Séance en hémicycle du 2 décembre 2014 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • PPE
  • palestinien
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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

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La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, notre industrie ferroviaire est en danger. Toute la filière sonne le tocsin. Les personnels sont inquiets pour leur emploi.

Si rien n’est fait en urgence, le plan de charge des commandes fermes de matériel roulant chutera de 2 674 000 heures de production cette année à 1 179 000 heures en 2018, soit deux fois moins.

Cet effondrement touchera d’abord l’activité d’ingénierie. On annonce 10 000 pertes d’emplois d’ici à 2018 sur les 30 000 que compte la filière, et 5 000 emplois induits en moins.

Lors de la mise en place du comité stratégique de la filière, on nous avait fait rêver sur le TGV du XXIe siècle… Résultat : on annonce la fin de la production de TGV pour 2019. La production des trains régionaux s’écroulerait dès 2016, pour devenir quasiment nulle en 2017. Quant au renouvellement des trains Intercités, il faut que l’État respecte sa signature en honorant l’engagement pris en 2009 pour 1 000 rames de trains de transport express régional, ou TER, et de trains d’équilibre du territoire, ou TET, dont 218 seulement ont été commandées à ce jour. De nombreuses questions se posent en outre à propos du renouvellement du RER Transilien, qui représente une charge industrielle de quinze ans et concerne 4 000 emplois.

Les vingt-cinq recommandations et le calendrier adoptés à l’unanimité par la commission d’enquête de notre assemblée en 2011 sont donc plus que jamais d’actualité.

Monsieur le ministre, quelles mesures immédiates allez-vous prendre pour sortir des choix austéritaires et mettre le train de notre industrie ferroviaire sur la voie du développement et de l’emploi ?

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Monsieur le député, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de mes collègues qui auraient été à même de répondre à cette question, retenus par d’autres obligations.

L’industrie ferroviaire française est, comme vous l’avez rappelé, l’un des fleurons de notre industrie. La compétence de cette filière est d’ailleurs largement reconnue et son importance place la France au troisième rang mondial dans ce domaine. Des investissements majeurs intervenus ces dernières années et soutenus par l’État et les régions ont rendu notre industrie compétitive à l’export. Aujourd’hui, le Gouvernement veille, sous la responsabilité du Premier ministre, à ce que les importants appels d’offres en cours soient passés, que ce soit par la RATP, par la SNCF ou par la société du Grand Paris.

Le chiffre de 10 000 emplois menacés d’ici à 2018 que vous avez évoqué, et qui est du reste souvent cité aussi par la presse, ne prend pas en compte ces commandes potentielles ; il est uniquement fondés sur les commandes fermes déjà signées. Il sera donc amené à évoluer favorablement.

Monsieur Bocquet, l’accroissement de la performance à l’export est donc un enjeu majeur. Aujourd’hui, 25 % du chiffre d’affaires est déjà réalisé à l’export. Les PME sont très concernées par cet enjeu et les efforts doivent être poursuivis en ce sens. En effet,du matériel français vendu à l’étranger c’est avant tout une conception française, une ingénierie française et des composants fabriqués en France, domaines dans lesquels nos entreprises, petites et moyennes, détiennent un savoir-faire unique qu’il faut encore valoriser.

En tout état de cause, nous suivons de près ce dossier car, derrière, il y a l’emploi.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.

Madame la secrétaire d’État, vous connaissez l’attachement du groupe RRDP, en particulier de moi-même, à la francophonie. Je me suis déjà exprimé ici sur ce sujet pour demander que l’on étudie la création d’une maison de la francophonie à Villers-Cotterêts dans le château de François Ier où, en 1539, notre langue, le français, est devenue la langue officielle.

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Je réitère ma demande et vous convie, madame la secrétaire d’État, à faire cette visite.

Plus que jamais, nous devons réaffirmer que la francophonie, ce n’est pas le repli sur soi mais bien l’ouverture sur le monde, que la francophonie est emblématique de notre universalisme et de notre diversité culturelle.

C’est pourquoi je veux revenir sur le quinzième sommet de la francophonie qui s’est achevé dimanche dernier à Dakar. La décision la plus attendue était la désignation du successeur de l’ancien président sénégalais Abdou Diouf. C’est Michaëlle Jean, ancienne gouverneure générale du Canada, qui a été désignée par consensus. Que faut-il penser de cette nomination ? Ne marque-t-elle pas un affaiblissement du poids politique de l’Afrique francophone, alors que les études montrent que c’est de ce continent que dépend l’avenir de la langue française ?

Par ailleurs, Mme Jean a beaucoup fait campagne sur le thème de la francophonie économique. Ne doit-on pas craindre qu’elle soit plus attentive aux intérêts de son pays en la matière ? Comment la France s’implique-t-elle sur ce sujet dans la foulée des cinquante-trois propositions du rapport Attali qui a été récemment remis au Président de la République ? Quelles actions comptez-vous mettre en oeuvre pour que la francophonie soit au coeur du développement économique durable ?

Plus que jamais, tous les pays francophones doivent mettre en oeuvre la devise qu’Alexandre Dumas, né à Villers-Cotterêts, écrivait dans Les Trois Mousquetaires : « Un pour tous, tous pour un ».

Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.

Debut de section - Permalien
Annick Girardin, secrétaire d’état chargée du développement et de la francophonie

Monsieur le député Jacques Krabal, le sommet de Dakar a tourné une page de l’histoire de la francophonie.

Tout d’abord, un hommage unanime a été rendu au président Abdou Diouf, qui a incarné avec autorité la francophonie et ses valeurs.

Oui, Mme Michaëlle Jean a été désignée par consensus pour lui succéder. Présentée par le Canada, elle a mené une campagne très active, centrée notamment sur la francophonie économique.

Par ses racines haïtiennes, par son parcours personnel, Michaëlle Jean incarne l’identité multiple de la francophonie. C’est une femme énergique et je ne doute pas qu’elle saura enclencher la nouvelle dynamique qu’il faut impulser à la francophonie.

Ma conviction est que l’Organisation internationale de la francophonie doit être aujourd’hui réformée, en douceur, pour utiliser au mieux ses ressources et se concentrer sur ses missions principales, notamment sur le développement de partenariats avec d’autres institutions pour remettre la langue française au centre de sa politique.

L’avenir de la langue française, vous l’avez dit, monsieur le député, réside en Afrique, mais ne nous leurrons pas : on parle de 750 millions de nouveaux locuteurs en langue française d’ici à 2050, mais tout dépendra des ressources et des moyens que l’on mettra au service de l’éducation de cette jeunesse africaine.

C’est pourquoi j’ai décidé avec Laurent Fabius de mettre davantage l’accent sur la jeunesse et sur la qualité de l’enseignement du français et en français. Concrètement, cela correspond à la poursuite du programme « 100 000 professeurs pour l’Afrique », du développement de notre offre universitaire numérique et de la recherche de partenariats avec le secteur privé, ainsi que les investissements avec l’AFD, l’Agence française de développement.

Il ne faut plus que les jeunes me disent que la francophonie est une vieille dame restée à l’écart de la modernité. Je réponds donc à votre invitation, monsieur le député, et me rendrai dans votre circonscription sous peu.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RRDP.

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La parole est à M. David Douillet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. J’y associe d’ailleurs mon ami Dino Cinieri, qui est lui-même chef d’entreprise.

Cette semaine, les chefs d’entreprise sont dans la rue, pour la première fois depuis quinze ans, pour exprimer une détresse profonde et alarmante pour les responsables politiques que nous sommes ; oui, les patrons de TPE et de PME, ces hommes et ces femmes qui donnent du travail à 3,5 millions de personnes, produisent la moitié de la richesse française et travaillent sans compter pour faire face aux obligations qui sont les leurs.

Leur détresse est d’autant plus sérieuse que la France compte 28 000 chômeurs de plus que le mois dernier,…

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… une augmentation comparable à celle qu’on avait connue le mois précédent et celui d’avant…

Avec votre pacte de responsabilité, vous pensiez calmer cette colère qui gronde. Mais ce pacte est comme le reste de votre politique : inefficace. C’est d’ailleurs M. Macron qui l’a lui même reconnu ce matin.

La suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires, que vous avez votée dans la précipitation, est un immense gâchis et une faute politique majeure. C’est un gâchis parce que 9 millions de salariés en France ont vu leur pouvoir d’achat diminuer dans une période difficile. C’est une faute politique majeure car aujourd’hui les préconisations du rapport franco-allemand que vous avez commandé, monsieur le Premier ministre, sont sans appel : « Les dangers économiques, sociaux et politiques auxquels l’Europe est confrontée nous mettent tous en danger ».

Il est urgent, monsieur le Premier ministre, de redonner aux entreprises et à leurs salariés la liberté de choisir de sortir ou non des trente-cinq heures par une négociation interne, comme le préconise Nicolas Sarkozy.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il est urgent, monsieur le Premier ministre, de proposer un nouveau contrat de travail, qui soit plus attractif pour les employeurs.

Je vous en donne aujourd’hui l’occasion. Aux chefs d’entreprise qui vous écoutent en ce moment même, répondez : allez-vous rétablir les heures supplémentaires défiscalisées et allez-vous, oui ou non, assouplir ce carcan infernal des trente-cinq heures en 2015 ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur Douillet, monsieur le député des Yvelines, il faut évidemment être à l’écoute des chefs d’entreprise, des entrepreneurs, quelle que soit la forme de leur manifestation. D’ailleurs, j’ai entendu qu’ils manifestaient contre trente ans de politique de charges pesant sur les entreprises.

Debut de section - Permalien
Un député UMP

Mais ils ne manifestaient pas auparavant !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

La réalité, c’est que depuis un peu plus d’une dizaine d’années, nos entreprises ont perdu en compétitivité. C’est l’actuelle majorité qui a pris à bras-le-corps ce sujet…

Exclamations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

…en engageant notamment le pacte de responsabilité et de solidarité, qui va d’abord concerner, après la mise en oeuvre du CICE pour 2015, les petites entreprises, les PME, PMI et ETI, dans lesquelles travaillent l’immense majorité de nos concitoyens. Elles doivent pouvoir créer de l’emploi, elles qui apportent tant à notre pays. Nous devons donc bien sûr être attentifs à la fois sur le coût du travail, sur le poids des charges et sur la question des normes, ou encore celle de la simplification.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et sur la pénibilité, vous simplifiez les choses ?

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Tels sont les chantiers ouverts par le Gouvernement.

Pour ma part, monsieur le député, et d’une certaine manière votre question apporte de l’eau à mon moulin, je ne veux pas confondre les entrepreneurs de ce pays, les chefs d’entreprise qui se battent, les salariés – car dans les petites entreprises, le chef d’entreprise, les ingénieurs, et les salariés sont liés par une communauté de destin – avec un certain nombre d’organisations patronales. Et je le répète ici, dans cette enceinte : quand la nation, par l’intermédiaire du Parlement, consent et va consentir un effort de 40 milliards d’euros pour les entreprises, pour la compétitivité, pour baisser la fiscalité et les charges, chacun doit être à la hauteur de ses responsabilités.

Je m’adresse notamment aux dirigeants du patronat : un certain nombre de propositions, de provocations, de propos ne sont pas aujourd’hui à la hauteur de cette responsabilité.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Les Français font des efforts depuis des années et attendent que chacun s’engage pour l’emploi et pour la compétitivité. C’est aussi ce que nous attendons.

Monsieur le député, j’ai bien entendu que vous prolongiez les débats au sein de l’UMP, mais vu l’état dans lequel vous avez laissé le pays (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste . - Exclamations sur les bancs du groupe UMP), vu le niveau de la dette et le poids de la fiscalité que vous avez laissés derrière vous, et étant donné que vous n’avez fait aucun effort en termes de compétitivité,

Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

vous feriez bien d’être un peu plus modestes et de soutenir un gouvernement qui, lui, s’engage pour la croissance, la compétitivité et l’emploi.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.

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La parole est à M. Jean-Pierre Dufau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Monsieur le Premier ministre, le 23 novembre 1947, les Nations unies adoptaient une résolution sur le gouvernement futur de la Palestine, « Appellation des territoires aujourd’hui israéliens et palestiniens ».

Elles affirmaient que les « États indépendants arabe et juif commenceront d’exister le 1er octobre 1948 au plus tard ».

Près de soixante-dix ans plus tard, d’espoir en désillusion, de guerres en cessez-le-feu, d’attentats terroristes en occupations illégales, la violence l’a emporté. Le statu quo est insoutenable pour les peuples qui souffrent et se désespèrent.

La solution ne peut être que politique, par négociation entre les parties, avec date-butoir, sous l’égide de l’ONU.

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La résolution que nous allons voter cet après-midi est une résolution équilibrée en faveur de la paix et de l’intérêt bien compris des deux États. Elle s’inscrit dans une dynamique européenne.

Reconnaître l’État de Palestine, c’est permettre de nouvelles négociations…

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… sur la base des lignes de 1967, avec Jérusalem pour capitale des deux États.

C’est aussi fixer durablement les frontières de l’État d’Israël, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

C’est également rappeler la nécessité d’une reconnaissance réciproque et internationale de ces deux États.

C’est enfin, pour le Hamas, renoncer à sa charte, comme en 1988 l’OLP de Yasser Arafat a reconnu l’État d’Israël.

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Monsieur le Premier ministre, nous soutenons l’initiative du Gouvernement de réunir une conférence internationale pour la paix.

L’Assemblée nationale, à sa place, représentant la nation française, doit, en toute responsabilité, participer à cette dynamique pour la paix. Le temps presse. C’est le sens de notre résolution, vibrant appel pour que les enfants d’Israël et de Palestine aient droit au bonheur.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

Monsieur le député, l’espoir de paix au Proche-Orient est aujourd’hui plus menacé que jamais. Quelle est la situation ? Un processus de négociation à l’arrêt, une explosion sans précédent des violences – on l’a vu avec l’attentat meurtrier dans une synagogue de Jérusalem il y a deux semaines –, une tension croissante parmi les populations.

La cause de cette situation, c’est l’impasse du processus de paix. Pourtant, et c’est tout le paradoxe, nous connaissons la solution : deux États vivant côte-à-côte en paix et en sécurité, sur la base des lignes de 1967, avec Jérusalem comme capitale. C’est la position constante de la France depuis la résolution des Nations unies de 1947 que vous avez rappelée, et ce par-delà les alternances.

Vendredi dernier, vous l’avez dit, une proposition de résolution sur la reconnaissance de l’État de Palestine a fait l’objet d’un débat dans votre assemblée, à l’initiative du groupe socialiste. Laurent Fabius a eu l’occasion d’indiquer sa position sur le sujet. D’abord, le texte que vous avez examiné et qui sera soumis au vote cet après-midi est une invitation à l’adresse du Gouvernement, nullement une injonction. Sur ce sujet, le Parlement peut se prononcer, mais la décision appartient à l’exécutif et à lui seul. Nous respectons donc cette expression du Parlement.

Sur le fond, la France soutient la solution des deux États. La France reconnaîtra donc l’État de Palestine : la question de principe est tranchée. Reste celle du moment et des modalités. Il faut que cette reconnaissance se décide au moment le plus efficace pour servir la paix. La France défend depuis longtemps l’idée que la reconnaissance de l’État de Palestine doit intervenir dans le cadre d’un règlement global et définitif du conflit, négocié par les deux parties. Nous ne voulons pas d’une reconnaissance symbolique qui n’aboutirait qu’à un État virtuel : nous voulons un État de Palestine réel. Nous voulons donc donner une chance à la négociation.

C’est pourquoi, comme vous l’avez rappelé, le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, a proposé deux initiatives : d’abord une résolution au Conseil de sécurité – nous y travaillons avec nos partenaires – et une conférence internationale.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Laurent Degallaix, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le ministre du travail,de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, je souhaite appeler votre attention sur la situation du secteur des services à la personne.

Ce secteur, qui compte un peu plus de trois millions de particuliers employeurs et un million et demi de salariés, est en crise. C’est assez paradoxal, puisque c’était l’un des plus dynamiques entre 2005 et 2011, avec une croissance de plus de 8 %. Alors que la courbe du chômage ne cesse de s’élever, celle des emplois liés aux services à la personne chute inexorablement : près de 17 000 emplois supprimés en 2013, un peu plus, je le crains, en 2014. Cette évolution s’apparente à une forme de licenciement massif.

Tous les domaines sont aujourd’hui concernés : le soutien scolaire, le portage à domicile, y compris l’aide aux personnes âgées, ce qui là encore est assez paradoxal. Alors que nos concitoyens ont la chance de vivre un peu plus longtemps, en bonne santé et à leur domicile, les services s’arrêtent et les entreprises ferment.

Vous considérez, il me semble à tort, que les services à la personne constituent un cadeau qu’on ferait aux plus favorisés, alors qu’il s’agit en réalité d’un formidable vivier d’emplois non délocalisables, qui permettrait, en cette période difficile, de procéder au redressement économique et social de la France.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.

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Ma question est simple : monsieur le ministre, quand comptez-vous passer d’une posture assez dogmatique à une autre, plus pragmatique, au bénéfice de l’emploi dans ce pays et au service des plus fragiles ?

Mêmes mouvements.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur le député, je dois d’abord vous rappeler que ce secteur bénéficie d’un soutien financier des pouvoirs publics, à un niveau très élevé. Le coût des aides fiscales dépasse les 4 milliards d’euros et celui des exonérations sociales, 2 milliards d’euros.

Toutes les personnes handicapées, dépendantes ou âgées de plus de soixante-dix ans bénéficient d’exonérations sociales sans critère de ressources : intégralement !

En outre, tous les contribuables bénéficient d’une réduction d’impôt de 50 % des sommes versées au titre de l’emploi à domicile.

Ensuite, la situation de l’emploi dans le secteur est difficile depuis plusieurs années et l’augmentation infinie des exonérations n’est pas la solution. L’emploi est d’abord affecté par la conjoncture économique. Par ailleurs, en juillet dernier, la Cour des comptes a souligné dans un rapport que les aides étaient coûteuses et qu’elles avaient progressé plus vite que le nombre d’emplois créés depuis dix ans. La Cour propose de cibler ces aides et le Gouvernement a choisi de suivre cette suggestion, faite aussi par des parlementaires, afin de réaliser un effort significatif pour le secteur tout en ciblant davantage.

Ainsi, la réduction forfaitaire de cotisation patronale sera doublée, passant à 1,50 euro de l’heure, pour les particuliers qui emploient directement des salariés pour garder des enfants. C’est un effort financier de près de 75 millions d’euros supplémentaires en faveur des familles, qui s’ajoute aux aides existantes auxquelles il n’est absolument rien retranché.

Le Gouvernement sera également attentif au travail réalisé par votre commission des affaires sociales, sous la conduite de Bérangère Poletti et de Martine Pinville, pour développer les aides ciblées dans ce secteur d’activité particulièrement important.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, depuis deux ans, votre majorité s’emploie – d’une façon méthodique, il faut bien le reconnaître – à saper les fondements essentiels de l’école de la République.

Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR.

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Prisonnier d’une idéologie égalitariste, vous vous êtes attaqués à tous les piliers porteurs d’un système éducatif qui, depuis Jules Ferry, au fil des décennies et des siècles, a fait la force de notre pays.

La laïcité, tout d’abord, qui est mise à mal avec la dernière circulaire de Mme Vallaud-Belkacem autorisant le port du voile pour les accompagnants scolaires.

Le mérite, ensuite, avec la suppression des bourses d’enseignement supérieur pour les bacheliers ayant obtenu une mention très bien au baccalauréat.

L’obligation scolaire, également, avec la suppression de la loi contre l’absentéisme scolaire que j’avais eu l’honneur de porter.

Dans le même temps, vous avez promu des projets dangereux et inutiles, à l’instar de cette ridicule journée de la jupe, prémisse de l’introduction de la théorie du genre à l’école

Exclamations sur les bancs du groupe SRC

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

ou de ces nouveaux rythmes scolaires (Exclamations sur les mêmes bancs)…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…qui épuisent les élèves tout en les détournant de l’apprentissage des savoirs fondamentaux.

Dernière cible que vous avez choisie : les notes. Un rapport nous annonce en effet aujourd’hui que vous allez les supprimer au profit d’un « système d’évaluation bienveillant » !

Monsieur le Premier ministre, ça suffit ! Cette entreprise de destruction doit cesser !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ne laissez pas ceux qui, dans votre gouvernement, sont prisonniers d’une idéologie d’extrême gauche post-soixante-huitarde détruire ce qui fait la force de notre système scolaire !

Protestations sur les bancs du groupe SRC. - Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

S’ils vous plaît ! Allez, je vous demande de faire un peu de calme !

La parole est à M. le Premier ministre.

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur Ciotti, en vous écoutant, je me disais que c’est vous, plutôt, qui êtes prisonnier d’une forme d’idéologie

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, écologiste et GDR

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Comment peut-on en arriver à tenir des propos aussi caricaturaux sur un sujet comme celui de l’école de la République ?

Samedi, pour répondre à l’invitation de quelqu’un qui est lui aussi attaché à mon territoire, j’étais dans la ville d’Evry – dont je suis encore conseiller municipal – afin de participer à la remise des diplômes que recevaient tous ceux qui ont réussi, depuis le brevet et le CAP jusqu’au baccalauréat et aux diplômes universitaires.

En regardant cette belle jeunesse de France, je me disais que lorsqu’on lui apprend le goût de l’effort, qu’on lui transmet les savoirs et les valeurs, l’école de la République, sous toutes ses formes, joue pleinement son rôle.

Plutôt que de la critiquer et de porter ce regard caricatural, plutôt que de promouvoir cette vision de l’école et de mettre en cause les enseignants – qui continuent à exercer le plus beau métier du monde, c’est-à-dire, précisément, à transmettre ces savoirs et ces valeurs (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC) –, pourrions-nous au moins nous rassembler sur cette belle idée qu’est l’école de la République ?

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Mais puisque vous voulez en venir au bilan, je vous rappelle que lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, nous avons trouvé une école démoralisée.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Parce que c’était nécessaire à la fois pour notre démographie et parce qu’il faut soutenir les élèves les plus en difficulté, nous avons décidé de recruter 60 000 enseignants pendant le quinquennat. Oui, c’est nécessaire !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Vous vous y opposez dans vos discours mais, sur le terrain, lorsque les enseignants ne sont pas assez nombreux dans un département populaire comme la Seine-Saint-Denis ou dans les territoires ruraux, vous êtes les premiers à demander des enseignants supplémentaires aux cotés de leurs collègues et des parents d’élèves.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Vous-même me parlez de laïcité, monsieur Ciotti, mais c’est ce gouvernement, c’est Vincent Peillon, c’est cette majorité qui ont voulu la mise en place d’une charte de la laïcité, parce que la laïcité,…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

…c’est la valeur la plus précieuse que nous devons défendre, notamment à l’école.

En effet, lorsque l’on est enseignant ou élève, il ne peut pas y avoir la moindre discrimination à l’école en fonction de la couleur de la peau, du quartier où l’on habite, de la religion ou de la croyance.

Alors, monsieur Ciotti, vraiment, abandonnez cette caricature, soutenez cette majorité qui fait de l’école et de la jeunesse une priorité, soutenez nos projets,…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

…pour la réforme des collèges et des programmes notamment.

Quant aux expérimentations qui sont mises en oeuvre, plutôt que de choisir la caricature et de courir après ceux qui veulent diviser la République et l’école, rassemblez, rassemblez !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

En tant que Premier ministre, monsieur Ciotti, il y a quelque chose que je ne laisserai jamais faire : diviser l’école, mettre en cause l’école de la République et mettre en cause les enseignants de la République.

Les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent.

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La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. J’y associe tous les parlementaires de l’Aude et des Pyrénées-Orientales.

Nos deux départements ont été frappés ce week-end par un phénomène climatique d’une grande violence.

En quinze minutes, on a vu monter l’eau de plus de trois mètres dans les bassins de la Berre et de l’Orbieu et de nombreuses communes ont été noyées sous les eaux.

Le bilan humain aurait pu être encore plus dramatique sans l’intervention et l’extrême efficacité du dispositif d’urgence mis en place par les services de l’État et sans l’important investissement, au moment le plus critique, de tous les élus locaux des communes concernées. Je veux saluer ici la qualité de leur intervention.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour autant, les dégâts matériels sont considérables. Des centaines de familles ont dû être évacuées et pour certaines, souvent les plus précaires, le retour dans leur habitation est impossible.

Le traumatisme sera encore difficile à évaluer tant que la décrue ne sera pas totalement achevée.

Le tissu économique est d’ores et déjà atteint puisque près de 250 emplois sont menacés. Les secteurs agricole et viticole, eux aussi, ont subi d’importants dégâts.

Certes, un grand élan de solidarité s’est manifesté mais nos concitoyens ont des motifs légitimes d’inquiétude.

Monsieur le ministre de l’intérieur, j’ai trois questions à vous poser.

Quels seront les accompagnements prévus par l’État pour aider à réparer rapidement les stigmates de cette catastrophe climatique ?

Par ailleurs, j’aimerais connaître l’état d’avancement de la procédure de classement en catastrophe naturelle. Envisagez-vous de mobiliser le régime des calamités agricoles pour indemniser les pertes de fonds ?

Pouvez-vous nous dire, enfin, comment améliorer la prévention de tels risques et mieux accompagner les élus et les populations dans ces circonstances ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Madame la députée, vous m’interrogez sur les événements climatiques très durs qui se sont produits pendant le week-end et qui m’ont conduit, samedi, à me déplacer dans le département du Var et, dimanche, dans celui des Pyrénées-Orientales, où j’ai notamment été accueilli par Mme la secrétaire d’État Ségolène Neuville, en présence également de la présidente du conseil général.

Cinq départements ont été particulièrement touchés : l’Aude, l’Aveyron, le département de l’Hérault, le département des Pyrénées-Orientales et le département du Var.

S’agissant de l’Aude et des Pyrénées-Orientales, notre mobilisation est très forte afin que les nécessaires réparations, tant en ce qui concerne les biens des personnes que les équipements publics, puissent être apportées dans les meilleurs délais.

Pour répondre précisément à vos questions, que faisons-nous ?

Premièrement, j’ai donné instruction aux préfets, dès dimanche, de bien vouloir récupérer auprès des collectivités locales et des entreprises l’ensemble des éléments qui permettront, dès le conseil des ministres de la semaine prochaine, de décréter en effet l’état de catastrophe naturelle en procédure accélérée, de manière que l’indemnisation des personnes et des collectivités territoriales puisse intervenir dans les meilleurs délais.

Deuxièmement, nous souhaitons accélérer le processus d’indemnisation dès lors que la catastrophe naturelle a été décrétée. Il s’écoule en effet trop de temps entre le moment où le conseil des ministres délibère et celui où les avances et les sommes viennent en remboursement des efforts réalisés par les collectivités locales pour réparer des ouvrages d’art ou des équipements publics.

Troisièmement, nous allons faire en sorte que l’ensemble des victimes, qu’il s’agisse des exploitants agricoles, des chefs d’entreprise ou des personnes physiques, puissent être indemnisées. Nous ferons cela dans un laps de temps extrêmement bref.

Comme je m’y suis engagé dans les Pyrénées-Orientales, je recevrai l’ensemble des élus concernés dans les prochains jours afin de leur préciser le calendrier d’indemnisation qui leur permettra de faire face aux dégâts.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Cécile Duflot, pour le groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, de 1960 a 1996, la France a mené des essais nucléaires au Sahara et en Polynésie française, au mépris le plus complet des populations locales. Arrêtés en 1996, ces essais nucléaires ont laissé des traces qui touchent plus de 150 000 personnes, sans compter les populations des régions concernées par les essais nucléaires.

En 2010, cette assemblée a voté la loi Morin, qui avait vocation à indemniser – enfin ! – les victimes des essais nucléaires pratiqués par l’État français. Vu le faible nombre de victimes indemnisées – 16 dossiers ont été examinés, sur les 859 déposés au 1er septembre 2014 – et le rejet systématique des victimes de pathologies radio-induites par le Comité d’indemnisation, la loi de programmation militaire de 2013 a placé sous votre autorité la gestion d’un fonds interministériel dédié aux victimes. Pour rappel, cette loi visait également à élargir la zone géographique du Pacifique concernée à toute la Polynésie, à créer un Comité d’indemnisation indépendant, et à désigner un médecin en son sein, sur proposition des associations représentatives des victimes des essais nucléaires.

Le décret d’application, paru le 15 septembre 2014, n’a fait l’objet d’aucune concertation avec les associations, et aucun interlocuteur du Gouvernement n’a été désigné pour suivre le dossier en concertation avec les associations. Bref, nous sommes au regret de constater que les améliorations votées par le Parlement sont inopérantes. Quant aux associations, elles doutent de la volonté politique du Gouvernement de régler ce dossier qui s’éternise, d’autant que toutes les demandes de rendez-vous qu’elles ont adressées au Premier ministre sont, semble-t-il, restées à ce jour lettre morte.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il y a urgence, monsieur le Premier ministre, parce que les victimes disparaissent les unes après les autres. Je vous prie donc de nous faire savoir quelles suites vous comptez donner à ce dossier, et dans quels délais vous comptez mettre en oeuvre ces dispositions.

Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe RRDP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Madame la députée, vous évoquez un sujet ancien, qui a mis du temps à trouver un début de réponse, avec la loi Morin du 5 janvier 2010, laquelle permet désormais aux victimes des essais nucléaires de demander une indemnisation. Un régime spécifique a alors été mis en place, dont l’une des avancées – je tiens à le souligner – tient au fait que toutes les victimes, quel que soit leur statut, civil, militaire, travailleur sur les sites d’expérimentation, Français ou étranger, peuvent prétendre à cette indemnisation.

Des changements ont effectivement été apportés à ce dispositif par la loi de programmation militaire à la fin de l’année 2013. Le dispositif fonctionnait, puisque le Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires s’était réuni à quarante-huit reprises depuis sa création, mais l’enjeu était de donner davantage de force à ce comité, en l’élevant au rang d’autorité administrative indépendante. Par ailleurs, les critères géographiques d’indemnisation sont désormais élargis.

Les membres du CIVEN, dans sa nouvelle configuration, seront très prochainement nommés par décret. Au nombre de neuf, ils compteront au moins cinq médecins, dont l’un sera proposé par les associations représentatives de victimes et désigné, après avis conforme du Haut Conseil pour la santé publique, conformément à un amendement déposé par votre groupe.

En tant que ministre chargée de la santé, c’est moi qui assumerai désormais la présidence de la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires. Je tiens à vous dire, madame la députée, que les associations de victimes auront toute leur place dans ce dispositif, et que je les contacterai prochainement.

Applaudissements sur les quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Jean-Pierre Giran, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, le mois de novembre a été marqué par des inondations catastrophiques dans le sud de la France. Dans le Var, les communes de Hyères et de La-Londe-les-Maures ont été particulièrement sinistrées. Quatre personnes y ont perdu la vie et une fillette de huit ans est toujours portée disparue.

Ces drames humains et les dégâts innombrables qu’ont subis les particuliers, les agriculteurs et les entreprises de la région ont déclenché une vague d’émotion, où s’est affirmée la solidarité de tous. Le ministre de l’intérieur est venu témoigner sur place de la solidarité nationale et a opportunément accéléré la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et de calamités agricoles.

Mais, au-delà de la compassion et de la solidarité, les précipitations et les inondations que nous avons connues exigent, me semble-t-il, une réflexion nouvelle. Les crues centennales ont tendance à devenir décennales, et les crues décennales à devenir annuelles. Les précipitations exceptionnelles sont devenues, sinon la règle, du moins d’une fréquence inconnue jusqu’à ce jour. S’il en était besoin, il est donc démontré que le dérèglement climatique est en marche. Or, si changement climatique il y a, comment imaginer y faire face sans changer la loi ?

Certes, la biodiversité et l’environnement doivent être préservés. Certes, les procédures administratives ont souvent leur raison d’être. Mais quand il y a urgence, quand des vies sont en jeu, peut-on attendre trois, quatre ou cinq ans que les procédures soient achevées avant que des travaux indispensables, comme la création de bassins de rétention ou de digues, soient enfin réalisés ?

Monsieur le Premier ministre, compte tenu de ces situations, qui ne relèvent plus désormais de l’exception, peut-on espérer que le Gouvernement mette en place rapidement des règles qui privilégient la sécurité des personnes à toute autre considération ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, nous nous sommes rendus ensemble samedi, à la fois à Hyères et à La-Londe-les-Maures, où un drame s’est produit, puisque quatre personnes ont disparu et qu’une petite fille est encore activement recherchée. Je voudrais m’associer à tous les habitants, qui sont choqués et émus, pour exprimer notre solidarité à l’égard des familles qui sont dans la peine, et pour leur dire notre très grande tristesse.

Vous m’avez posé deux questions. La première porte sur l’indemnisation des collectivités qui ont été touchées par ces intempéries, et qui le sont d’une façon de plus en plus régulière et récurrente. La seconde concerne le nécessaire arbitrage entre le respect, auquel nous tenons tous, des règles de l’environnement, et la nécessité de faire des travaux en urgence, notamment hydrauliques, pour que ces catastrophes ne se reproduisent pas.

S’agissant de votre première question, nous avons constaté ensemble, à La-Londe-les-Maures, qu’un décalage trop important existait, y compris lorsque les procédures accélérées avaient été engagées, entre le moment où les expertises ont lieu et celui où les sommes sont versées. Ainsi, l’avance de 15 %, près de huit mois plus tard, n’avait pas encore été attribuée à la ville de La-Londe-les-Maures. Il faut que cela cesse. C’est la raison pour laquelle je réunirai demain l’ensemble des services concernés, et je ferai des propositions en Conseil des ministres pour raccourcir considérablement les délais, de sorte que le temps des inspections soit plus court, et que le délai de versement des sommes soit quasi immédiat.

S’agissant maintenant de la question des travaux, il faut impérativement, compte tenu de la récurrence de ces crues qui occasionnent régulièrement des dégâts considérables, que nous trouvions un meilleur arbitrage entre le respect scrupuleux des règles de l’environnement et l’urgence qu’il y a à agir. C’est la raison pour laquelle Mme Royal a envoyé une inspection dans le Var et se propose de prendre des dispositions afin que, dans les semaines et les mois qui viennent, nous soyons capables de mieux répondre aux urgences.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le Premier ministre, vous venez d’évoquer notre jeunesse, à laquelle nous tenons tant et qui prépare l’avenir de notre pays. Pour autant, quand on pense à la jeunesse, on pense aux marges de manoeuvres que l’on va bien pouvoir lui laisser.

L’émission de dette de la France en 2015, soit 216 milliards d’euros – ce qui fait de nous les champions de la zone euro pour l’émission de dette en 2015 – sera en augmentation de 7 % par rapport à 2014, ce qui va porter à plus de 2 000 milliards d’euros la dette de la France. Cela va même la porter à près de 5 000 milliards si l’on ajoute les engagements hors bilan, toutes les obligations qu’a la France, et qui doivent être inscrites dans la dette.

Chers collègues, force est de constater que tous ensemble, dans cet hémicycle, nous entraînons notre jeunesse dans une vie à crédit qui deviendra probablement insupportable pour elle. Comment peut-on avoir le souci de la jeunesse, comme on l’exprime sur tous ces bancs, quand on s’apprête à lui léguer une dette de plus de 2 000 milliards, et une dynamique de l’endettement de plus de 7 % ?

Comment lancer un appel à notre jeunesse, en lui disant de préparer son avenir, d’organiser son futur, de faire en sorte de s’adapter et d’adapter la France au nouveau monde alors que l’on va lui laisser une telle charge, un tel poids, une telle dette ?

Je crois, chers collègues, et c’est la raison pour laquelle j’interroge le Premier ministre cet après-midi, que nous avons une éthique collective de responsabilité par rapport aux réformes que doit impulser la France si nous ne voulons pas définitivement, pour plusieurs générations, alourdir l’avenir des jeunes en leur léguant une dette abyssale. Comment, monsieur le Premier ministre, enrayer cette évolution ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et plusieurs bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur le député Fromantin, en 2015, l’État devra refinancer une partie des dettes émises par le passé et emprunter pour financer le déficit budgétaire. Le montant de la dette à émettre sera sensiblement plus élevé en 2015 qu’en 2014 car les emprunts réalisés au coeur de la crise financière en 2008 et 2010 commencent à arriver à échéance.

Malgré l’augmentation de la dette de l’État, la charge d’intérêts reste stable grâce aux taux auxquels l’État se finance actuellement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Depuis le début de l’année 2014, la France a continué à bénéficier de conditions favorables, avec une baisse des taux, qui s’établissent à 1,33 % pour les titres de moyen et long terme, à 0,08 % à court terme et même -0,02 % au quatrième trimestre. Ces conditions très favorables reflètent plusieurs facteurs, dont la faible croissance et la faible inflation sur la période récente, mais elles sont aussi la conséquence de la qualité de la signature de l’État et de notre stratégie d’émission.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Parmi les autres ressources de financement, il est prévu d’affecter 4 milliards d’euros de produits de cessions de participations. Cette stratégie mise en oeuvre en 2014, avec déjà 1,5 milliard affecté, témoigne de la détermination du Gouvernement à contenir l’endettement. Le scénario pour 2015 est en cohérence avec le scénario macro-économique. Les taux courts seraient stables, à un niveau proche de 0 ou 0,5 %, et remonteraient progressivement pour s’établir, en moyenne, à 2,2 % en 2015.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, et j’y associe mon collègue Jean-Pierre Door. Madame la ministre, 236 milliards d’euros, c’est le montant de la dette cumulée de la Sécurité sociale de notre pays, et il y a 15 milliards d’euros de déficit supplémentaire pour 2014.

Et pourtant, d’après les chiffres de l’OCDE rapportés par Les Échos, la France est championne du monde, puisqu’elle consacre 31 % de son PIB aux dépenses sociales publiques, c’est-à-dire cinq points de plus que l’Allemagne, qui, elle, a un système de protection sociale excédentaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Hier, le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 a malheureusement été définitivement adopté. Vous aviez l’occasion d’engager des réformes de structure comme le préconisent la Cour des comptes et les sénateurs.

Le Sénat avait bâti un projet courageux, avec des mesures phares comme le relèvement graduel de l’âge légal de départ en retraite à 64 ans à l’horizon 2024, des économies dans les dépenses de soins de ville et dans les établissements de santé, l’instauration des trois jours de carence réclamés à corps et à cris par les directeurs d’hôpitaux publics pour ne plus recourir systématiquement à l’intérim, qui coûte des dizaines de millions d’euros à l’hôpital public chaque année, ainsi que la lutte contre les actes inutiles à l’hôpital et l’aide médicale d’État, dont chacun connaît les dérives.

Madame la ministre, vous avez balayé tout cela d’un revers de main.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez encore une fois préféré laisser filer les déficits, faute de courage. Au contraire, vous avez choisi de prendre des mesures aussi injustes qu’inefficaces et parfois même nouvelles, ce qui traduit peut-être parfois l’affolement qui vous gagne.

Vous avez notamment ponctionné la caisse de congés payés des salariés du BTP…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Merci.

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Monsieur Dominique Tian, franchement, je ne sais pas quelle conception vous avez de la justice, de la responsabilité et de l’efficacité. Parce que les choix que nous faisons ont permis, depuis deux ans, de réduire le déficit de la Sécurité sociale d’un tiers.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Et ce chemin, nous l’avons parcouru en maintenant des réformes de structure et en garantissant le renforcement de la justice.

Vous nous demandez, monsieur le député, pourquoi nous n’avons pas souscrit au projet de loi tel qu’il ressortait du Sénat. C’est parce que ce projet était marqué du sceau de la régression sociale

Exclamations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

et je veux le dire de la façon la plus claire.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Nous refusons de reporter l’âge légal de départ en retraite à 64 ans, ce qui pénaliserait ceux qui ont commencé à travailler jeunes et dans des conditions pénibles.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Nous refusons de rétablir, comme l’a fait le Sénat, les franchises médicales pour ceux qui sont en-dessous du seuil de pauvreté, et il est absolument inacceptable de dire que l’on doit rétablir les comptes en faisant payer les pauvres.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Oui, nous refusons cette démarche du Sénat.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Nous refusons, monsieur le député, de renforcer la contrainte sur le système de santé, puisque parmi les économies demandées au Sénat, il y a 1 milliard d’économies supplémentaires sur le système de santé, ce qui pèserait sur les professionnels de santé et sur les patients.

Monsieur le député, nous avons fait le choix de la justice, le choix de réformes de structures,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le choix de la facilité et de la démagogie !

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

…avec la mise en place du tiers payant pour les personnes en situation modeste, avec la suppression des franchises, avec la régulation des dépenses de médicaments. Nous avançons en réduisant les déficits et en garantissant l’accès aux soins de tous.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Serge Janquin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour relever la France, nous avons mis en place un plan d’économies et de rationalisation des moyens.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Chacun est mis à contribution, qu’il s’agisse des opérateurs de l’État ou des collectivités locales. Cela étant, il faut trouver le bon équilibre entre baisse des dépenses et soutien aux investissements.

Jeudi dernier, M. le Premier ministre s’est exprimé au congrès des maires de France. Il a répondu avec justesse et détermination à des élus qui avaient des questions et des revendications. On le comprend car, pour assurer l’égalité des territoires de la République, certains maires manquent assurément de moyens.

C’est pour cela que le Premier ministre a annoncé que le fonds dédié à l’amorçage des rythmes scolaires allait être inscrit dans la durée, comme un fonds de soutien aux communes. La demande du groupe socialiste a été entendue.

Le Premier ministre a aussi annoncé que 100 millions d’euros seraient dédiés au soutien aux maires bâtisseurs. Chaque commune touchera 2 000 euros par logement neuf destiné à accueillir des populations nouvelles et des équipements de service public local.

Les Assises de la ruralité ont montré la mobilisation du Gouvernement en faveur des communes rurales. À ce titre, le Premier ministre a annoncé une augmentation de la dotation d’équipement des territoires ruraux de 200 millions d’euros dès 2015.

Toutes ces annonces sont le fruit d’un dialogue constant, qui a abouti au soutien des maires sur des projets d’avenir.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous détailler les mesures annoncées par le Premier ministre pour soutenir les collectivités territoriales ? Quelle feuille de route stratégique pour le Gouvernement peut-on espérer de la réunion du comité interministériel pour l’égalité des territoires prévue en janvier 2015 ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – « Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Comme vous l’avez dit, monsieur Janquin, le Gouvernement met en oeuvre un plan d’économies de 50 milliards d’euros sur trois ans et demande aux collectivités locales, notamment aux communes, d’y contribuer à hauteur de 11 milliards d’euros,…

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

…soit 20 % de l’effort, ce qui correspond au poids des collectivités territoriales dans la dépense publique totale. Cet effort est très important : tout le monde le sait, et personne ne songe à sous-estimer les difficultés que rencontrent les élus locaux, notamment les maires, en particulier dans les communes rurales.

Pour atténuer cet effort, le Gouvernement propose de renforcer la péréquation, c’est-à-dire la solidarité en faveur des collectivités les moins favorisées, en abondant de 208 millions d’euros la dotation de solidarité urbaine et la dotation de solidarité rurale.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

S’agissant des rythmes scolaires, vous avez raison, monsieur Janquin, le groupe socialiste a été entendu. Tous les maires de France ont été entendus.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

C’est faux !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Ils se sont fortement investis dans cette réforme très importante : c’est pourquoi le Premier ministre a annoncé la semaine dernière, devant le congrès des maires, non seulement la reconduction du fonds d’amorçage de la réforme des rythmes scolaires, mais aussi sa pérennisation, à hauteur de 50 euros par écolier et par an, auxquels s’ajouteront 40 euros supplémentaires dans les communes les plus en difficulté.

Quant au soutien à l’investissement, le Premier ministre a annoncé, toujours devant le congrès des maires, des mesures supplémentaires. Pour les communes rurales, le montant de la dotation d’équipement des territoires ruraux – la DETR –, initialement fixé à 600 millions d’euros, augmentera de 200 millions et s’établira donc à 800 millions d’euros. Une somme de 100 millions d’euros sera consacrée à l’aide aux maires bâtisseurs, qui font le choix de construire des logements là où les besoins sont les plus importants et qui recevront 2 000 euros par logement construit.

Enfin, vous avez raison, monsieur le député, les Assises de la ruralité se sont bien déroulées, sous l’égide de Mme Sylvia Pinel. Le Premier ministre les a conclues la semaine dernière dans les Hautes-Pyrénées, et un comité interministériel en tirera toutes les leçons en janvier pour aider le monde rural qui le mérite.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.

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La parole est à M. Henri Guaino, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Madame le garde des sceaux, le 27 novembre dernier, la dix-septième chambre du tribunal correctionnel de Paris a rendu un jugement qui honore la justice. Ce jugement remet chacun à sa place dans la République, en reconnaissant aux parlementaires le droit à la critique des décisions de justice.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – M. Gérard Charasse et M. Alain Tourret applaudissent également.

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C’était juste. C’était courageux. « Un chef-d’oeuvre d’équilibre » a même commenté un grand journal du soir.

Mais voilà que le parquet fait appel. Pourquoi ? Je ne vous ferai pas le procès d’y être pour quelque chose. De toute façon, vous me répondriez comme d’habitude : « indépendance de la justice ».

« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Mais l’appel du parquet est-il une illustration d’indépendance ou de corporatisme, d’indépendance ou de pressions syndicales, d’indépendance ou de « climat malsain et revanchard » – pour reprendre les mots employés en 2000 par le procureur de Strasbourg à propos des débats parlementaires sur la réforme de la justice ? Oui, il y a des magistrats qui honorent la justice et d’autres qui la déshonorent.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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Je veux vous lire un petit extrait d’une lettre ouverte que vous a adressée récemment un ancien bâtonnier d’Amiens, qui avait transmis involontairement au juge un certificat d’embauche fourni par la famille d’un de ses clients. Écoutez bien, car beaucoup de gens pourraient s’y reconnaître : « À neuf heures du matin, le juge d’instruction s’est présenté à mon cabinet avec des collègues, des policiers, une greffière, enfin beaucoup de monde. Le juge voulait consulter le dossier de M. X et mon agenda de 2012. J’ai compris un peu plus tard, la surprise passée, que c’était un juge qui aimait les agendas. La justice est imprévisible. Ce 5 novembre, elle est devenue insupportable et odieuse… »

Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.

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« Un quart d’heure après l’arrivée du juge et de son escouade, la presse, alertée, diffusait la nouvelle… »

Mêmes mouvements.

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« Un vieux compagnon de robe m’appelle pour me réconforter. Gentiment, il me questionne : terrorisme, djihadisme, proxénétisme ? Je lui réponds : une promesse d’embauche. Il éclate de rire. L’affront passé, j’ai envie de pleurer. Et si c’était simplement indigne ? »

Madame la garde des sceaux, n’avez-vous donc rien à dire sur les dérives de certains juges,…

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…alors que vous venez de critiquer si vertement…

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur le député, permettez-moi de vous dire que le procédé est assez déconcertant.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

S’agissant d’une affaire qui vous concerne personnellement, il y eût quelque élégance à faire poser la question, éventuellement, par l’un de vos collègues.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RRDP. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Je ne vous réponds pas simplement « indépendance de la justice » parce que, chez nous, ce n’est pas un slogan.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Je vous rappelle que le 25 juillet 2013 a été promulguée une loi qui prohibe toute instruction individuelle dans les procédures.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement respecte absolument l’engagement qu’il avait pris de ne jamais intervenir dans les procédures : il a présenté au Parlement ce texte de loi que votre groupe a refusé de voter.

Je ne vous parlerai pas de l’indépendance de la justice comme un slogan

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

puisque nous avons aussi présenté au Parlement un projet de réforme constitutionnelle visant à garantir l’indépendance du parquet,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous n’y connaissez rien ! C’est dramatique !

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

…que votre groupe a également refusé de voter.

Depuis de nombreuses années, monsieur le député, vous vous proclamez républicain à foison, et nous en convenons très volontiers.

Exclamations sur divers bancs.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Votre conception de la République et du républicanisme…

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

…est d’ailleurs très liée à la Ve République. Je me demande si, de cette Ve République, vous avez retenu davantage les manies d’intrusion…

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

…que le respect de la séparation des pouvoirs.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe RRDP. – Protestations sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.

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La parole est à M. Christophe Premat, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.

Les 29 et 30 novembre s’est tenu à Dakar le sommet de la francophonie. Ce fut l’occasion pour l’Organisation internationale de la francophonie, l’OIF, de se choisir, pour succéder à M. Abdou Diouf, un nouveau secrétaire général en la personne de Mme Michaëlle Jean. Ce choix a fait l’objet d’un consensus entre les chefs d’État francophones.

Dans son discours d’ouverture du XVe sommet de la francophonie, le Président de la République a rappelé que « l’Afrique [était] le grand enjeu de la croissance, non pas pour le continent lui-même mais pour le monde entier ». En encourageant tous les francophones à investir en Afrique, la France, par la voix de son Président, a démontré que les États africains étaient au centre de cette nouvelle frontière économique que constitue la communauté francophone.

À Dakar en 2014, le Président de la République a corrigé les déclarations de son prédécesseur, en rappelant la place de l’Afrique dans l’histoire, pour préparer l’avenir sur un pied d’égalité autour d’un grand projet de civilisation, la langue française, riche de sa diversité et respectueuse des traditions de chacun de ses membres.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Depuis 2012, les gouvernements successifs de la France ont fait de la francophonie une priorité pour que notre pays puisse étendre son influence internationale.

Le sommet de Kinshasa en octobre 2012 avait, pour la première fois, introduit de nouvelles notions pour faire évoluer les institutions francophones. Au-delà de la promotion de la diversité culturelle de la langue française, l’OIF s’était même dotée d’une direction des affaires économiques. La francophonie a ainsi acquis une nouvelle visibilité, avec des marchés à conquérir dans le cadre d’un juste échange entre les peuples francophones. Elle est également une chance pour le numérique et la diffusion des contenus éducatifs et culturels.

Madame la secrétaire d’État, après ce sommet, pourriez- vous nous dire comment la France entend accompagner cette idée de francophonie économique ? Quelles sont les idées fortes qui ont été énoncées lors de ce sommet ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.

Debut de section - Permalien
Annick Girardin, secrétaire d’état chargée du développement et de la francophonie

Monsieur le député, la dimension économique de la francophonie a bien été, en effet, le grand sujet du sommet de Dakar. Le français est la troisième langue des affaires dans le monde, son potentiel est aujourd’hui largement sous-utilisé. Les chefs d’État présents ont adopté un document de stratégie économique pour renforcer l’écosystème francophone comme espace privilégié, humain et commercial.

C’est maintenant à chaque pays francophone de se saisir de cette question et de se donner une ambition en matière économique par des actions concrètes et innovantes. La France a décidé de se fixer pour objectif que la francophonie soit ressentie comme un atout : un atout pour se former, un atout pour entreprendre, un atout pour trouver un emploi.

Le rapport de Jacques Attali a remis en perspective un certain nombre de sujets sur les questions économiques, le Gouvernement a d’ailleurs commencé à les mettre en oeuvre : rapprocher entreprises et acteurs publics comme le fait la Fondation pour la croissance en Afrique ; développer les technologies numériques dans le domaine universitaire ; mieux répondre à la demande croissante d’enseignement français à l’étranger et, enfin, améliorer l’accueil des talents francophones.

Nous devons aussi miser sur la francophilie, trop souvent inexploitée. Laurent Fabius et Geneviève Fioraso ont lancé la semaine dernière la plate-forme France Alumni, qui permettra aux anciens étudiants étrangers en France de garder le contact. On sait combien ces réseaux de jeunes sont importants pour la francophonie.

Le Président de la République l’a dit samedi à Dakar : « Les Français doivent aimer la France autant qu’elle est aimée à l’extérieur. » Cette phrase, il faut la répéter. Moi qui suis beaucoup à l’extérieur, je peux vous dire que nous, Français, nous devons aimer davantage cette France. La francophonie est une chance pour la France.

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La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, la préservation de l’environnement est une préoccupation que nous partageons tous. Mais pour certains, il s’agit d’un alibi.

Ainsi, à Roybon, dans ma circonscription, l’implantation d’un Center Parcs est contestée sur le terrain de manière illégale et parfois violente, alors que les travaux viennent de débuter après sept ans de procédures techniques, administratives et juridiques, validées par les services de l’État. Une contestation injustifiée, parce que ce projet impacte seulement 0,42 % de la superficie totale de la forêt de Chambaran et qu’il répond aux prescriptions de la loi sur l’eau, point par point.

Ce projet, qui s’inscrit pleinement dans une perspective de développement responsable et durable, a été voté à l’unanimité par les élus locaux et soutenu par des majorités à la région et au département. Cet équipement touristique va générer 700 emplois dans un territoire durement touché par la crise et la désertification.

L’opportunité est historique. Mais aujourd’hui, des « zadistes », doux diminutif d’anarchistes, venus de partout en France, tentent par l’intimidation et la violence d’imposer à toute une région et à ses habitants leur vision de la société de demain ! Ces habitants sont scandalisés par ce spectacle et inquiets pour leur avenir. Ils redoutent que le Gouvernement ne recule, face à cette poignée d’activistes que le tapage médiatique outrancier de certains élus écologistes cautionne et encourage.

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L’heure est grave ! Car c’est bien l’autorité de l’État et notre démocratie qui sont en jeu ! Céder, ce serait oublier les habitants de ce territoire pour qui le Center Parcs est un espoir.

Céder aux sirènes d’un référendum local, ce serait humilier les élus locaux qui s’investissent. Monsieur le Premier ministre, j’en appelle à tous les républicains. Aussi, je vous demande de soutenir sans ambiguïté ce projet, en réaffirmant l’autorité de l’État sur tout le territoire et la légitimité des élus dans leurs décisions.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur quelques bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, votre question pose des problèmes de principe et c’est donc en vertu des principes qu’il faut clairement et nettement répondre à votre question.

Le Gouvernement, sur tous les sujets sur lesquels il peut exister des tensions, s’inscrit dans une volonté d’apaisement. Y compris sur des sujets sur lesquels le juge s’est exprimé, on peut comprendre qu’il soit nécessaire jusqu’à la dernière minute d’engager des discussions, d’essayer de trouver des compromis. Un bon compromis vaut toujours mieux qu’une mauvaise tension qui peut être à l’origine de drames.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Mais une fois cela dit, il faut aussi que les principes de la République soient mis en oeuvre de façon claire, nette et sans ambiguïté. Dans un pays comme le nôtre, la République et l’État de droit signifient que lorsque des élus légitimement et démocratiquement élus conduisent des projets qui ont franchi toutes les étapes du droit, ces projets doivent pouvoir se mettre en oeuvre au terme des discussions que j’évoquais à l’instant.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

La République, cela signifie que lorsque le juge qui a interprété le droit l’a fait de telle sorte que des projets puissent se mettre en oeuvre, ils doivent pouvoir se mettre en oeuvre, au terme des discussions, dans l’apaisement.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

La République, cela signifie aussi que, dès lors que le droit voté par le souverain…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

…et interprété par le juge permet à des projets de développement de se mettre en oeuvre, personne ne peut, en raison de l’endroit d’où il parle, parce qu’il estime avoir raison, imposer la violence à la République, en contravention avec le droit.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Tels sont les principes simples qui doivent prévaloir : le dialogue et l’apaisement, toujours, mais aussi l’affirmation, dans la clarté, des principes de la République, qui sont les principes du droit, les principes de l’État de droit. Le Gouvernement les fera appliquer avec la plus grande netteté.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.

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L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur la proposition de résolution portant sur la reconnaissance de l’État de Palestine (no 2387).

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Dans les explications de vote, la parole est à M. François Loncle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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C’est un grand orateur et un fin connaisseur du sujet !

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Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, mes chers collègues, « les Palestiniens ont un droit égal à celui des Israéliens à être indépendants, à avoir leur patrie ; il n’y aura pas de solution tant que cela n’aura pas été clairement compris par tous. » Ainsi s’exprimait en 1976 Pierre Mendès France, grand ami d’Israël. Cette position a été solennellement réaffirmée par François Mitterrand en 1982 à la Knesset. Elle constitue la ligne constante de la diplomatie française.

Trente-deux ans plus tard, il est grand temps de traduire le droit international dans les faits. Cela fait soixante-sept que l’ONU a prévu, dans son plan de partage de la Palestine, l’existence de deux États indépendants. Entre-temps, mes chers collègues, il y a eu quatre guerres, deux intifadas et d’innombrables affrontements. Quant aux accords d’Oslo de 1993, ils sont devenus, hélas, chimériques. Depuis lors, de pourparlers inaboutis en médiations inachevées, c’est l’enlisement qui prévaut, exacerbant la frustration, le désespoir, la colère des populations, qui sont les premières à souffrir. Ce blocage fait clairement le jeu des extrémistes des deux bords.

Notre démarche vise précisément à surmonter cette paralysie.

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Le signal de paix que nous adressons aux Palestiniens et aux Israéliens est complètement fidèle à nos engagements précédents. En octobre 2011, nous avions, avec Jean-Marc Ayrault, présenté une proposition de résolution similaire. Un mois plus tard, la France votait en faveur de l’adhésion de la Palestine à l’UNESCO et, l’année suivante, pour son accession au statut d’État non membre des Nations unies.

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Eh oui ! Et y a-t-il eu des conséquences négatives ?

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De son côté, le président François Hollande a réaffirmé que la coexistence de deux États était la seule solution pour une paix juste et durable dans la région.

En outre, notre initiative participe d’un vaste mouvement international. Au cours des dernières semaines, les parlements britannique et espagnol ont eux aussi recommandé la reconnaissance de l’État palestinien, et la Suède l’a officiellement fait le 30 octobre. Il est impératif que notre pays entraîne lui aussi les Palestiniens et les Israéliens sur la voie d’un règlement négocié.

Comme le soulignait récemment au Caire le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, il faut créer un élan collectif pour que des pourparlers sérieux soient engagés et aboutissent. Il revient à la communauté internationale de se mobiliser, notamment l’Europe,…

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…comme le suggère Federica Mogherini, la nouvelle Haute représentante de l’Union européenne pour les affaires étrangères.

Comme l’indiquait vendredi le président Bruno Le Roux, notre texte est un appui clair et résolu à une relance du processus de négociation. Il tend à inciter les Palestiniens et les Israéliens à conclure un compromis historique. Il vise à stopper l’aggravation des tensions.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il vise à prouver aux peuples palestinien et israélien qu’il existe des alternatives à la guerre. Il a également pour objectif de conforter le camp de la paix, aussi bien parmi les Palestiniens qu’au sein de la société civile israélienne. Ainsi, une pétition favorable à la reconnaissance de la Palestine, lancée par Élie Barnavi, ancien ambassadeur d’Israël à Paris, a été signée par plus de 700 personnalités israéliennes. Élie Barnavi atteste que, sans État palestinien, c’est l’avenir même d’Israël qui est compromis.

C’est pourquoi notre texte prend en compte les intérêts et les préoccupations légitimes d’Israël. À ceux qui sont légitimement préoccupés par la question du Hamas, je rappelle que Yitzhak Rabin affirmait vouloir « combattre le terrorisme comme s’il n’y avait pas de processus de paix, et poursuivre le processus de paix, comme s’il n’y avait pas de terrorisme ».

Il faut redonner une impulsion décisive à la négociation diplomatique. Nous soutenons les efforts entrepris par le Président de la République et par le ministre des affaires étrangères pour réunir une conférence internationale ayant pour but de parvenir à un règlement définitif, assorti d’une date butoir. C’est pourquoi, mes chers collègues, nous invitons l’Assemblée nationale, au-delà de ses différences, de ses sensibilités, et je dirai même de ses appréhensions, à voter notre résolution, au nom de la justice, du droit et de la paix.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.

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La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État – je pensais m’adresser au Premier ministre, mais, en son absence, qui est peut-être un signe, je m’adresserai à vous –, depuis deux ans, la France de François Hollande est à l’arrêt. Depuis deux ans, les Français doivent supporter un pouvoir qui se résigne au déclin de notre pays.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Dans une telle situation, qu’attendent les Français du gouvernement que François Hollande a nommé ? Qu’attendent-ils de la majorité qui est censée soutenir le Président de la République ? Ils attendent un cap, une ambition, des réformes. Or que faisons-nous, mes chers collègues, cet après-midi, à l’Assemblée nationale ? Nous débattons d’un texte qui vise à reconnaître l’État palestinien.

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Non, vous ne rêvez pas : les dirigeants de la gauche parlementaire veulent imposer au Gouvernement de la France la reconnaissance d’un État, comme si nous étions toujours sous la IVe République.

Ils prétendent même que cette reconnaissance contribuera à la résolution du conflit israélo-palestinien.

« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.

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Franchement, de qui se moque-t-on ? On se moque en réalité des Français, en mobilisant l’Assemblée nationale sur un sujet qui n’est absolument pas de sa compétence.

Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.

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On se moque d’eux, en affirmant que notre vote aura un quelconque effet sur le processus de paix.

La Constitution donnait le pouvoir au Premier ministre de s’opposer à ce débat. En abdiquant devant une initiative parlementaire intempestive, vous affaiblissez le Président de la République. Vous corsetez son action diplomatique, alors que, dans nos institutions, c’est lui et lui seul qui détermine la politique étrangère de la France.

Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.

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Ce qui nous afflige dans cette affaire, c’est que François Hollande lui-même, inaudible sur la scène internationale, est désormais désavoué et pris en otage par sa propre majorité.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Comment avez-vous pu laisser faire cela, monsieur le secrétaire d’État ? François Hollande restera dans l’histoire comme celui qui s’est dépouillé lui-même de l’autorité que lui confère la Constitution.

Pourtant, sur ce sujet majeur, son devoir était de mettre ses pas dans ceux de ses prédécesseurs. Son devoir était de respecter et de conforter le message simple, équilibré et constant de la France : ou à deux États, un État israélien et un État palestinien, mais au terme d’un processus de paix.

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Oui à un État palestinien, mais sans jamais mettre en péril la sécurité d’Israël, que la France a toujours considérée comme un préalable non discutable.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Avec vous, le droit est à géométrie variable !

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Or, à l’heure où nous parlons, où des groupes terroristes continuent de prôner la disparition d’Israël, ce préalable n’est pas rempli. Cette position, c’est celle du général de Gaulle. C’est celle du président Pompidou. C’est celle de Valéry Giscard d’Estaing, qui a rallié l’Europe entière à la position de la France. C’est celle de François Mitterrand, qui, lui, avait le sens des intérêts supérieurs de la diplomatie française.

Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Ce n’est pas ce que vous disiez à l’époque !

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C’est celle de Jacques Chirac, qui avait su incarner la voix de la France au Moyen-Orient. C’est celle, enfin, du président Sarkozy, qui, lui, avait eu le courage de prendre ses responsabilités en faisant voter l’adhésion de la Palestine à l’UNESCO.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Aucun d’entre eux n’a bradé la position constante de la France, car tous ont considéré que la voix de la France compte plus que les petites contingences politiciennes et les petits calculs.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Avec ce débat, que le Président de la République n’a pas eu le courage d’empêcher, qu’il a laissé prospérer sans même nous dire quelle était sa position, c’est le régime d’assemblée que vous voulez nous imposer.

Vous le savez, votre résolution est juridiquement nulle. Elle va mettre de l’huile sur le feu, dans une région du monde qui n’en a pas besoin.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Elle ne résoudra rien du tout. Elle risque, au contraire, d’opposer ici, en France, des Français entre eux.

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Votre initiative affaiblit la France et brouille gravement le message équilibré que nous adressions de manière constante à nos amis israéliens et à nos amis palestiniens.

Vous n’avez manifestement pas mesuré le risque que cette résolution faisait courir à notre politique étrangère. C’est une erreur majeure. C’est même une faute politique lourde et le groupe UMP ne cautionnera jamais cette position.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.

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S’il vous plaît, chaque orateur peut s’exprimer dans le silence.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’oeuvre de paix se construit à force de courage, de tolérance et de détermination. Elle est l’expression la plus parfaite de notre confiance en l’intelligence des peuples et en leur capacité à construire, ensemble, un avenir meilleur. Elle est l’affirmation d’un idéal au nom duquel nous nous battons inlassablement, celui de la dignité humaine et de la justice.

La question de la reconnaissance du droit des Palestiniens à avoir un État, aux côtés de celui d’Israël, la légitime préoccupation des Israéliens à vivre en paix et en sécurité sont des sujets graves.

Nous devons les aborder avec modestie, avec responsabilité, avec lucidité, conscients des échecs successifs de la communauté internationale et des souffrances qu’ont endurées ces peuples, meurtris par soixante-six années de conflit. La nécessité d’oeuvrer à la création d’un État palestinien est une position de principe constamment exprimée par la France.

La France a soutenu en 2011 la légitime reconnaissance de la Palestine par l’UNESCO puis comme État observateur à l’ONU en 2012.

Le groupe UDI a, pour sa part, toujours été présent pour aider et soutenir les solutions pérennes et audacieuses en faveur de la coexistence entre Israéliens et Palestiniens.

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Nous sommes également convaincus que la voix des parlements au service de la paix, de la liberté, des droits est complémentaire de l’action diplomatique des gouvernements.

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Complémentaire, oui, mais faut-il rappeler, au sein de notre hémicycle, que la reconnaissance formelle d’un État reste l’apanage exclusif du chef de la diplomatie et du Président de la République ?

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.

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En Europe, seule la Suède a reconnu l’État palestinien. Deux parlements, celui du Royaume-Uni et de l’Espagne, ont voté une résolution. Pour autant, nous devons replacer ces votes dans leur contexte : l’Espagne et le Royaume-Uni sont tous deux dotés d’un régime parlementaire.

La motion votée à la Chambre des communes, loin de faire l’unanimité, n’a été adoptée que par 274 voix sur 650 élus.

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Quant à la proposition de résolution espagnole, elle conditionne la reconnaissance de la Palestine à l’accord de paix négocié entre Israéliens et Palestiniens, ce qui n’est pas le cas de la proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur plusieurs bancs du groupe RRDP

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car elle change l’ordonnancement des choses et rompt avec la position constante de la France, qui a toujours considéré que la reconnaissance de la Palestine devait résulter d’un règlement global et d’un accord issu des négociations.

Mes chers collègues, au moment de nous prononcer sur le vote de cette proposition de résolution, il est une chose que nous ne pouvons ignorer : l’action diplomatique de la France, parce qu’elle compte la plus grande communauté juive et musulmane en Europe, ne saurait être comprise comme un simple témoignage ou comme un engagement symbolique.

Nous devons avoir pleinement conscience que le vote de cette proposition de résolution aura ici un retentissement tout à fait particulier.

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En outre, l’ambition affichée de cette proposition de résolution tranche avec le flou de la diplomatie française.

Laurent Fabius n’est pas là.

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Il s’est contenté d’annoncer que la reconnaissance de la Palestine comme État se ferait « le moment venu ».

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.

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Pas un mot sur le calendrier ; pas un mot sur la méthode.

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Cette proposition de résolution ne s’inscrit pas non plus dans une démarche diplomatique concertée, que la France a le devoir d’engager. Il faut entendre la voix de Martin Schulz, de Jean-Claude Juncker, de Federica Mogherini, qui a récemment déclaré qu’elle serait heureuse si l’État palestinien existait au terme de son mandat.

Il appartient à la France – c’est votre travail monsieur le secrétaire d’État – d’emporter l’adhésion de ses partenaires européens.

« Bravo ! » sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.

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Nous, centristes, avant tout européens convaincus, ne pouvons accepter qu’une décision non concertée avec l’ensemble de nos partenaires de l’Union européenne risque de nous placer, comme toujours, dans une position délicate, pour ne pas dire en porte-à-faux, vis-à-vis de nos partenaires européens, ce qui explique peut-être – le banc des ministres le démontre – l’absence d’enthousiasme du Gouvernement sur cette résolution.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.

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La paix ne se fera pas sans les États arabes. Cette proposition de résolution passe malheureusement sous silence des éléments majeurs.

En premier lieu, l’indispensable réciprocité de la reconnaissance n’y est pas affirmée avec suffisamment de force. Or la reconnaissance de l’État d’Israël par l’Autorité palestinienne est un impératif pour poursuivre le processus de paix.

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Il est regrettable que la proposition de résolution ne dise pas un mot sur le Hamas, mouvement terroriste qui nie l’existence d’Israël.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.

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En second lieu, les contours de l’État palestinien ne sont pas définis. Notre groupe affirme, pour sa part, que l’État palestinien ne doit pas seulement être un État souverain sur son territoire et ses ressources. Il doit devenir un État de droit, pacifique, fiable, disposant d’institutions fortes, incarnant une seule autorité démocratique, imposant une seule force armée.

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Si les députés UDI partagent la volonté d’aboutir à un règlement de ce conflit, la très grande majorité d’entre eux votera contre cette proposition de résolution.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.

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S’il vous plaît, faites attention aux expressions que vous employez !

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La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.

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Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans quelques instants, notre assemblée aura à se prononcer sur la proposition de résolution portant sur la reconnaissance de l’État de Palestine.

Le groupe écologiste votera en faveur de cette proposition.

Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et GDR.

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Il le fera avec fierté. Il le fera avec gravité. Il le fera avec responsabilité.

Avec fierté, parce que c’est l’honneur de la France que de rappeler le chemin du droit.

Alors que 134 pays ont d’ores et déjà reconnu la Palestine comme État, et que le Conseil de sécurité des Nations unies sera bientôt saisi d’une résolution appelant au retrait israélien des territoires occupés, la France est à sa place lorsqu’elle réaffirme le droit inaliénable du peuple palestinien à se doter d’un État.

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Avec gravité, parce que, dans le contexte de fortes tensions ultimes que traverse actuellement le Proche-Orient, cette résolution constitue une invitation au dialogue et à l’apaisement.

En juillet dernier, l’opération « Bordure protectrice » a fait plus de 2 100 morts côté palestinien, dont une majorité de civils, et plus de 60 morts, côté israélien. Depuis la signature d’un accord de cessez-le-feu, les actes terroristes visant des civils israéliens se sont multipliés, entraînant en représailles des destructions de maisons entières. Chaque partie a la responsabilité de tout faire pour éviter l’engrenage de la violence.

Enfin, avec responsabilité, parce que nous avons conscience de toucher à un sujet d’une extrême sensibilité, qui affecte les communautés dans leur chair et dans leur identité, et que cela a des répercussions sur notre territoire.

Personne ne peut contester les graves dérives antisémites constatées cet été dans notre pays : il est de notre devoir de les condamner et de mettre en garde contre toute tentative d’instrumentalisation du conflit.

Ainsi, mes chers collègues, nous devons préciser le périmètre de cette résolution, pour ne pas occasionner d’interprétations malheureuses, pour ne pas générer de frustrations douloureuses.

Le 4 mars 1982, lors du geste fort que constituait le discours à la Knesset d’un président de la République française, François Mitterrand disait : « il appartient à ceux qui vivent dans cette région du monde de débattre et, si possible, de régler les affaires qui les concernent. La France le pourrait, qu’elle ne chercherait pas à se substituer aux peuples intéressés ».

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Cela veut dire qu’il serait contre cette proposition de résolution !

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C’est dans cet esprit d’équilibre que doit s’inscrire la résolution de notre assemblée.

Le droit du peuple palestinien à se doter d’un État doit être, en toutes circonstances, réaffirmé, comme doit être, en toutes circonstances, réaffirmé le droit d’Israël à exister en paix, en liberté et en sécurité.

Alors, puisque notre propos consiste à réaffirmer le droit international, rappelons ce qui fonde juridiquement un État. La Convention de Montevideo dispose qu’un État doit posséder une population permanente, un territoire défini, un gouvernement souverain et une capacité à entrer en relation avec les autres États.

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Ce n’est manifestement pas le cas sur ce territoire !

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Le dixième article de cette convention affirme par ailleurs que l’intérêt premier d’un État doit être la conservation de la paix.

S’agissant des deux premiers critères – la population et le territoire –, le peuple palestinien se heurte aujourd’hui à des obstacles majeurs.

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Depuis 2010, les discussions relatives au partage du territoire sont au point mort, alors que la colonisation se poursuit à un rythme effréné.

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Les critères d’un État ne sont pas réunis !

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Rappelons la nature et l’ampleur de ce phénomène : le territoire de Cisjordanie est aujourd’hui occupé à près de 40 % par plus de 400 000 citoyens israéliens. Cette réalité constitue une violation du droit.

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Elle menace de conduire le processus de paix à un enlisement irréversible. La reprise de négociations territoriales, sur la base des frontières de 1967, est, à ce jour, la seule solution possible pour envisager une sortie de crise négociée.

Concernant les trois autres critères – un gouvernement souverain, le souci de conserver la paix, des relations extérieures –, là encore, des progrès et des clarifications sont indispensables.

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Malgré la constitution d’un gouvernement d’union nationale en juin dernier, le Hamas continue d’exercer son autorité exclusive à Gaza. Je rappelle que ce mouvement appelle dans sa charte à « l’abrogation d’Israël ».

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Mais alors, pourquoi votez-vous la proposition de résolution ?

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Tant que cet acteur n’aura pas renoncé à cet objectif inacceptable et à la lutte armée, contrairement à Yasser Arafat qui l’avait fait en déclarant « caduque » la charte nationale palestinienne, après un entretien avec le président Mitterrand, le 2 mai 1989, il ne peut en aucun cas constituer un interlocuteur crédible.

Si la présente résolution indique aux Palestiniens qu’une issue politique est possible, elle ne peut se substituer à eux pour conduire ces évolutions nécessaires.

Voilà, mes chers collègues, l’esprit dans lequel nous devons aborder cette résolution :…

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…en fixant un cadre, celui du droit, et en proposant une méthode, la seule possible, celle du dialogue et de la négociation.

Le groupe écologiste votera donc pour cette résolution.

Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et GDR.

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La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, dans tous les pays qui ont une constitution – il y en a encore quelques uns –, la conduite de la politique étrangère est le domaine de l’exécutif.

« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.

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Sur la constitutionnalité de cette proposition de résolution, je me suis référé aux meilleures sources, à commencer – je n’ai pas eu besoin d’aller très loin – par un professeur de droit qui a été celui de nombreux membres de cette assemblée, y compris d’un de ses anciens présidents, qui a été le mien à Sciences Po, voici de très nombreuses années, et qui est aujourd’hui le président de notre groupe : Roger-Gérard Schwartzenberg.

Il a rappelé ici que les propositions de résolution dont le Gouvernement estime qu’elles contiennent des injonctions à son égard sont irrecevables.

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Or la formule selon laquelle l’Assemblée nationale « invite le Gouvernement à reconnaître l’État de Palestine » est bien une injonction.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Puisque nous parlons de francophonie et que la langue française est très rarement pratiquée ici, je voudrais rappeler que le vocabulaire français, dans la sphère publique, a gardé, c’est certain, l’esprit de courtoisie du XVIIIe siècle. J’ai appris il y a très longtemps, à l’École nationale d’administration, que la formule : « je vous serais très obligé de vouloir bien » signifiait ni plus, ni moins, « je vous ordonne ».

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Dans le même esprit, dans un texte de droit, « je vous invite » signifie bien « je vous engage », « je vous exhorte » ou « je vous enjoins » mais certainement pas « je souhaite » ou « je vous propose ».

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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La diplomatie est, par essence, exécutive car s’il fallait négocier tout en débattant, en temps réel, de sa propre position de négociation, il n’y aurait plus de négociation possible.

Dans certains gouvernements d’autrefois, lorsque l’on évoquait la question des affaires étrangères, certains grands ministres bottaient en touche, avec humour. Lord Palmerston, par exemple, quand on l’interrogeait à la Chambre des communes sur l’affaire du Schleswig-Holstein, disait que seuls trois hommes en Europe l’avaient vraiment comprise. L’un était le prince Albert, qui était mort ; le deuxième, un professeur allemand qui était devenu fou. Quant au troisième, disait-il, « c’est moi, mais j’ai tout oublié à ce propos ».

Sourires.

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Aujourd’hui, mes chers collègues, nous constatons – monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas un reproche et votre présence nous réjouit – que, dans une affaire complexe, difficile et d’importance internationale, il n’y a pas le Premier ministre, il n’y a pas le ministre des affaires étrangères.

Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.

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J’aurais préféré l’humour à l’absence.

Pour autant, notre groupe, unanime, se prononce clairement, dans l’état d’esprit qui a présidé aux accords d’Oslo, pour la reconnaissance mutuelle de deux États, l’un palestinien, l’autre israélien, vivant pacifiquement côte à côte.

Lorsque le Parlement espagnol s’est prononcé, il l’a fait à propos de cette reconnaissance, et certainement pas – je vous invite à relire le texte de la résolution qu’il a adoptée – à propos d’une reconnaissance unilatérale de l’État palestinien.

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Il reste, cependant, que la reconnaissance est, non pas la conséquence d’un volontarisme politique – qui est généralement une forme contemporaine de l’aveu d’impuissance –, mais une question de faits et d’appréciation juridique de ceux-ci.

On reconnaît un État souverain au fait qu’il exerce effectivement sa souveraineté sur un territoire donné. Ce n’est à l’évidence pas le cas, aujourd’hui, de la Palestine.

Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.

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On reconnaît également un État au fait qu’il remplit deux conditions : celle de la réciprocité vis-à-vis des États voisins et celle de la garantie du respect du droit international.

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Tous les mouvements qui soutiennent le présent gouvernement palestinien sont-ils prêts à reconnaître l’État d’Israël et à respecter le droit international ?

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Plusieurs députés du groupe UMP

Non !

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Il y aurait avantage à ce que tous ceux qui soutiennent cette proposition de résolution, qui sont de bonne foi…

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…et, je le crois, sincères, lisent in extenso, mais dans sa traduction française, l’intégralité de la charte du Mouvement de la résistance islamique-Palestine, organisation communément appelée le Hamas.

Son article 11 dispose que « la terre de Palestine est une terre islamique » et qu’« il est illicite d’y renoncer en tout ou en partie ».

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Son article 13 dispose quant à lui : « Il n’y aura d’autre solution à la cause palestinienne que par le djihad. »

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« Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles. »

Il ne faudrait pas, mesdames et messieurs les députés, que dans cette affaire, nous inversions, ou que nous transformions, la célèbre maxime de La Rochefoucauld, en démontrant que, parfois, la naïveté est un hommage que la vertu rend au vice.

Dans ces conditions, notre groupe se partagera de manière presque égale.

Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.

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Une partie de ses membres votera pour cette proposition de résolution, parce que les députés concernés demeurent avant tout avant tout attachés à la reconnaissance de l’Autorité palestinienne comme sujet de droit international public. Ils expriment, cependant, des réserves relatives à la constitutionnalité de la procédure, au choix du moment ainsi qu’aux nuances qu’il faudrait, à tout le moins, apporter à cette proposition de résolution.

Une autre partie, pour les raisons que j’ai développées, ne prendra pas part au vote.

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Votre serviteur, qui a su modérer son enthousiasme, n’est évidemment pas du tout favorable à cette résolution, mais il se rallie à la proposition de non-participation à cette aventure législative.

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Le groupe RRDP est en revanche unanimement favorable à l’initiative du Gouvernement visant à réunir, dans un temps limité et avec la volonté d’aboutir, une conférence internationale sur la Palestine.

Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.

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La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est avec une grande émotion et avec beaucoup de solennité que les membres du groupe GDR – députés communistes, Front de gauche et ultramarins – apporteront, tous ensemble, leurs voix à la reconnaissance de l’État palestinien.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et écologiste.

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À vingt-quatre reprises, notre groupe a en effet, dans cet hémicycle, réclamé cette reconnaissance. Il s’agit, pour les députés communistes, d’un combat historique que nous sommes heureux de voir enfin avancer.

Comme l’a affirmé le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, reconnaître l’État de Palestine n’est ni une faveur ni un instrument.

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C’est un droit – le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. En 1947, le plan de partage de l’ONU prévoyait une partition du territoire sous mandat britannique.

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Il prévoyait également la coexistence pacifique de deux États. L’un, Israël, a vu le jour immédiatement. L’autre, la Palestine, n’en peut plus d’attendre sa reconnaissance. Le moment est venu de mettre fin au calvaire du peuple palestinien.

Le moment est également venu de signifier au gouvernement de M. Netanyahou que la France dit non à la colonisation, qu’elle rejette le « mur de la honte » et qu’elle refuse l’arbitraire ainsi que les humiliations propre à tout système colonial.

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Depuis longtemps, les Palestiniens ont fait le choix de compromis courageux. Ils ont en effet consenti, contre l’engagement d’obtenir un État, des concessions douloureuses.

Je pense à la reconnaissance de l’État d’Israël par l’Organisation de libération de la Palestine, alors que la réciproque n’est toujours pas intervenue.

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Je pense également à la reconnaissance des frontières de 1967, par laquelle les Palestiniens ont accepté de d’abandonner la moitié du territoire qui leur avait été accordé en 1947.

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Les concessions faites par le peuple palestinien n’ont valu à ce dernier que toujours plus de souffrance : le blocus de Gaza, la poursuite de la colonisation et la restriction des libertés.

Le processus d’Oslo, pourtant porteur de promesses, a éloigné la paix.

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Il a en effet souffert d’un vice originel, celui d’avoir renvoyé les parties dos-à-dos, alors qu’il n’existe entre elles, fondamentalement, aucune égalité. Car nous nous trouvons en présence d’un côté d’un pays occupé, la Palestine, et de l’autre d’une puissance occupante, Israël.

Entre le fort et le faible, la loi seule – en l’occurrence, le droit international – affranchit. Lors de nos débats, j’ai entendu plusieurs objections, que je peux comprendre, à cette proposition de résolution.

Il a été dit qu’il serait trop tôt, mais peut-être est-il déjà trop tard. En effet, la colonisation israélienne morcelle chaque jour davantage le futur État et sape sa viabilité.

Il a également été dit que l’adoption de cette proposition de résolution ne relevait pas de la compétence du Parlement. Cette position est intenable : notre Parlement vote la guerre et la paix et ratifie les traités internationaux.

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UDI et UMP.

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Il a toute la légitimité requise : celle de la nation et du peuple qu’il représente.

Au fond, le vote d’aujourd’hui consiste simplement à confirmer le droit international, le plan de partage de 1947, ainsi que la décision prise par les vainqueurs du nazisme. Refuser de voter cette proposition de résolution reviendrait donc à renier les résolutions de l’ONU.

Aujourd’hui, chaque député est responsable de son vote devant l’histoire. Il s’agit de dire oui au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, oui à la paix, oui à des négociations fondées sur le droit international et oui à une Palestine souveraine et démocratique qui constitue pour la sécurité d’Israël la meilleure des garanties.

Quelle discipline de parti pourrait s’opposer au vote de cette proposition de résolution ?

J’ai une conviction profonde : seule la création d’un État palestinien, dans les frontières de 1967, avec Jérusalem-Est pour capitale, permettra d’asseoir une paix durable.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.

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Si une telle création n’y conduit pas seule, elle constituera un levier inestimable. Elle confortera en effet l’Autorité palestinienne et les hommes de paix. Elle renforcera, de plus, la sécurité des Israéliens, en isolant les partisans de la terreur et en désarmant les tenants du choc des civilisations, lesquels instrumentalisent la cause palestinienne. Elle redonnera, enfin, espoir à toute une jeunesse palestinienne, qui rêve de vivre libre.

Rassemblons-nous par-delà nos sensibilités. Offrons ce vote de justice et de paix à nos amis palestiniens ainsi qu’à nos amis israéliens. Car le moment est venu de remplacer les murs par des ponts…

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…pour ces deux peuples que tout rapproche : une histoire mêlée, une culture partagée, une même terre et, surtout, une soif de paix.

Je dis donc au Gouvernement : ne tardez plus à reconnaître l’État de Palestine.

Aujourd’hui, mes chers collègues, le monde nous regarde et attend de la France qu’elle se hisse à la hauteur de son histoire et de son message universel.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et écologiste.

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Je vais maintenant mettre aux voix la proposition de résolution.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 506 Nombre de suffrages exprimés: 490 Majorité absolue: 246 Pour l’adoption: 339 contre: 151 (La proposition de résolution est adoptée.)

Mmes et MM. les députés des groupes SRC, GDR et écologiste, de même que certains députés du groupe RRDP, se lèvent et applaudissent longuement.

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L’ordre du jour appelle les explications de vote, au nom des groupes, et le vote par scrutin public sur l’ensemble sur la proposition de loi, adoptée par le Sénat, modifiant le délai de prescription de l’action publique des agressions sexuelles (nos 1986, 2352).

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Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, mes chers collègues, une question simple se pose : dans la lutte contre les violences et les agressions sexuelles, particulièrement celles qui frappent les mineurs, en faisons-nous assez ?

À cette question, les chiffres apportent, année après année, une réponse négative, à la fois claire, sans appel et, pour tout dire, effrayante. En effet, selon l’INSEE, 191 500 agressions sexuelles sont commises chaque année alors que, dans le même laps de temps, le nombre de réponses pénales atteint à peine 10 000, selon l’Observatoire national de la délinquance. Cela revient à dire, mes chers collègues, et il s’agit là d’un fait à méditer, que dans notre pays seules 5 % des agressions sexuelles débouchent en définitive sur une condamnation par les tribunaux.

Bien sûr, les explications à cet état de fait sont multiples, mais l’une des plus déterminantes tient aux délais de prescription de l’action publique. Ces délais, quoique déjà dérogatoires du droit commun, privent en effet encore trop de victimes de la possibilité d’obtenir justice.

C’est le cas notamment lorsqu’elles ont été frappées par ce que l’on nomme une amnésie traumatique, c’est-à-dire une amnésie qui empêche la victime d’avoir conscience des faits subis. Cette pathologie ne se dissipe parfois que plusieurs décennies après l’agression, c’est-à-dire trop tard aux yeux du code de procédure pénale.

C’est à cette situation que la proposition de loi dont nous sommes aujourd’hui saisis ambitionne de remédier, en allongeant les délais de prescription de vingt à trente ans pour les crimes sexuels et de dix à vingt ans pour les délits sexuels.

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À cette occasion, je veux saluer le travail formidable effectué par les sénatrices Muguette Dini et Chantal Jouanno. Je rappelle que cette proposition de loi a, au Sénat, été adoptée par les sénateurs membres des groupes de droite et du centre, ainsi que par ceux des membres du groupe socialiste et apparentés.

Je veux également rendre hommage au travail réalisé par notre collègue Sonia Lagarde, qui, en tant que rapporteure, a défendu jeudi dernier cette proposition de loi devant notre assemblée.

Chacun gardera longtemps en mémoire le plaidoyer de notre collègue Maina Sage, qui s’est véritablement investie lors de l’examen de cette proposition de loi.

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À cette initiative qui pouvait, et qui peut encore, faire consensus entre nous, toutes sortes d’arguments ont été opposés, avec plus ou moins de bonne foi. Je veux, ici encore, prendre le temps d’y répondre.

Premier argument, le dépérissement des preuves, qui compliquerait la tâche des juges. À cela, nous répondons qu’à l’heure des progrès de la police technique et scientifique et du suivi médical des enfants victimes d’agression, il peut être possible de prouver des faits trente ans après qu’ils ont été commis. Ces nouveaux délais que nous proposons changent tout pour les victimes.

Deuxième argument, le caractère circonscrit de ce texte, qui commanderait de le rejeter au profit d’une réforme plus générale du droit de la prescription, que l’on attend depuis la publication il y a plus de sept ans du rapport présenté par les sénateurs Hyest et Portelli, une réforme dont on ne connaît à ce jour ni les contours ni le calendrier. C’est pourtant la force de cette proposition de loi que d’apporter à un problème précis et identifié, une réponse à la fois simple, concrète et immédiate, qui constitue non pas une révolution mais une simple évolution du régime actuel. Cette proposition n’est donc en rien incompatible avec une réforme de plus grande ampleur.

Troisième argument, enfin, la prétendue fragilité constitutionnelle de cette proposition. Un tel postulat ignore, balaie d’un revers de main le travail réalisé par le Sénat, en liaison avec le Gouvernement, pour sécuriser le texte et oublie, ce qui est plus grave, que les parlementaires ont la possibilité de saisir en amont le Conseil constitutionnel pour vérifier la conformité juridique du texte en question.

Sur une telle question, mes chers collègues, il y a pas de gauche et de droite, il n’y a pas de majorité et d’opposition, il n’y a que des consciences individuelles qui doivent se réveiller, s’exprimer, montrer que la volonté de lutter contre les violences faites aux femmes doit tous nous rassembler. Si nous ne votions pas cette proposition de loi cet après-midi, quel mauvais signal ce serait une semaine seulement après la journée internationale des violences faites aux femmes.

C’est au législateur, à nous-mêmes de répondre face à la détresse des victimes d’agressions sexuelles, que l’on prive d’un droit élémentaire, fondamental même, celui de se tourner vers la justice pour simplement tenter de se reconstruire.

C’est pourquoi le groupe UDI invite chacune et chacun d’entre vous à adopter, en conscience, cette proposition de loi.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

M. Christophe Sirugue remplace M. Claude Bartolone au fauteuil de la présidence.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.

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Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, notre assemblée est invitée à se prononcer aujourd’hui sur un texte de loi qui touche à la dure réalité que vivent malheureusement certains de nos concitoyens, peut-être même certains d’entre nous.

En tant que législateurs, nous avons bien sûr à asseoir nos choix sur des considérations politiques, afin de tenir une ligne cohérente et claire pour les Françaises et les Français qui nous regardent, sur des considérations techniques aussi, afin que la loi que nous contribuons à écrire respecte notre Constitution et les valeurs de notre République, mais ces considérations ne doivent pas nous faire oublier les réalités humaines que notre droit accompagne.

Les débats autour de ce texte ont soulevé quelques réticences de la part de certains collègues, des réticences légitimes d’un point de vue technique ou politique. En effet, les délais et les conditions de la prescription ont été plusieurs fois modifiés, que ce soit par le législateur ou par des arrêts de la Cour de cassation.

Oui, il sera peut-être nécessaire de remettre à plat l’ensemble des délais de prescription et de les rendre plus clairs, que ce soit pour le magistrat ou la victime, et c’est la raison pour laquelle nous saluons la création d’une mission d’information transpartisane que conduiront Alain Tourret et Georges Fenech, mais l’adoption de cette proposition de loi, chers collègues, n’empêchera pas de mener à bien une telle réforme. Le groupe écologiste a donc choisi d’examiner ce texte en tenant compte des réalités des victimes, car il est des réalités humaines qui ne peuvent attendre une réforme générale des délais de prescription.

Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.

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Pourrait-on refuser ce texte sous prétexte qu’une victime d’agression sexuelle serait soumise aux mêmes délais de prescription qu’une victime de crime de guerre ?

L’allongement du délai de prescription qui nous est proposé n’a pas pour but d’accentuer le caractère délictueux de l’agression sexuelle. Il n’a pas pour but non plus de reconnaître la même gravité à l’agression sexuelle et au crime de guerre, comme certains débats techniques peuvent parfois le laisser entendre. Il a pour but de reconnaître le traumatisme des victimes,…

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…de prendre en compte la honte qu’elles ressentent souvent et doivent surmonter, de reconnaître la douleur, le déchirement qu’elles vivent lorsqu’il faut déposer plainte contre son père, son oncle ou son frère.

Ces femmes, ces hommes, ces enfants doivent trouver le temps de se reconstruire avant de pouvoir – parfois – accepter cette blessure, accepter de vivre avec, accepter d’en parler. La justice doit intégrer dans son fonctionnement ce temps de reconstruction personnelle, et ne pas fermer la porte aux victimes sous prétexte que ce temps douloureux aurait trop duré.

Les professionnels de santé le disent, l’amnésie post-trauma est longue, particulièrement quand les violences ont lieu dans l’enfance, et les chiffres sont accablants : la majorité des agressions sexuelles concernent des enfants, soit près de 150 000 cas par an, la plupart du temps dans le cadre familial.

Ces éléments font de l’agression sexuelle et du viol des infractions particulières, qui demandent légitimement un délai de prescription suffisamment long. Les victimes ont besoin d’être reconnues comme telles. Aujourd’hui, certaines d’entre elles peuvent être entendues en qualité de simple témoin. Si elles peuvent témoigner dans une procédure à l’encontre de leur agresseur engageant une autre victime, elles ne peuvent faire valoir leur droit légitime à réparation. Vous comprendrez comme moi que cela est difficile pour ces personnes, qui parlent parfois de double peine.

Certes, un allongement des délais de prescription risque de compliquer l’action de la justice, qui sera alors amenée à se prononcer sur des faits datant parfois de plusieurs décennies. Les souvenirs de la victime sont plus flous et les preuves s’estompent. Mais qui préfère refuser une plainte au motif que l’enquête est trop délicate à mener plutôt que de tenter de répondre aux attentes des victimes ? On ne peut pas accepter que des crimes restent impunis ou ne soient pas passibles de poursuites.

Alors, mes chers collègues, refusons de remettre à plus tard l’allongement des délais de prescription…

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…alors que des victimes attendent une telle mesure. Ne nous dédouanons pas aujourd’hui sur ce texte, au nom d’un éventuel « mieux » à venir. Si vous concevez comme moi que le mieux est parfois l’ennemi du bien, vous vous autoriserez à voter ce texte, comme le groupe écologiste vous invite à le faire.

Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, UMP et UDI.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les problèmes de prescription sont des problèmes difficiles.

Faut-il ou ne faut-il pas admettre le principe de la prescription ? Rien ne va de soi en la matière car, finalement, admettre la prescription, c’est admettre l’impunité pour un certain nombre de crimes et de délits.

La France a toujours admis le principe de la prescription. C’est un droit à l’oubli, non un droit à l’impunité. Ce droit à l’oubli vient en général sanctionner le fait que l’État n’ait pas accompli dans les délais prévus par la loi un certain nombre de recherches permettant de trouver le responsable des délits et des crimes.

La France, à la différence des autres pays, prévoit deux systèmes de prescription – c’est vraisemblablement un de trop –, l’un pour les délits, l’autre pour les condamnations.

Pour les infractions sexuelles, la loi a déjà été modifiée le 9 mars 2004. Le délai de prescription de l’action publique a été porté à vingt ans pour les crimes et certains délits d’agression et à dix ans pour les autres délits. Faut-il ou ne faut-il pas changer à nouveau ce système ? J’ai regardé des propositions déposées par certains membres de notre assemblée demandant l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis contre les personnes mineures. En 2003, M. Deprez demandait qu’ils soient imprescriptibles, de même que M. Gilard, en 2005. En 2006, Sébastien Huygue proposait de rendre imprescriptibles les crimes de pédophilie. En 2007, M. Lellouche demandait que soient imprescriptibles les infractions sexuelles commises contre les mineurs. Comme on le voit, il n’ y a pas de vérité.

Alors, faut-il ou ne faut-il pas changer à nouveau ce système de prescription ?

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Je ne le pense pas et je vais vous expliquer pourquoi. Plus l’on multiplie les lois sur la prescription, moins on peut assurer la sécurité juridique. Chacun a le droit de savoir exactement ce qu’il encourt quand il commet une infraction et, lorsque vous changez les systèmes de prescription, lorsque vous additionnez les lois, plus personne ne sait exactement ce que vous encourez et pendant combien de temps vous êtes susceptible d’être poursuivi.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Telle est la réalité des choses. Il y a un principe absolu, c’est le droit à la sécurité juridique.

La loi a prévu tout un système en matière de prescription. Il y a imprescriptibilité pour les crimes contre l’humanité et de génocide. Le code militaire prévoit également un certain nombre d’imprescriptibilités, notamment en cas de désertion.

Il y a imprescriptibilité pour le crime le plus odieux, le plus affreux que l’on puisse imaginer, le crime contre l’humanité, qui est l’enfant de la Shoah, celui qui a permis de poursuivre tous les criminels nazis et leurs complices en France, qui permet de poursuivre ceux qui sont susceptibles d’être poursuivis pour génocide.

Le texte rend possible une prescription au bout de quarante-huit ans – dix-huit ans pendant la minorité, puis trente années pendant lesquelles il est possible de poursuivre. Cela ne réduit-il pas le caractère spécifique de l’imprescriptibilité pour les génocides, pour les crimes contre l’humanité ?

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Il n’est pas possible de prévoir l’imprescriptibilité pour les crimes contre l’humanité et, pour certains autres, des délais qui s’en rapprochent. Quarante-huit ans, c’est une éternité, et cela revient à abaisser la notion de crime contre l’humanité.

Cette proposition de loi, même si je la comprends, même si, dans le contexte de l’émotion, la question peut être posée, affaiblit en réalité notre système d’imprescriptibilité des crimes contre l’humanité, et c’est la raison pour laquelle je propose qu’une vaste réflexion soit menée sur l’ensemble de la prescription, ce que le président de la commission des lois, M. Urvoas, nous a demandé à Georges Fenech et à moi-même de faire.

Je crois qu’il faut repenser totalement la question de la prescription, fusionner nos deux systèmes et allonger globalement la période pendant laquelle on pourra poursuivre. Si nous ne clarifions pas les choses, nous réduirons, que nous le voulions ou non, la possibilité pour le citoyen de savoir quel est, pour le délit qu’il commet, la peine qu’il encourt et la période pendant laquelle il pourra être poursuivi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne pense pas qu’il soit bon de troubler davantage encore la situation. Voilà pourquoi, en proposant à tous ceux qui sont sensibilisés à la question de participer à la mission d’information que nous allons mener avec Georges Fenech, je vous suggère de ne pas adopter cette proposition de loi.

Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.

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Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi présentée par le groupe UDI pose la question juridique délicate de la prescription de l’action publique.

Cette extinction de l’action publique est normalement acquise au terme d’un an en matière contraventionnelle, de trois ans en matière délictuelle et de dix ans en matière criminelle. Cependant, la loi fixe des délais plus longs ou plus courts pour certains crimes ou délits. Le point de départ du délai de prescription, qui est traditionnellement fixé au lendemain du jour de la commission de l’infraction, est lui aussi parfois retardé par la loi ou la jurisprudence. C’est le cas pour les infractions concernées par cette proposition de loi, à savoir les agressions sexuelles. Pour celles qui sont commises à l’encontre des mineurs, il y a un allongement du délai de prescription, et le point de départ est reporté à la majorité de la victime.

Si la proposition de loi initiale prévoyait de reporter ce point de départ de la prescription de l’action publique au jour où les faits d’agressions sexuelles sont apparus à la victime, le texte qui nous est soumis aujourd’hui prévoit un allongement du délai de prescription de l’action publique pour les crimes et délits sexuels ou violents commis contre des mineurs. Il passe de vingt à trente ans pour les crimes et de dix ou vingt ans à, respectivement, vingt ou trente ans pour les délits, selon la nature du délit.

Aujourd’hui, tout le monde s’accorde pour reconnaître le bien-fondé d’un traitement spécifique de l’action publique pour les infractions à caractère sexuel, de surcroît lorsqu’elles sont commises sur des mineurs. Cette dérogation se justifie par la nature même de l’infraction, tant les médecins et les spécialistes en victimologie insistent sur la spécificité de ces violences, par rapport à d’autres crimes ou délits, qui conduisent dans la plupart des cas, et dans un premier temps, au déni.

Il n’est d’ailleurs pas besoin de se retrancher derrière les avis des experts pour mesurer les conséquences qui peuvent découler de ce type d’agressions sur les victimes : honte, peur, culpabilité, autant de traumatismes qui peuvent venir hypothéquer irrémédiablement l’avenir des victimes. Personne ne peut remettre en cause la dérogation au droit commun dans ces cas d’agressions ; tout comme personne ne peut nier la nécessité de pouvoir faciliter la dénonciation, même tardive, de ces crimes. L’affaire de L’École en bateau a montré, si cela était encore nécessaire, le bien-fondé de ce régime dérogatoire. Mais elle a aussi fait la démonstration de ses limites : plusieurs adultes n’ont pu être poursuivis en raison de la prescription, tout comme plusieurs dizaines de victimes n’ont pu voir leurs plaintes aboutir pour les mêmes raisons.

Tout le monde ici mesure les défauts liés à ces délais chiffrés qui peuvent se révéler totalement injustes, lorsque la date légale se transforme en couperet. Le Gouvernement considère que prolonger ces délais de dix années supplémentaires est bien trop risqué au regard du dépérissement des preuves, de la fragilité des témoignages tardifs et des problèmes liés aux constatations qui peuvent être effectuées sur les corps des victimes. Cette proposition de loi risquerait, selon le Gouvernement, de transformer des procès en confrontations, parole contre parole, et de susciter ainsi de faux espoirs. Mme la garde des sceaux fait également valoir qu’une modification partielle du droit de la prescription produirait plus de difficultés qu’elle n’en résoudrait. Il faudrait donc envisager une modification du droit de la prescription dans son ensemble et non simplement parcellaire.

Toutefois, l’argument des faux espoirs qu’engendrerait un procès transformé en confrontation, parole contre parole, ne saurait nous convaincre.

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En effet, il n’est pas certain qu’un refus d’instruire pour cause de prescription soit moins traumatisant qu’un non-lieu prononcé faute de preuves suffisantes. Du point de vue de la victime, il n’y a pas a priori une option meilleure qu’une autre. Les victimes de L’École en bateau qui se sont vu opposer la prescription parlent, quant à elles, de double peine. Elles auraient incontestablement préféré voir leur dossier instruit. Du reste, il faut savoir faire confiance à notre justice en cas de preuves insuffisantes ou peu convaincantes.

Doit-on donc attendre une réforme plus globale du régime de la prescription ? Là encore, nous ne sommes guère convaincus par cet argument. En effet, il n’est pas absurde de considérer que la spécificité des infractions sexuelles, par rapport à d’autres crimes ou délits, mérite une prise en compte particulière de la législation relative à la prescription. C’est pourquoi nous voterons majoritairement cette proposition de loi,…

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…même si nous considérons que le droit de la prescription mériterait une réforme globale pour être préservé des revirements législatifs successifs.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues, nous écrivons la loi pour assurer une protection réelle, efficace et durable à tous nos concitoyens. Certes, il faut revoir le droit des prescriptions, et il est très urgent de le faire, mais pas sous le coup de l’empressement. Gardons-nous de paver l’enfer de nos bonnes intentions. Promettre d’improbables réparations n’équivaut pas à sécuriser les victimes : c’est un leurre irresponsable et dangereux.

Le groupe UDI nous propose de rallonger la prescription de tous les crimes et délits sexuels commis lorsque la victime, homme ou femme – je tiens à cette précision –, était mineure, pour la porter à trente ans, et à vingt ans après la majorité, soit jusqu’à quarante-huit ans et trente-huit ans. Concrètement, c’est donner la possibilité de déposer plainte plus de quarante ans après des faits supposés de crime sexuel et plus de trente ans après un délit de même nature. Les infractions sexuelles sont insupportables…

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…et nous devons tous lutter pour qu’il n’y en ait plus.

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Nous sommes tous d’accord sur ce point. Certes, cette proposition de loi pose une vraie question, mais elle échoue à y répondre de façon adaptée. Si nous posons aujourd’hui honnêtement les termes du débat, nous voyons que trois logiques s’affrontent.

La première, dangereusement maximaliste, considère que tout crime ou délit sexuel doit, par sa nature, être imprescriptible. Or, rien ne démontre en quoi un crime ou un délit sexuel est plus exceptionnel qu’un assassinat, au point d’équivaloir à un crime contre l’humanité, seul crime imprescriptible en droit français du fait même de son caractère exceptionnel. La deuxième logique, moins-disante, prétend établir un nouveau délai de prescription augmenté de dix ans par rapport à l’état du droit. Cette rallonge arbitraire s’exempte d’explications quant au sens de ces dix années. Pourquoi ne pas augmenter le délai de quinze ans ou de vingt ans, dans ce cas ?

La troisième logique, qui est la mienne en tant que responsable de ce texte pour le groupe socialiste, est la suivante : nous devons refonder le droit de la prescription pénale.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.

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Ce point fait l’unanimité. Mais nous devons le faire à l’issue d’un processus législatif global, responsable et complet. Ce texte, mal ficelé dès le départ et mal reficelé à l’arrivée, ne répond que mal ou très mal aux enjeux contemporains du droit de la prescription. De fait, il fait courir deux risques majeurs aux victimes.

Le premier consiste à leur faire croire que cette loi réglera leur drame et réparera toutes les injustices enfouies. J’entends ce besoin de justice, de reconnaissance et de réparation des victimes, mais aussi des associations qui les accompagnent si bien. Ce désir de justice est d’autant plus inextinguible que la prise de conscience du martyre a pris du temps. Mais bien peu d’entre nous osent évoquer les suites concrètes de cette proposition de loi, en l’absence de toute étude d’impact rigoureuse. Ni les déclarations les plus sincères et crédibles, ni la douleur des victimes, ni les multiples certificats médicaux détaillés ne feront condamner un suspect présumé innocent qui nie farouchement les faits. Plus de quarante ans après, quelles preuves peuvent être apportées ? Des bribes de souvenirs, des réminiscences traumatiques ?

Si le procureur de la République classe l’affaire sans suite, c’est une injustice supplémentaire. Si le juge d’instruction prononce un non-lieu, c’est une insulte faite à la victime. Si la cour d’assises acquitte le bourreau, c’est l’anéantissement. Pourtant, les thérapeutes et les associations croyaient bien faire en poussant les victimes à porter plainte pour bénéficier de la catharsis du procès. Auront-ils l’occasion de gérer les conséquences dramatiques du rouleau compresseur judiciaire ? Avant de nous prononcer, mes chers collègues, intégrons cette dimension, moins médiatique, je le reconnais, et beaucoup moins flatteuse pour nos bonnes consciences.

Le second risque, qui n’est pas le moindre, concerne la puissance dévastatrice d’une annulation du texte après une question prioritaire de constitutionnalité. Ce risque existe non seulement pour la victime elle-même, mais aussi pour toutes les autres victimes, puisque toutes les procédures en cours ou à venir seraient annulées. Comment expliquerions-nous à toutes ces victimes que nous avons pu voter un texte qui protégeait seulement certaines d’entre elles et pas les autres, les fragilisant toutes du même coup ? Mes chers collègues de l’UDI, je vous conseille de déposer vous-mêmes un recours préventif, dans l’intérêt des victimes.

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Cela signifie donc que la proposition de loi va être votée ? Très bien !

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En effet, si nous votons ce texte, il n’y aura désormais plus aucun lien entre la gravité de l’infraction, les peines encourues et la durée de prescription de l’action publique. Ce non-respect du principe de proportionnalité fait encourir le risque d’une censure, d’autant que l’augmentation des délais de prescription ne concerne dans le texte que les victimes mineures, créant réellement une rupture d’égalité. De plus, comment accepter qu’un assassinat, puni de la réclusion criminelle à perpétuité, soit prescrit au bout de dix ans, quand la consultation d’un site pédopornographique, punie de deux ans de prison, ne le soit que vingt ans après que la victime a atteint la majorité ? Cela n’est pas sérieux !

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Certes, le droit de la prescription est devenu complexe et confus, au point de frôler l’incohérence, avec six lois dérogatoires. En 2007, trois sénateurs – deux du groupe UMP et un socialiste –, ont déposé un rapport qui dénonçait cette incohérence et faisait apparaître la nécessité de refondre globalement le droit de la prescription. Aux victimes, à toutes les victimes, nous devons une solution raisonnable et sûre, non pas des faux espoirs et encore moins des postures. Étudions plutôt la proposition réaliste du président de la commission des lois qui consiste à reprendre globalement le chantier. Repoussons cette proposition de loi pour le moins maladroite, quoique pétrie de bonnes intentions.

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Mes chers collègues, vous ne pouvez pas souhaiter une remise à plat, aggraver un droit arrivé tout à fait au bout de sa logique et voter une proposition de loi qui montre tragiquement ses limites. Vous devez choisir de repousser cette proposition de loi pour redonner une chance réelle au droit de prescription et apporter in fine une réponse adaptée aux attentes très légitimes de toutes les victimes.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Madame Capdevielle, il est un peu décalé, me semble-t-il, de mettre aujourd’hui en balance la question – bien réelle et sur laquelle il faudra travailler – du droit général des prescriptions en matière pénale et un sujet que tout le monde, à commencer par vous-même, reconnaît comme étant important, à cause du nombre de victimes qu’il implique et de drames qu’il suppose : la capacité de la justice à rendre justice aux victimes d’agressions sexuelles.

Le travail parlementaire autour de ce texte a commencé au Sénat, où il a réuni de très nombreux sénateurs, y compris des sénateurs socialistes appartenant alors à la majorité, qui ont patiemment amélioré le texte ; nous l’avons poursuivi à l’Assemblée nationale.

La stratégie définie par le groupe socialiste ne devait pas permettre l’examen des articles du texte, ni le vote solennel d’aujourd’hui. Cependant, en nous prononçant en majorité contre la motion de rejet préalable, lors de l’examen du texte en séance, le jeudi 27 novembre, nous avons rendu possible ce vote solennel, un mardi après-midi, devant l’ensemble des Français.

Nous nous accordons tous, et vous les premiers, mes chers collègues de la majorité, pour dire qu’il faut trouver des solutions pour améliorer la réponse qu’attendent toutes les victimes d’agressions sexuelles. Elles se demandent en effet, parfois depuis fort longtemps, parfois depuis leur enfance même, si elles pourront un jour être entendues et si la justice leur sera enfin rendue. Votre stratégie n’était pas raisonnable. Le vote de jeudi a montré qu’il ne faut pas repousser à plus tard ce qu’il faut décider maintenant. J’espère que le vote d’aujourd’hui dira la même chose.

Vous nous avez répété que, le temps s’allongeant, les preuves risquaient de disparaître. Nous vous avons dit et vous disons de nouveau que c’est, au contraire, parce que les preuves peuvent apparaître de plus en plus et de plus en plus facilement, malgré le temps, qu’il faut en donner aux victimes d’amnésie post-traumatique. Vous nous avez dit que la proposition de loi faisait peser un risque sur le droit des prescriptions et que la constitutionnalité de la disposition que nous allons voter n’était pas garantie. Mme Capdevielle, peut-être parce qu’elle pressent que le vote de notre assemblée sera favorable, appelle à juste titre le Conseil constitutionnel à ne pas attendre une question prioritaire de constitutionnalité pour se prononcer.

Je vous le dis en toute conscience, mes chers collègues, et particulièrement à ceux qui avaient décidé de ne pas se confronter au vote solennel : le moment est important et il doit transcender tous les clivages.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe UDI.

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En 2005, nous avons été capables, tous ensemble, de travailler et de voter une belle loi à l’unanimité contre les violences faites aux femmes. En 2010, nous avons été capables, tous ensemble, de faire la même chose et de voter cette belle et grande loi du 9 juillet, également contre les violences faites aux femmes. En 2012, peu de temps après les législatives, nous avons été capables, tous ensemble, de voter la loi qui permettait à nouveau que les victimes de harcèlement sexuel obtiennent justice.

Alors aujourd’hui, soyons capables, tous ensemble, quelles que soient les difficultés que nous rencontrerons sur le plan juridique – car nous saurons les traiter –, de répondre à la demande, à l’attente et au besoin que l’on fasse justice aux victimes d’agressions sexuelles.

C’est avec conviction et détermination que le groupe de l’UMP votera cette proposition de loi – et il vous invite, chers collègues, à faire de même.

« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 466 Nombre de suffrages exprimés: 443 Majorité absolue: 222 Pour l’adoption: 191 contre: 252 (La proposition de loi n’est pas adoptée.)

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI.

La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante.

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La Conférence des présidents réunie ce matin a arrêté les propositions d’ordre du jour suivantes pour la semaine de contrôle du 12 janvier 2015 :

Questions à la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes ;

Débat sur la stratégie numérique de la France ;

Débat sur la politique maritime ;

Débat sur l’avenir du secteur industriel de défense ;

Débat sur la fiscalité des carburants ;

Débat sur le paquet énergie-climat ;

Débat sur le rapport de la mission d’information sur le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (nos 2353, 2408).

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Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 529 , portant article additionnel après l’article 13.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement no 529 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je demande une brève suspension de séance, monsieur le président.

La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.

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Nous en étions donc à l’amendement no 529 .

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements nos 529 et 530 , car ils sont proches.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Comme vous le savez, l’Autorité des marchés financiers, l’AMF, est financée par une contribution sur les produits qu’elle examine. L’amendement no 529 tend à soumettre à cette contribution les placements collectifs qui ne relèvent pas de la catégorie juridique des organismes de placement collectif, comme certaines sociétés de capital risque et certaines sociétés civiles immobilières, les groupements fonciers agricoles et certaines SICAV, ainsi que les sociétés de gestion étrangères qui gèrent des fonds d’investissement alternatifs de droit français et les fonds étrangers commercialisés en France sur la base d’une simple notification à l’AMF. Il s’agit par conséquent de traiter sur un pied d’égalité toutes les déclarations faites à l’AMF et d’asseoir la contribution au financement de l’AMF sur l’ensemble de ces produits.

L’amendement no 530 s’inscrit dans la même logique. Il vise à instituer une contribution pour les produits faisant l’objet d’un prospectus visé par l’AMF, à l’instar de ce qui existe pour les titres financiers classiques. Par exemple, la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire a ouvert aux sociétés d’assurance mutuelles la possibilité de procéder à des offres au public de certificats mutualistes, qui feront l’objet d’un prospectus visé par l’AMF.

Il s’agit par conséquent de combler deux lacunes de l’assujettissement à cotisation des produits devant être visés par l’AMF.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

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Ces deux amendements visent à combler un vide juridique.

Seuls les organismes de placement collectifs faisant l’objet d’une autorisation de l’AMF payaient une contribution à celle-ci.

L’amendement no 529 vise à étendre cette contribution aux organismes de placement collectif faisant l’objet d’une simple notification ; la commission a émis un avis favorable.

Quant à l’amendement no 530 , il tend à élargir le droit fixe perçu au profit de l’AMF aux émissions de certificats mutualistes : avis favorable également.

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Monsieur le secrétaire d’État, dans aucun des exposés des motifs, vous n’indiquez le montant des recettes attendues. Pourriez-vous le préciser ? Est-il négligeable ou se chiffre-t-il en millions ?

Quant à l’amendement no 530 , dont l’objet est d’élargir l’assiette des contributions perçues par l’AMF aux certificats mutualistes, je veux quand même faire une observation, monsieur le secrétaire d’État.

Les certificats mutualistes sont des titres assez spécifiques, puisqu’ils sont réservés, comme leur nom l’indique, à ceux qui adhèrent à la mutuelle en question. Un tiers, si j’en crois mes souvenirs des débats que nous avons eus lorsqu’on a créé les certificats mutualistes, ne peut pas souscrire.

Puisque vous tirez argument du fait que les offres de parts sociales font l’objet d’un prospectus visé par l’AMF pour les taxer, pourriez-vous nous dire s’il s’agira d’une taxation de droit commun ou si, vu la spécificité desdites parts, un taux réduit sera appliqué ?

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Je voulais poser la même question que mon collègue Charles de Courson sur l’amendement no 529 .

Monsieur le secrétaire d’État, quelles sont les recettes attendues ? J’imagine que l’AMF va reverser l’intégralité de cette contribution au budget de l’État, mais j’aimerais bien qu’on m’explique le mécanisme qui sera utilisé. L’AMF conservera-t-elle cette contribution pour ses besoins de financement, ou bien un reversement intégral au budget général de l’État est-il prévu ?

Je voudrais aussi vous interroger sur l’amendement no 530 . J’imagine que ce qui est examiné aujourd’hui fait suite à la loi Hamon sur la consommation et à la loi sur l’économie sociale et solidaire. Une large place avait été faite au marché des parts sociales des entreprises de l’économie sociale et solidaire, et on peut supposer – mais peut-être le fais-je au prix d’un raccourci – que cet amendement du Gouvernement remplace ou, du moins, complète un dispositif qui avait été adopté et qui n’était pas totalement transparent. Est-ce bien cela, monsieur le secrétaire d’État, ou me trompé-je ?

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À propos de l’amendement no 530 , comme vous le savez, pour bénéficier d’un prêt dans une banque mutualiste, il faut souscrire au moins une part sociale, ce qui représente en général un montant de 50 ou 100 euros.

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Ne pourrait-on pas fixer un plancher en deçà duquel la contribution n’est pas due ? Sinon, un grand nombre de petits porteurs qui bénéficient de crédits de banques mutualistes vont être pénalisés.

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Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais, s’il vous plaît, une précision. Lorsque M. Hamon, il n’y a pas si longtemps, était ministre, il avait présenté un plan en faveur de l’économie sociale et solidaire et nous avions pris un certain nombre de dispositions pour tenir compte de la spécificité de ce tiers-secteur. Aujourd’hui, vous nous proposez une disposition complémentaire. Avant de me prononcer, j’aimerais savoir quelle charge incombera finalement à ces sociétés mutualistes qui relèvent de l’économie sociale et solidaire.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Deux types de questions ont été posées.

Tout d’abord, les ressources de l’AMF proviennent des contributions qui sont l’objet de cet article. Chaque fois que l’AMF donne son visa pour une opération, elle est rémunérée en fonction d’une grille tarifaire.

Vous me demandez quelle est l’assiette du prélèvement, monsieur Goua, et quelles seront les conséquences de cette taxation. Il ne s’agit pas de taxer l’émission d’une part sociale, il s’agit d’accorder un visa général sur l’ensemble des émissions, qui ont généralement lieu à des dates prédéterminées, ou qui sont fonction de ce qui a été fait l’année précédente.

Pour vous donner un ordre de grandeur, le taux de l’une de ces contributions est fixé à 0,015 pour mille, sans pouvoir être inférieure à 1 500 euros pour les organismes financiers. Je crois qu’il y a là de quoi rassurer la représentation nationale : il s’agit de prélèvements aux assiettes larges et aux taux extrêmement faibles, destinés à financer l’AMF dans le cadre de ses activités. Elle procède déjà ainsi lorsqu’elle accorde des autorisations dans le cadre de marchés plus classiques. Il ne serait pas correct que certains visas de l’AMF soient accordés sans contribution, alors qu’une contribution, modeste au demeurant, est perçue pour les autres opérations.

Les sommes ainsi collectées sont destinées à l’AMF, bien entendu. Le budget de celle-ci, comme celui de tous les organismes de ce type, est plafonné. Je ne sais pas si, aujourd’hui, on mord sur ce plafond ; je pourrai vous donner des précisions dès qu’on me les aura fournies. En tout état de cause, l’enjeu financier est extrêmement modeste.

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Monsieur le secrétaire d’État, en loi de finances initiale, le budget de l’AMF, comme celui de tous les organismes, établissements publics et autres, a été plafonné du point de vue non pas des dépenses mais des recettes. Un reversement de l’excédent de recettes était donc prévu. Je ne sais pas si les deux amendements que vous avez défendus procureront 100 000 ou 200 000 euros, puisque vous ne nous avez pas indiqué d’ordre de grandeur, mais il s’agit donc bien d’un impôt qui va être reversé au budget général de l’État. La question est là, et vos collaborateurs ont certainement des éléments de réponse. Taxer l’économie solidaire pour reverser le produit de ce prélèvement au budget général de l’État, est-ce que c’est une bonne idée, monsieur le secrétaire d’État ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

L’AMF perçoit un financement pour toutes les prestations qu’elle est amenée à effectuer. Un certain nombre d’entre elles sont effectuées à la suite de la loi à laquelle vous faisiez référence. D’autres ne sont pas taxées. Cela ne nous semble pas juste.

Si vous voulez remettre en cause le principe du plafonnement des recettes – celles de l’AMF, celles de l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution ou celles d’autres organismes –, c’est une autre question. Si nous découvrions un écart significatif entre le plafond de la ressource et la dépense nécessaire au fonctionnement de l’AMF, il serait toujours temps d’envisager – nous l’avons parfois fait – une baisse des contributions.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Ou un relèvement du plafond, mais ma préférence va plutôt à une limitation de la dépense. Vous le savez, monsieur de Courson : lorsque les recettes ne sont pas plafonnées, cela n’incite pas forcément à un comportement vertueux.

Les amendements nos 529 et 530 sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 448 .

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Je souhaite, par cet amendement, appeler une fois de plus votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur la problématique de l’escroquerie à la TVA. Le débat a eu lieu hier soir, mais, malheureusement, pour des raisons personnelles, je n’étais pas présent.

J’avais proposé la mise en place d’une cellule opérationnelle pour changer de paradigme sur cette question de l’escroquerie à la TVA. J’appelle vraiment votre attention, et celle de mes collègues sur le point suivant : il faut savoir de quoi nous parlons. Or ce ne sont pas quelques millions d’euros, ni quelques dizaines de millions d’euros, ni même quelques centaines de millions d’euros qui sont en jeu : la somme est évaluée à 10 milliards d’euros par an. Ce n’est pas Yann Galut qui le dit, ce n’est pas non plus Jean Launay, qui a défendu hier l’amendement que j’avais déposé ; ce ne sont pas M. Bocquet ou M. Dupont-Aignan, ni d’autres qui ont travaillé sur cette question, qui le disent. C’est la Commission européenne qui parlait, le 23 octobre dernier, d’un manque à gagner de TVA d’un montant de 25,5 milliards d’euros. Vos services et le Gouvernement français avaient reconnu, en 2013, un manque à gagner lié à l’escroquerie à la TVA de 10 milliards d’euros. J’ai eu la chance et le privilège de visiter la direction générale des finances publiques, la DGFIP, au mois de décembre 2013, et il m’a été indiqué, lors de ma visite, qu’on parlait aussi d’un montant aux alentours de 10 milliards d’euros.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai lu ce que vous avez déclaré hier soir, quand vous vous êtes opposé à mon amendement. Je tiens à saluer le travail qui est fait par vos services, que soit la DGFIP ou la douane. J’avais proposé au Gouvernement, il y a quelques mois – d’autres l’ont sûrement fait aussi –, de mettre en place la fameuse task force, laquelle a effectivement été créée au mois d’avril dernier.

Nous allons donc dans le bon sens, j’en suis persuadé, mais ce que je demande, c’est une accélération, un changement de paradigme compte tenu de la situation de nos finances publiques et aussi du fait que, concrètement, il faut le dire, nous faisons des chèques aux escrocs qui ne sont pas démasqués à temps. Si la task force mise en place au mois d’avril dernier est une excellente chose, il faut accélérer le mouvement, augmenter le niveau de notre riposte.

Vous nous avez dit hier soir que vous étiez satisfait, et vous avez raison, mais notre collègue Camille de Rocca Serra, qui est le rapporteur budgétaire pour les actions relatives à la DGFIP, à la fraude à la TVA et aux douanes, a estimé à un montant de 165 millions d’euros les premiers résultats de cette task force. Je crois donc qu’il faut vraiment changer de paradigme.

Je vous propose donc, monsieur le secrétaire d’État, que le Gouvernement présente un rapport sur l’opportunité de mettre en place le dispositif que je vous ai soumis hier – et que nous avions déjà évoqué il y a quelques semaines –, afin que nous puissions juger efficacement de la réponse qui doit être la nôtre face à cette situation.

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À travers cet amendement, cher collègue, vous abordez un sujet extrêmement important qui avait déjà fait l’objet d’autres de vos amendements. La commission souhaite soutenir la démarche menée de la DGFIP sur une initiative du Gouvernement.

Cependant, le dispositif l’amendement ne comporte pas en lui-même d’élément juridique qui contribue à ce que le Gouvernement puisse préciser les démarches menées. C’est pour cette raison que la commission a émis un avis défavorable.

Tout ce qui vient d’être dit par notre collègue Galut n’en est pas moins extrêmement important – un certain nombre d’autres pays européens ont déjà avancé sur cette voie. La France a elle-même déjà beaucoup fait et elle peut aller encore plus loin. Notre assemblée ne pourra qu’être d’accord.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je ne peux que répéter ce que j’ai dit hier soir, que M. Galut nous dit avoir à l’esprit pour l’avoir lu. Il souhaite qu’un rapport lui décrive ce que nous faisons. Je laisse l’Assemblée libre de juger de l’opportunité de cette demande.

Nous entendons tellement le reproche selon lequel que nous ne ferions rien, alors que nous mobilisons l’ensemble de nos services… Une douzaine de services se réunissent une fois par mois, sous ma responsabilité ou, du moins, celle de mon cabinet. Nous mettons en oeuvre des systèmes de data mining, cela vous a été clairement précisé, monsieur Galut.

Le Gouvernement n’a rien à cacher. Si vous lui demandez de produire un rapport, il le fera. Je pense que c’est inutile, mais je ne voudrais pas donner l’impression que le Gouvernement se désintéresse de cette question, voire qu’il serait complice de la fraude à la TVA, comme je l’entends jour et nuit, ce qui commence à m’irriter. Nous nous soumettrons donc à la décision de l’Assemblée.

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Il me semble que tout le monde est d’accord sur la lutte contre la fraude. L’amendement de notre collègue Galut, en plus, entre dans un domaine totalement réglementaire. L’amendement no 447 , de M. Galut et de Mme Berger, me semble, quant à lui, plus acceptable.

Mes chers collègues, dans les documents budgétaires qui nous sont remis, il y a une analyse de la lutte contre la fraude et des performances réalisées. Il suffit donc de demander au Gouvernement d’enrichir un peu ce document qui existe déjà et de répondre ainsi à la question qui lui est posée. Ce serait bien plus simple.

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Certains pays, dont la Belgique, ont investi, notamment en se dotant de logiciels permettant un suivi de ce qui est potentiellement de la fraude et, ce faisant, de l’éviter en agissant en amont. Il s’agit de faire un rapprochement rapide entre les demandes de remboursement de TVA et, ensuite, le déclenchement de ce remboursement.

Il est regrettable que notre pays ait pris beaucoup de retard à ce niveau. Nous sommes en train de parler d’un rapport qui viendrait s’ajouter à un autre. On insiste et on montre bien notre insistance au Gouvernement. Peut-être l’amendement pourrait-il être considéré comme une manifestation supplémentaire de cette insistance, sans qu’il soit nécessaire d’aller jusqu’au bout. Ainsi pourriez-vous peut-être, cher collègue, le retirer, si vous en étiez d’accord.

Il faudrait aussi faire en sorte que le groupe qui, au sein de Bercy, travaille depuis de nombreuses années pour mettre en place un logiciel,…

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Mais nous avons des logiciels qui marchent !

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…avance beaucoup plus vite, afin que la lutte contre l’escroquerie soit plus efficace. Cela semble nécessaire quand on sait les sommes que cela représente et les efforts que l’on demande par ailleurs aux Français en matière d’impôts.

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Monsieur le secrétaire d’État, ni les amendements que j’ai déposés ni les propos que j’ai tenus ne tendaient à mettre en cause le travail des services de lutte contre la fraude.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

J’écoute la radio, vous savez ! Et je lis les journaux !

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Simplement, je sais bien que parmi le très grand nombre de données avec lesquelles vous devez composer, il y a parfois la volonté des parlementaires d’aller plus vite, plus loin, plus fort sur certains sujets.

Depuis deux ans, le Gouvernement a déjà fait énormément pour lutter contre la fraude, l’évasion fiscale et l’escroquerie à la TVA. La mise en place d’une telle cellule me paraît très positive. Il me semble néanmoins que pour rattraper certains autres pays, nous devrions accélérer.

Il faut se rendre compte de ce que cela représente. Je salue le travail de vos services, mais je voudrais qu’il y eût une vraie prise de conscience collective sur l’escroquerie à la TVA. Je le répète : malheureusement, parce que nous ne changeons pas de paradigme, des agents de la DGFIP – la Direction générale des finances publiques – font tous les mois, tous les jours, des chèques à des escrocs. Le montant global de ces chèques atteint 10 milliards d’euros. Voilà l’enjeu !

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Je propose une solution pour sortir de ce débat sans laisser persister des incompréhensions réciproques. Pour ma part, je comprends tout à fait ce qu’a dit Charles de Courson à propos de notre unanimité pour lutter contre la fraude fiscale. Je le prends au mot : nous verrons comment il réagira à certains amendements dont nous discuterons d’ici à vendredi soir. J’espère que le moment venu, vous serez au rendez-vous, monsieur de Courson !

Il est vrai qu’il faut continuer à avancer, et pour cela soutenir les efforts du Gouvernement. Je comprends donc tout à fait la légitime interpellation de notre collègue Yann Galut. Dans le même temps, je comprends tout à fait M. le secrétaire d’État. Personne ne peut laisser penser, notamment sous ce gouvernement, qu’il suffirait de se baisser pour ramasser ces 10 milliards d’euros, et que nous ne le ferions pas. Il faut reconnaître que le sujet est complexe. Comme dans tous les domaines, les fraudeurs vont toujours un petit peu plus vite que les autorités : cela impose de continuer à avancer.

Je ne pense pas qu’il soit pertinent de foncer à la poursuite des fraudeurs, sirènes hurlantes et gyrophare sur le toit, simplement pour que nos actions de lutte contre la fraude soient exposées sur la place publique. Étant donné les pouvoirs spécifiques de la rapporteure générale, il est très possible de travailler sur ce point dans le cadre de la commission des finances, la main dans la main avec le Gouvernement qui nous tiendrait régulièrement informés des progrès dans l’organisation de son administration.

Je pense que M. le secrétaire d’État a compris le message du groupe socialiste. Nous avons, de notre côté, compris ce que M. le secrétaire d’État a dit : il refuse de laisser penser que son administration ne ferait pas tout son possible pour lutter contre la fraude. Je propose que cette question soit renvoyée à la commission des finances, qui pourra employer les pouvoirs spécifiques qui lui sont conférés.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur Galut, je lis ce qui est écrit, et j’écoute ce qui est dit, y compris en dehors de cet hémicycle. J’ai bien compris le sens de vos propos. Vous avez notamment dit : « il faut une vraie prise de conscience » – sous-entendu : ce n’est pas encore le cas – et « il faut changer de paradigme » – sous-entendu : le paradigme selon lequel fonctionne l’administration n’est pas satisfaisant.

Vous dites par ailleurs que les fonctionnaires de Bercy signent tous les jours des chèques adressés à des escrocs.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je ne fais que reprendre vos propos, monsieur le député. Le Gouvernement ne s’oppose pas à votre amendement ; nous sommes même prêts à demander à nos fonctionnaires de faire un rapport sur l’opportunité de faire plus et plus vite en matière de lutte contre l’escroquerie à la TVA. Comme vous l’avez dit, nous devons être moins minables que les autres pays en la matière ! Par surcroît, pendant que nos fonctionnaires seront occupés à rédiger ce rapport, ils ne signeront pas de chèques à des escrocs.

Le Gouvernement est donc prêt à accepter votre amendement.

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Je vais essayer de mettre d’accord M. le secrétaire d’État avec mon collègue Yann Galut.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Ce n’est pas la peine : j’ai dit que j’acceptais cet amendement. Avis favorable !

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Je défends Yann Galut non par solidarité départementale, mais parce que je pense qu’il y a là un vrai problème. Monsieur le secrétaire d’État, personne ne met en cause les services de Bercy. Il faut cependant reconnaître qu’au niveau de l’Union européenne, nous avons fait fort : nous avons choisi comme gendarme le chef des voleurs ! Nous avons nommé le chef des voleurs à la tête de la Commission européenne : c’est quand même énorme ! Comment voulez-vous, dans ces conditions, que les entreprises, notamment multinationales, ne continuent pas de frauder – qu’il s’agisse d’escroquerie à la TVA ou d’évasion fiscale ?

Un certain nombre de rapports sur les questions liées à l’évasion et à la fraude fiscale ont été publiés. Je pense notamment à deux rapports d’information de l’Assemblée nationale : l’un, cosigné par Alain Boquet et Nicolas Dupont-Aignan, sur la lutte contre les paradis fiscaux ; l’autre, cosigné par Pierre-Alain Muet et Éric Woerth, sur l’optimisation fiscale des entreprises. Ces rapports contiennent nombre de prescriptions, qui pourraient être appliquées rapidement.

En disant cela, je n’entends pas mettre en cause les services de Bercy. Là n’est pas la question : il s’agit de volonté politique.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

On fera un rapport ! Aucun problème !

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Il serait possible de récupérer 1 ou 1,5 milliard d’euros sur la fraude et l’évasion fiscale, or selon le rapport spécial de Camille de Rocca Serra sur le projet de loi de finances pour 2015, les refus de remboursements indus de TVA n’ont représenté que 165 000 euros : on est loin du compte ! Je ne prétends pas que nous pourrions récupérer 100 % des montants fraudés, mais puisque nous ne récupérons que 2 ou 3 % des sommes concernées par la fraude, l’évasion fiscale, et l’escroquerie à la TVA, nous devons nous poser la question suivante : disposons-nous des bons outils pour combattre la fraude et l’évasion fiscale, et l’escroquerie à la TVA ?

Je soutiens donc l’amendement présenté par Yann Galut, bien qu’il ne fasse que demander un rapport – ce qui, à mon avis, ne réglera pas le problème au fond. Ce qu’il faut, c’est appliquer les préconisations des rapports de nos collègues.

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Mes chers collègues, permettez-moi de citer l’avant-dernier paragraphe de l’exposé sommaire de l’amendement no 448 présenté par notre collègue Yann Galut : « Il s’agit de mettre en place un changement de paradigme dans la lutte contre l’escroquerie à la TVA. » Cette première phrase laisse entendre que notre administration fiscale est nulle : il ne faut pas dire des choses comme cela ! Au contraire, notre administration fiscale est bonne.

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Je n’ai jamais dit qu’elle était nulle !

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C’est pourtant ce qui est écrit dans l’exposé sommaire de votre amendement. Et vous continuez : « Une telle action empêcherait le Trésor de subir un préjudice annuel de plusieurs milliards d’euros en faisant cesser a priori les escroqueries à la TVA. » Mon cher collègue, il faut faire attention à ce que vous écrivez : comment serait-il possible de faire cesser des escroqueries a priori, alors qu’elles n’ont pas été commises ?

Vous mettez inutilement en difficulté M. le secrétaire d’État.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je ne me sens pas du tout mis en difficulté ; au contraire, je suis prêt à accepter le rapport que demande M. Galut.

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Mais si : M. Galut remet en cause vos relations avec votre administration fiscale !

Faites donc confiance à M. le secrétaire d’État, monsieur Galut. Personne ne doute qu’il lutte, comme ses prédécesseurs – dont M. Woerth – contre la fraude fiscale : il ne faut pas dire de telles choses.

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J’ajoute un élément de contexte : dans le cadre de la préparation de l’examen de ce PLFR en séance, la commission des finances s’est penchée la semaine dernière sur des amendements qui n’ont pas été déclarés recevables au titre de l’article 40 de la Constitution, raison pour laquelle ils ne sont pas examinés en séance. L’un de ces amendements était centré sur la task force créée par Bercy. D’après ce que Yann Galut a indiqué, et d’après ce que M. le secrétaire d’État vient de dire, il s’agit d’un instrument très puissant pour lutter contre les différents mécanismes de remboursement de sociétés qui perçoivent de la TVA et ne la remboursent pas. Je précise que je ne suis pas spécialiste de ce sujet : je ne fais que répéter ce que j’ai lu et compris.

Un article de ce projet de loi de finances rectificative touche à la lutte contre la fraude à la TVA. Je comprends que les amendements déposés par M. Galut visent à mettre en lumière cette task force. Si l’amendement que j’ai évoqué n’a pu franchir l’obstacle de l’article 40, c’est parce qu’il sous-entendait un renforcement des effectifs de celle-ci. Je parle là sous votre contrôle, monsieur le député !

Je constate qu’un certain consensus règne sur les différents bancs de cette assemblée, entre les différents groupes politiques, sur cette question. Nous nous accordons tous à dire, comme la Commission européenne et le gouvernement français, qu’il faut lutter de la manière la plus efficace possible, avec les ressources dont nous disposons au sein du ministère des finances, contre l’escroquerie à la TVA.

La création de cette task force est récente : elle date de mai 2014. Il ne s’agit donc pas forcément, monsieur de Courson, d’en faire le bilan par un rapport, mais il faut la mettre en exergue. On voit que cette task force est soutenue par notre assemblée ; puisque c’est nous qui votons, dans cet hémicycle, les moyens alloués au ministère des finances, nous pourrions peut-être aller un peu plus loin en ce qui concerne ses moyens.

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Pour ce qui concerne la lutte contre la fraude, les gouvernements font leur métier : c’était le cas sous Nicolas Sarkozy, et c’est toujours le cas aujourd’hui. Beaucoup de textes ont été votés, sur beaucoup de sujets ; beaucoup d’initiatives internationales sont allées très loin ; beaucoup de lignes, que l’on pensait tout à fait impossible à faire évoluer, ont bougé. Tous ces acquis montrent qu’il y a une vraie continuité de l’action de l’État sur ce sujet, ce qui n’est pas vrai d’autres sujets, et l’on peut s’en féliciter à droite comme à gauche.

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C’est très important : beaucoup de choses ont été faites, et continuent à être faites. Chaque jour, on améliore les données, les compétences de l’administration, ses pouvoirs juridiques, les textes applicables, l’environnement international. Tout cela concourt à diminuer la fraude fiscale dans le monde, et plus particulièrement en France. Un État de droit doit lutter contre la fraude, sans quoi ce n’est plus un État de droit : je pense que chacun sera d’accord avec moi sur ce point.

La TVA représente une partie très importante de cette fraude. Beaucoup d’initiatives ont été prises au niveau européen en la matière : elles ne sont probablement pas suffisantes, et doivent être améliorées. On ne peut cependant pas laisser dire, dans cet hémicycle, qu’au fond, l’État manquerait à ses obligations et que l’administration n’aurait pas fait son devoir. Continuons d’avancer à ce rythme, sans remettre en cause qui que ce soit, car il y a une vraie continuité politique sur ce sujet, dont il faut se réjouir.

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J’ai l’impression, mes chers collègues, que l’on ne mesure pas bien de quoi nous parlons. Ce n’est pas parce que je demande une accélération de la lutte contre la fraude à la TVA que je remets en cause l’action du Gouvernement !

Je suis désolé de rappeler que la Cour des comptes a publié en octobre 2013 un référé dénonçant l’absence de dispositifs – et donc de résultats – sous le précédent gouvernement. Plus généralement, la Cour des comptes regrettait que l’on ne prenne pas assez en compte cet enjeu. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la Cour des comptes et M. Migaud !

C’est pourquoi – je le répète – le fait de demander un changement de paradigme ne revient pas à critiquer les services de l’administration fiscale. Il s’agit d’une prise de conscience : face à une telle situation, à mon avis, il faut accélérer. C’est ce que je prône.

Je vous renvoie à la page 113 du rapport de MM. Boquet et Dupont-Aignan, qui a été adopté par la commission des affaires étrangères. Je vous renvoie aussi aux autres rapports de nombreux parlementaires, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, qui portent sur cette question.

Il ne faut pas se tromper d’adversaire : je ne dirai jamais que les services ne font rien. Au contraire, je salue le travail de la DGFIP, de la DNEF – la Direction nationale d’enquêtes fiscales – et de la douane judiciaire. Je considère néanmoins qu’il faudrait accélérer ce travail. Je pense que M. le secrétaire d’État, et les ministres qui l’ont précédé, ont déjà mis des choses en place. Je n’en plaide pas moins pour une prise de conscience collective de ce problème, car – je le répète – il s’agit de 10 milliards d’euros.

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Personne ici ne met en cause la volonté du Gouvernement, et particulièrement celle du secrétaire d’État chargé du budget, d’agir vigoureusement contre la fraude à la TVA, non plus que la volonté de son administration de se plier à ces exigences. Je pense plutôt que les opérateurs français qui interviennent sur le territoire national sont soumis à des procédures de contrôle tellement strictes qu’il y a peu de risques de fraude.

En revanche, il est possible que des opérateurs étrangers qui interviennent sur notre territoire se fassent rembourser la TVA et disparaissent au bout de six à huit mois. Nos concitoyens savent les efforts qu’on leur demande et veulent bien, parfois, y souscrire, mais ils se plaignent aussi de la fraude et en mesurent l’importance. D’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la taille, la fraude est une offense à la République et nous devons la combattre avec la plus grande fermeté et avec tous les moyens de droits qui ne sont ouverts. Ainsi, sans mettre nullement en cause la bonne volonté du Gouvernement et de l’administration, je plaide pour que soient engagées le plus possible de procédures de contrôle afin d’éviter ces atteintes à la République et à la volonté de solidarité de tout le corps social.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je répète que le Gouvernement est favorable à cet amendement et qu’il ne serait pas vexé qu’il fût adopté.

L’amendement no 448 est adopté.

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La parole est à M. Yann Galut, pour soutenir l’amendement no 447 .

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Cet amendement tend, lui aussi, à prévoir la remise d’un rapport par le Gouvernement. La Commission européenne a publié le 23 octobre 2014 une étude relative au « VAT gap » – le « trou de la TVA » – dans vingt-sept pays européens, dont la France. Le chiffre du manque à gagner annuel estimé pour la France était de plus de 25,5 milliards d’euros, portant la proportion de ces pertes à 15 % de la principale recette de l’État. Cet important manque à gagner est à mettre en rapport avec le constat, sur le plan national, de la baisse des recettes de TVA.

Profitant des outils de datamining mis en place par la DGFIP et la Direction générale des douanes et des droits indirects – DGDDI – en matière de TVA, il est proposé de créer un outil d’évaluation national de ce manque à gagner – le trou de TVA –, destiné à actualiser annuellement les chiffres estimés de l’escroquerie à la TVA ou de toute forme de fraude à la TVA subie par le Trésor public français.

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Cet amendement est plus général que le précédent, que nous venons d’adopter. Par ailleurs, le Gouvernement est libre de préciser les informations qu’il souhaite. Je m’en tiendrai donc à l’avis défavorable rendu par la commission.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le rapport annuel de la Délégation nationale à la lutte contre la fraude synthétise l’ensemble des actions menées par les administrations et organismes compétents dans ce domaine, ainsi que les résultats obtenus – je l’ai dit hier soir et M. de Courson a bien voulu soutenir le Gouvernement sur ce point. En particulier, le rapport 2012 précise que le montant de la fraude à la TVA estimé par la méthode de « post-stratification » se situe entre 7 et 9,3 milliards d’euros, ce qui représente entre 6 % et 8 % de la TVA nette collectée en 2008. Le rapport proposé apparaît donc comme redondant par rapport à cette publication.

À titre plus subsidiaire, les données disponibles sur le contrôle fiscal au moment du dépôt du projet de loi de finances pour l’année N ne permettent pas de réaliser une estimation de la fraude à la TVA au titre de l’année N– 2. En effet, les contrôles sur place afférents à la TVA de l’année N– 2 sont opérés en N– 1, en N ou en N+1, les recettes correspondantes étant perçues jusqu’en N+2.

Pour ces raisons, le Gouvernement, qui n’a rien à cacher, est favorable à cet amendement.

L’amendement no 447 est adopté.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, inscrite sur l’article.

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Certains principes de base sont aujourd’hui remis en cause, comme ici, avec cet article 14, celui de la déductibilité de certaines taxes. Le résultat fiscal d’une entreprise est normalement déterminé par la différence entre les recettes et les dépenses, entre les produits et les charges, et toutes les dépenses qui peuvent être retenues sont celles qui sont engagées dans le cadre d’une bonne gestion et dans l’intérêt de l’entreprise, c’est-à-dire dans le cadre d’une gestion normale. Or, l’article 14 porte atteinte au principe de base de la déductibilité de dépenses obligatoirement mises à la charge de l’entreprise : une première étape est la création d’une taxe, avec la détermination d’une assiette, d’un taux et de procédure ; et une seconde étape prévoit ensuite une double peine, avec la non-déductibilité de la taxe. Le principe de déductibilité doit être maintenu – nous ne devons pas nous acheminer vers un principe de non-déductibilité.

En deuxième lieu, il est faux de dire, comme je l’ai entendu ces derniers jours, que l’on n’augmente pas les impôts, car il s’agit là d’une augmentation de 33,33 % par rapport au taux normal de l’impôt sur les sociétés, qui s’applique au titre des dépenses.

En troisième lieu, cette disposition crée une véritable défiance. En effet, si elle porte aujourd’hui sur des activités bien ciblées – les banques et les assurances –, toutes les entreprises peuvent s’inquiéter d’une possible évolution vers un principe de non-déductibilité. Il y a là une véritable instabilité. Le groupe UMP s’oppose donc à cet article 14.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 62 et 276 , visant à supprimer l’article 14.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 62 .

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Je souhaiterais tout d’abord que le Gouvernement précise, car cela n’a pas été fait en commission, la nature de la contribution au Fonds de résolution unique européen, ou FRU : s’agit-il d’une garantie ou d’un financement irrécouvrable – ce qui aurait des conséquences différentes quant au principe de déductibilité ?

Pouvez-vous également nous éclairer, monsieur le secrétaire d’État, sur l’articulation du calendrier de la montée en puissance de la contribution au FRU et de celui de la disparition de la taxe de risque systémique ? Ces calendriers ne semblent en effet pas bien harmonisés et présentent une période de recouvrement curieuse, redondante et coûteuse.

Enfin, sur le fond, l’amendement vise à supprimer l’article 14, dans l’esprit des explications que vient de donner Mme Louwagie. Cet article induit en effet clairement une augmentation d’impôts, qu’il s’agisse de la non déductibilité dans le secteur des banques et des assurances ou de la disposition rendant non-déductibles la taxe sur les excédents de provisions d’entreprises d’assurances et la redevance perçue des entreprises en Île-de-France.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 276 .

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Tout en m’inscrivant dans la continuité des propos de M. Mariton, je commencerai par quelques rappels de l’histoire très récente.

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Tout d’abord, le Fonds de résolution unique créé au niveau européen entrera en vigueur au 1er janvier 2015 et sera alimenté, pendant huit ans, par toutes les banques européennes, pour un montant de 55 milliards d’euros.

Premier constat : les banques françaises sont appelées à contribution à hauteur de 15 milliards d’euros, ce qui représente 27 % de la contribution de l’ensemble des banques européennes. Or, si l’on tenait réellement compte du poids des banques françaises sur le marché, leur contribution se limiterait à 10 milliards d’euros. L’ensemble du système bancaire français supporte donc un delta de 5 milliards d’euros, ce qui n’est pas neutre.

Deuxième rappel : a été créée, dans le cadre de la loi de finances pour 2011, une taxe de risque systémique, doublée en 2012 pour passer de 450 à 900 millions d’euros, qui alimentera le budget de l’État et constitue une charge réelle. Cette taxe disparaîtra au 1er janvier 2019 et sa dégressivité ne commencera qu’en 2017. Entre temps, les banques devront continuer à la financer. Comment expliquer en droit fiscal, monsieur le secrétaire d’État – et c’est là la raison de mon amendement de suppression de l’article 14 –, qu’une taxe qui est une charge pour les entreprises et va directement à l’État ne soit plus déductible ? Vous créez là une particularité fiscale et comptable hors du commun et vous allez affaiblir l’ensemble du système bancaire français, alors que notre économie, l’industrie et les entreprises artisanales ont précisément besoin de banques qui les accompagnent.

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Avis défavorable. Tout d’abord, il existe déjà une vingtaine de taxes non déductibles, que nous aurions peut-être dû citer dans le rapport et dont je pourrai, madame Dalloz, si vous le souhaitez, vous transmettre la liste.

Monsieur Mariton, la page 196 du rapport comporte un tableau présentant notamment la contribution bancaire au FRU, qui montre la montée en charge de ce dispositif et la réduction de la taxe sur les risques systémiques.

Enfin, Madame Dalloz, il est vrai que les banques françaises contribuent plus en termes de parts de marché, mais ce mode de calcul, que nous ne connaissons pas avec précision, utilise cependant deux leviers : l’importance du passif et la notion de risque. Ainsi, une banque peut présenter un risque supérieur avec plus de revenus, ou l’inverse.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Merci, madame la rapporteure générale, d’avoir répondu en grande partie aux interpellations qui viennent d’être formulées.

Monsieur Mariton, cette contribution des banques au FRU n’est pas remboursable : il s’agit d’un versement, et non pas d’un montant mis en garantie et qui pourrait revenir ultérieurement aux banques.

En deuxième lieu, je confirme que, comme l’a indiqué Mme la rapporteure générale, le dispositif proposé permet, à produit garanti pour l’État, une baisse de la taxe sur les risques systémiques au moment où la hausse de l’impôt sur les sociétés induite par la non-déductibilité sera effective. Ce mode calcul permet de concilier les deux.

En troisième lieu, pour le cas où vous hésiteriez encore, j’ajoute que nos partenaires, notamment l’Allemagne, prévoient le même titre type de dispositif. Ainsi, l’Allemagne a déjà annoncé sa décision de rendre non déductible la contribution des banques allemandes au Fonds de résolution unique. Vous conviendrez qu’on recherche souvent une telle convergence entre le traitement adopté par deux grands pays.

En quatrième lieu, comme l’a également exprimé fort justement Mme la rapporteure générale, le montant exact de la contribution de banques françaises n’est pas encore connu et fait encore l’objet de discussions et de négociations, en fonction de critères qu’elle connaît mieux que moi et qu’elle a parfaitement évoqués : le risque et le volume du passif.

Pour toutes ces raisons, il n’y a pas lieu de supprimer l’article 14 : avis défavorable, donc, du Gouvernement à ces deux amendements de suppression.

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Cet article soulève en réalité trois problèmes. Le premier, évoqué en commission et qui n’a pas encore reçu de réponse – Mme la rapporteure nous avait dit qu’elle s’efforcerait de nous répondre, mais qu’elle n’était pas sûre d’y parvenir, et vos réponses, monsieur le secrétaire d’État, ne me paraissent pas très claires – est celui de la vraie nature du FRU.

Si le FRU est un vrai fonds de garantie, alors il est logique que les taxes mentionnées à l’article 14 ne soient pas déductibles du résultat des banques. Au contraire, il serait cohérent que seules les provisions passées sur le FRU pour faire face au règlement des sinistres soient déductibles. Aussi, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser si le FRU est un vrai ou un faux fonds de garantie ? Dans un fonds de garantie, mes chers collègues, les excédents de cotisations sont reversés : s’ils ne sont jamais utilisés au bout de dix ans, cela signifie que les versements au FRU sont trop élevés. Cette question a été posée par Mme Dalloz et plusieurs de nos collègues.

Cette question comporte une sous-question. Il n’est pas cohérent de rendre non déductible la taxe de risque systémique, en même temps que la contribution au FRU : il aurait plutôt fallu supprimer la TRS et rendre non déductibles les nouvelles contributions, sous réserve que le FRU soit un faux fonds de garantie. S’il s’agit d’un vrai fonds de garantie, ces contributions ne doivent pas passer par le compte d’exploitation, lequel doit seulement prendre en compte, pour toutes les banques de l’Union européenne qui contribuent au FRU, la provision en cas de sinistre. Malgré les réponses de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État, je n’y vois toujours pas clair sur ce premier point.

Le deuxième problème concerne les excédents de provisions sur les assurances. Il est logique que ces excédents ne soient pas déductibles, puisque les banques ont constitué des provisions qui s’avèrent a posteriori trop élevées par rapport au risque. Cette disposition ne me choque donc pas particulièrement.

Le troisième problème concerne la taxe sur les bureaux. Sur ce point, l’article 14 n’est pas du tout cohérent. Monsieur le secrétaire d’État, quel est le fondement d’une non-déductibilité de la taxe sur les bureaux, alors même que deux nouvelles taxes, la première relative aux surfaces de stationnement, la seconde venant s’ajouter à la cotisation foncière des entreprises – il y a tellement de nouvelles taxes ! –, sont créées en même temps…

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…et généreront 140 millions d’euros de recettes fiscales ? Ce n’est pas cohérent ! Nous avons besoin d’une ligne de conduite cohérente concernant la déductibilité des charges.

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Je soutiens l’article 14 qui concrétise la proposition que nous avions faite dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015. Nous sommes vraiment très satisfaits de cette mesure. Le montant des contributions au FRU a été jugé optimal pour faire face à une situation de crise.

Au-delà du problème juridique, la déductibilité des charges renverrait la responsabilité partielle sur le contribuable ; or l’objet de l’Union bancaire est justement de dégager le contribuable de toute responsabilité. La déduction des charges amputerait le montant à collecter : dans ce cas, on augmenterait sans doute le prélèvement avant de déduire la fiscalité, et on tomberait finalement sur le même montant. Cela ressemble un peu à une bataille de chiffonniers : il ne sert à rien d’essayer de réduire le montant de la contribution, qui est optimal et qu’il faut accepter tel quel.

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Je me félicite moi aussi de cet article 14, que je soutiens car il correspond à un amendement que nous avions déjà présenté afin d’instaurer la non-déductibilité de la taxe de risque systémique.

Chers collègues de l’opposition, il existe aujourd’hui des intérêts d’emprunt non déductibles pour toutes les entreprises, au-delà d’un certain seuil pour les grandes entreprises…

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En effet, au-delà de 3 millions d’euros, les intérêts d’emprunt sont déductibles à hauteur de 75 % seulement.

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Oui, il y a quelques exceptions, qui concernent notamment les autoroutes, n’est-ce pas, monsieur de Courson ?

Sourires.

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Nous y reviendrons peut-être plus tard, dans la suite de l’examen de ce PLFR.

On se demande aujourd’hui si le FRU est un fonds de garantie, si les 55 milliards d’euros dont il est doté permettront de couvrir le risque systémique et si les versements pourront être remboursés. Les stress tests pratiqués sur les banques nous apprennent que de nombreuses banques peuvent se trouver rapidement en difficulté dans la zone euro. Les 55 milliards d’euros du Fonds de résolution unique représentent tout de même un montant très faible par rapport aux bilans des banques. Il me semble que le bilan de la seule BNP-Paribas est légèrement supérieur à 1 900 milliards d’euros et que la somme des bilans de la totalité des banques européennes s’élève à environ 30 000 milliards d’euros. Les 55 milliards du FRU représentent donc à peine 2 ‰ de cette somme.

Ne croyez pas que ce fonds de résolution réglera quelque chose en cas de déflagration systémique ! Certes, il sera mis à contribution, mais vous savez très bien que les États devront intervenir, comme en 2008 lorsqu’il a fallu sauver les banques. Aujourd’hui, ne pas déduire du résultat des banques la taxe de risque systémique revient peut-être à reprendre une petite partie de ce qui a été pris par les banques aux contribuables de tous les pays européens.

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Je veux réagir aux propos que nous venons d’entendre. Dans le code général des impôts, le principe de base est celui de la déductibilité des dépenses engagées dans le cadre d’une bonne gestion de l’entreprise, et non le fait que, dans certains cas, les intérêts d’emprunt ne soient pas déductibles. À côté de ce principe de base, il existe un certain nombre d’exceptions qui conduisent à des réintégrations de ces dépenses pour les rendre non déductibles, mais j’insiste sur le fait qu’il s’agit à chaque fois d’exceptions qui viennent contrarier le principe de base.

Les amendements identiques nos 62 et 276 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 397 et 88 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 397 .

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Cet amendement, que j’ai proposé et que la commission des finances a adopté, traite non pas de la taxe de risque systémique, mais de la taxe sur les bureaux. Dans le cadre de l’article 14, on a beaucoup parlé de la première mais pas du tout de la seconde. Or, monsieur le secrétaire d’État, je veux appeler votre attention sur le fait qu’il est extrêmement contestable de rendre cette taxe non déductible.

Sur la forme, on se rend compte d’une certaine improvisation de la part de votre administration sur ce sujet. Dans l’exposé des motifs général du projet de loi de finances rectificative, à la page 17, il est indiqué que sera rendue non déductible du résultat imposable des établissements bancaires la redevance annuelle pour création de bureaux. Or, en lisant l’article 14, on découvre que ce n’est pas la redevance mais la taxe annuelle qui est concernée. La redevance représente 100 millions d’euros tandis que le produit annuel de la taxe est de 690 millions d’euros : on ne parle donc pas du tout de la même chose ! Je me demande vraiment ce qui s’est passé : c’est la première fois que je constate une contradiction aussi flagrante entre l’exposé des motifs général et la rédaction de l’article 14.

Le principal problème est que la non-déductibilité de la taxe sur les bureaux représentera, pour les seules entreprises franciliennes, un coût supplémentaire de 185 millions d’euros par an en régime de croisière.

Or, monsieur le secrétaire d’État, ces 185 millions s’ajouteront aux 100 millions d’euros de taxe sur les parkings et de surtaxe sur le foncier non-bâti qui viennent d’être votés dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015. Ils s’ajouteront aussi à l’augmentation, depuis 2012, de la taxe sur les bureaux, dont le produit fiscal annuel est passé de 450 à 690 millions d’euros, soit une hausse de 240 millions. Ils s’ajouteront en outre à l’augmentation du versement transport, décidée en loi de finances pour 2013 par le biais d’une redéfinition de l’assiette, qui représente aujourd’hui un coût supplémentaire de 285 millions par an pour les entreprises franciliennes. Ils s’ajouteront enfin à un amendement de notre collègue Olivier Faure, qui sera examiné et peut-être adopté dans les prochains jours, visant à augmenter à nouveau le versement transport de 0,13 point, pour un coût annuel de l’ordre de 150 millions d’euros.

Chers collègues franciliens, j’ai fait l’addition : en quatre ans, les entreprises de notre région ont subi une augmentation de taxes d’un milliard d’euros, sans compter la fiscalité nationale ni la fiscalité locale. Un milliard d’euros de taxes supplémentaires pour les seules entreprises franciliennes : c’est complètement déraisonnable ! Avec un tel fardeau fiscal, ne nous étonnons pas de voir des faillites à répétition ! La non-déductibilité de la taxe annuelle sur les bureaux est donc tout à fait malvenue, et je remercie mes collègues de la commission des finances qui ont été pratiquement unanimes à me suivre pour supprimer cette mesure.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 88 .

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Je remercie Gilles Carrez et la commission des finances d’avoir eu la sagesse de revenir sur la non-déductibilité de la taxe sur les bureaux. Au vu des taxes qui viennent d’être énumérées, il ne fait plus très bon d’être entrepreneur en Île-de-France ! J’ajouterai qu’il fait encore moins bon d’être entrepreneur en frange de l’Île-de-France, car toute nouvelle taxe – la non-déductibilité est en quelque sorte une nouvelle charge – vient créer un différentiel entre les régions. Aujourd’hui, une entreprise qui voudrait s’installer dans les pôles périphériques de l’Île-de-France, que ce soit dans ma ville, Houdan, à Bonnières-sur-Seine ou à Rambouillet, effectuera une optimisation fiscale en s’installant plutôt à Vernon, à Dreux ou à Épernon. Si nous maintenons la non-déductibilité de la taxe sur les bureaux, nous donnerons aux entreprises qui veulent s’installer en Île-de-France, et surtout dans les franges franciliennes, une raison supplémentaire pour migrer vers la périphérie.

Comme le périmètre de la région Île-de-France ne changera pas dans le cadre de la nouvelle carte régionale, nous verrons partir des entreprises. Alors même que la région et le Gouvernement veulent mener une politique d’aménagement du territoire qui permette de garder les emplois au plus près des domiciles, on instaure le pass Navigo à tarif unique pour éloigner le domicile du travail. Il faut permettre aux entreprises de s’installer en frange francilienne. Le rétablissement de la déductibilité de la taxe sur les bureaux est donc une bonne mesure, que je soutiens.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le choix des taxes et contributions rendues non déductibles du bénéfice imposable par l’article 14 est pleinement justifié au regard de l’objectif de ces taxes.

Pardon, monsieur le président de la commission, pour la coquille que vous avez relevée et corrigée dans l’exposé des motifs : je vous présente toutes nos excuses.

La suppression de la déductibilité de la taxe sur les bureaux vise à mettre fin à une anomalie qui fait supporter à la collectivité une partie du coût qui doit normalement être intégralement supporté par les entreprises. En effet, le but de la taxe sur les bureaux est de faire contribuer les entreprises au financement des investissements d’infrastructures rendus nécessaires en Île-de-France, en raison du déséquilibre important entre le logement et les activités économiques dans l’usage de l’immobilier.

Maintenir la déductibilité de la taxe sur les bureaux du bénéfice imposable reviendrait à faire prendre en charge par l’État une partie du financement qui doit être assurée par les entreprises, ce qui n’est pas cohérent. C’est pourquoi le Gouvernement est évidemment défavorable aux amendements nos 397 et 88 .

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Je constate que d’aucuns voudraient nous engager dans un débat plus général.

Madame Louwagie, dans l’ordre juridique, le principe est la déductibilité des charges, sauf lorsque la loi en dispose autrement. Un grand nombre d’exemples le montrent.

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Nous avons eu ce débat en commission des finances. Le président a eu raison de dire que de nombreux commissaires ont voté l’amendement no 397 , mais ce n’est pas le cas de tous. Pour ma part, je pense qu’il est bon de maintenir cette possibilité de non-déductibilité.

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Comme l’a rappelé le secrétaire d’État, la déductibilité revient in fine à faire supporter par la collectivité et le contribuable une partie de la charge que l’on veut faire peser sur une personne physique ou une entreprise.

L’opposition nous accusera d’engager un mouvement vers la non-déductibilité totale des charges pour les entreprises.

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Ce n’est pas vrai. La non-déductibilité est fondée au regard de l’objet des différentes taxes mentionnées dans cet article. Nous reviendrons sur les questions bancaires dans le cadre de l’examen d’autres amendements. S’agissant de la taxe sur les bureaux, qui fait l’objet des amendements nos 397 et 88 , le principe est clair : une première partie de la charge des infrastructures de transport doit revenir aux usagers, une deuxième partie doit revenir aux contribuables et aux ménages, une troisième partie doit revenir aux entreprises. Maintenir la déductibilité de cette taxe reviendrait en réalité à organiser le transfert d’une partie de la charge incombant aux entreprises vers le budget de l’État.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais mettre en garde le secrétaire d’État contre l’argument qu’il utilise. Il considère qu’un impôt géographiquement spécifique ne peut être déductible. Sinon, c’est la solidarité nationale qui joue : l’État n’existe pas en la matière. L’État n’a pas d’argent qui lui tombe du ciel : c’est la province qui paie pour l’Île-de-France. Tel est l’argument du Gouvernement.

Attention, monsieur le secrétaire d’État : si on retient votre argument, il faut rendre non déductibles les versements de transport.

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Et toutes les taxes spécifiques, définies sur une base géographique, deviendront non déductibles.

Il faut donc faire attention aux arguments qu’on emploie. Nous allons vers une rupture d’égalité entre les différents territoires. D’ailleurs, nous soulèverons ce point dans notre traditionnel recours au Conseil constitutionnel, monsieur le secrétaire d’État. J’aimerais avoir votre position sur le fond. Vous n’êtes pas allé jusqu’au bout de votre logique.

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J’écoute le débat et j’ai entendu un membre de la majorité affirmer que la déductibilité fiscale était fondée au regard de l’objet. Jamais on n’a défendu une telle approche de la déductibilité fiscale dans le code général des impôts.

À ce moment-là, nous allons avoir de multiples régimes de déductibilité ou de non-déductibilité.

Et puis, comme le disait Charles de Courson, la rupture d’égalité territoriale a du sens dans notre pays.

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Cela s’appelle « l’aménagement du territoire » !

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C’est l’aménagement du territoire, en effet.

Nous parlons non pas de fonds dédiés, mais d’impôt sur les sociétés. Il y a rupture d’égalité territoriale et fiscale. Votre argumentation est spécieuse et ne tiendra pas. Si une vingtaine de taxes ne sont pas déductibles, il doit y avoir des raisons spécifiques à cela. S’agissant d’impôt sur les sociétés, on décide, d’un coup, qu’il n’y aura plus de déductibilité fiscale pour certaines mesures. C’est pour le moins ubuesque.

L’amendement no 397 n’est pas adopté.

L’amendement no 88 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 269 rectifié , 270 rectifié , 271 rectifié et 272 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour les soutenir.

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Je quitte l’Île-de-France et reviens à la taxe de risque systémique.

Un de nos collègues a parlé d’une « bataille de chiffonniers » au sujet de notre débat. Je voudrais lui rappeler quelques données concernant les conséquences de ce texte sur le système bancaire français. Ce projet de loi de finances va en effet accroître de 900 millions d’euros les prélèvements sur les banques françaises pour les trois prochaines années. Si on en prend en compte les effets du pacte de responsabilité, les différentes mesures annoncées, le surcroît de charges pour les banques sera de 1,660 milliard en 2015, de 1,570 milliard en 2016 et de 1,112 milliard en 2017, ce qui est colossal.

Or, nous avons besoin de ces opérateurs pour financer l’économie. Je ne sais pas comment vous voyez les choses, mais moi, j’ai appris qu’en économie, il y avait une logique. Si on lâche notre système bancaire, il n’y aura plus, demain, de financement de notre économie.

L’amendement no 269 rectifié vise tout simplement à supprimer la taxe de risque systémique, compte tenu de la mise en oeuvre du Fonds de résolution unique. Cela paraît logique : on ne peut pas imposer la double peine aux banques. Le Président de la République s’est engagé à ne plus augmenter aucun impôt, il y a seulement quinze jours. On ne peut pas imposer cette double peine aux banques, et même cette triple peine avec la non-déductibilité. Je vous propose donc de supprimer la taxe de risque systémique et, si nous devons maintenir le FRU, conservons au moins la déductibilité en supprimant les alinéas 5 à 8.

L’amendement no 269 rectifié tend à supprimer cette taxe à partir du 1er janvier 2015. Quant aux amendements nos 270 rectifié et 271 rectifié , ils visent à repousser la date de la suppression respectivement au 1er janvier 2016 et au 1er janvier 2017.

Enfin, l’amendement no 272 vise à supprimer les alinéas 20 et 21 qui portent exclusivement sur la déductibilité de la taxe.

Il est aberrant qu’une taxe obligatoire, alimentant un fonds de l’État, ne soit pas considérée comme une charge au regard de l’impôt sur les sociétés. Cette taxe est imposée aux banques : c’est une forme de fiscalité. Mais celles-ci ne peuvent pas en tirer les conséquences dans leur bilan et dans leur comptabilité, au niveau de l’impôt sur les sociétés. C’est une aberration que vous êtes en train d’inscrire dans ce projet de loi de finances rectificative.

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M. le secrétaire d’État l’a dit tout à l’heure, la création de ce fonds, décidée au niveau européen, vise à faire en sorte qu’on ne sollicite plus les contribuables : ce sont les acteurs économiques qui, dans une logique assurantielle, doivent abonder ce fonds.

Je me permets aussi de rappeler que nos collègues allemands sont en train de débattre de la non-déductibilité de la contribution à ce fonds et qu’ils suivent la même démarche que nous. On ne pourra pas dire, comme on le fait parfois sur ces bancs, que la France est seule.

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Les Allemands ont été les premiers à mettre en place la non-déductibilité des intérêts, ou du moins d’une partie d’entre eux : c’était en 2008. La France l’a fait en 2012.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis défavorable. Mme Dalloz, dont les amendements sont légèrement différents, propose de modifier les dates et de remettre en question le principe. Aucun de ses amendements ne peut recueillir l’avis favorable du Gouvernement.

La contribution des banques à l’impôt, les aides qu’elles peuvent recevoir, sous diverses formes,…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

… nécessiteraient des commentaires plus profonds que ceux qui viennent d’être faits.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je laisse évidemment l’Assemblée libre de choisir ce qui doit être au centre de ses travaux, mais une analyse de la contribution du secteur bancaire, sur laquelle j’entends dire beaucoup de choses, y compris en matière d’optimisation, me paraîtrait un champ d’investigation présentant un certain intérêt. Pardon de me mêler de ce qui ne me regarde pas.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Nous faisons, de notre côté, notre propre travail, monsieur Sansu.

Une contribution alignée sur celle que souhaitent nos voisins allemands, avec une montée en charge de la contribution au FRU, une contribution à l’impôt sur les sociétés et une décroissance de la taxe systémique, me paraît de bon aloi au moment où chacun est sollicité pour un effort – dont certains disent qu’il ne sert qu’à couvrir les allégements de charges pour les entreprises.

Même si c’est moins énorme que dans la grande distribution, le CICE profite aussi à certains opérateurs de ce secteur.

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M. le secrétaire d’État a eu raison d’élargir le propos à la contribution des banques et à ce qu’elles touchent de la part de la collectivité. Telle est bien la question.

Madame Dalloz, excusez-moi, je n’arrive pas à pleurer sur les comptes des banques. C’est extraordinaire ! Notre plus grande banque a été condamnée aux États-Unis – à mon avis de manière quelque peu inadmissible mais c’est ainsi –à une amende de 7 milliards d’euros et elle réussit à n’avoir que 1,5 milliard de pertes. Cela laisse rêveur en comparaison d’autres secteurs.

Le secteur bancaire n’est pas en crise. Or, le CICE lui est versé. Je crois donc que M. le secrétaire d’État a posé la bonne question : est-il utile que des secteurs non délocalisables puissent bénéficier du CICE ?

Pleurer sur les banques aujourd’hui, c’est un peu fort, quand l’effort de tous les contribuables sert à offrir à des secteurs qui n’en ont pas besoin des allégements de charges à mon avis indus.

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Mes chers collègues, aujourd’hui, nous payons les conséquences de la création de la taxe de risque systémique, dont nous versons le produit au budget de l’État, alors que nous aurions dû le verser à un fonds de garantie.

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Monsieur le secrétaire d’État, qu’ont fait nos collègues en Allemagne ? Ont-ils versé le produit de cette taxe au budget fédéral ? Eh bien non : ils l’ont versé à un fonds de garantie, parce que les Allemands sont des gens sérieux…

Quelle est la nature du FRU ? Si c’est un fonds de garantie, il est normal que la contribution ne soit pas déductible. Mais si on passe des provisions, alors celles-ci doivent être déductibles. C’est cela, la thèse que je défends. Mais on ne me réponds pas sur la nature du FRU.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, si nous commençons à légiférer secteur par secteur, nous n’en finirons pas ! Et il n’y a plus d’égalité des entreprises devant l’impôt. Je mets donc mes collègues en garde contre une telle dérive. Dans ce cas, il n’y a plus de République, il n’y a plus d’entreprises.

Pourriez-vous donc nous préciser, monsieur le secrétaire d’État, si vous envisagez, en cas de sinistre, des provisions de garanties qui, elles, seraient déductibles ?

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Nous sommes ici dans une assemblée policée et j’ai un peu peur de mettre le feu aux poudres en présentant la situation telle que je la vois.

Nous sommes dans un système de prévention afin d’éviter que de nouvelles crises – comme celles que nous avons connues – ne se reproduisent.

À l’époque, faute de fonds de garantie, c’est le budget de l’État qui avait renfloué les banques.

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En effet, cher collègue, in fine, ce furent les contribuables qui ont sauvé le système bancaire.

Je souhaiterais que l’on fasse preuve à l’endroit de nos concitoyens d’autant de sollicitude qu’on en a à l’égard des banques elles-mêmes.

Je rappelle tout de même qu’un certain nombre de comportements des acteurs du système bancaire ont conduit certaines collectivités à contracter des emprunts structurés ou toxiques…

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…qui les ont mises en très grande difficulté. Là encore, ce sont nos concitoyens qui ont payé à travers les impôts locaux…

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Mais vous avez permis aux élus de ne pas avoir à assumer les responsabilités qu’ils avaient prises.

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… afin de rembourser ces dettes.

J’aime beaucoup la sollicitude dont vous témoignez à l’endroit du système bancaire mais, pour ma part, j’en éprouve davantage à l’égard de mes concitoyens qui, in fine, sont tout le temps invités à payer.

Que ce fonds de garantie rapporte en définitive des recettes à l’État alors qu’on a tellement fait payer nos concitoyens, pourquoi pas ?

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Je souhaite réagir sur cette évolution du débat vers la situation des banques. Il ne s’agit pas de savoir si l’on doit ou non pleurer sur les comptes des banques. L’exigence de compétitivité internationale et de compétitivité européenne existe, et ni vous ni nous ne pouvons l’ignorer. La vraie question est de savoir si nous voulons ou non garder des banques en France. Oui ou non ? C’est une première question.

Notre débat dérive, je le répète, lorsque nous en venons à nous demander s’il faut pleurer sur les comptes des banques. Ce n’est pas la question ! La compétition avec d’autres pays – que je ne citerai pas – est bel et bien réelle.

Une comparaison a été faite avec l’Allemagne mais, dans ce cas-là, il faut tenir compte de l’ensemble des facteurs, y compris ceux qui concernent la fiscalité ou qui influent budgétairement sur la situation des banques. Ce n’est pas forcément révélateur de prendre un cas isolé si l’on veut mettre en évidence, honnêtement et loyalement, la vérité d’une situation. Nous devons soutenir les banques

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Pas si c’est pour qu’elles aillent aux îles Caïmans !

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…même si, lorsqu’il le faut, elles doivent contribuer à l’effort national dans un esprit d’égalité. Il faut les soutenir, je le répète, et on ne peut pas les livrer en pâture comme vous êtes en train de le faire.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je l’ai dit, madame Louwagie, l’argument de la comparaison internationale ne vaut pas pour l’Allemagne. Les autres pays, quant à eux, feront ce qu’ils voudront.

Je vais me livrer à un calcul d’apothicaire et je vais dire n’importe quoi, comme d’habitude. Imaginons, mesdames et messieurs les députés, que les banques paient 3 milliards d’impôt sur les sociétés – imaginons que tel soit le chiffre, même si je sais qu’il est faux ; je le prends par facilité de calcul. Imaginons que la contribution des banques au FRU s’élève à 3 milliards. Si la déductibilité est effective, cela signifie que l’État perdra 33 % des 3 milliards versés par les banques, soit 1 milliard.

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C’est le Gouvernement, en effet, qui l’a porté à ce seuil.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

J’arrondis : nous n’en sommes pas à quelques centaines de millions près.

Cela signifie donc, mesdames et messieurs les députés, que si cette contribution n’est pas déductible, c’est l’État qui en paiera un tiers à la place des banques.

Je rappelle que, suite à une décision européenne, ces dernières sont obligées de contribuer. Et l’État abandonnerait un tiers du produit versé en perte d’impôt sur les sociétés !

Si vous voulez que les contribuables assument la sécurité de la construction de l’Union bancaire, alors, en effet, il ne faut pas que cette taxe soit déductible.

De ce point de vue-là, la compétitivité ou le CICE, à la limite, ce sont des arguments secondaires.

L’interpellation de Serge Janquin est parfaitement justifiée,…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

...puisque si cette contribution n’était pas déductible, le budget des contribuables français s’appauvrirait d’un tiers de ce que paient les banques : ils paieraient à la place de celles-ci un tiers de ce qu’elles doivent payer. Il me semble qu’il n’y a pas de meilleur argument pour repousser ces amendements.

Les amendements nos 269 rectifié , 270 rectifié , 271 rectifié et 272 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 425 .

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Le présent amendement prend le contre-pied de ceux dont nous venons de discuter et que l’opposition a présentés.

Il s’agit en effet de garantir pour 2015 et les années suivantes le taux de la TSR actuellement fixé à 0,539 % et de supprimer sa non-déductibilité de l’assiette de l’IS. Telle est la position que nous défendons.

Le présent amendement vise donc à maintenir en l’état la taxe de risque systémique, qui rapporte tout de même environ 900 millions au budget de l’État.

En effet, la suppression de cette taxe en quatre ans constitue un vrai renoncement quant à l’enjeu économique vital que représente la prévention des comportements à risque les plus excessifs des établissements bancaires.

Cette taxe, en effet, ne saurait être remplacée – comme il en est question ici, et nous en discutons depuis un bon moment – par la contribution au FRU puisqu’elle est destinée au budget de l’État, contrairement au FRU, qui, lui, est destiné aux établissements bancaires en difficulté.

Le groupe RRDP, comme je viens de vous le dire, propose donc de maintenir en l’état la TSR.

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Avis défavorable. J’invite notre collègue à se reporter à la page 196 du rapport, où il verra ce qu’il en est de l’évolution des différentes contributions systémiques. Il pourra ainsi disposer d’une évaluation globale de l’impact financier, ce qui répondra à la préoccupation qui est la sienne.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le Gouvernement est du même avis. Nous avons présenté un dispositif permettant, de façon croisée, d’augmenter la contribution des banques au FRU et de procéder à une diminution de la TSR, avec toutefois un décalage dans le temps. Ce dispositif permet d’assurer un produit budgétaire à l’État au niveau qui est souhaitable pour équilibrer les comptes.

Comme tel, l’article est donc équilibré. Il pénalise quelque peu les organismes bancaires pendant les premières années, cela a été dit tout à l’heure, mais il s’équilibre dans le temps, ce qui nous semble être une bonne chose.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable à l’adoption de cet amendement, s’il est maintenu.

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J’aime beaucoup mes collègues mais leur amendement n’est pas cohérent.

Nous y reviendrons tout à l’heure puisque nous discuterons d’un amendement à ce sujet mais la seule critique que l’on puisse faire au Gouvernement, c’est de ne pas supprimer tout de suite la TRS puisque contribution au FRU il y a. Voilà ce qui devrait être débattu ! Maintenir la première alors que le second existe, cela ne me semble pas cohérent.

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Au-delà de l’incompréhension et de l’incohérence, je note toutefois dans cet amendement un point qui me semble intéressant.

Vous voulez supprimer l’alinéa 21, or, il dispose justement que la taxe n’est pas déductible de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Si vous le supprimez, vous considérez donc que la TSR reste déductible, ce pour quoi, d’ailleurs, nous avons plaidé précédemment.

Nous serions donc enclins à soutenir, dans votre amendement, la suppression de l’alinéa 21, puisque vous rendez ainsi la TSR à nouveau déductible, ce qui serait très intéressant.

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Le Gouvernement prévoit effectivement la non-déductibilité de la TSR. Nous proposons, quant à nous, de maintenir en l’état la TSR, et donc sa déductibilité.

L’amendement no 425 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 188 .

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Monsieur le secrétaire d’État, il est beaucoup question de l’Allemagne. Allons donc jusqu’au bout.

La contribution au fonds de garantie qui a été créée en Allemagne est-elle supprimée en substitution de la contribution au FRU ? Réponse : oui.

Dans cette affaire, nous critiquons le Gouvernement pour ne pas proposer la suppression de la TRS dès l’effectivité des premières dotations au FRU. Cela aurait été cohérent.

En revanche, la décroissance de la TRS sur quatre ans en même temps que la montée en charge de la contribution au FRU, à quoi s’ajoute la double non-déductibilité de la première et de la seconde, tout cela aboutit – j’appelle votre attention sur ce point, mes chers collègues – à une sur-imposition des banques pendant deux ans.

Or, cela intervient au moment où l’on durcit les ratios dans le cadre des textes européens. Le rapport entre les fonds propres et les prêts pondérés va probablement passer autour de 10,5 %.

Le Gouvernement estime l’augmentation de la contribution à 0,8 milliard sur les trois prochaines années mais ce sera en fait beaucoup plus puisque cette somme s’ajoute à celle qui est issue du maintien de la TRS. Grosso modo, sur les trois ans, la contribution frisera plutôt les 3 milliards. Cela se traduira, chers collègues, par 30 milliards de prêts en moins ! Ce n’est pas cohérent. D’où la proposition du groupe UDI, qui vise à introduire de la cohérence dans tout cela.

Je ne vous ai pas critiqué sur la question de la déductibilité, monsieur le secrétaire d’État, à ceci près que personne ne veut répondre à celle que j’ai posée au sujet des provisions pour garanties. A l’entrée, qu’il n’y ait pas de déduction, si c’est un fonds de garantie, c’est logique. Mais le présent amendement pose une autre question : dans la situation actuelle de l’Europe, quelle cohérence y a-t-il, monsieur le secrétaire d’État, à maintenir une TRS qui décroît pendant quatre ans – d’abord lentement, puis rapidement – et à la rendre non déductible ? Cela est-il cohérent avec ce que font les Allemands ? La réponse est clairement négative.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis, monsieur le président.

J’ai déjà eu l’occasion de faire état d’un certain équilibre, qui penche un peu en faveur des recettes de l’État.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Cela est parfaitement décrit à la page 196 du rapport. Tout cela est transparent, et nous l’assumons parfaitement.

Nous avons bien entendu présenté ce dispositif aux professionnels. Il correspond aux besoins de financement de notre budget.

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Est-ce cohérent avec ce que fait l’Allemagne ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il y a une diminution progressive de la TRS et une montée en charge progressive de la contribution au FRU, avec une petite bosse, qui ne vous aura pas complètement échappé. Avis défavorable, donc.

L’amendement no 188 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 423 .

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Nous restons bien entendu dans le même domaine.

Comme dans l’amendement précédent, nous proposons de maintenir le taux actuel de la TSR à 0,539 % – il n’y a pas lieu de l’abaisser – mais cette fois, nous acceptons la non-déductibilité proposée par le Gouvernement, pour les raisons que vous trouverez dans l’exposé sommaire.

Nous considérons que la suppression de la TRS en quatre ans constitue un vrai renoncement quant à cet enjeu économique qu’est la prévention des comportements à risque les plus excessifs.

Comme je l’ai déjà dit, cette taxe ne saurait être remplacée par la contribution au FRU puisqu’elle est destinée au budget de l’État, contrairement à ce dernier, destiné aux établissements bancaires en difficulté.

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Cet amendement durcit encore un peu plus les préconisations du précédent. Pour les raisons déjà invoquées, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Cet amendement est proche du précédent. La seule différence tient à la non-déductibilité, qui était maintenue dans un cas, et non dans l’autre. Le Gouvernement, pour des raisons qui tiennent à l’équilibre dont j’ai déjà parlé – avec une bosse – n’est pas favorable à cet amendement.

L’amendement no 423 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement no 171 .

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Pour présenter cet amendement, je partirai de la page 196 de l’excellent rapport de notre rapporteure générale. On constate que l’ensemble constitué par la taxe de risque systémique et par la contribution au FRU s’élèvera à 2,12 milliards d’euros en 2015, à 2,48 milliards en 2016 et à 2,35 milliards en 2017. Ce n’est qu’à partir de 2018 que se produira une baisse, avec 1,75 milliard d’euros. À titre de comparaison, la taxe de risque systémique représentait 900 millions d’euros en brut en 2014, mais comme elle était déductible, elle n’était, en net, que de l’ordre de 600 millions d’euros.

Je reprendrai les arguments de Charles de Courson, auxquels il faut prêter attention, monsieur le secrétaire d’État. Au cours des trois années à venir, en 2015, 2016 et 2017, les contributions auxquelles sont soumises les entreprises bancaires vont augmenter très fortement, si l’on cumule la taxe de risque systémique, qui disparaîtra complètement en 2019, et la montée en charge de la contribution au fonds de résolution.

L’amendement que je propose vise donc à lisser les choses. Il s’agit de « tuiler » davantage la baisse de la taxe de risque systémique et l’augmentation de la contribution au FRU. En effet, comme l’a souligné Charles de Courson, il faut faire attention aux effets que cela peut avoir étant donné le ratio de fonds propres. Le risque, avec une telle augmentation, c’est de provoquer une baisse des capacités de prêt.

Je voudrais aussi profiter de l’occasion pour souligner que la contribution des banques françaises au fonds de résolution va se monter à 29 ou 31 % : elle paraît tout de même très importante, si on la compare, par exemple, aux contributions des banques allemandes.

Dans un secteur qui continue tout de même d’embaucher, dans un secteur dont le Gouvernement est le premier à demander à ce qu’il maintienne une capacité de prêt, il faut faire attention ! Je ne dis pas que l’industrie bancaire est en danger, mais je trouve que l’échéancier d’évolution de l’ensemble constitué par la TRS et la contribution au fonds de résolution est trop brutal.

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Cet amendement, qui rejoint la question de la contribution, a reçu un avis défavorable de la commission. Il y a bien une baisse de la TRS, même s’il y a un petit escalier dans les premières années…

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Mais c’est aussi le cas dans les autres pays.

On peut estimer que les contributions auxquelles sont soumises les banques françaises sont trop élevées, mais des méthodes de calcul ont été appliquées par les instances européennes à l’ensemble des banques. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je crois l’avoir déjà dit tout à l’heure : la répartition de la contribution de l’ensemble des banques au niveau européen n’a pas encore été fixée dans le détail. Des discussions sont encore en cours.

Vous avez exprimé l’idée, sur laquelle je n’ai pas d’avis à exposer ici, selon laquelle la contribution des banques serait disproportionnée, du fait de leur situation, ou par rapport à d’autres entreprises bancaires de l’Union européenne. Les discussions sont encore en cours, mais, de mémoire, on parlait d’une contribution qui pourrait se situer entre 11 et 13 milliards d’euros pour l’ensemble des banques françaises. On sait que ce sera de cet ordre. Vous me direz que 2 milliards de variations, ce n’est quand même pas rien. Sur ce point, je n’ai rien à dire.

Je ne pense pas, en revanche, contrairement à ce que vous dites, monsieur le président, que le secteur ait des difficultés à prêter. Nous sommes inondés de rapports qui contrebalancent l’idée, qui nous vient souvent de nos territoires, selon laquelle les banques ne suivraient pas. Dans nos territoires, des PME, voire de plus grosses entreprises, nous disent qu’elles ont des difficultés avec le secteur bancaire. Or le rapport du gouverneur de la Banque de France, comme ceux de la Fédération française des banques, nous disent que ce n’est pas vrai, qu’il n’y a pas de défaut de crédit et que les banques sont en capacité d’assumer les besoins. Je pense donc que votre argument n’est pas complètement fondé.

La plupart du temps, ce que l’on nous fait remarquer, c’est que lorsque les banques sont amenées à refuser un prêt, c’est plutôt parce qu’il y a un risque, et non du fait de leur incapacité à prêter, compte tenu des ratios qui leur sont imposés. Il n’y a donc pas lieu de considérer que cette « bosse », qui a été évoquée à plusieurs reprises, serait de nature à diminuer la capacité des banques françaises à prêter à l’économie. L’avis du Gouvernement est défavorable.

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Cela va paraître suspect, mais je vais, une fois encore, être d’accord avec M. le secrétaire d’État. Cela fait beaucoup en une soirée, mais cela me fait d’autant plus plaisir !

Au-delà de la boutade, je voulais dire la même chose sur la question des liquidités. Aujourd’hui, nos banques n’ont pas de problèmes de liquidités, ni de refinancement auprès de la Banque centrale européenne. Elles n’ont pas de difficultés.

La question des critères de prêt aux PME, aux TPE, aux ETI est un autre problème. On sait que certaines banques ont quelques réticences à prêter et n’assument pas forcément le risque qu’elles devraient assumer. C’est en tout cas mon analyse.

Mais s’agissant de leur capacité même à prêter, ce n’est pas parce qu’elles verseront 1,5 milliard, voire 2 ou 3 milliards de plus au fonds de résolution que nos banques ne pourront plus assurer les prêts dans les territoires. Ce n’est pas vrai. D’autant plus que ce n’est pas la seule question qui se pose en matière de prêt dans les territoires. Nous avons déjà évoqué celles de l’épargne longue et de la mobilisation de l’assurance vie. C’est un débat que nous avons eu ici, et qu’il nous faut continuer d’avoir, pour permettre aux entreprises d’accéder au crédit.

Il y a d’autres débats à avoir que celui qui est soulevé ici. Les banques ne sont pas les plus à plaindre. Ce qui est très bien, c’est que sur ce sujet, les deux camps se redessinent.

L’amendement no 171 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 395 et 426 .

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement no 395 .

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La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 426 .

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Je remercie beaucoup Jérôme Lambert, qui est l’auteur de ces amendements, ainsi que la rapporteure générale, qui a accepté de les soutenir.

En pratique, en 2013, ont été redevables de la taxe de risque systémique au taux de 0,50 % seize établissements de crédit, pour un rendement d’environ 900 millions d’euros.

En créant une nouvelle taxe sur le risque systémique au taux de 0,021 % aux fins exclusives de financer le fonds de soutien des collectivités territoriales créé par l’article 92 de la loi de finances pour 2014, l’on peut ainsi estimer, en tenant compte du dynamisme de l’assiette, le rendement de celle-ci à environ 38 millions d’euros en 2015.

Or la TRS doit abonder pour moitié ce fonds, d’un montant total de 100 millions d’euros, à destination des collectivités territoriales qui ont souscrit des emprunts « structurés » – un adjectif aimable, que l’on pourrait remplacer par un autre. La faiblesse du taux proposé dans le présent projet de loi de finances rectificative pour 2014 entraînerait une dépense budgétaire supplémentaire pour l’État de l’ordre de plus de 12 millions d’euros dès 2015, ce qui ne nous paraît pas souhaitable.

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Vous êtes signataire de l’amendement no 395 , madame la rapporteure générale. J’imagine donc que la commission y est favorable ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Vous proposez de porter le taux de la taxe pour le financement du fonds de soutien aux collectivités territoriales à 0,026 %, afin de maintenir le rendement attendu de 50 millions d’euros par an sur une période de quinze ans. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Je confirme que le taux avait été fixé à 0,021 % de manière à atteindre un rendement de 50 millions d’euros par an sur la période compte tenu du dynamisme de l’assiette. Toutefois, votre amendement permettrait de garantir ce rendement plus rapidement. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement présenté par le président Schwartzenberg, et soutenu par la commission.

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Je voudrais rappeler que nous avons commis un mauvais acte en créant cette taxe…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…car il s’agit d’une taxe de déresponsabilisation des banques et des collectivités territoriales, pour celles d’entre elles qui avaient – passez-moi cette expression, chers collègues – fumé la moquette ! En tant qu’élu responsable, si une banque m’avait donné de l’argent comme cadeau de bienvenue la première année, alors que je venais lui faire un emprunt, je crois que je me serais un peu inquiété….

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il y a là un vrai problème de responsabilité, car je rappelle que même les banques qui n’ont jamais fait un sou d’emprunt toxique contribuent, à travers cette taxe. Cela veut dire que, une nouvelle fois, nous faisons en sorte que les gens vertueux paient pour ceux qui ne l’ont pas été, au lieu de laisser la justice les condamner pour mauvais conseil,…

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...et ce alors que toute une série de décisions de justice étaient déjà tombées. Nous avons monté un système qui déresponsabilise les banques, ainsi que les élus locaux.

Et j’en ai assez d’entendre quelques élus locaux vous expliquer qu’ils sont irresponsables. Il faut faire attention à cet argument, car il est destructeur de la démocratie locale ! Chacun d’entre nous peut faire des bêtises, cela peut arriver. Mais il faut assumer, sinon, il n’y a plus de démocratie.

Les amendements identiques nos 395 et 426 sont adoptés.

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La parole est à Mme Rabault, pour soutenir l’amendement no 137 .

L’amendement no 137 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 14, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 546 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

À la demande du Gouvernement, cette redevance pour création de locaux à usage de bureaux a fait l’objet d’un travail approfondi de la préfecture de la région Île-de-France, en lien avec la région. Au titre des mesures préconisées à court terme, le rapport propose trois évolutions.

La première consiste à reconduire l’exonération pour les opérations de démolition-reconstruction. Elle est proposée par un amendement parlementaire, auquel le Gouvernement sera favorable.

Le présent amendement met en oeuvre deux autres propositions : d’une part, il propose un tarif unique pour l’application de la redevance aux entrepôts. En effet, les tarifs, actuellement plus élevés en zone centrale, favorisent l’implantation des nouveaux sites de stockage loin des lieux de consommation, en périphérie de la région, ce qui augmente les distances de transport et la pollution – et ce n’est pas bien.

D’autre part, le rapport constate que les effets cumulés du relèvement des tarifs de la redevance et de la réforme de son zonage aboutissent à des augmentations excessives du tarif applicable dans certaines communes. L’amendement propose donc de geler pour 2015 à son niveau de 2014 le tarif pour les bureaux situés dans ces communes.

Ce travail se poursuivra, afin d’examiner, toujours en lien étroit avec la région, les réformes complémentaires de cette redevance, qui pourraient être nécessaires à moyen terme. Tel est l’objet de cet amendement.

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Cet amendement a été examiné dans les conditions prévues par l’article 91 de notre règlement, hier soir, juste avant notre séance. La commission est d’accord avec les indications fournies par M. le secrétaire d’État. Avis favorable.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Cet amendement du Gouvernement va dans la bonne direction, car les niveaux atteints par la redevance pour création de bureaux rendent un certain nombre d’opérations impossibles. Ils ont en outre des effets pervers que vous avez rappelés, monsieur le secrétaire d’État, puisque les locaux de stockage, compte tenu de ces niveaux, sont rejetés en périphérie.

Après avoir refusé l’amendement que je vous proposais, à chaque projet de loi de finances depuis un an et demi, tendant à exonérer de cette redevance les opérations de démolition-reconstruction de bureaux, vous semblez d’accord aujourd’hui pour l’accepter. Il me semble en effet que vous donnerez un avis favorable à l’amendement que je présenterai tout à l’heure. Je suis heureux de vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d’État, mais il aura fallu quatre lois de finances pour y arriver !

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Monsieur le secrétaire d’État, autant je partage votre argument sur le lissage, autant je ne suis pas persuadé par votre argument sur le tarif unique. Il consiste à dire que le tarif différencié pousse les logisticiens à s’implanter en périphérie, mais ce n’est pas forcément une si mauvaise chose. Vous dites que du point de vue écologique, c’est une mauvaise chose, mais ce n’est pas nécessairement le cas. Si des grands centres logistiques s’installent en bordure de la région parisienne pour ensuite redistribuer, cela limite l’envahissement des voiries dans le centre. Or plus l’on s’approche du centre, plus la densité de circulation est élevée. Votre argument ne m’a donc pas tout à fait convaincu, monsieur le secrétaire d’État.

L’amendement no 546 est adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Marc Le Fur.

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Monsieur le secrétaire d’État, nous abordons l’un des articles de ce projet de loi de finances rectificative dont les conséquences dans la durée seront les plus importantes, puisqu’il s’agit de supprimer la prime pour l’emploi. De fait, cette suppression engage un mouvement qui aboutira également à la suppression du RSA activité. Le vrai sujet, c’est que nous allons supprimer quelque chose sans savoir ce qui va le remplacer. Je trouve surprenant de procéder par saucissonnage de l’activité parlementaire.

Les sommes en jeu sont considérables : 4 milliards d’euros, entre la PPE et le RSA. De plus, cela va toucher nos concitoyens les plus modestes et les plus méritants, puisque ce sont ceux qui reprennent une activité.

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Les plus méritants ? Si on ne trouve pas de travail, c’est qu’on n’est pas méritant ?

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En l’espèce, il est question de 6 millions de bénéficiaires.

Mes questions seront très claires. Permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, d’employer un mot un peu fort : ne s’agit-il pas d’un hold-up ? Car nous avons affaire à un impôt négatif : les revenus de 2014 permettent de calculer la PPE versée en 2015. Le problème est que les revenus de 2015 n’entreront dans aucun calcul, au vu de l’article que vous voulez nous faire voter, et ce n’est qu’en 2016 que l’on calculera, sur des revenus nouveaux, le montant de ce qui remplacera la PPE.

Vous avez bien compris que ceux qui répondent aux conditions pour bénéficier de la PPE en 2015 ne bénéficieront ni de l’ancienne PPE, ni de la nouvelle. Donc, objectivement, parce qu’il s’agit d’un impôt négatif, nous privons un certain nombre de contribuables et de travailleurs du bénéfice de cet impôt négatif.

Autre question : nous avons vu en commission que cette réforme se faisait à somme nulle. La même somme sera distribuée différemment. M. Dominique Lefebvre a eu l’honnêteté de le reconnaître : par définition, il y aura des gagnants et des perdants. Nous identifions un petit peu quels seront les gagnants, puisque l’on nous a expliqué que les travailleurs jeunes bénéficieront du système. Très bien. Mais qui seront les perdants ? Ma crainte est que ce soient les familles, comme d’habitude, puisque l’on ne prendra plus, ou plus guère, en compte les charges familiales. Vous me direz que nous y sommes accoutumés, mais ce serait hélas une confirmation.

Dernier élément, monsieur le secrétaire d’État, nos débats sur d’autres projets nous font aborder le sort des conseils généraux et régionaux. Le RSA activité, qui était jusqu’à présent versé par les conseils généraux, va disparaître. Que va-t-il se passer pour ces derniers lorsque l’on substituera au RSA activité et à la PPE un autre système ?

Voilà mes questions. Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir permis d’être un petit peu long parce que cet article fait l’objet de très peu d’amendements, mais c’est objectivement l’article le plus conséquent de ce projet de loi, puisqu’il concerne les contribuables modestes.

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Une fois n’est pas coutume – bien que cela m’arrive de temps en temps –, je voulais féliciter le Gouvernement.

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Oui, je voulais le féliciter de supprimer la PPE, car dans le groupe de travail auquel j’ai participé avec MM. Lefebvre et Auvigne, notre inspecteur général des finances, j’ai défendu cette thèse dès le départ, notre collègue Lefebvre peut en témoigner. Au début, les gens étaient hésitants, et je me félicite que le bon sens l’ait emporté. Chacun sait que la PPE a été faite sur un coin de table, pour pallier une annulation du Conseil constitutionnel.

Mais je voterai cet article si l’on nous en dit un peu plus sur le projet du Gouvernement. En commission des finances, notre collègue Lefebvre parlait en son nom personnel et pas au nom du Gouvernement. C’est donc au Gouvernement de dire devant la représentation nationale quels sont les axes de sa réforme.

Le groupe UDI a déposé un amendement – que nous étudierons un peu plus tard – proposant au Gouvernement de faire un abattement à la base pour essayer de respecter la décision du Conseil constitutionnel. Un abattement à la base qui, d’après nos calculs, serait de l’ordre de 34 euros par mois, soit une majoration de l’ordre de 3 % pour une personne gagnant le SMIC, pourrait être une solution. Il faudrait ensuite discuter pour savoir si cet abattement doit être plafonné ou non. Voilà l’idée derrière l’amendement que nous allons présenter. Le Gouvernement pourrait-il nous préciser l’état de sa pensée sur la réforme de la PPE ?

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Tout d’abord, cet article engage un processus qui va traduire un engagement du Président de la République réaffirmé à la fin de l’été. D’autre part, il est directement issu de travaux parlementaires : ceux de notre collègue Sirugue qui ne peut pas intervenir dans ce débat mais qui l’aurait fait volontiers – je le ferai à sa place – et ceux du groupe de travail sur la fiscalité des ménages, que j’ai l’honneur de présider.

Les choses sont extrêmement simples : Christophe Sirugue avait travaillé sur un rapprochement entre PPE et RSA ; nous avions travaillé sur une refonte différente qui prônait un système d’allégement de cotisations sociales – le Conseil constitutionnel l’a censuré – et qui incitait à une révision du RSA activité et à une suppression de la PPE, qui est trop large, trop complexe et illisible pour nos concitoyens.

Compte tenu de la décision du Conseil constitutionnel, la demande de rapport que présente Charles de Courson sur la possibilité de faire des abattements à la base aux cotisations sociales ne me semble pas du tout opportune.

Aujourd’hui, le système a une logique. D’un côté, nous avons fait une mesure touchant l’impôt sur le revenu qui va profiter à de très nombreux contribuables, à hauteur de 3,5 milliards d’euros. De l’autre, nous fusionnons la PPE et le RSA activité pour avoir un système plus lisible, plus clair, plus juste – en particulier pour les jeunes – et incitatif à l’activité.

Je laisserai le secrétaire d’État indiquer les principes, mais je veux souligner ici que pour faire cette réforme de justice sociale importante pour le bon fonctionnement du marché du travail, fondée sur cet axe fort d’incitation à l’activité, il faut commencer par débrancher la PPE pour ne pas devoir la verser en 2016, et pour pouvoir utiliser ces fonds pour un nouveau dispositif moderne et lisible dès le 1er janvier 2016.

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C’est sans doute l’article le plus important de ce projet de loi de finances rectificative, car il engage un processus de modification majeur pour les bas salaires. La question fondamentale est que dans ce pays, depuis des années et des années, nous souffrons du phénomène des travailleurs pauvres. Les travailleurs pauvres n’ont pas assez de revenus pour subvenir à leurs besoins, et nous le voyons tous les jours sur nos territoires. C’est une vraie difficulté.

Le système de la PPE, inventé en 2001, a malheureusement contribué à ce que l’on appelle la trappe à bas salaires, en conjonction avec d’autres mesures telles que les exonérations ou les suppressions de cotisations sociales sur les bas salaires. Cela a contribué à une situation où les chefs d’entreprise n’ont aucun intérêt à augmenter les salaires, puisque, en dessous d’un certain seuil, ils sont pris en charge par la collectivité. Cette difficulté a été renforcée en 2008 par le passage du RMI au RSA, puisque le RSA socle et le RSA activité ont été couplés, avec pour effet de laisser dans la pauvreté des travailleurs souvent à temps partiel, car leurs salaires et leurs revenus sont extrêmement bas.

Il faut donc bien modifier cela. Mais dans le même temps, il ne faut pas perdre la volonté de faire en sorte que les salaires les plus bas soient régulièrement augmentés. Sinon, nous n’aurons ni relance par la consommation, ni possibilité pour les plus modestes de s’en sortir avec les revenus de leur travail. Nous sommes donc évidemment favorables à l’extinction de la PPE et à son remplacement, mais il faudrait éviter les écueils qui ont pu exister, tant dans la PPE que dans le RSA activité, induisant le maintien de ce carcan sur les bas salaires.

Ensuite, monsieur le secrétaire d’État, je me joindrais à la demande de mes collègues : même si nous avons lu l’excellent rapport de Christophe Sirugue, il faudrait que nous ayons quelques notions de ce qui pourra remplacer le PPE fusionné avec le RSA activité. Le risque – qui a été souligné par notre collègue Le Fur – est que les jeunes, qui aujourd’hui ne font pas valoir leurs droits sur le RSA activité, nous le savons, vont peut-être pouvoir entrer dans le dispositif, et donc le gâteau à se partager sera moins gros. Il faut donc savoir comment faire en sorte pour qu’il n’y ait pas de perdants de manière significative.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 357 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur le président, je suis bien sûr favorable à cet amendement, mais je souhaiterais profiter de cette intervention pour apporter un certain nombre de réponses aux interpellations qui m’ont été faites.

Il ne faudrait pas qu’il y ait de mauvaises idées. Monsieur Le Fur, vous semblez me faire un procès d’intention en disant qu’il s’agit là d’une opération d’esbroufe, parce que ceux qui auraient droit à une année n’auraient pas droit à l’année d’après. Non, c’est justement tout l’inconvénient de la PPE : elle est perçue avec presque un an de retard, voire plus, puisqu’il s’agit d’un système d’impôt, et nous voulons éviter cet effet.

Comme l’ouverture des droits à la PPE serait acquise si nous ne la supprimions pas dans ce PLFR, nous ne pourrions pas mettre en place un nouveau dispositif, sauf si nous avions la possibilité de financer simultanément les deux, ce que personne ici n’imagine.

Il n’y aura donc pas d’interruption, il y aura même un avancement de la perception, car ceux qui auront droit à la nouvelle prime d’activité la percevront dès janvier 2016, alors qu’ils n’auraient perçu une PPE reconduite qu’au moment de l’impôt, c’est-à-dire au mois de septembre 2016. Donc ceux qui percevaient la PPE percevront la nouvelle prime plus tôt qu’auparavant.

L’ensemble de la somme mobilisable est donc de 4 milliards, résultat de l’addition des deux dispositifs précédents, c’est un engagement que nous prenons. Nous prenons aussi l’engagement d’en ouvrir le bénéfice aux jeunes actifs. Un système de paiement par les caisses d’allocations familiales, acquis pour trois mois, sera mis en place, afin d’éviter le système complexe des régularisations qui amenaient à réclamer ou à reverser de faibles sommes en fonction de l’évolution de la situation de chacun.

Pourquoi ne pas vous présenter simultanément le nouveau dispositif ? Parce qu’à l’évidence, il y a encore un important travail à conduire. Nous avons le même souci que les parlementaires ici rassemblés : c’est d’éviter de faire des « perdants », si j’ose dire, tout en contenant les coûts et en trouvant le meilleur dispositif. Selon un certain nombre de scénarios actuellement étudiés, il y aurait une part familialisée, afin de tenir compte de la situation familiale, et une autre part visant à tenir compte du niveau de revenu, puisque l’idée est évidemment de ne toucher que les salariés proches du niveau du SMIC.

Tout cela nécessite des allers-retours, qui ont d’ailleurs assez largement commencé. Le Gouvernement présentera un dispositif dans un véhicule ad hoc au moment où il aura affiné ce travail. Ainsi, la somme est préservée, le public est le même, le versement sera fait par les caisses d’allocations familiales, avec système de trois mois, ouverture aux jeunes et perception, plus tôt, au fil de l’eau.

Une grande question demeure, on ne va pas le cacher, sur le taux de recours : aujourd’hui, la prime pour l’emploi, dite PPE, est automatiquement acquise – ou à peu près –, alors qu’hier, le RSA activité faisait l’objet d’un taux de recours voisin de 30 %, autour d’un tiers. Cela influe bien entendu sur le coût du nouveau dispositif.

Compte tenu du niveau attendu, certains pourraient renoncer à le demander ; on avait d’ailleurs un système qui se cannibalisait auparavant, puisque l’ouverture du droit au RSA donnait lieu à une réduction de la PPE. Certains ne demandaient donc pas le RSA, tout simplement parce qu’ils savaient qu’ils perdraient de la PPE.

Tout cela va être simplifié : c’est un objectif important, un des engagements clairs du Gouvernement. Mais encore une fois, pour ne pas tout décaler d’un an, le Gouvernement vous demande de supprimer dès aujourd’hui le dispositif de la PPE, qui continuera bien sûr à être versé en 2015 pour les droits acquis par les revenus 2014 : monsieur Le Fur, vous voilà complètement rassuré !

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Merci, monsieur le secrétaire d’État, d’accepter d’entrer dans le débat et de ne pas simplement traiter de la suppression de la PPE, mais de voir la suite ; je vous en sais gré.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

C’est l’habitude de la maison quand le débat est sérieux !

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Cela étant, j’ai posé trois questions : premièrement, n’y a-t-il pas un hold-up ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Non !

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Les revenus de 2015, perçus en 2015, ne donneront lieu au versement d’aucun impôt négatif en 2016 sur les revenus 2015. Je me place dans la situation de quelqu’un qui réunit les conditions pour percevoir la PPE en 2015 : il ne la touchera pas en 2016. Admettons maintenant qu’il ne réunisse plus les conditions pour la toucher en 2016 : il ne la touchera pas. Il y a donc objectivement une année blanche.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Non !

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Mais si, de fait, il y a une année blanche ! Quelqu’un qui réunit les conditions pour percevoir la PPE uniquement en 2015 – il ne les réunit pas encore en 2014, et ne les réunit plus en 2016 –, ne touchera jamais quoi que ce soit ! C’est le premier élément.

Deuxièmement, il s’agit d’un jeu à somme nulle ; nous sommes d’accord. Il y a donc des perdants ; nous sommes d’accord. Quels sont-ils ? Ma crainte, c’est que vous ne mobilisiez le thème familial pour nuire aux familles !

Exclamations sur divers bancs des groupes SRC et écologiste.

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Voilà ce que l’on entend : on entend dire que, quand des gens ont des revenus modestes,…

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Justement ! Essayons de prévenir les difficultés, mon cher collègue Caresche ! Quelqu’un qui aurait des revenus modestes, pour peu qu’il soit dans un couple, dans une famille, dans un foyer fiscal où l’autre partenaire a des revenus conséquents, il ne percevrait pas la PPE ni le RSA activité.

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Cela veut dire qu’on ne mobilise le thème familial que pour précisément empêcher un versement.

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Troisièmement, c’est plus technique mais c’est quand même important : que va-t-il se passer, monsieur le secrétaire d’État, concernant les budgets des conseils généraux ? Ils sont épargnés d’une dépense qu’ils payent jusqu’à présent : comment cela se passera-t-il ? Je conçois que la réponse ne soit pas immédiate, mais en tout état de cause il faut aussi poser ce type de questions.

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Trois petites questions sur l’état des réflexions du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État. Première question : on vote la suppression de la PPE, mais supprimera-t-on aussi le RSA activité pour fusionner les deux ?

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J’ai cru comprendre que la réponse était oui, mais pourriez-vous le confirmer ? Dans ce cas, cela ne ferait pas 2,2 milliards, mais 2,8 ou 2,9 milliards – presque 3 milliards.

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Deuxième question : vous avez parlé des salariés. Or il y a aussi des travailleurs pauvres chez les non salariés : est-ce que, dans votre idée, cela concernera les salariés comme les non salariés ?

Troisième question, pour affiner un peu la question de notre collègue Le Fur : tiendrez-vous compte, pour ce qui concerne les familles, uniquement du revenu des familles, ou aussi de leur taille ? Plus on complexifie, moins c’est lisible !

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Je voulais simplement intervenir pour soutenir la démarche du Gouvernement, qui me paraît tout à fait opportune. Le taux de recours, que nous avons étudié dans le groupe de travail sur la fiscalité des ménages, montre bien que ces deux dispositifs n’atteignent pas leur objectif, qui était de faciliter le retour à l’activité des demandeurs d’emploi. C’est donc une excellente démarche que d’abroger ces deux dispositifs pour en former un nouveau.

Je voudrais par ailleurs en appeler à la vigilance sur un point, alors que nous sommes en amont de la finalisation du dispositif. Au moment où le RSA activité avait été mis en place, un point m’avait alertée : il ne faudrait pas que cela devienne une subvention au temps partiel subi – je pense que chacun comprend ce que je veux dire par là.

Faciliter le temps partiel subi pour les entreprises serait à mon avis négatif compte tenu de l’énorme développement qu’il a connu ces derniers temps. Mais comme nous avons adopté dans le même temps la règle des vingt-quatre heures minimum, j’insiste simplement sur le fait que, pour avoir un bon équilibre de ce dispositif, il faut maintenir les vingt-quatre minimum et, dans le même temps, prévoir une subvention directe au retour à l’emploi, parce que c’est le bon dispositif à adopter.

Quoi qu’il en soit, à ce moment du débat, je soutiens entièrement la démarche du Gouvernement : il me semble effectivement que la PPE ne remplissait pas son objectif. Faisons donc confiance au Gouvernement pour établir le dispositif adapté.

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Je comprends que, à la droite de cet hémicycle, on veuille dans ce débat créer de la confusion.

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Il faut prendre un débat après l’autre : le débat d’aujourd’hui vise à adopter la suppression de la PPE, qui est un point de passage obligé pour engager cette réforme. Ensuite, nous aurons un autre débat. En tout cas, j’ai reçu l’engagement du Gouvernement, comme Christophe Sirugue, que les travaux qui doivent être menés pour calibrer le nouveau dispositif feront l’objet d’une large concertation entre le Gouvernement et les parlementaires dans les prochaines semaines. Il faut en effet le calibrer et cibler le dispositif, mais je crois que les principes qui en ont été donnés sont clairs.

Pour être précis, puisque certains affirment que des personnes pourraient y perdre une année, le RSA activité existe en 2014, il existera en 2015, et les bénéficiaires du RSA activité qui seraient éligibles en 2016 percevront probablement davantage que le RSA activité actuel.

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S’agissant de ceux qui touchent la PPE, comme vous le savez, il y a deux catégories : ceux qui ont une réduction d’impôt parce qu’ils payent par ailleurs des impôts, et ceux pour lesquels c’est un crédit d’impôt. Pour ceux-là, et notamment pour ceux qui payent l’impôt, ils bénéficieront d’une mesure au 1er janvier prochain : ils sont forcément touchés par la mesure à 3,5 milliards.

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En ce qui concerne la PPE, il y a toujours eu un décalage d’un an ; vous jouez d’ailleurs sur cette incompréhension, qui est un des motifs de la suppression de la PPE.

La PPE sera versée en 2015 sur les revenus 2014, et ce qui aurait dû être versé en 2016 sur les revenus 2015 sera versé directement cette année-là sur les revenus tels qu’ils seront perçus ; ce sera beaucoup plus lisible.

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Sur les revenus 2015, une bonne partie de ceux qui bénéficient de la PPE vont dès cette année bénéficier des réductions d’impôt, notamment avec la suppression de la première tranche du barème. De plus, je rappelle que, pratiquement, en 2015, ils percevront une réduction ou un crédit d’impôt en septembre 2015 : ils auront donc bien un allégement d’impôt en 2015.

L’amendement no 357 est adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 189 .

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Cet amendement a pour objet la remise d’un rapport permettant de discuter – ce n’est pas autre chose – du dernier espoir du système qui serait le plus simple et le plus lisible : jouer sur les cotisations salariales. L’idée consistait en un abattement forfaitaire, de façon à respecter la décision du Conseil constitutionnel.

La question posée au Gouvernement est donc la suivante : comment le Gouvernement analyse-t-il la constitutionnalité d’une telle mesure ? Pensez-vous qu’elle serait probablement constitutionnelle ou pas ? Voilà l’objet de l’amendement no 189 .

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Avis défavorable. Cet été, nous avons été amenés à constater une décision du Conseil constitutionnel sur un dispositif assez proche de ce que vous proposez. Pour cette raison, l’avis est défavorable.