en priorité à favoriser le bon échange de pratiques et de renseignements, et le décloisonnement entre les services du ministère de l'intérieur. Le niveau d'implication de la DGSI et du Service central du renseignement territorial, dont le rôle était assez profondément remis en cause– comme celui de la gendarmerie, même si c'est d'une manière différente – a été remarquable.

S'agissant de l'éventuelle superposition des structures, je vous ferai deux réponses.

La première est qu'en l'occurrence, je reste à ma place : le ministre de l'intérieur a décidé de créer un état-major opérationnel de prévention du terrorisme, et m'a fait l'honneur de me nommer à la tête de ce dispositif. Je n'ai aucune légitimité politique pour décider de la manière dont doit être organisée l'administration. Donc, si le Gouvernement a considéré qu'il y avait une place pour l'EMOPT et pour l'UCLAT, j'en prends acte. D'ailleurs, et très honnêtement, il y a assez de travail pour tout le monde. Celui que nous assurons nous occupe à 100% et s'agissant de l'activité de l'UCLAT, je n'ai pas le sentiment qu'elle chôme non plus.

Le coeur de notre métier, à l'EMOPT, c'est le réseau local territorial et, notamment, le lien avec les préfets. À cet égard, les retours que j'ai me laissent penser qu'ils sont satisfaits d'avoir un référent identifié, à qui ils peuvent faire remonter leurs desiderata, leurs demandes d'arbitrage et les signalements qui leur posent problème.

L'UCLAT a présenté le même type de description et d'analyse que vous. Il est évident que vous ne chômez pas, vu l'état de la menace dans notre pays. Il ne s'agit pas de vous accuser : vous avez un rôle éminent, que l'on ne sous-estime pas. Pour autant, n'aurait-il pas fallu doter de moyens supplémentaires l'UCLAT, voire le déplacer ? Encore une fois, je n'ai toujours pas compris, et ce n'est pas faute d'avoir organisé des auditions en province et ici, qui fait quoi sur ce fichier FSPRT. Je ne vois pas pourquoi deux structures gèrent le même fichier.

Reprenons le rôle de chacun.

Pour l'EMOPT : assurer le suivi individuel des personnes radicalisées sur le territoire ; vérifier que ces personnes sont prises en compte et que lorsqu'elles bougent, leur suivi continue ; s'assurer, lorsqu'elles présentent des facteurs de risque aggravé en raison de la profession qu'elles exercent, des publics auxquels elles ont à faire, de leurs antécédents psychiatriques ou des activités sportives à risque qu'elles pratiquent, qu'elles sont effectivement prises en compte et suivies individuellement. Si l'UCLAT vous a dit qu'elle fait ce travail, j'en serais très surpris, puisque c'est le nôtre.

Reste que je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas pu le faire.

J'allais venir à la deuxième partie de ma réponse.

Pourquoi y a-t-il deux structures, et pourquoi ne confie-t-on pas tout le travail à une même structure, quels que soient son nom et sa composition ? Encore une fois, c'est un choix qui relève de l'autorité politique.

J'appelle simplement l'attention sur les conditions de succès d'une telle fusion ou d'une telle simplification. J'en vois deux absolument majeures : premièrement, la structure en question doit être rattachée au ministre, au cabinet du ministre, et pas intégrée dans l'une des directions, pour une raison évidente que je n'ai pas besoin de développer ; deuxièmement, elle doit être interservices, et chaque acteur doit pouvoir y trouver sa place et y jouer son rôle.

Nous ne parviendrons pas au décloisonnement du fonctionnement entre les services et à la circulation de l'information, coeur de la réforme du 1er juillet, si l'entité en charge de la structure est dirigée par le représentant d'un des services acteurs de cet échange.

L'EMOPT n'est pas complètement interservices puisque la DGSE n'est pas incluse dans les binômes.

Elle relève du ministère de la défense. Nous sommes interservices au sein du ministère de l'intérieur.

La DGSE, acteur majeur, ne fait pas partie de vos services. Or vous avez expliqué que les auteurs des attentats du 13 novembre, que ce soit Abaaoud, Mostefaï ou d'autres, n'étaient pas dans votre fichier, puisque vous n'enregistrez pas ceux qui sont à l'étranger ou partis à l'étranger.

Absolument.

Il y a donc un problème.

Lorsque certains individus partent à l'étranger, transmettez-vous l'information à la DGSE ?

Le lien avec la DGSE relève de la DGSI. C'est elle qui a la responsabilité du travail sur les personnes se trouvant à l'étranger.

Admettons qu'un individu répertorié dans le FSPRT, et suivi par le SCRT quitte le territoire national. Comment va-t-on transmettre l'information à la DGSE pour éviter les « trous dans la raquette » ?

Cela se fera par l'intermédiaire du fichier. Lorsqu'un individu part à l'étranger, l'information est portée à la connaissance de la direction départementale de la sécurité intérieure, dans le cadre du groupe d'évaluation départementale dont j'ai parlé tout à l'heure et remonte via la sécurité intérieure à la direction générale.

Je comprends très bien votre approche, qui relève du bon sens et qui consiste à imaginer un seul et unique grand service interministériel qui aurait la responsabilité du suivi de l'ensemble des personnes radicalisées, à la fois sur le territoire national et à l'extérieur. Je n'ai aucun jugement à porter en la matière. Je dis simplement que telle n'est pas la mission de l'EMOPT, qui doit, quant à lui, veiller à ce que les personnes dont on pense qu'elles sont radicalisées et qu'elles peuvent passer à l'action violente à un moment ou un autre sur le territoire national sont bien prises en compte.

Monsieur le préfet, vous rassurez notre commission d'enquête en évoquant la rencontre qui aura lieu la semaine prochaine avec la DNRED – je rappelle qu'elle nous a dit ne pas connaître l'existence de votre service, et vous-même n'êtes pas sûr qu'elle ait accès à votre fichier.

Je me suis mal exprimé : le décret prévoit des accès pour un certain nombre de services mais tous ne sont pas encore activés. L'administration pénitentiaire a engagé la démarche à son niveau central – l'UCLAT pourra vous le confirmer car c'est elle qui est à la manoeuvre sur le sujet. Pour le reste, ce sont des possibilités qu'offre le texte.

Pourquoi les autres services ne s'emparent-ils pas de cette possibilité ?

Il faut poser la question à l'UCLAT.

L'UCLAT travaille avec vous, non ?

La direction d'application du FSPRT, c'est l'UCLAT. Je ne suis qu'un utilisateur du fichier. Il ne m'appartient donc pas de prévoir les évolutions techniques du fichier – même si je peux faire des suggestions – ou de décider qui va y accéder ou pas. De même, s'il faut faire un jour évoluer le décret, c'est à la direction d'application qu'il reviendra de prendre la décision.

Vous dites être un simple utilisateur. Mais lors de la création du fichier, où donc ont été remplis les tableaux ? Au sein de l'EMOPT ou de l'UCLAT ? Des organisations syndicales se sont plaintes eu égard à la mobilisation des effectifs.

Ils ont été remplis conjointement puisqu'il s'agissait de créer un outil mettant en commun des sources qui, jusqu'alors n'étaient pas articulées entre elles : listes d'individus émanant de la DGSI ou du SCRT, ou encore repérés au titre du travail de terrain, personnes signalées dans le cadre de la plateforme nationale d'appel gérée par l'UCLAT.

Ainsi, chacun a apporté sa contribution même si, ensuite, le travail de fusion, de correction, de fiabilisation des données, d'élimination des doublons, a été opéré par l'EMOPT.

Ce fichier a-t-il évolué depuis sa mise en place ?

Le travail dont je vous parle a été effectué entre juillet et fin septembre 2015.

A-t-on créé depuis des entrées supplémentaires ? Les clubs sportifs, etc.

Vous voulez parler des rubriques ?

Oui.

Bien sûr …

Combien y a-t-il de rubriques aujourd'hui ? Une quarantaine ?

Plus que cela.

A-t-il été procédé à cette augmentation à la demande de l'EMOPT ?

Oui.

Donc, vous n'êtes pas qu'utilisateur : vous êtes aussi prescripteur.

Comme je vous l'ai dit, nous avons demandé des évolutions du fichier, qu'il s'agisse de son contenu ou des droits d'accès, avant le lancement de la version 1. Depuis, nous n'avons cessé d'en réclamer d'autres, qui sont prises en compte par l'UCLAT et le STSISIpour faire évoluer encore cet outil, qui rencontre aujourd'hui moins de difficultés d'appropriation et de difficultés techniques. C'est en tout cas le sentiment que je retire quand je me déplace dans les départements.

Comment a été établi le FSPRT ? J'ai cru comprendre que l'on avait cherché à réunir des données éparses. Techniquement, s'agit-il d'un nouveau fichier ou d'un ancien fichier que l'on a fait évoluer en l'alimentant différemment ?

Quoi qu'il en soit, nous ne comprenons pas que des services importants dans le domaine du renseignement n'y aient toujours pas accès, plus de six mois après sa création. Est-ce dû à un problème informatique ?

Deuxièmement, ne pensez-vous pas qu'il serait judicieux d'y raccrocher des services du ministère des finances, comme TRACFIN ou la DNRED ?

Troisièmement, j'ai bien entendu que la DPSD, que je connais bien, participait aux groupes d'évaluation départementale (GED) en tant que de besoin. Est-ce pour avoir des informations sur les personnes qui se présentent au recrutement, ou sur des militaires ?

Quatrièmement, quand j'étais maire, entre 2001 et 2015, j'ai eu l'occasion de faire des signalements – et j'ai encore des noms en tête. Je pense donc que dans certains cas, et dans certains cas seulement, la participation du maire aux groupes d'évaluation départementale pourrait être intéressante. Elle permettrait de faire circuler des informations que les services de renseignements n'ont peut-être pas. Je pense notamment aux signaux faibles ou moyennement faibles, milieu ou bas du spectre.

Sur les accès au fichier : à ma connaissance, et même si je ne suis pas en charge de la maintenance du dispositif, il n'y a pas de problèmes informatiques – l'UCLAT pourra vous le confirmer.

Quant à savoir s'il faut associer les services du ministère des finances, je ne m'étendrai pas sur la première partie de ma réponse, que vous connaissez déjà : la décision relève de l'autorité politique.

La seconde partie de ma réponse reflétera un avis personnel : j'ai eu l'occasion, lorsque j'étais en Corse, de travailler sur la coordination d'un certain nombre de services ; or les deux plus actifs dans ce domaine étaient la direction des services fiscaux et TRACFIN. Je suis donc mal placé pour vous dire que je ne vois pas d'intérêt à associer des services qui ont à la fois cette puissance d'investigation et cette spécialité, dont on sait qu'elle est fondamentale pour les individus qui nous intéressent. De fait, les circuits de financement sont un des moyens d'accès aux réseaux, y compris de grande délinquance et de radicalisation.

La DPSD participe-t-elle à la détection des personnes radicalisées au moment du recrutement, ou de celles qui sont déjà au sein des armées ? Les deux. Il s'agit principalement d'assurer un lien entre les services du type « sécurité intérieure » ou « renseignement territorial » qui vont suivre l'individu lorsqu'il est en dehors de la caserne, c'est-à-dire dans son activité privée, et lorsqu'il est au sein de la caserne. Certains individus qui adoptent des comportements, voire des prises de position très radicalisés dans la sphère privée, peuvent être irréprochables à la caserne. Mais la DPSD peut aussi repérer des individus à l'occasion de recrutements. À l'inverse, on peut lui signaler des individus qui postulent à un emploi militaire, et qui ont été repérés par ailleurs.

J'ajoute que la DPSD joue aussi un rôle important, s'agissant des anciens militaires. Il est en effet parfois utile de savoir quel a été le passé militaire d'un individu et quels éléments on peut en tirer. Il y a au sein de la population radicalisée un certain nombre de personnes ayant un passé militaire.

Enfin, la participation des élus est fondamentale. Les situations sont différentes, et les approches qu'ont les élus de la radicalisation le sont aussi. Les collectivités sont plus ou moins touchées par le phénomène. J'ai à l'esprit les grandes communes de la région parisienne, notamment celles de la petite couronne. Il me semblerait assez pertinent de développer un dispositif du type groupe d'évaluation départementale présidé par le préfet, avec un focus sur telle ou telle commune particulièrement frappée par le problème. Dans ce cas-là, évidemment, il faudrait y associer le maire. Cela suppose toutefois un certain nombre de conditions, que vous imaginez bien : que l'élu ait un intérêt soutenu pour cette question, et que toutes les garanties de confidentialité soient données.

Aujourd'hui, des informations ou des signalements sont échangés de manière informelle entre le préfet et les maires des grandes villes ou entre leurs collaborateurs immédiats, les directeurs de cabinet, par exemple. Il serait intéressant d'avoir une structure spécifiquement dédiée dans certaines communes particulièrement touchées.

Notre dispositif est encore jeune. Voilà pourquoi, monsieur le président, quand je parle d'interservices, on peut l'interpréter comme une première étape vers une inter-ministérialité. Mais il fallait déjà construire cet ensemble au sein du ministère de l'intérieur.

De la même façon, les GED peuvent être amenés à s'élargir. On peut imaginer un système en cercles concentriques, avec des séances restreintes et des séances plénières. On sait, par exemple, que dans certains départements, le procureur de la République participe au groupe d'évaluation départementale ; dans d'autres, cela se fait moins. C'est, là encore, une possibilité d'évolution et d'élargissement du dispositif.

Les personnes faisant l'objet d'une fiche S – S13, S14 ou S15 – sont-elles toutes inscrites au FSPRT ?

Par ailleurs, le ministre de l'intérieur communique régulièrement sur 1 800 individus – ceux qui sont sur place, ceux qui ont des velléités de départ, ceux qui sont revenus. Figurent-ils dans le fichier ?

Toutes les fiches S ne sont pas dans le fichier. Et pour cause puisque, comme vous le savez, certaines fiches S ne sont pas liées à la radicalisation. En outre, la fiche S est une « sonnette », c'est un outil de police, servant notamment à repérer un individu qui tente de passer les frontières. Elle ne justifie pas, à elle seule, l'inscription au fichier comme personne radicalisée pouvant passer à l'action violente.

Et les fiches S13, S14, S15 ?

Toutes les fiches S ne sont pas dans le FSPRT. Au moment de la constitution du fichier, les services qui sont les principaux créateurs de fiches S, principalement la sécurité intérieure, le renseignement territorial, la SR ou la Préfecture de police, ont en effet alimenté le fichier avec des individus dont elles considéraient que la combinaison de leur radicalisation et de leur dangerosité justifiait l'inscription. Ils ont en quelque sorte procédé à un tri préalable. Si tel n'avait pas été le cas, nous serions au-delà de 13 000 individus, le nombre de fiches S étant clairement supérieur.

Quant aux « returnees » et aux velléitaires, ils figurent dans le FSPRT puisque ce sont des personnes qui sont sur le territoire national. Ils sont donc suivis à ce titre par les services à compétence nationale sous l'égide des préfets de département.

Imaginons un individu fiché S, qui n'est pas dans le FSPRT et qui change de département, alors qu'il a été suivi au départ par un service. On est exactement dans la même situation qu'avant la création de l'EMOPT. En quoi le risque de perdre sa trace est-il moins important aujourd'hui ?

C'est le cas de Yassin Salhi.

Yassin Salhi aurait figuré dans le FSPRT, du moins je l'espère…

Vous dites qu'il appartenait à chaque service prescripteur d'une fiche S d'apprécier l'opportunité d'inscrire l'individu dans le FSPRT. Mais on ne sait pas comment évolue l'individu. Que se passe-t-il s'il n'est pas intégré dans un fichier centralisé ? Je m'interroge.

Les individus fichés S, par définition, ne sont pas suivis par un service. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils font l'objet d'une fiche S, mais pas d'un travail technique ou opérationnel plus avancé du service…

Cela peut aussi être le cas.

Oui. La fiche S permet d'avoir une remontée d'information au moment où la personne va être contrôlée à l'occasion d'un passage de frontière, par exemple.

Les individus inscrits dans le FSPRT ne le sont pas exclusivement sur la base d'une fiche S. Il faut qu'il existe d'autres facteurs aggravants. De même, toutes les fiches S ne sont pas dans le FSPRT, et vous pouvez trouver dans le FSPRT des individus qui ne sont pas fichés S.

J'ai du mal à comprendre la logique : on va inscrire dans le FSPRT une gamine de seize ans, que les parents ont signalée comme radicalisée via le numéro Vert mais pas celui qui fait l'objet d'une fiche S pour islam radical ?

D'abord, la jeune fille de seize ans figurera dans le FSPRT sur la base d'une évaluation des services locaux qui devront confirmer sa dangerosité et sa radicalisation.

Imaginons par ailleurs un individu suivi par les services, et repéré à la sortie d'un lieu de prière salafiste. Il est observé et photographié dans ce cadre-là. On le voit parler à la sortie de l'office avec une dizaine de personnes qui ne sont pas connues par les services. Par acquit de conscience, par sécurité, s'ils arrivent à identifier les individus avec lequel leur objectif a parlé, les services vont alors créer des fiches S pour en savoir plus le jour où, à l'occasion d'un contrôle, des informations leur seront remontées à ce titre. Cela ne signifie pas que les dix individus en question présentent une dangerosité telle qu'ils sont susceptibles de passer à l'action violente à un moment ou un autre.

La fiche S est un outil de suivi policier parmi d'autres, mais qui peut être relativement léger dans l'acuité du signal émis. En l'occurrence, c'est une précaution, une « sonnette » qui est mise en place.

La même argumentation vaut pour le FSPRT : il concerne des gens qui ne vont pas forcément passer à l'acte, et qui ne font pas forcément l'objet d'un suivi en temps réel.

Vous avez parfaitement raison. Vous touchez là un point majeur : comment déterminer quelles personnes on va inscrire dans le FSPRT et quelles autres on va écarter ? Il n'y a pas de recette.

Au début, certains services, notamment des préfets, m'ont demandé si je pouvais leur communiquer une grille. Il en existe. Le Comité interministériel de prévention de la délinquance (CIPD) et l'UCLAT, notamment, ont développé un outil permettant de croiser un certain nombre d'indices.

Il faut un faisceau d'indices concordants, un critère pris isolément ne suffisant pas forcément à déterminer l'inscription dans le fichier. J'en ai conscience, ce n'est pas très satisfaisant intellectuellement. Mais dans les faits, c'est comme cela que ça marche. La seule fiche S ne suffit pas. Et puis fondamentalement, il y a l'intuition du policier. Ce sont bien ceux qui vont avoir à opérer l'évaluation de l'individu sur le terrain, au plus près, en ayant connaissance de son environnement, qui pourront déterminer s'il doit, ou non, être inscrit dans le FSPRT.

Pour ma part, et c'est la consigne que j'ai donnée à tous mes collaborateurs, je me refuse à entrer dans ce que je considère comme relevant du travail opérationnel des policiers. Je ne me préoccupe pas de savoir quelle est la nature de la surveillance ou du suivi qu'ils opèrent sur un individu. Je leur fais confiance, comme en matière d'évaluation.

Le dispositif mis en place depuis le 1er juillet a toutefois engendré une amélioration : la décision est devenue collégiale. Encore une fois, c'est dans le cadre du groupe d'évaluation, sous l'égide du préfet, que l'on passe en revue chaque situation et qu'on détermine si l'individu doit ou non être intégré dans le FSPRT. Cela permet d'avoir sur lui une évaluation plus objective, donc plus fiable.

Cela étant, vous avez parfaitement raison, il n'y a pas de critères imparables – sauf évidemment pour les personnes qui relèvent du risque haut et à ce titre de la sécurité intérieure.

À combien estimez-vous les personnes suivies par la DGSI, mais qui ne sont pas inscrites dans le FSPRT ?

Je n'ai pas de chiffre, mais j'ai la faiblesse de considérer que toutes les personnes qui présentent une dangerosité réelle et sont suivies comme telles par la DGSI figurent dans le fichier. Il y a moins de doute pour les individus qui sont des objectifs de la sécurité intérieure – dans la mesure où il n'y a pas d'ambiguïté sur leur dangerosité – que pour le bas ou le milieu du spectre. À la limite, le problème se pose davantage pour les personnes prises en compte par le renseignement territorial. C'est pour elles que l'appréciation ne peut être qu'extrêmement circonstancielle, et il faut bien le reconnaître, subjective.

Notre travail consiste à essayer de prévoir la dangerosité d'un individu. On nous a déjà reproché d'avoir inscrit 13 000 personnes dans le fichier, dont certaines n'ayant aucun antécédent judiciaire et qui relèvent, à ce stade, uniquement d'un travail social. Nous les avons pourtant fait entrer dans le FSPRT car nous devons anticiper que la situation dégénère. Encore une fois, il y a une part de subjectivité qui doit être assumée.

Les individus qui pourraient être signalés par l'administration pénitentiaire, ne peuvent figurer dans le fichier puisque, jusqu'à présent, l'administration pénitentiaire ne participait pas au dispositif.

Oui et non. En effet, dans la quasi-totalité des cas, l'administration pénitentiaire est associée au travail qui est mené sur le terrain sous l'égide des préfets. Elle peut donc rendre compte du degré de radicalisation des individus. Surtout, il y a un échange d'informations très fluide entre les services de police et l'administration pénitentiaire, notamment sur les dates de libération des individus. Cela joue pour les personnes incarcérées pour des faits de terrorisme ou d'apologie du terrorisme, ou encore de droit commun, mais qui se sont radicalisés en prison. L'administration pénitentiaire signale ces cas aux services pour qu'ils soient pris en compte au moment de leur sortie. Cette technique d'échanges d'informations fonctionne bien.

En conclusion, peut-être serait-il utile d'intégrer dans les groupes d'évaluation départementale sur lesquels vous vous reposez beaucoup, non seulement la DNRED et les services financiers, dans la mesure où les infractions économiques et le blanchiment sont liés au terrorisme, mais encore le procureur qui, avec ses services, a une vision globale.

Il y a un point sur lequel je suis passé très vite : il existe dans chaque département, à côté du groupe d'évaluation hebdomadaire, une cellule de prévention. Ce dispositif plus ancien, mis en place en avril 2014, travaille notamment sur l'action sociale et para-sociale, et traite, entre autres, les personnes inscrites au FSPRT, dans le bas du spectre.

Ces cellules de prévention sont systématiquement co-présidées par le préfet et par le procureur de la République. Les services de police – au moins le renseignement territorial, parfois la sécurité intérieure et la gendarmerie – assistent aux deux instances. On y trouve aussi la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), l'éducation nationale…

Mais elles n'ont rien à voir avec le renseignement !

C'est pour cela que l'on sépare les deux instances. Mais il est tout de même nécessaire d'établir une continuité entre les deux, puisqu'on a constaté que le passage d'un signal faible à un signal fort pouvait se faire très rapidement. Et comme vous l'avez noté, il y a au sein du FSPRT, des personnes qui, pour l'instant, ne relève que du « signal faible ».

Si la PJJ est introduite dans ce groupe d'évaluation départementale, plus personne ne dira rien !

Il ne s'agit pas de cela. Je voulais simplement vous signaler que d'autres services sont dans la boucle, mais dans une structure différente de celle du GED.

Monsieur le préfet, nous vous remercions de votre participation à nos travaux.