Il est nécessaire que le consommateur puisse maîtriser sa consommation. Pour ce faire, il convient qu'il la connaisse exactement ce et pas a posteriori en allant chercher l'information sur un compteur difficile d'accès, ce qui est plutôt la norme aujourd'hui. Cela vaut pour le gaz, mais surtout pour l'électricité.

L'amendement de Mme Le Dain est satisfait. Ce matin, nous avons évoqué l'accès de tout citoyen à la maîtrise de la consommation active. Pour maîtriser sa consommation de façon active, il faut forcément en avoir l'information.

Même avis.

Il me semble que l'amendement vise à aller au-delà des informations que fournira le compteur Linky. Mais cet au-delà n'est pas financé… De deux choses l'une : ou bien le compteur Linky donnera tous les éléments nécessaires, auquel cas cet amendement est inutile, ou bien il s'agit d'un service supplémentaire, et il faudra bien le matérialiser. Je suis plutôt défavorable.

Monsieur Aubert, je me demandais si vous n'étiez pas l'auteur de l'article 40 de la Constitution ! Je vous signale que cet amendement n'aurait pas pu être présenté s'il avait pour but d'entraîner une dépense supplémentaire.

On reproche parfois au compteur Linky de ne pas fournir suffisamment d'informations. Permettre à l'usager de connaître sa propre consommation pour pouvoir la maîtriser suppose donc des équipements particuliers. S'il faut installer des équipements supplémentaires, cela suppose un coût. Je doute que ce soit ERDF ou le contribuable qui paient.

Monsieur Aubert, merci de nous avoir donné votre avis. J'essaierai de vous le demander de temps en temps ! (Sourires)

J'ai bien entendu les observations de Mme la ministre. Ce qui est important, c'est d'envoyer un signal en direction du consommateur.

Monsieur Aubert, nulle part je n'ai dit qu'il reviendra à la puissance publique de financer cette affaire. En revanche, la loi peut très bien préciser qu'il appartiendra au fournisseur d'accès de faire en sorte que le consommateur puisse avoir facilement accès à certaines informations. Tout n'est pas argent public, cher collègue.

Je retire l'amendement CS1886.

L'amendement est retiré.

La Commission examine l'amendement CS1885 de Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Il s'agit de mettre en place des méthodes d'appréciation explicites des externalités positives et négatives de toutes les énergies, fossiles ou renouvelables. Il est important d'inscrire dans la loi qu'il faut se donner les moyens de regarder ce qui vient en plus et en moins en termes de coût financier, de coût carbone pour l'ensemble des énergies, et particulièrement pour ce qui touche au calcul des durées d'amortissement des investissements, dont on ne parle jamais, mais qui varient considérablement selon les technologies.

Avis défavorable. Je rappelle que nous sommes sur l'article 1er qui arrête les grands objectifs. Tout ce qui complexifie ces grands objectifs risque de les affaiblir. Nous pourrons rediscuter des moyens techniques dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) et lors de l'élaboration des textes réglementaires d'application.

Je retire l'amendement CS1885.

L'amendement est retiré.

Il faudrait définir une politique d'achat public exemplaire en faveur des petites et moyennes entreprises et des petites et moyennes industries, en appréciant les offres sur la base des prix calculés sur le cycle de vie, et en poursuivant une politique d'investissement indispensable au maintien de la performance des services publics impliqués dans la transition énergétique et la croissance verte.

Le marché de la rénovation sera très important dans les prochaines années. Malheureusement, on voit que les grands groupes en bénéficient plus que les PME-PMI. Si l'on veut que les PME-PMI se développent dans nos territoires, – c'est l'équivalent de ce que prévoient les États-Unis avec le Small business act ou ce que l'on a fait au niveau du ministère de la défense –, il serait bon de l'inscrire dans la loi.

Même avis que précédemment. Le texte que vous proposez d'introduire à l'article 1er est extrêmement complexe. Je crains même qu'il n'effraie les PME-PMI et affaiblisse les grands objectifs. Mieux vaut examiner cette disposition lorsque nous aborderons les articles relatifs aux investissements, à l'encouragement, à l'innovation, à l'achat de l'énergie.

Le Gouvernement est prêt, et je l'ai prouvé, à une co-construction de ce texte de loi en vue de l'améliorer. Mais il ne faut pas oublier que ce projet est aussi le fruit de consultations extrêmement denses et nos partenaires doivent pouvoir s'y retrouver. Beaucoup de choses ont déjà été introduites dans le texte à la suite de négociations très longues avec le Conseil national de la transition écologique où tous les partenaires sociaux sont représentés, ainsi que les ONG. Ensuite, le projet a été examiné par le Conseil économique, social et environnemental. Là aussi, des heures de travail ont été nécessaires pour trouver un juste équilibre. Puis ce fut au tour du Conseil d'État d'en être saisi. Enfin, votre commission a procédé à des auditions. Le Gouvernement souhaite respecter toute cette procédure de consultations préalables de l'ensemble des forces vives du pays, y compris l'ensemble des filières économiques et industrielles liées à la transition énergétique.

Des amendements ont été débattus au sein du groupe socialiste qui a beaucoup travaillé et des amendements individuels de parlementaires sont venus s'y rajouter à ce dispositif. Par ailleurs, la commission du développement durable a effectué un travail important ainsi que le président de la commission spéciale et les rapporteurs. Il appartient aux parlementaires de la majorité et de l'opposition de prendre leurs responsabilités. Je m'en remets à votre sagesse, mais j'appelle votre attention sur la question de l'équilibre de ce texte. Les opérateurs économiques attendent quelque chose de simple et efficace qui doit déclencher l'investissement économique dans notre pays. Tout ce qui risque de complexifier les choses doit être vraiment calculé à l'aune des possibles effets pervers, dans un texte particulièrement délicat et technique, dont les équilibres sont subtils grâce au travail que nous avons accompli les uns et les autres en partenariat. C'est cet équilibre que je m'attacherai à défendre globalement, laissant les parlementaires prendre leurs responsabilités, sous la houlette du président de la commission spéciale et du président de la commission du développement durable, de vos rapporteurs et des groupes, particulièrement ceux de la majorité.

Madame la ministre, j'ai bien entendu vos arguments et je vais m'y rallier en retirant mon amendement. Le travail collectif réalisé par le Parlement montre qu'il y a un certain nombre de freins réglementaires et que l'État ne montre pas l'exemple – mais cela ne date pas d'aujourd'hui. Si l'on veut une politique exemplaire en matière de croissance, notamment de croissance verte, il faudrait que l'État soit le premier à aller dans ce sens. Je souhaite donc que l'on puisse en rediscuter dans une autre partie du texte. Peut-être vos conseillers pourraient-ils réfléchir sur cette question qui me paraît très importante.

Cet amendement fait partie des conclusions que l'UMP a rendues sur l'autre débat sur la transition énergétique. Nous pensons qu'une loi sur la stratégie énergétique ne peut pas faire l'économie d'un débat sur les hydrocarbures non conventionnels, que l'on soit pour ou contre. Il savoir faut sortir, à un moment donné, d'un débat qui a été gelé. Je souligne qu'il ne s'agit pas d'un sujet opposant la droite et la gauche puisque les avis sont très partagés de part et d'autre de l'hémicycle.

Nous ne proposons pas ici d'autoriser l'exploitation du gaz de schiste et du pétrole de schiste, mais d'appliquer la loi du 13 juillet 2011 et de permettre l'exploration et les expérimentations – sous contrôle public – en matière non de gaz de schiste, mais de pétrole de schiste. Nous faisons une distinction entre ces deux énergies car le pétrole de schiste est localisé en Île-de-France, dans une région où l'on exploite déjà le pétrole et où, à croire les experts, il y aurait des ressources confirmées, ce qui n'est pas tant le cas du gaz de schiste. Nous pensons que ce projet est un bon véhicule pour faire avancer les choses. Nous n'en sommes pas encore à parler des méthodes d'exploitation, mais on ne peut pas avoir un débat serein si l'on ne connaît pas le montant exact de ces ressources. Et si elle devaient un jour être exploitées, il est précisé que les éventuelles recettes perçues par l'État devraient être destinées au développement des énergies vertes. C'est une source comme une autre de financement de la transition énergétique qui coûtera très cher.

Avis défavorable.

Des rapports viennent d'être publiés très récemment aux États-Unis sur le bilan de l'exploitation des gaz de schiste. Ils font état d'effets pervers liés à une bulle spéculative, de dommages graves aux riverains en termes de santé publique et de dégradation de l'environnement. Lorsque les puits de gaz de schiste sont épuisés, ils sont abandonnés de façon sauvage sans que la responsabilité des entreprises soit engagée en matière de réparation de ces graves dégradations portées à l'environnement, avec des riverains laissés à eux-mêmes, des salariés déplacés ou contraints au chômage. Le fait que les États-Unis eux-mêmes soient donc en train de revenir sur ces expériences montre que la France n'a pas à se lancer à l'aveugle dans ce type d'investigations nocives pour la santé publique et destructrices pour l'environnement.

L'existence d'une loi Jacob n'a pas échappé à l'UMP… Premièrement, mon amendement ne vise pas à autoriser l'exploitation du gaz ou du pétrole de schiste, mais à procéder à une évaluation géologique des éventuelles réserves que possède la France. Je précise que 90 % de ce travail ne nécessite pas de creuser le moindre trou et que la connaissance du sous-sol, outre l'avantage de connaître les réserves, permettrait de disposer d'informations qui pourraient être utiles dans toute une série de domaines et donc de nourrir des filières.

Deuxièmement, la loi Jacob interdit le recours à la fracturation hydraulique, mais met en place un comité de suivi pour piloter les recherches qui ne seraient pas nocives à l'environnement. Si l'interdiction a bel et bien été appliquée, le volet pilotage n'a jamais été mis en oeuvre. J'ajoute que l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) a fait évoluer sa position sur la question en reconnaissant qu'il fallait désormais dépasser ce clivage.

L'environnement ne sera pas massacré parce que nous expertisons nos ressources géologiques. Cela permettra d'avoir un vrai débat public et un vrai débat économique et de savoir exactement de quoi l'on parle. Pour ma part, je ne suis pas nécessairement favorable au gaz de schiste, mais j'estime que ne pas savoir est profondément antiéconomique.

Il est question dans l'agglomération strasbourgeoise d'expérimenter de la géothermie profonde, voire très profonde. Or on ne se pose pas de question sur la faisabilité ou non d'une telle expérimentation. Les permis sont délivrés par le ministère et même directement par la préfecture quand il s'agit de profondeurs moyennes. Les méthodes employées ont déjà provoqué de sérieux dégâts à Lochwiller dans le Bas-Rhin. Et voilà que vous vous opposez à un amendement qui ne vise qu'à autoriser la recherche de nouvelles sources énergétiques par des méthodes très encadrées… Où est la logique ?

Ce matin, M. Aubert nous a expliqué, au nom du groupe UMP, que l'objectif unique de toute politique énergétique était de réduire les émissions de gaz à effet de serre. En la matière, il y a une nette différence entre la géothermie et les gaz de schiste. Je rejoins la position de Mme la ministre et Mme la rapporteure. Si véritablement l'objectif que vous avez défendu – et dont on voit bien les arrière-pensées – est uniquement de lutter contre le dérèglement climatique, il ne faut surtout pas aller chercher des réserves d'énergies fossiles supplémentaires, sachant que les réserves connues au niveau planétaire sont cinq fois plus élevées que ce qu'il faudrait utiliser si l'on veut limiter le réchauffement de la planète à deux degrés. On n'a donc vraiment pas besoin d'aller chercher des réserves supplémentaires.

C'est un sujet que je connais fort bien puisque j'ai rédigé un rapport de plusieurs centaines de pages avec le sénateur Jean-Claude Lenoir. Je trouve pour ma part l'argumentation de M. Aubert excellente.

Je rappelle que le point de départ, c'est la loi Copé-Jacob de 2011. L'interdiction de la recherche, notamment sismique, découle d'un décret de Mme Batho : une décision aussi obscurantiste est particulièrement choquante dans le pays de Voltaire. Permettre la recherche ne débouchera pas nécessairement sur une exploitation industrielle. Notre sous-sol n'est pas très connu ; dans bien des endroits, nous avons besoin d'un travail scientifique pour l'explorer. Cet amendement me paraît tout à fait justifié.

C'est un sujet que, moi aussi, je connais très bien pour avoir failli être victime de permis qui auraient pu être accordés dans ma circonscription. J'espère que M. Bataille s'est exprimé en son nom et non pas au nom du groupe socialiste, car je ne partage pas du tout son avis.

Ce sujet n'est pas facile à appréhender. La problématique n'est pas la même suivant le type de carburant compte tenu de leurs incidences variables en termes d'émission de gaz à effet de serre. L'idée de redémarrrer des recherches peut séduire, à ceci près que toutes les sociétés concernées diront qu'une telle opération n'a de sens que si les investissements sont couverts par des perspectives d'exploitation… Je ne suis pas certain qu'il faille traiter ce sujet au détour d'un amendement. Mais le débat méritait d'être ouvert.

Je m'abstiens sur cet amendement.

L'article 1er met en avant l'importance de la recherche-développement dans le domaine de l'énergie. La transition énergétique n'a de sens que si elle se met au service de l'emploi. On sait que l'emploi est localisé dans les très petites, les petites et moyennes entreprises de ce pays. Il s'agit d'un amendement d'appel.

J'ai répondu tout à l'heure sur le bien-fondé de cette préoccupation et sur le fait que l'article 1er ne peut intégrer des amendements aussi pointus. Nous reviendrons sur ce sujet lors de l'examen des articles relatifs à l'investissement dans les entreprises. Par ailleurs, il ne faut pas opposer les PME et les grandes entreprises : les PME sous-traitantes doivent pouvoir bénéficier elles aussi des commandes des grands groupes.

Je retire l'amendement CS925, même s'il n'est pas aussi pointu que vous le dites, madame la ministre : reconnaissez qu'il n'est pas aussi complexe que ceux que j'ai défendus précédemment.

Mais il ne relevait pas des grands objectifs. Les articles suivants sont mieux à même de traiter du détail.

L'amendement vise à compléter l'alinéa 14 par les mots : « et notamment les recherches sur les réacteurs nucléaires de quatrième génération ».

La diversification du mix énergétique est un objectif légitime mais il ne doit pas masquer un objectif caché de sortie du nucléaire. La filière nucléaire n'est pas une impasse dont il faut sortir, mais un atout important de notre pays. Pérenniser la filière nucléaire nécessite de préparer son avenir, autrement dit d'investir dans la recherche, et celle-ci doit apparaître au rang des objectifs au titre de l'article 1er.

La recherche sur les réacteurs nucléaires de quatrième génération est en cours. Afficher dans le projet de loi la nécessité d'une recherche déjà en cours se retournerait au final contre la filière nucléaire. Ajoutons que bien d'autres domaines dans le nucléaire nécessitent qu'on y développe la recherche.

Je maintiens mon amendement.

J'irai dans le sens de cet excellent amendement. On sait bien qu'il y a des recherches, mais il faut établir des hiérarchies. En réalité, ce projet de loi prévoit de baisser la production nucléaire alors que, dans le même temps, notre pays investit dans une nouvelle génération de réacteurs. L'opposition d'aujourd'hui et la majorité de demain vont devoir trancher pour savoir comment cette quatrième génération s'inscrit dans le processus de réduction de la capacité nucléaire. Compte tenu des investissements réalisés et de la nature particulière de la quatrième génération, qui permettra de recycler une grande partie des déchets, ce qui répond à l'un des arguments avancés par les opposants au nucléaire, il est important de montrer que ce projet de loi ne vise pas à éteindre sans le dire la réflexion en matière nucléaire. Ne pas voter cet amendement pourrait être interprété comme une forme de recul, de renoncement… ou d'euthanasie cachée.

Il ne faut pas limiter la recherche dans le domaine de l'énergie aux seuls réacteurs nucléaires de quatrième génération ! D'autant que le directeur général de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire nous a précisé que cette génération pourrait, au mieux, être déployée à la fin de ce siècle. Par ailleurs, lorsqu'il a été auditionné par la commission d'enquête relative aux coûts de la filière nucléaire, le directeur général du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies renouvelables a déclaré que les directives de l'Autorité de sûreté nucléaire sur le projet ASTRID – Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration – étaient excessives par rapport à ce que le CEA avait prévu de faire. L'OPECST lui-même, qui n'est pourtant pas connu pour être un repaire d'écologistes – si l'on excepte ma collègue sénatrice Corinne Bouchoux et moi-même –, a dû rappeler au CEA qu'il devait se conformer à ces directives ! Nous devrions donc prendre en compte tous les risques liés aux réacteurs au sodium, seule filière de quatrième génération sur laquelle la France envisage de faire des recherches. Et cette filière n'est autre que Superphénix, projet qu'un gouvernement soutenu à l'époque par un certain nombre d'entre vous a décidé d'arrêter ! Nous devrions plutôt faire profil bas.

De toute façon, malgré mon opposition, la recherche sur les réacteurs de quatrième génération est prévue. Il n'est pas nécessaire de mettre à nouveau un coup de projecteur sur ces projets. Ou alors, faisons la liste de l'ensemble des technologies qui seraient utiles non pas dans un siècle, mais dès aujourd'hui ! Si l'on souhaite encourager la recherche, il y a largement de quoi faire en matière de développement des énergies renouvelables, de stockage et de réseaux.

L'échéance pour le développement des réacteurs de quatrième génération est plutôt trente ou quarante ans que la fin du siècle. Par ailleurs, à l'échelle mondiale, des recherches sont menées sur quatre technologies de quatrième génération, qui permettraient de réduire la quantité de déchets. En France, le projet sur lequel travaille le CEA est financé depuis longtemps. Mais je ne suis pas convaincu de l'intérêt de le mentionner dans le texte.

Il y a trois attitudes possibles s'agissant du nucléaire : avoir peur, se faire peur et faire peur. M. Aubert cumule les trois. L'engagement de réduire la part du nucléaire dans la production d'électricité à 50 % à l'horizon 2025 est tout sauf l'abandon du nucléaire. Les travaux de recherche sont en cours. Il est inutile de chercher à faire peur avec un tel amendement. S'il existe une intention cachée, nous savons d'où elle vient : elle cherche à faire dire à ce texte ce qu'il ne dit pas.

Ce n'est pas moi qui ai déposé cet amendement…

Nombre de rapports de l'OPECST sont adoptés à l'unanimité, monsieur Baupin. Tel a notamment été le cas du rapport sur les nouvelles mobilités et du rapport sur les freins réglementaires à l'innovation en matière d'économies d'énergie dans le bâtiment.

Mais pas de celui qui porte sur le gaz de schiste !

Non, en effet.

Aujourd'hui, l'énergie est un des grands domaines de recherche dans notre pays, même si les travaux en la matière ne sont probablement pas suffisamment diversifiés. Ainsi, la physique du bâtiment, qui constitue une science en tant que telle et fait partie des priorités de recherche dans la plupart des pays développés, notamment en Allemagne, est, à mon sens, délaissée en France. Or, pour développer la maison passive ou le bâtiment à énergie positive évoqué à l'article 4, il faudra savoir accumuler de l'énergie et la restituer quand on en a besoin. Tel est précisément l'objet de la physique du bâtiment. Au Conseil stratégique de la recherche, où je représente l'Assemblée nationale, je suis intervenu pour qu'elle soit incluse dans notre stratégie de recherche. C'est nécessaire si l'on veut réussir la rénovation des bâtiments dans notre pays. Mon amendement vise donc à ce que l'État veille au développement de la recherche non seulement dans le domaine de l'énergie, mais aussi dans celui de la physique du bâtiment.

Même observation que précédemment : l'article 1er vise à fixer les grands objectifs. Pour avoir construit, en tant que maître d'ouvrage régional, des bâtiments passifs et à énergie positive, je sais que la physique du bâtiment est un domaine de recherche important pour la transition énergétique. Mais c'est loin d'être le seul : il y a aussi, entre autres, le choix des matériaux, l'orientation des bâtiments, ainsi que la réaction des matériaux – par exemple des briques réfractaires – en fonction de l'orientation du bâtiment. En focalisant sur un domaine trop précis dans l'article 1er, on risque de réduire le champ de la recherche. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, monsieur Le Déaut.

En fait, la question sous-jacente que vous posez est celle de la gouvernance du Centre scientifique et technique du bâtiment. Mais il ne revient pas à la loi de fixer les priorités des organismes de recherche : si elle le faisait, certains domaines de recherche risqueraient d'être délaissés, y compris des domaines complémentaires à celui de la physique du bâtiment. En revanche, nous pourrions réfléchir à la manière de mieux représenter le Parlement au sein du CSTB, afin que les priorités fixées par la présente loi dans le domaine du bâtiment soient dûment prises en compte dans les programmes de recherche, en particulier la physique du bâtiment.

Afin de tenir compte de vos remarques, madame la ministre, je propose de modifier mon amendement comme suit : remplacer « et de la physique du bâtiment » par « et du bâtiment ».

Le bâtiment est en effet un domaine très important, mais si nous le mentionnons à l'article 1er, il faudrait citer également tous les autres aspects de la transition énergétique qui font l'objet du présent projet de loi : les énergies renouvelables, la mobilité propre, etc. L'énergie est le facteur commun à ces différents volets.

Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Le Déaut, et à le retravailler en liaison avec le Gouvernement d'ici à la séance publique.

Votre amendement aurait sans doute davantage sa place au titre VIII, dont une partie traite de la recherche, qu'à l'article 1er. Mais il convient dans tous les cas de dresser une liste exhaustive des domaines de recherche, faute de quoi chacun risque de mettre l'accent sur ce qu'il connaît le mieux. Les enjeux de la recherche sont globaux. N'isolons pas tel ou tel secteur et veillons à ce qu'aucun des acteurs économiques qui seront appelés à investir massivement dans la transition énergétique ne se sente marginalisé ou moins bien considéré que d'autres.

Chaque fois que l'on dresse une liste, il y a des oubliés. Mieux vaut en rester à une formulation générale.

Je retire mon amendement CS1165, mais je souhaiterais, madame la ministre, que nous réfléchissions ensemble, d'ici à la séance publique, à la manière de mettre en exergue les questions relatives au bâtiment à l'article 1er. Ce sont les progrès dans ce domaine qui permettront la transition énergétique, j'en suis persuadé.

Il s'agit en effet du secteur où le retour sur investissement sera le plus rapide.

Notre politique ne doit pas s'appuyer uniquement sur de très grandes entreprises, elle doit viser à former un véritable tissu économique en veillant à constituer une filière de PME dans les différents domaines de la transition énergétique . Nous avons réussi à le faire dans le domaine de l'armement, mais moins bien dans d'autres secteurs.

Mêmes avis que précédemment.

Mme la rapporteure est donc tout à fait favorable à l'esprit de mon amendement…

Dans ce cas, je le retire.

Ma longue immersion dans le domaine du bâtiment m'a convaincu qu'il convenait aussi de renforcer la formation aux problématiques et aux technologies de l'énergie. C'est un enjeu majeur pour la réussite de la transition énergétique. Mon amendement vise donc à ce que la formation et l'apprentissage – sur lequel le Gouvernement vient de faire une déclaration – apparaissent dans les objectifs fixés à l'article 1er.

La formation professionnelle est traitée au titre VIII. Cela dit, il s'agit en effet d'une problématique globale, commune à tous les grands objectifs fixés au titre Ier. L'insuffisance de la formation et de la qualification est, à l'évidence, un des freins à la rénovation énergétique et à la construction de bâtiments à énergie positive. Pour avoir moi aussi lutté pour le développement de l'apprentissage et de la formation, j'en suis pleinement consciente. Néanmoins, il ne faudrait pas que les régions, dont c'est la responsabilité, nous reprochent d'empiéter sur leurs compétences. Peut-être conviendrait-il d'ajouter la mention « en partenariat avec les régions ». Je m'en remets à la sagesse de la commission.

Je soutiens l'amendement de M. Le Déaut. La formation est un problème majeur, a fortiori dans les régions qui ont besoin de se développer. La transition énergétique est non seulement un problème de technologies, mais aussi de transversalité. À cet égard, la formation est un élément moteur. Si, outre la réduction des émissions de gaz à effet de serre, nous souhaitons atteindre un objectif de croissance, c'est-à-dire créer de l'activité et de l'emploi, nous avons tout intérêt à donner une dimension importante à la formation. Il s'agit d'inciter les régions en ce sens, d'orienter leur action. En tant que président de région, je suis tout à fait favorable à ce que l'on intègre la formation, dès le départ, dans les grands principes de notre politique.

Cet amendement vise à inscrire formellement dans les objectifs de la loi le recours aux modes flexibles de production d'énergie tels que l'hybridation, la cogénération, la biomasse, la valorisation des déchets et toutes les formes écologiques de production de gaz. Il est en effet ressorti de « l'autre débat sur la transition énergétique » que ces modes de production étaient quasiment absents du projet de loi, ce qui est assez étonnant. La liste assez complète que nous proposons est le fruit d'un long travail de réflexion.

Le concept est original, mais n'a guère sa place à l'article 1er. Il devrait plutôt être abordé dans le cadre d'une intervention en séance publique. D'autre part, comme souvent en pareil cas, l'énumération est trop détaillée et, dans le même temps, pas nécessairement complète, ce qui risque de déstabiliser les opérateurs économiques plutôt que de les conforter. Avis défavorable.

Cela ne correspond pas exactement à notre proposition. Nous sommes confrontés, d'une part, à un problème de stabilisation du réseau électrique et, d'autre part, à une dépendance à l'égard des énergies fossiles. Pour que la transition énergétique soit flexible, il convient de mettre l'accent sur les technologies qui permettent de sortir du dilemme entre la production d'électricité et les énergies fossiles. Tel est le cas des technologies hybrides, en matière de transport et de chauffage par exemple, ainsi que des énergies vertes non électriques, qui présentent en outre moins d'inconvénients que les énergies renouvelables électriques du point de vue de la stabilisation du réseau et de la gestion de l'intermittence. Parmi les formes de production de gaz, on trouve notamment le biogaz et l'e-gaz – issu de l'électricité –, dont il a beaucoup été question au cours de nos auditions. La liste que nous proposons est volontairement limitée : la priorité doit aller, selon nous, aux technologies très particulières que nous avons énumérées plutôt qu'aux seules énergies éolienne ou photovoltaïque. En mettant l'accent sur les énergies renouvelables électriques, on s'enferme en effet dans le débat « électricité versus énergies fossiles ».

J'insiste sur l'intérêt de la biomasse, absente de ce texte. François-Michel Lambert et moi-même avons déposé un rapport sur ce sujet le 19 juin 2013. La production d'énergie à partir de la biomasse, immédiatement mobilisable, permettrait de remplir très rapidement les objectifs fixés par le texte. Il serait donc très utile de la mentionner spécifiquement dès l'article 1er, ainsi que nous le proposons avec cet amendement.

S'agissant des énergies renouvelables, rappelons que le projet de loi vise à valoriser non seulement la production d'électricité, mais aussi celle de chaleur.

D'après ce que nous ont expliqué les opérateurs compétents dans le cadre de « l'autre débat sur la transition énergétique », l'équipement des logements collectifs en compteurs-répartiteurs aurait un impact direct et très important sur la maîtrise de la consommation d'énergie. Or cette mesure ne figure pas dans le projet de loi. Certes, l'article 1er n'est peut-être pas l'endroit opportun pour la mentionner, mais l'idée mériterait d'être expertisée – si vous en êtes d'accord, madame la ministre – afin de pouvoir l'inscrire dans le texte.

L'objectif n'est pas en cause, mais cette disposition n'est pas de nature législative et n'a pas sa place à l'article 1er. Du reste, il existe un programme de déploiement des compteurs intelligents – nous avons d'ailleurs veillé à ce qu'ils soient réellement « intelligents ». Six entreprises françaises ont été sélectionnées à l'issue d'un appel d'offres et vont pouvoir créer des emplois dans ce domaine.

Cette mesure n'a peut-être pas sa place à l'article 1er, mais elle relève bel et bien, selon moi, de la loi. J'ai déjà vu des dispositions législatives beaucoup plus concrètes et précises que celle-là !

Il faut mettre l'accent sur l'accélération de la formation et de la qualification des professionnels chargés de la rénovation énergétique. Tel est en tout cas le point de vue de la plupart des acteurs que nous avons auditionnés. Il ne suffit pas de décider, en amont, d'évolutions dans le domaine énergétique, encore faut-il que les PME et les professionnels puissent prendre en compte les modifications de la réglementation et installer les nouveaux équipements. L'horizon de la loi étant assez rapproché, un grand plan de formation et de qualification est nécessaire.

Selon moi, votre amendement est satisfait par le CS1189 que nous venons d'adopter.

J'en conviens.

Il s'agit de mettre l'accent sur le développement des réseaux de chaleur, notamment en étudiant la possibilité d'un renforcement du Fonds chaleur. Cet objectif est déjà mentionné dans le texte, mais il convient de le faire figurer dans les priorités fixées à l'article 1er.

Il va de soi que la transition et la rénovation énergétiques passent par le développement de toute une série de techniques nouvelles, dont les réseaux de chaleur. Il n'est pas opportun de citer tous les modes de production ou de diffusion d'énergie à l'article 1er.

Nous avons un désaccord de fond : selon nous, il n'est pas opportun d'encourager le développement des énergies tous azimuts ; le législateur doit faire des choix. C'est d'ailleurs ce que vous faites s'agissant du nucléaire. Pour notre part, nous estimons que le législateur est dans son rôle lorsqu'il promeut telle énergie verte plutôt que telle autre, chacune de ces énergies présentant des avantages et des inconvénients. Ainsi, nous n'avons déposé aucun amendement tendant à développer les énergies vertes électriques. Il est nécessaire de hiérarchiser.

L'enjeu actuel est plutôt d'encourager un foisonnement des énergies renouvelables. Si le législateur fixe des priorités figées dans la loi pour ces énergies, il sera nécessaire de recourir de nouveau à la loi pour les modifier, ce qui est source de confusion. C'est d'ailleurs ce que nous avons dû faire pour certaines dispositions trop rigides de la loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité et des lois Grenelle. En agissant une nouvelle fois de la sorte, nous ne serions guère crédibles et nous empêcherions le Gouvernement d'être réactif, par exemple s'il souhaite favoriser une filière qui a accompli un saut technologique.

Vous énumérez, amendement après amendement, tous les modes de production d'énergie. Il peut y avoir un intérêt à dresser une telle liste, mais vos propositions ne sont pas de nature législative et n'ont pas leur place à l'article 1er. Elles auraient davantage leur place dans la discussion générale, lorsque vous présenterez votre vision des différentes énergies, le coeur même de ce projet de loi étant de diversifier le mix énergétique.

Je n'énumère pas tous les modes de production d'énergie. Je n'ai pas cité certains d'entre eux, en particulier l'éolien et le photovoltaïque, et c'est volontaire. Nous avons fait une analyse des différentes énergies vertes et distingué celles qu'il convient selon nous de développer en priorité.

J'entends bien l'argument du président. Mais ce texte de loi fige la capacité nucléaire de la France, ce qui est autrement plus contraignant que mes propositions : si, dans trois ans, une rupture technologique se produit dans le domaine nucléaire, nous serons obligés d'adopter une nouvelle loi. Pourquoi ce qui vaut pour le nucléaire ne vaudrait-il pas pour les autres énergies ?

Dans le domaine nucléaire, les sauts technologiques ne surviennent pas tous les trois ans…

L'amendement CS995 vise à mentionner expressément la prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires présentes sur le territoire national. Il est temps d'avoir un grand débat sur la stratégie énergétique de la France : convient-il oui ou non de prolonger la durée de vie des centrales ? Jusqu'à quand ? Quel mix électrique voulons-nous dans trente ans ? Qu'en sera-t-il avec le déploiement des réacteurs de quatrième génération ? Si ce texte est adopté, ces questions concerneront encore 50 % de la production d'électricité à l'horizon 2025, c'est-à-dire une part considérable de nos ressources.

L'amendement CS996 prévoit un plan de soutien à la filière de retraitement des déchets radioactifs. Que l'on soit pour ou contre le nucléaire, la question des déchets se pose de toute façon à nous. Notre stratégie énergétique doit donc concerner non seulement la production et la consommation d'électricité, mais aussi la gestion des externalités ex post.

Ces questions seront abordées ultérieurement dans le cadre de la PPE et du plan stratégique. Elles n'ont pas leur place dans l'article 1er. Avis défavorable.

L'amendement CS764 propose une définition du concept de territoire à énergie positive (TEPOS) introduit par le projet de loi.

L'amendement CS1417 prévoit que les efforts conjoints de l'État, des collectivités territoriales, des entreprises et des citoyens portent également sur la rénovation du parc de bâtiments existants, chantier prioritaire pour réduire la consommation d'énergie.

L'amendement CS1446 propose une définition alternative des territoires à énergie positive qui fait intervenir la sobriété et l'efficacité énergétiques ainsi que le déploiement des énergies renouvelables locales.

L'amendement CS1246 est défendu.

L'amendement CS1228 propose une définition des territoires à énergie positive, inspirée du travail des collectivités pionnières dans ce domaine.

L'amendement CS2174 est rédactionnel.

La notion de territoire à énergie positive est intéressante mais la définition qui en est donnée dans le projet de loi ne correspond pas à celle retenue par les acteurs des territoires et par l'ADEME : « un territoire à énergie positive vise l'objectif de réduire ses besoins d'énergie au maximum, par la sobriété et l'efficacité énergétiques, et de les couvrir par les énergies renouvelables locales. »

Mon amendement CS998 insiste d'une part sur la sobriété énergétique et la lutte contre la précarité et d'autre part sur le recours aux énergies renouvelables locales qui permet de valoriser les productions du territoire ainsi que les territoires eux-mêmes tout en créant de l'emploi.

Cette démarche, qui s'inscrit réellement dans le développement durable, sera validée si les objectifs des territoires à énergie positive sont précisés.

L'amendement CS854 est défendu.

L'amendement CS1605, presque rédactionnel, ajoute dans la définition des territoires à énergie positive une référence à la sobriété énergétique qui figure dans les objectifs du projet de loi.

L'amendement CS975 complète la notion de territoire à énergie positive en leur assignant l'objectif de favoriser les mobilités alternatives, comme le recommande le Conseil national de la transition énergétique.

L'amendement CS965 insère dans le texte les énergies renouvelables produisant de la chaleur.

L'amendement CS1166 vise à prendre en compte la notion de gestion active de l'énergie. Les territoires à énergie positive doivent à terme aboutir à la constitution d'un réseau fermé d'utilisateurs dont l'équilibre entre l'offre et la demande lui est propre. Pour y parvenir, il faut à la fois des énergies renouvelables – le texte initial y concourt et les suggestions de mes collègues ne manquent pas – et de la gestion active de l'énergie dans l'utilisation des bâtiments. J'apprécie que Mme la ministre ait souligné son importance.

Puisque vous êtes un parlementaire chevronné, vous trouverez sans doute d'ici à la séance une formulation plus appropriée que « cela suppose »… Vous nous avez habitués à mieux !

Je salue la volonté louable d'améliorer la définition des territoires à énergie positive. Mais le débat prouve qu'à trop vouloir la préciser, on risque d'étouffer la créativité des territoires. Il témoigne également d'une adhésion au concept dont je me félicite car elle n'était pas acquise.

Le projet de loi s'appuie sur la mise en valeur et la généralisation d'initiatives de terrain – les territoires à énergie positive, les territoires « zéro gaspillage, zéro déchet » et le plan de méthanisation s'inspirent des territoires qui se sont déjà engagés dans la transition énergétique. Le modèle démocratique proposé n'est pas celui d'une loi qui impose des normes abstraites : il prend en compte de la créativité des territoires et emprunte aux réalisations éprouvées pour amplifier une dynamique.

C'est pourquoi, sans attendre le vote de la loi, ont été lancés des appels à projets avec des cahiers des charges pour les territoires à énergie positive, pour les quarante territoires « zéro gaspillage, zéro déchet » et pour la méthanisation, qui, tous, rencontrent un écho favorable.

Dès lors que l'on s'inscrit dans une logique contractuelle et que l'on fait confiance aux territoires – sans les chapeauter, les réglementer, les cadrer –, les initiatives se développent plus rapidement.

Tous les points que vous avez évoqués figurent dans le cahier des charges, déjà mis en ligne sur le site du ministère, qui est volontairement très ouvert. En effet, les sujets ne sont pas les mêmes selon que les territoires sont urbains, ruraux, denses, déjà engagés ou non dans la rénovation des bâtiments ou la gestion du mix énergétique. Il faut laisser un espace de respiration et de créativité aux territoires.

À partir des thématiques de la transition énergétique que vous avez mentionnées et qui figurent dans le cahier des charges – le bâtiment, les énergies renouvelables, la mobilité, l'efficacité énergétique, les transports et les déchets – il appartiendra aux territoires d'arrêter leurs priorités. Compte tenu des investissements nécessaires, ils ne peuvent s'impliquer massivement dans tous les aspects.

À l'égard des territoires qui se sont emparés de l'un des thèmes – environ quarante territoires à énergie positive sont aujourd'hui financés par l'ADEME et les régions –, le cahier des charges permettra d'élever le niveau d'exigence et de les inciter à une démarche plus globale. Les territoires qui n'ont pas encore pris le train de la transition énergétique trouveront un cadre suffisamment souple dans lequel toutes les clés leur sont données.

Je déconseille toute tentative de réglementation car elle aurait pour conséquence de décourager les initiatives ou de les formater. La normalisation s'accompagnera inévitablement de contrôles administratifs ; chaque notion donnera lieu à un décret d'application, des arrêtés, etc. L'usine à gaz ainsi créée aura pour effet de ralentir les projets.

Malgré tout, je comprends le sens de ces amendements et je suis sensible à l'adhésion dont ils témoignent à l'égard du concept.

En résumé, vous êtes favorable à l'amendement rédactionnel de la rapporteure, mais vous invitez les auteurs des autres amendements à les retirer.

Le développement des territoires à énergie positive est une bonne idée.

Vous refusez de trancher les compétences des collectivités territoriales en matière d'environnement et d'énergie – je ne nie pas la complexité du sujet. Dans le même temps, le Gouvernement mène une réflexion sur le regroupement des collectivités dont nous ignorons aujourd'hui quelles en seront les conclusions, particulièrement en zone rurale. Enfin, les appels à projets exigent le soutien de collectivités territoriales de niveau supérieur – régions et départements – dont l'avenir est incertain. Reconnaissez que c'est un pari audacieux que de s'engager dans les territoires à énergie positive dans ces conditions !

Si le territoire à énergie positive est l'alpha et l'oméga de la transition énergétique, il doit être possible de progresser dans cette voie de manière plus modeste. Beaucoup d'élus locaux pourtant très engagés dans la transition énergétique s'interrogent sur la mise en place des territoires à énergie positive. Les plans de financement pourraient être remis en cause par la disparition d'une collectivité ou un changement de majorité. Je vous souhaite bien courage.

Je vais retirer mon amendement CS764, mais ce retrait ne vaut pas blanc-seing. Le concept, au demeurant positif, met en question la solidarité énergétique entre les territoires. N'oubliez pas que les Français ont l'habitude de payer le même prix pour l'énergie quel que soit le lieu de consommation.

La référence à « l'équilibre entre la consommation et la production d'énergie à l'échelle locale » peut laisser croire à une forme d'autarcie énergétique par rapport à l'énergie fournie par les centrales. L'articulation avec la production nucléaire demande à être explicitée car elle peut apparaître comme une révolution dans la gouvernance énergétique.

Tous ces points méritent d'être éclaircis lors du débat en séance publique car ils ne seront pas sans répercussions sur le développement du réseau et la gouvernance.

Cet alinéa 16 m'a plongé dans des abîmes de perplexité. Madame la ministre, vous reconnaissez que sa rédaction est très floue. Mais il est ce flou que l'on ne sait pas très bien où l'on va !

Certains territoires peuvent naturellement être riches en énergies renouvelables sans que ce soit pour autant le résultat d'une politique ou d'une volonté d'exemplarité.

Deuxième question : qui fait quoi ? Alle zusammen, comme disaient les rockers allemands autrefois ? Il faut une structure porteuse : en matière d'urbanisme, la compétence a été dévolue aux intercommunalités, mais cela ne suffit pas, en tout cas pas chez moi : nous avons quatre communautés de communes, réunies dans un syndicat mixte qui porte le pays, au sein duquel nous réfléchissons à ces questions. Un opérateur est indispensable.

Quant à l'optimisation de l'énergie, elle doit s'apprécier dans le temps : on peut être excédentaire à certaines périodes et déficitaires à d'autres. L'absence de maîtrise du réseau électrique nous contraint à rechercher avec EDF les économies potentielles. Et il n'y a pas que l'électricité : pour le carburant, peut-on mener une politique locale avec les distributeurs pour augmenter le taux d'incorporation de biocarburants ? C'est très difficile.

Je reste très perplexe sur le fond. Une ancienne ministre disait : « quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup »…

S'agissant de la gouvernance, on observe que l'impulsion vient des régions et des pays. Mais la construction des territoires à énergie positive est d'abord le fait des communautés de communes et des communautés d'agglomération. C'est l'échelon opérationnel, actif et performant.

Il faut laisser la liberté d'initiative aux acteurs de terrain. L'objectif du Gouvernement est d'accélérer les dynamiques de ces territoires et de les généraliser. Vos amendements présentent l'inconvénient d'introduire de la rigidité. Je vais vous transmettre le cahier des charges.

N'en doutez pas : l'engagement en faveur de la transition énergétique est réel ; il y a un basculement, une prise de conscience, y compris de la part des entreprises qui veulent s'investir et trouver ainsi des marchés. La dynamique est là.

Le concept des territoires à énergie positive doit être suffisamment global pour entraîner les acteurs, mais aussi suffisamment généreux pour leur épargner des contraintes administratives lourdes.

Dans les territoires qui resteront à l'écart de cette dynamique globale et ambitieuse de transition énergétique, nous incitons l'ADEME à signer des contrats locaux de transition énergétique avec des plus petits territoires, ou sur des projets plus sectoriels, afin de faire profiter ces derniers d'un soutien financier et de les encourager à entrer dans la logique plus globale des TEPOS.

Chacun a compris la volonté du gouvernement de laisser s'épanouir les initiatives de manière indépendante car le biorythme des territoires n'est pas le même pour tous.

Je retire mon amendement CS1417. En réponse à M. de Courson, le territoire pertinent pour une gouvernance efficace, c'est précisément l'objet de la réforme territoriale. Je lui conseille de regrouper ses quatre intercommunalités en une seule pour gérer efficacement ce territoire rural.

Je suis embarrassée : je ne conteste pas la nécessité d'encourager les initiatives mais la rédaction proposée par mon amendement CS1446, identique à celle de l'amendement CS764, reprend la définition utilisée aujourd'hui par l'ADEME dans l'évaluation des projets. Elle ne me semble donc pas de nature à bloquer les initiatives des territoires. Pour les écoquartiers, dont le concept est comparable, l'existence d'un référentiel trop large est apparue potentiellement comme un facteur de risques.

La définition que je propose n'empêche pas les initiatives mais elle est suffisamment précise pour éviter les dérives.

Il y a une nuance entre ce que dit votre amendement : « assurer son approvisionnement par le déploiement d'énergies renouvelables locales » et ce que dit le projet de loi, à savoir qu'il faut tout mettre en oeuvre pour développer ces énergies. Votre formulation, quelque peu absolue, peut induire une déconnexion du réseau. Je vous invite à la prudence quant aux conséquences sur la péréquation et la sécurisation de l'approvisionnement : il ne faudrait pas se déconnecter les uns des autres. Votre rédaction exclusive pourrait poser problème à terme.

Vous savez à quel point l'expression « viser le déploiement » peut signifier tout et son contraire. Je suis prête à retirer mon amendement si la ministre s'engage à retravailler la définition des territoires à énergie positive.

C'est précisément le but du cahier des charges des appels à projets.

Les régions sont très attentives au copilotage du dispositif. Elles sont très réticentes à l'égard de critères restrictifs ou incomplets. Il faut leur laisser la liberté, en tant que co-financeurs, de compléter le cahier des charges.

Madame Duflot, vous connaissez trop bien l'art de faire la loi pour ne pas savoir que votre formulation est exclusive. En revanche, elle ne le serait pas si vous écriviez : « assurer son approvisionnement au maximum… ».

Mon intention est uniquement de trouver une rédaction un peu plus ambitieuse de l'alinéa 16.

Je maintiens que c'est une erreur de vouloir définir précisément un territoire à énergie positive. C'est contre-productif. Si la loi est trop rigide, cela risquera de freiner leur développement en décourageant et en verrouillant les initiatives. Je devrais prendre un décret d'application pour savoir ce que chaque mot veut dire, et c'en sera fini des territoires à énergie positive. Les régions, qui sont très demandeuses d'un copilotage, doivent pouvoir ajouter leurs propres objectifs dans le cahier des charges, dans le cadre d'un véritable partenariat avec le ministère de l'écologie.

Je déconseille vivement d'adopter des amendements qui demandent des textes d'application. En revanche, les éléments que vous souhaitez préciser figurent pour la plupart dans le cahier des charges sur lequel je suis prête à retravailler avant la séance.

Je partage la position de la ministre. Il faut pouvoir tenir compte des réalités locales et de leur complexité : ainsi, la situation de la Guyane n'a rien à voir avec celle de la Martinique ou de la Guadeloupe. Les enjeux en matière de ressources naturelles sont très différenciés d'un territoire à l'autre. La pire des choses serait de nous enfermer au lieu de choisir une méthode de contractualisation souple. Ce sont les objectifs qui comptent. Il faut éviter d'être trop rigide dans ce contrat de partenariat indispensable entre l'État, les collectivités et surtout la population.

Mes chers collègues, je vous annonce que M. le Président de la République vient de confirmer l'assassinat de notre compatriote Hervé Gourdel.

Je souhaiterais soulever un problème d'ordre rédactionnel sur lequel nous devons nous pencher avant l'examen du texte en séance publique. En effet, il est fait référence, dans les amendements, aux « énergies renouvelables locales » et, dans le texte du Gouvernement, aux « énergies renouvelables ». Or, ce n'est pas du tout la même chose : dans le premier cas, on fait référence à une décentralisation énergétique alors que, dans le second, on conforte un système relativement centralisé.

Vous avez raison, c'est un véritable débat.

Je vais retirer l'amendement CS1166, mais je souhaiterais que l'on puisse inscrire la gestion active de l'énergie, qui diffère de l'efficacité énergétique, parmi les objectifs. Je déposerai donc un autre amendement en ce sens.

Je maintiens mon amendement CS220.

Il s'agit de préciser que les territoires ruraux disposent d'atouts importants pour atteindre les objectifs de la politique énergétique, notamment en matière de production d'énergies renouvelables.

Tous les territoires, qu'ils soient ruraux ou urbains, peuvent être des territoires à énergie positive. Il ne faut surtout pas opposer les uns et aux autres, car on s'aperçoit qu'une telle opposition a bien souvent été source de difficultés en matière de transition énergétique. Plutôt que d'établir une hiérarchie entre le rural et l'urbain, laissons les territoires, dans leur complexité, leurs interactions, leurs réseaux, concevoir la manière dont l'un et l'autre se complètent.

Avis défavorable. Si je souscris au propos de Mme Duflot sur les territoires ruraux, puisque j'en suis moi-même issue, je pense que la disposition proposée n'aurait pas d'effet normatif et qu'il vaut mieux ne pas distinguer les territoires dans le texte.

Compte tenu de l'attention portée aux territoires ruraux, je retire l'amendement.

Le Gouvernement affiche de nombreux objectifs et, ce faisant, il charge la barque. Pour notre part, nous estimons que le seul et véritable objectif d'une loi sur la transition énergétique est la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il s'agit d'ailleurs d'un objectif européen sur lequel nous avons pris des engagements. Pour tout le reste, il convient de parler de trajectoires plutôt que d'objectifs, lesquels sont contraignants. Si le législateur peut souhaiter que l'on s'oriente vers une réduction de 50 % de la consommation d'énergie, par exemple, en faire un objectif complexifierait la gouvernance et le pilotage de la transition énergétique. Il convient donc de fixer un objectif, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, et d'indiquer des trajectoires, qui sont autant de moyens d'y parvenir.

L'un des défauts de ce texte est l'absence de hiérarchisation des objectifs et des priorités. Selon nous, l'objectif principal doit être la réduction des émissions de CO2. Les autres objectifs que sont, par exemple, le soutien aux énergies propres ou l'amélioration de l'intensité énergétique ne doivent être appréhendés que comme des moyens d'atteindre cet objectif prioritaire.

Avis défavorable à ces amendements. Ils affaibliraient en effet le processus, le mot « trajectoire » étant plus faible que le mot « objectif ». Je préfère atteindre des objectifs que de fixer des trajectoires dont on ne connaît pas les objectifs.

Je retire l'amendement CS531, mais uniquement pour des raisons de forme, car il est mal rédigé.

Certes, la réduction des émissions de gaz à effet de serre est l'objectif principal, mais il serait dangereux de se concentrer uniquement sur celui-ci car, si l'on ne fixe pas d'objectifs complémentaires qui matérialisent les efforts à réaliser, on ne l'atteindra jamais. Je pense notamment à la diminution de la consommation énergétique et, selon le scénario de sortie du nucléaire qui est retenu, au développement des énergies renouvelables. Je suis donc assez sensible aux arguments de Mme la ministre sur ce point. Toutefois, il ne suffit pas d'afficher les objectifs, encore faut-il se donner les moyens de les atteindre. Et c'est là que le bât blesse.

Ces amendements me semblent excessifs ; il faut avoir une vision plus large des choses. Si deux scénarios s'avèrent extrêmement proches, il se peut que les critères secondaires permettent d'arbitrer entre ceux-ci. Je donne un exemple très précis : les pressions exercées pour le développement de la méthanisation sont parfois telles que celle-ci peut être dévastatrice pour la biodiversité. Il est donc bon de fixer une priorité assortie de critères.

C'est également vrai pour la collecte du bois.

Il s'agit d'ajouter les mots : « au minimum », afin d'indiquer que ces objectifs peuvent être dépassés. Soyons optimistes !

Défavorable. Si nous pouvons faire mieux, nous le constaterons. En tout état de cause, nous sommes actuellement dans un processus de négociation européenne délicat. Tout changement de vocabulaire ou tout renforcement de l'objectif serait contre-productif et soulèverait un certain nombre de questions au niveau européen et chez certains opérateurs, qui estiment que cet objectif est déjà beaucoup trop ambitieux.

Avis défavorable. Si nous atteignons l'objectif d'une réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre, nous ne nous arrêterons pas en chemin : il va de soi que nous poursuivrons nos efforts.

Je suis assez sensible à l'amendement de Mme Duflot et de M. Baupin. Chacun sait que, que si nous voulons que l'augmentation de la température moyenne n'excède pas deux degrés, il faut viser le facteur 4 en 2050. Or, selon les experts, pour ce faire, les émissions de gaz à effet de serre doivent être réduites de 50 % d'ici à 2030. Certes, il sera sans doute difficile d'atteindre 40 % en 2030, mais il faut avoir le courage d'afficher ses objectifs. Sinon, on ment à l'opinion publique.

En effet, la question n'est pas tant de savoir si l'objectif est ambitieux que de savoir s'il est suffisant pour limiter l'augmentation de la température du globe à deux degrés. C'est la préoccupation majeure. L'Union européenne s'était fixée pour objectif de diminuer de 20 % les émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020, objectif qui pouvait être porté à 30 % en cas d'accord international. Or, ces 30 % seront presque atteints en 2020. L'objectif de 40 % en 2030 n'est donc pas si ambitieux que cela. Certes, les négociations européennes sont difficiles, car la situation géopolitique et la dépendance au charbon de certains pays, notamment la Pologne, leur rendent les choses plus complexes. Parfois, on définit un objectif en se disant simplement que l'on fera le maximum pour l'atteindre. Mais là, il s'agit d'être au rendez-vous de l'histoire.

Gardons-nous de faire comme l'URSS avec ses plans quinquennaux qui fixaient des objectifs parfaitement inatteignables. Quand bien même atteindrions-nous une réduction de 100 % des émissions de gaz à effet de serre, la France serait peut-être au rendez-vous de l'histoire, mais le problème continuerait de se poser au niveau mondial puisque la quantité de gaz à effet de serre produit par la Chine en une année dépasse largement celle que nous émettons en un siècle. Au reste, si, comme le suggère Mme Duflot, on se fixait pour objectif une diminution de 40 % « au minimum », on ne définirait plus un objectif mais un seuil. À la limite, je préférerais « maximum » à « minimum » ; au moins ce serait cohérent et pragmatique.

Selon moi, l'amendement traduit l'exigence de parvenir au minimum à une réduction de 40 %. Sinon, on risque de se contenter d'une réduction de 35 % ou de 38 %. Or, la réduction de 40 % n'est pas une option !

Soit les dispositions du texte ont force de loi, et un pourcentage est un pourcentage, soit nous envisageons nous-mêmes la possibilité que ces objectifs ne puissent pas être atteints, et nous nous fixons une contrainte supplémentaire pour avoir la volonté politique de les atteindre. Mais, dans ce cas, tous les pourcentages qui figurent dans le projet de loi – qu'il s'agisse des énergies renouvelables ou de la production d'électricité – doivent être précédés des mots « au minimum », et la loi va devenir ridicule. Je suis d'autant plus hostile à cet amendement que, dans les négociations européennes, particulièrement complexes, la France apparaît déjà souvent comme une donneuse de leçons parce qu'elle dispose, avec l'énergie nucléaire, d'une énergie décarbonée et n'a donc pas besoin de faire d'efforts. Nous nous sommes néanmoins imposé cet objectif de 40 %, qui nous obligera à faire des efforts considérables, beaucoup plus importants que si nous disposions d'énergies à forte teneur en carbone – même si, pour ces dernières, un effort considérable sera également nécessaire en matière de substitution.

Ces chiffres figurent dans la feuille de route gouvernementale. Nous pourrions nous faire plaisir en affichant des objectifs plus ambitieux, mais nous avons une responsabilité politique, non seulement dans les négociations européennes qui se dérouleront au mois d'octobre, mais aussi dans le signal que nous allons envoyer aux entreprises, dont il ne faut pas mettre en péril la compétitivité et la performance économique. On ne peut pas modifier les repères au dernier moment. Vous connaissez le poids des mots dans les enjeux globaux sur lesquels il va falloir faire converger les pays européens.

Il ne s'agit pas de se faire plaisir. Si nous fixons des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, c'est parce que nous en avons le devoir. La France n'a pas été exemplaire en la matière et, dans les précédentes négociations climatiques, notamment à Copenhague, elle a été, s'agissant de la fixation des objectifs européens, un frein et non un moteur. Il faut dire la vérité ! Au demeurant, je ne vois pas en quoi le fait de se fixer des objectifs élevés poserait problème dans les négociations européennes dans la mesure où, en ce qui concerne le paquet climat, d'autres pays, notamment le Danemark, incitent l'Europe à se fixer de tels objectifs et à les défendre au plan international.

Vous avez raison, madame la ministre, nous pourrions ajouter « au minimum » avant tous les pourcentages figurant dans le texte ; nous aurions également pu proposer de remplacer 40 % par 50 %. Mais, comme l'a dit Éric Alauzet, si l'on se fixe simplement un objectif de 40 %, on risque de se contenter de 35 % ou de 37 %.

Pas du tout !

Notre amendement a simplement pour objet de souligner que l'objectif de 40 % est un compromis, car il faudrait aller au-delà, mais que nous nous engageons de manière très volontariste à l'atteindre.

Entre le Gosplan et le flou, il y a l'ambition de cet engagement, qui nous permettra d'être au rendez-vous de l'histoire et qui fait de nous l'un des pays les plus en avance et les plus exemplaires en ce domaine. Nous souhaitons réussir la conférence de Paris, et cet engagement s'inscrit dans cette perspective. J'imagine mal, si l'objectif de 40 % est atteint, les autorités françaises stopper net l'effort qui aura été consenti pour y parvenir. Reconnaissons à la fois l'ambition défendue par la France et appliquons une forme de pragmatisme dans la définition des moyens d'atteindre notre objectif.

L'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre concerne la période 1990-2030. Actuellement, à mi-parcours, nous sommes à 13 % ou 14 %.

Nous sommes actuellement à environ 20 %, c'est-à-dire la moitié.

Quoi qu'il en soit, nous nous sommes calés sur les objectifs sur lesquels nous nous sommes engagés à l'échelle européenne. Ce qui m'importe, c'est la faisabilité. Or, il ne me semble pas très raisonnable de se fixer pour objectif d'atteindre le facteur 4 à l'horizon 2050. Restons-en à 2030 ! Par ailleurs, l'étude d'impact retient une hypothèse de croissance du PIB de 1,8 %. On en est loin ! Mais il est vrai, et c'est triste à dire, que plus la croissance est faible, moins l'objectif est difficile à atteindre. Ces quelques observations méthodologiques montrent que la fixation de tels objectifs ne me paraît pas raisonnable. Vous me direz, il n'y a pas de sanction. On se fait donc plaisir…

On découvre, à la faveur de nos échanges, qu'il sera très difficile d'atteindre nos objectifs et que ceux que nous nous sommes fixés pour 2030 ne sont pas suffisants pour suivre la trajectoire du facteur 4, c'est-à-dire une réduction de 80 % des émissions de gaz à effet de serre en 2050. Or, si l'on se fixe de tels objectifs, ce n'est pas pour se faire plaisir ou se livrer à une surenchère, mais pour tenir compte des observations des climatologiques, qui nous disent que si nous ne les atteignons pas, l'augmentation de la température dépassera à coup sûr deux degrés. Si l'on se dit que l'on n'y parviendra peut-être pas, la catastrophe est certaine ! Lorsqu'un jour ou l'autre, l'opinion publique se retournera et que l'on nous demandera ce que nous avons fait, nous pourrons au moins répondre que nous l'avions prévenue de la catastrophe qui ne manquerait pas de se produire si nous ne changions pas de mode de vie, si nous n'abandonnions pas le système de consommation ancien, l'obsession du pouvoir d'achat et de la croissance.

On dit que 40 %, c'est déjà pas mal. Mais, à Varsovie, l'an dernier, tous les ministres de l'environnement européens se sont mis d'accord pour que ce soit l'objectif européen. Or, la France – c'est en tout cas la conception que je m'en fais – peut proposer des modèles susceptibles de tirer ses partenaires vers le haut. Veut-on faire autant, voire moins que l'Europe ou veut-on faire davantage ?

Nous sommes là pour atteindre ces 40 %.

Nous examinons un projet de loi et non une proposition de résolution : si nous fixons des objectifs, c'est pour les atteindre. Sinon nous ne les inscririons pas dans la loi.

L'amendement CS91 se justifie par son texte même.

On mesure, lorsque l'on descend dans le détail des mesures, les efforts qui seront nécessaires pour atteindre les objectifs. Au demeurant, on sait d'ores et déjà, puisque cela a été reconnu lors du débat national sur la transition énergétique, que le secteur agricole ne pourra pas atteindre le facteur 4. Le débat que nous venons d'avoir a donc une portée non seulement théorique, mais aussi pratique pour l'économie française. Aussi proposons-nous par l'amendement CS930 de sécuriser la trajectoire de l'agriculture, qui obéit à des lois spécifiques.

Il est parfaitement légitime de prendre en compte la capacité respective des divers secteurs à atteindre les objectifs fixés. Dans le secteur agricole, l'ADEME estimait en octobre 2012 qu'il serait impossible de diviser par quatre les émissions de gaz à effet de serre sans « combiner des hypothèses extrêmement fortes, pouvant induire des ruptures drastiques, ou générer des émissions indirectes par délocalisation de la production ». D'où l'amendement CS999.

Il ne s'agit pas d'opposer les secteurs mais de reconnaître les spécificités comme cela a été fait par le débat national sur la transition énergétique. C'est le but de notre amendement CS1936. Qui peut nier que les gaz à effet de serre sont d'origine naturelle et que la spécificité de l'agriculture doit en conséquence être prise en compte ?

Ces amendements sont satisfaits par l'alinéa 22 de l'article 48 qui précise que la nature des émissions de gaz à effet de serre est prise en compte dans la stratégie bas-carbone.

Pour préserver l'environnement, il est essentiel de réduire drastiquement les émissions de gaz à effet de serre. En la matière, l'Europe et la France entendent faire preuve d'exemplarité. Au vu de l'ampleur de la tâche, tous les efforts consentis dans le cadre de la politique énergétique nationale doivent être consacrés à la réduction des émissions de CO2. Les autres objectifs ne peuvent constituer que des moyens au service de la poursuite de cet enjeu prioritaire.

Avis défavorable. Il n'est pas vraiment cohérent de rendre plus complexes les objectifs de la politique énergétique affichés à l'article 1er. Un certain nombre d'éléments pourront parfaitement être précisés en séance publique.

Avis défavorable. Cet amendement s'inscrit dans la même logique que l'amendement CS221 précédemment rejeté par la Commission spéciale.

J'en conviens, et je le retire.

Il s'agit de supprimer l'objectif de réduction de la consommation finale d'énergie prévue à l'alinéa 20. Divers concepts, comme la maîtrise de la consommation d'énergie, ont été introduits dans le texte sans être directement liés à la lutte contre les gaz à effet de serre. Il est pourtant parfaitement possible de réduire massivement la consommation d'énergie d'origine nucléaire sans que cela ait aucun effet sur les émissions de gaz à effet de serre. Nous avons par ailleurs constaté que les experts ne s'accordaient pas sur l'évolution de la consommation globale d'énergie.

Avis défavorable. La réduction de la consommation d'énergie conditionne la réussite de la transition énergétique. Supprimer l'objectif de réduction de la consommation énergétique finale revient à renoncer à mettre en oeuvre le projet de loi.

Même avis.

La réduction de la consommation d'énergie est une condition absolument nécessaire de la transition énergétique, mais pas une condition suffisante.

Votre conception n'est pas unanimement partagée. Certains experts considèrent que l'énergie constitue aujourd'hui l'un des facteurs de la croissance, au même titre que le capital et le travail. La réduction de la consommation énergétique entraînerait donc une réduction de la croissance ; il faut en tenir compte. Selon nous, il est parfaitement possible de réussir la transition énergétique en « se contentant » de « décarboner » l'économie à moindre coût.

Monsieur Aubert, vous avez assisté comme moi, la semaine dernière, à l'audition de M. Gérard Mestrallet, président-directeur général de GDF Suez. Ce dernier, qui à ma connaissance n'est pas membre du « parti de la décroissance », expliquait que « même dans un contexte de croissance nulle et de baisse de la consommation d'électricité et de gaz, le secteur des services de l'efficacité énergétique, lui, continue de croître, à un rythme de 2 à 2,5 % par an ». Autrement dit, son business model a changé. Il est donc possible de conjuguer l'activité économique et l'emploi avec une baisse de la consommation énergétique. Cela n'a rien d'incompatible ; c'est même la voie de la compétitivité pour notre économie !

Deux des scénarios retenus par le comité d'experts du débat national sur la transition énergétique – le scénario ADEME et le scénario « négawatts » – ont démontré que pour atteindre l'objectif de division par quatre les émissions de gaz à effet de serre, il était indispensable de diviser par deux la consommation d'énergie finale.

L'alinéa 20 comporte deux objectifs : l'un, que nous devrions supprimer, concerne la réduction de la consommation énergétique finale de 50 % en 2050 par rapport à 2012, l'autre, que nous devrions conserver, veut porter le rythme annuel de baisse de l'intensité énergétique finale à 2,5 % d'ici à 2030. Ce rythme doit aujourd'hui se situer autour de 1 ou 1,5 %. Atteindre 2,5 % en 2030 constituerait donc déjà un effort important.

Comment annoncer sérieusement la réduction de la consommation finale de 50 % d'ici à 2050 ? Cela revient implicitement à anticiper un taux de croissance sur une période extrêmement longue. Bien malin qui peut faire de telles prédictions ! Je souhaite proposer un sous-amendement pour ne supprimer dans l'alinéa 20 que les mots : « De réduire la consommation énergétique finale de 50 % en 2050 par rapport à la référence 2012 et ».

Monsieur de Courson, je me vois dans l'obligation de refuser votre sous-amendement : sa rédaction correspond plutôt à un amendement que vous pourrez déposer en séance. Il n'est pas très évident de sous-amender un amendement de suppression.

En période de transition énergétique, la question de la mesure de la croissance est posée. Peut-on continuer de considérer que la consommation énergétique doit entrer dans la mesure du taux de croissance ? Aujourd'hui, une économie fortement consommatrice d'énergie, y compris d'énergies carbonées, enregistre une croissance plus forte qu'une économie qui a fait le choix de la sobriété énergétique. Au fur et à mesure que nous réussirons la transition, il nous faudra résoudre ce problème qui n'est pas si théorique que cela.

La loi du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique énergétique a été adoptée alors que la majorité précédente était au pouvoir. Je m'étonne que l'opposition d'aujourd'hui l'ait oubliée. Ce texte dit « loi POPE » fixe déjà des objectifs de rythme annuel de baisse de l'intensité énergétique finale à 2 % pour 2015, et 2,5 % pour 2030. Avec ces rythmes, choisis par la majorité d'alors, je remarque que l'on parviendrait, sans prendre en compte le niveau de la croissance, à une baisse de 70 % de la consommation énergétique finale en 2050. Il serait tout de même étonnant que la loi que nous votons aujourd'hui soit en retrait par rapport au droit existant. L'opposition n'avait sans doute pas totalement conscience de ce qu'elle votait en adoptant la loi POPE !

Si j'ai bien compris M. Julien Aubert, il serait impossible de réduire le rythme de la consommation d'énergie et d'obtenir une croissance positive. En Martinique, la demande d'énergie croît de 5 % par an alors que notre alimentation en électricité dépend pour 97 % de l'énergie fossile ; pour ne pas passer pour un « décroissant » aux yeux de M. Aubert, faut-il que je favorise la progression de cette demande d'énergie ? Est-ce à dire que je commettrais un péché économique mortel en visant une efficacité énergétique permettant de réduire la consommation ? Ce raisonnement ne me paraît pas très cohérent. La baisse de la consommation constitue l'un des éléments permettant de lutter contre les gaz à effet de serre et de mener la transition énergétique. Sans réduction de la demande, nous entamerions une course-poursuite sans fin.

La position de M. Denis Baupin rejoint la mienne : il faut conserver la deuxième partie de l'alinéa 20.

Viser une réduction de 50 % de la consommation d'énergie à l'horizon 2050 n'est ni nécessaire ni réaliste. Un tel objectif compromettrait surtout l'ambition de mettre la transition énergétique au service du redressement industriel et de la croissance.

Diviser par deux la consommation à l'horizon de 2050 se traduirait de fait par une contrainte beaucoup plus forte car la croissance économique et la progression démographique tendent mécaniquement à faire croître la demande énergétique. Ce choix pèserait sur l'économie, le pouvoir d'achat des ménages et la compétitivité des entreprises au-delà des gains espérés sur la facture d'énergie.

Il convient donc d'adopter une politique énergétique fondée sur une trajectoire qui combine des actions sur la demande et sur l'offre et qui renforce les atouts d'un mix énergétique français déjà très peu émetteur en CO2. C'est l'objet de mon amendement CS222.

L'objectif de réduction de la consommation énergétique finale de 50 % en 2050 est lointain. Le Conseil national de la transition écologique et le Conseil économique, social et environnemental (CESE) s'en sont largement fait l'écho lors de la préparation du projet de loi. Notre amendement CS1450 propose en conséquence de prévoir une étape intermédiaire en fixant un objectif de réduction de 35 % en 2030.

Des objectifs intermédiaires ont été fixés à l'horizon 2030 pour les énergies fossiles et les énergies renouvelables. Il serait logique de faire de même pour la consommation énergétique finale. Mon amendement CS1247 propose qu'elle soit réduite d'au moins 35 % à cette date par rapport à la référence 2012.

La version initiale du projet de loi proposait peu d'objectifs intermédiaires. Le CESE a heureusement insisté pour qu'ils soient introduits dans le texte.

Une amélioration de l'efficacité énergétique peut être identifiée soit par une diminution de l'intensité énergétique, soit par une réduction en pourcentage de la consommation, soit par un chiffrage en valeur absolue de la consommation visée. À l'instar du Grenelle de l'environnement qui avait adopté cette dernière solution en fixant l'objectif d'une consommation de 131,4 millions de tonnes équivalent pétrole en 2020, nous proposons par notre amendement CS1000 d'inscrire dans l'alinéa 20 l'objectif intermédiaire de 115 millions de tonnes équivalent pétrole en 2030.

L'alinéa 20 est le résultat de longues consultations menées auprès du Conseil national de la transition écologique, du CESE, et des partenaires sociaux. Un accord a été trouvé sur une stratégie très ambitieuse pour 2050, mais des questions se posent à propos de la trajectoire qui ne sera pas linéaire : s'il est facile de réduire au départ, cela devient beaucoup plus contraignant par la suite. Imaginer une trajectoire théorique avec des étapes intermédiaires n'aboutirait qu'à réveiller des polémiques et à raviver des débats qui ont déjà eu lieu. Les entreprises et les opérateurs économiques surveillent de près l'évolution du texte car ils ont pris conscience de l'inéluctable. Je suggère de nous en tenir à la feuille de route issue de la Conférence environnementale sans chercher à improviser sur des trajectoires sur lesquelles nous n'avons pas de visibilité. Il est en revanche tout à fait possible de prévoir des rendez-vous réguliers pour vérifier la trajectoire suivie. Dans le cadre des débats relatifs à la stratégie bas-carbone et de la programmation pluriannuelle de l'énergie, il faudra progressivement durcir les conditions si les trajectoires ne sont manifestement pas de nature à atteindre les objectifs que nous avons fixés. Avis défavorable sur tous ces amendements.

Même avis que Mme la ministre.

La suite de l'examen des articles du projet de loi est renvoyée à la prochaine réunion de la Commission spéciale.