Les cinq rapporteurs du projet de loi devant mener parallèlement leurs propres auditions, ils ne pourront pas assister à toutes les réunions de notre commission. Mme Sabine Buis, qui participe à un forum sur l'économie circulaire, m'a ainsi demandé de l'excuser.

Nous recevons aujourd'hui les représentants des organismes en principe les plus proches de ceux qui sont parfois les oubliés des politiques de l'énergie : les consommateurs. À cet égard, l'Assemblée nationale vient de voter en séance publique la création d'une commission d'enquête relative aux tarifs de l'électricité. Depuis des années, les décisions de justice vont à l'encontre de l'intérêt des consommateurs. Il nous est donc apparu utile de mener une réflexion à ce sujet. La commission d'enquête, qui sera installée à la fin du mois, devrait être présidée par M. Daniel Fasquelle et rapportée par Mme Clotilde Valter.

Mais je vous donne maintenant la parole, messieurs, pour nous exposer votre point de vue sur le projet de loi.

L'association que je préside est un mouvement de défense des consommateurs et des familles rurales.

Ce n'est pas qu'un mouvement consumériste : vous menez aussi des actions sociales dans le milieu rural, ce que tout le monde ne sait pas forcément et ce qui vous distingue d'autres associations.

Nous sommes, en effet, des acteurs des territoires ruraux et nous offrons des activités et des services pour tous les âges. Cela étant, la consommation fait partie de notre champ, et c'est à ce titre que nous sommes invités aujourd'hui.

La ruralité, qui représente 80 % du territoire, est bien souvent la grande oubliée des politiques publiques. Nous essayons de faire entendre sa voix auprès des décideurs.

La transition énergétique est une démarche excellente dont nous pensons qu'elle doit être globale. Il faut prendre en compte toutes les formes d'énergie : l'électricité, le fioul, mais aussi la biomasse qui, en milieu rural, peut être un facteur de croissance important. Surtout, aucune famille ne doit être oubliée. Les politiques n'intègrent pas toujours les spécificités du milieu rural, ce qui entraîne par la suite de grandes difficultés.

J'évoquerai donc les dispositions du projet de loi qui ont particulièrement retenu notre attention.

Premièrement, nous nous réjouissons de l'instauration d'un chèque énergie. Les familles rurales n'ont pas accès au gaz de ville et n'ont pas toujours de chauffage électrique, si bien que la forme d'énergie principale est le fioul et qu'elles se trouvent exclues des dispositifs d'aide prévus pour le gaz et l'électricité. Le nouveau dispositif sera un facteur d'égalité entre les familles et entre les territoires.

Deuxièmement, nous prenons note des mesures relatives à l'isolation thermique. L'énergie la moins chère, c'est bien sûr celle que l'on ne consomme pas ! Un gros effort reste à réaliser en ce qui concerne les logements dits « passoires ». Le crédit d'impôt accordé pour les investissements dans ce domaine a son importance, mais beaucoup de familles ne sont pas propriétaires de leur logement et celles qui sont dans une situation de précarité n'ont, de toute façon, pas la possibilité d'investir dans l'isolation.

Troisièmement, notre mouvement s'intéresse beaucoup, en dépit de son caractère souvent trop abstrait, à la notion d'économie circulaire. Il nous semble important de consommer et de valoriser les produits de façon différente et plus intelligente, tout en réduisant la production de déchets.

Certains points du projet de loi appellent néanmoins notre vigilance.

Ainsi, la modulation de la tarification des déchets, qui est en soi une bonne chose, devra prendre en compte la composition des familles. Les familles nombreuses ne doivent pas se trouver pénalisées.

Nous nous interrogeons aussi sur l'obligation de réaliser une isolation par l'extérieur à l'occasion d'un ravalement de façade. L'idée est peut-être séduisante, mais toutes les familles auront-elles les moyens, en milieu rural, d'investir dans une isolation extérieure dont le coût est quatre fois plus élevé qu'une simple rénovation ? Une telle obligation serait-elle acceptable d'un point de vue juridique ? Ne pourrait-on plutôt imaginer un crédit d'impôt modulé en fonction, non seulement de l'investissement, mais aussi du gain énergétique obtenu ?

Nous souhaitons aussi la création d'un label permettant de guider les consommateurs dans le choix d'un professionnel. Il est beaucoup question d'isolation, d'énergies renouvelables produites par panneaux solaires thermiques ou photovoltaïques, biomasse et autres, mais l'information est très peu lisible. Un label décerné aux entreprises fournissant une information et des installations de qualité permettrait aux familles de mieux s'y retrouver.

Enfin, nous préconisons la consécration d'un droit opposable à l'énergie et la mise en place d'un service minimum de l'électricité. Aujourd'hui, les familles en grande précarité sont exposées à des coupures, particulièrement dures à supporter en hiver.

L'UFC-Que Choisir salue les objectifs fixés au titre Ier du projet de loi. Ce sont des objectifs ambitieux qui vont au-delà de ceux fixés au plan européen.

Pourtant, dès que l'on entre dans le corps du texte et que l'on recherche les mesures concrètes, on constate de nombreuses lacunes. Quant aux dispositions proposées, elles paraissent parfois contre-productives.

De plus, les mécanismes du projet de loi dépendent beaucoup de l'argent public. On renvoie au projet de loi de finances pour 2015, là où il aurait sans doute fallu rechercher d'autres sources de financement.

Enfin, le texte manque cruellement de mesures protégeant le consommateur.

Le premier pilier du projet de loi est l'efficacité énergétique. Le texte fait de l'efficacité passive du bâti une priorité. Tout en l'approuvant, nous émettons des réserves sur les moyens envisagés pour atteindre l'objectif. Comme Familles rurales, nous regrettons que les aides publiques ne soient pas proportionnelles à la performance énergétique réellement obtenue. On a porté le crédit d'impôt à 30 % quel que soit le produit, même pour des équipements que l'on devrait de toute façon remplacer. Cela ne permet pas de s'assurer de l'amélioration effective de la performance du logement rénové. Par ailleurs, aucun mécanisme n'existe pour inciter les bailleurs, qui ne sont pas directement concernés par la consommation d'énergie du logement loué, à réaliser des travaux. Nous aimerions voir le projet de loi amélioré sur ce point.

Pour nous, j'y insiste, seuls des mécanismes favorisant une responsabilité quant à la performance énergétique réelle après la réalisation des travaux permettront d'atteindre les objectifs en matière d'efficacité passive. Dans un rapport récent, d'ailleurs, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) invite à sortir du calcul théorique de l'énergie primaire et à se fonder sur la mesure de la performance et sur les usages, de manière à garantir la responsabilité directe des artisans – via le label RGE (reconnu garant de l'environnement), semble-t-il – en matière de performance constatée, indépendamment de toute malfaçon ou désordre matériel. Un mécanisme d'assurance couvrirait cette responsabilité spécifique, de manière à structurer le marché : en garantissant l'effectivité des économies d'énergie et en assurant la solvabilité du consommateur, ce mécanisme sécuriserait le financement privé qui se tournerait alors vers ce type de dépense. Les assureurs seront contraints de prévoir des audits avant et après les travaux, puisqu'il leur faudra distinguer ce qui relève de l'usage abusif et ce qui relève de la performance énergétique défectueuse. Nous souhaitons que ce dispositif, le seul, selon nous, qui permette d'atteindre les objectifs fixés, soit inscrit dans la loi.

L'efficacité énergétique a un autre aspect, actif celui-là, qui concerne les moyens donnés au consommateur pour maîtriser sa consommation. Il faut, en particulier, que le compteur Linky lui délivre, en temps réel, une information sur sa consommation, en kilowattheures et en euros, et nous souhaitons que cela soit inscrit dans la loi. Pour que l'information soit consultable à tout moment, il conviendra que le compteur soit, dans tous les cas, installé sur le lieu de vie. En identifiant le prix du kilowattheure et en localisant les consommations inutiles, le consommateur pourra ainsi adapter et améliorer ses usages.

Nous pensons aussi qu'il faut contraindre les fournisseurs à délivrer une fiche standardisée sur les écogestes essentiels permettant de réduire la consommation. Les études montrent que l'on peut faire jusqu'à 12 % d'économies d'énergie grâce à une meilleure utilisation des appareils.

Les réseaux de distribution constituent le deuxième pilier de la transition énergétique.

Dans le texte, la question est abordée à travers les mécanismes de rémunération du TURPE (tarif d'utilisation des réseaux publics d'électricité). Or l'investissement est aujourd'hui insuffisant. Il est, en outre, principalement curatif et non préventif. La ligne fixée pour la période 2009-2012 n'a pas été respectée : le sous-investissement représente plus de 1,3 milliard d'euros. Les temps de coupure sont en augmentation. Les consommateurs paient très cher les investissements non réalisés : on a surrémunéré le capital d'ERDF (Électricité réseau distribution France) sans prendre en compte le régime concessif et on a permis la captation de provisions pour renouvellement.

Précisons que le TURPE représente la rémunération de tous les coûts relatifs aux réseaux et à leur usage – transport et distribution. Il est compris dans le prix de l'électricité acquitté par le consommateur.

Le problème est que cette rémunération devrait permettre au gestionnaire d'investir, ce qui n'est pas le cas : on surrémunère le gestionnaire et l'investissement n'a pas lieu ! ERDF est plongé dans une logique financière du fait de son intégration à 100 % à EDF, producteur coté en bourse agissant dans un secteur concurrentiel et ne partageant pas du tout la logique patrimoniale dans laquelle sa filiale devrait s'inscrire pour intégrer de manière neutre les énergies renouvelables, pour assurer un réseau décentralisé, bref, pour répondre aux enjeux de la transition énergétique.

Il faut sortir ERDF de cette logique financière. Il ne sert à rien de prévoir, comme le fait le texte, d'augmenter le TURPE en validant un mécanisme de surrémunération, pourtant sanctionné par le Conseil d'État en novembre 2012, et en ajoutant une marge aux profits d'ERDF alors que l'investissement n'est déjà pas fait aujourd'hui ! En plus d'être inefficaces, ces dispositions renforcent les distorsions de concurrence sur les marchés annexes où EDF se place, puisque les dividendes remontent à la trésorerie centralisée de la maison mère.

En un mot, une meilleure séparation des deux entités est nécessaire pour assurer un investissement à la hauteur de l'enjeu.

Un problème de libre concurrence se pose également pour le véhicule électrique, auquel le projet de loi réserve un traitement avantageux. Il est notamment prévu de rendre obligatoire le déploiement d'importantes infrastructures à l'horizon 2030 alors même que des incertitudes demeurent sur ces technologies. On ignore encore si le véhicule le plus performant pour le consommateur du point de vue écologique et économique fonctionnera à l'hydrogène, au GNV (gaz naturel véhicule) ou à l'électricité. Trancher la question dans ce projet de loi nous semble aventureux, risque de créer un surcoût à terme et n'assure pas la neutralité technologique nécessaire pour choisir la meilleure technologie au meilleur prix et à l'impact écologique le plus réduit. Si nous voulons éviter de mauvaises surprises par la suite, mieux vaut que la loi reste neutre !

Enfin, le consommateur doit prendre sa part dans la transition énergétique. Pour que celui-ci soit à même de relever ce défi, il faut installer un climat de confiance, le protéger. Or les nouvelles aides vont accroître encore les problèmes liés aux démarchages à domicile pour l'installation de panneaux photovoltaïques, les travaux de rénovation énergétique, etc. Souvent, le consommateur qui a souscrit un crédit affecté à de nouveaux équipements se retrouve avec des installations défectueuses, voire partiellement réalisées seulement, tout en devant continuer à effectuer ses remboursements. Puisque c'est la banque qui accrédite les démarcheurs et que les sociétés d'installation disparaissent aussi vite qu'elles se créent, laissant le consommateur sans recours, nous proposons d'instaurer un mécanisme qui rendrait la banque directement responsable du bon déroulement des travaux et qui lui ferait obligation de vérifier les compétences des professionnels et la régularité de leurs pratiques commerciales.

Le médiateur de l'énergie, dont la compétence s'étend en premier lieu aux énergies de réseau – électricité et gaz –, n'a évidemment pas vocation à porter un jugement sur la totalité du projet de loi. Il occupe néanmoins un bon poste d'observation.

Je salue, tout d'abord, la création du chèque énergie. Mon prédécesseur et moi-même avons toujours soutenu cette mesure, considérant que les tarifs sociaux existants sont inopérants. Il n'en reste pas moins que le chèque énergie risque, lui aussi, d'être inefficace s'il repose sur les mêmes bases financières. À la fin de 2013, les tarifs sociaux concernaient 1,6 million de foyers et 2,4 millions de contrats, alors que l'on estime à 4 millions le nombre de foyers qui devraient en bénéficier. Le rapprochement des fichiers étant une question très difficile, nous sommes en situation d'échec dans ce domaine.

Par ailleurs, les foyers bénéficient, au titre de ces tarifs, de 94 euros en moyenne quand la contribution au service public de l'électricité (CSPE) leur en retire 150, et l'augmentation des tarifs depuis 2010 représente au bas mot 130 à 140 euros. Bref, on a limité les effets de la hausse mais on n'a aucunement soulagé le budget des ménages. Si l'on veut créer le chèque énergie et l'élargir à tous les consommateurs, il faudra trouver au moins un milliard d'euros. Malgré le « notamment » pudique qui figure dans le projet de loi, il est douteux, vous en conviendrez, que le budget de l'État puisse abonder cette somme. Il faudra trouver d'autres financements, y compris sur les autres énergies : ce qui serait grave, ce serait d'étendre le chèque énergie à toutes sortes d'usages et de n'en faire supporter le coût qu'aux consommateurs d'électricité !

J'espère que vous nous ferez des propositions sur l'assiette de ce financement.

Il faut assurément l'élargir. Comme vous le savez, les personnes utilisant le chauffage électrique sont souvent locataires. Les propriétaires leur ont installé des « grille-pains », moins onéreux. En milieu rural, notamment, ce type d'installation permet aux offices HLM de respecter les prix plafonds. Statistiquement, alors que la CSPE augmente tous les ans, ce sont de plus en plus les personnes les plus pauvres qui la paient.

Alors que l'on estime le coût du chèque énergie à 200 millions d'euros par an, la CSPE représente, elle, 6 milliards, dont 3,8 milliards pour les énergies renouvelables et 2 milliards pour les systèmes électriques insulaires – c'est-à-dire la péréquation appliquée aux îles et aux départements d'outre-mer. Le montant de 3,8 milliards doit être rapporté aux engagements déjà pris au titre des énergies renouvelables et dont l'estimation varie entre 70 milliards – selon la direction générale de l'énergie et du climat – et 110 milliards d'euros. Ces engagements ne sont pas couverts, alors que les contrats sont passés pour des périodes allant jusqu'à vingt-cinq ans. Le système a été mis en place en 2004 et l'on peut prédire son éclatement si l'on continue de faire reposer la CSPE sur une assiette aussi restreinte.

Notons au passage que certains énergéticiens ont bien tiré leur épingle du jeu et supportent des coûts qui n'ont rien à voir avec les montants de la CSPE. Le gaz, par exemple, n'est soumis qu'à une contribution destinée à la méthanisation et à une contribution au tarif social de solidarité qui représente 4 millions d'euros. Même chose pour le fioul, qui alimente un fonds destiné à financer les biocarburants.

Après le rapport que Jean Launay, ici présent, et Michel Diefenbacher consacrèrent en 2010 à la gouvernance de la CSPE, un rapport sur l'avenir de cette contribution semble nécessaire. Je suis évidemment favorable au financement des énergies renouvelables, mais je pense qu'il faudrait mieux ajuster certaines primes. Il y a des situations, vous le savez bien, qui sont très favorables. Jamais les démarcheurs n'utilisent l'argument de la démarche citoyenne pour vendre leurs panneaux photovoltaïques : ce qu'ils mettent en avant, c'est le gain d'argent !

Le deuxième sujet que je souhaite aborder a trait à la fois à ce projet de loi et à un autre texte, également en cours d'examen, habilitant le Gouvernement à transposer par voie d'ordonnance la directive européenne sur la médiation. Cette directive faisant obligation à chaque État de couvrir par la médiation l'ensemble des secteurs de la consommation d'ici à juillet 2015, il vous appartiendra de choisir entre l'élargissement des compétences des médiateurs existants et la création de nouveaux médiateurs. Nous pensons, pour notre part, que nous pourrions couvrir l'ensemble des secteurs énergétiques et traiter des litiges et des « arnaques » liés à la transition énergétique, qui, comme l'a dit M. Frédéric Blanc, sapent la confiance des consommateurs.

Je pense en particulier aux labels qui n'en sont pas, à commencer par le label « EDF Bleu ciel », octroyé sur simple déclaration et moyennant le paiement d'une certaine somme : dans de nombreux cas, l'entreprise disparaît tout simplement après avoir effectué quelques démarchages rapides. Commençons donc par responsabiliser ceux qui attribuent les labels !

Concernant maintenant la gouvernance d'ERDF, comme M. Blanc, j'observe que l'argent que le consommateur verse pour être servi par des réseaux théoriquement en excellent état ne va pas toujours auxdits réseaux. À cet égard, on doit s'interroger sur la différence de statut entre RTE (Réseau de transport d'électricité) et ERDF, pourtant tous deux filiales d'EDF.

Tout d'abord, le président de RTE est nommé en conseil des ministres, celui d'ERDF par le président-directeur général d'EDF. De plus, la Commission de régulation de l'énergie (CRE) définit avec RTE la trajectoire d'investissement de l'entreprise et contrôle son exécution. Lorsqu'elle estime que RTE a réalisé des marges injustifiées, elle peut décider de les redistribuer. En mai dernier, elle a ainsi ordonné le reversement de 160 millions pour moitié aux consommateurs et pour moitié aux industries électro-intensives. En revanche, si la CRE peut approuver la trajectoire d'investissement d'ERDF, elle n'a aucun pouvoir sur sa réalisation. C'est ainsi que l'entreprise, en faisant des économies sur des investissements pourtant nécessaires, arrive à faire remonter du cash à EDF. Il conviendrait donc, je crois, d'aligner la gouvernance d'ERDF sur celle de RTE.

Nous souhaiterions également que le Parlement intervienne sur le délai de régularisation des factures, qui est aujourd'hui de deux ans alors que la loi oblige les opérateurs à réaliser un relevé complet tous les ans. La situation juridique étant contradictoire, il arrive que des abonnés reçoivent une demande de régularisation portant sur deux ans et n'arrivent pas à payer les montants demandés. Ayant à traiter de tels dossiers, nous répondons qu'il est anormal qu'aucune régularisation n'ait eu lieu au bout d'un an, à moins que le distributeur puisse justifier de l'impossibilité de relever le compteur en raison de l'opposition du consommateur – ce qui est souvent le cas.

Je voudrais aussi indiquer que l'imprécision du statut juridique des colonnes montantes pourrait coûter très cher dans les prochaines années. Installées par le promoteur mais pas toujours entretenues par ERDF, ces colonnes sont souvent dégradées et dangereuses et donnent lieu à des litiges – sachant que, légalement, le réseau s'arrête au disjoncteur du particulier, celui-ci se trouvant toujours après la colonne montante. Un plan à dix ans pour régler le problème serait le bienvenu. Rappelons que GDF se désintéressait du remplacement des canalisations en fonte grise jusqu'à ce que survienne l'explosion de Mulhouse…

Enfin, je crois que la rénovation thermique ne se fera pas seulement par des incitations. Dans les zones où le secteur du logement est sous tension, beaucoup de propriétaires bailleurs n'engageront jamais de tels travaux. Il faudra donc passer à une forme de coercition, par exemple en obligeant le propriétaire à prendre en charge une partie de la consommation du locataire s'il n'a pas réalisé la rénovation thermique dans un certain délai. L'enjeu sociétal est là au moins aussi important que celui de la mise en conformité aux normes de sécurité des ascenseurs, à laquelle les copropriétaires se sont pliés.

Je constate que les représentants de la confédération CLCV (Consommation, logement et cadre de vie), que nous avions également conviés à cette table ronde, sont absents et ne nous ont pas transmis d'excuses.

Que pensez-vous, monsieur le médiateur de l'énergie, du régime de complément de rémunération que le titre V propose comme alternative aux tarifs de rachat ? La convergence des prix de marché des énergies renouvelables est-elle, selon vous, une nécessité de court terme ou de moyen terme eu égard au degré de maturité des filières ?

Selon vos observations, les manquements des exploitations de production d'électricité renouvelable à leurs obligations contractuelles sont-ils nombreux, et quelles formes prennent-ils ?

L'idée d'une entrée des collectivités locales dans le capital de ces sociétés et d'un financement participatif par les habitants vous semble-t-elle bonne ? Quels problèmes pourrait-elle poser ?

Je remercie les participants pour leur franchise de ton.

Ne pensez-vous pas, monsieur le médiateur de l'énergie, que l'essentiel des coûts de la CSPE relatifs aux énergies renouvelables sont dus à quelques bulles qui ont pu se former par le passé ? Ne nous dirigeons-nous pas progressivement vers une situation plus vertueuse ?

S'agissant du chèque énergie – dont le financement est, en effet, une question cruciale –, pensez-vous qu'il soit pertinent de prévoir l'utilisation du dispositif pour aider les ménages à acheter des appareils électroménagers moins énergivores ? Le remplacement d'un vieux réfrigérateur, par exemple, permet de réduire très sensiblement la consommation.

En matière de conseil aux consommateurs et d'accompagnement de ceux qui souhaitent investir dans des travaux, le dispositif que vous préconisez pour les banques, monsieur Blanc, me semble un peu compliqué. À l'échelle territoriale, quelles recommandations formuleriez-vous pour que les services publics apportent une sorte de garantie aux conseils apportés à nos concitoyens ?

La question de l'alignement des statuts d'ERDF sur ceux de RTE mérite largement d'être posée, monsieur le médiateur. À cet égard, estimez-vous souhaitable que les collectivités territoriales, propriétaires d'une bonne partie du réseau, participent à la gouvernance d'ERDF ? Que pensez-vous de l'idée de la création d'un comité qui représenterait les collectivités territoriales au sein de la CRE et qui assurerait le suivi des investissements ?

On sait que le compteur Linky devra délivrer des services obligatoires au consommateur, tandis que d'autres services seront facturés ? Quelle devrait être, selon vous, la liste des services obligatoires ?

Les intervenants rejoignent certaines conclusions que nous avons formulées dans une étude récente de l'OPECST.

En particulier, l'aide publique doit être proportionnelle à la performance énergétique réelle, qu'il est donc nécessaire de mesurer.

Il faut également favoriser l'efficacité énergétique active en délivrant au consommateur une information en temps réel et instaurer un label pour guider les familles.

Par ailleurs, notre rapport s'interroge sur les possibilités de financement de cet énorme marché dans les quinze prochaines années.

Ne pensez-vous pas que l'on devrait instaurer une obligation de gérer les intermittences d'occupation et la variabilité des usages ?

Il est question, à l'article 4, de bâtiments à énergie positive. En la matière, doit-on créer un label en s'inspirant de ceux qui existent déjà dans d'autres pays ?

Par ailleurs, la réglementation thermique 2012 ne se fonde que sur l'énergie primaire. Ne conviendrait-il pas de fixer aussi un plafond d'émissions de CO2 et une part minimale d'énergies renouvelables ? Les aides doivent-elles être conditionnées à un plan global de rénovation ? Dans ce cas, il serait sans doute pertinent de constituer un réseau de conseillers en rénovation, comme l'Allemagne l'a fait en s'appuyant sur les architectes, les cabinets d'expertise et d'ingénierie et les artisans.

En matière de financement, ne pourrait-on avancer les frais de la rénovation en prévoyant le remboursement du principal à l'occasion de toute mutation juridique du bien ? Tout le monde y gagnerait : le locataire, dont la facture énergétique baisserait, et le propriétaire, dont la valeur du bien augmenterait.

Enfin, comme M. Blanc l'a suggéré, ne conviendrait-il pas d'introduire obligatoirement une allégation de performance dans le contrat de prestation d'efficacité énergétique ?

Que pensez-vous du dispositif instaurant un fournisseur de dernier recours, qui résoudrait la question grave des personnes qui n'ont pas ou plus d'accès à l'énergie ? Il devrait être inscrit dans la loi que le droit à l'énergie doit être garanti par un service public.

On a souvent affirmé, lors des lois Grenelle, que le financement des travaux d'isolation des bâtiments serait assuré par les économies d'énergie subséquentes – en sept ans, disait-on même, ces économies couvriront le coût. Depuis, a-t-on réalisé des études à ce sujet ? Des précisions seraient utiles, car de très nombreux logements sont encore de véritables « passoires ».

S'agissant du chèque énergie, j'aimerais savoir, monsieur Marmier, si l'on dispose d'évaluations sur le coût moyen de la facture énergétique en milieu rural. La moyenne nationale, quant à elle, s'élève à 3 200 euros par ménage, dont 1 800 euros pour le logement et 1 400 euros pour les transports. Ces coûts pèsent lourdement sur la vie quotidienne des gens !

Les travaux de la future commission d'enquête relative aux tarifs de l'électricité s'articuleront avec les discussions sur le présent texte. La question est de déterminer la réalité des coûts et de savoir qui les supporte.

Ce n'est pas en instaurant une tarification artificielle, déconnectée des réalités ou qui ne prendrait en compte qu'une partie des coûts, comme l'a suggéré Mme Ségolène Royal, que l'on va régler la question de la précarité énergétique et de l'accès des Français à l'énergie. Pour ma part, je suis partisan de la vérité des coûts, ce qui n'empêche nullement que l'on mette en place parallèlement un système qui permette de lutter véritablement contre les difficultés des ménages.

Le dispositif proposé ici est peu compréhensible. On fait appel un peu au consommateur, un peu au contribuable, tout en donnant l'illusion aux Français qu'in fine c'est le Gouvernement ou le Président de la République qui fixe le prix de l'électricité et du gaz. Rappelons tout de même qu'il s'agit de produits vendus sur un marché. Leur prix ne peut être fixé de façon déconnectée des réalités !

Vous faites là la critique d'un système que vous avez vous-même cautionné.

Et que la majorité actuelle a repris, subissant, elle aussi, les annulations du Conseil d'État.

C'est exact.

Vous auriez pu tenir compte de notre expérience pour ne pas commettre les mêmes erreurs. Errare humanum est, perseverare diabolicum !

Quoi qu'il en soit, la réflexion sur les tarifs sociaux ou les aides directes que l'on peut accorder aux ménages pour alléger leur facture doit être liée à celle sur l'isolation thermique et sur la baisse de la consommation d'énergie. Comme vous, je constate sur le terrain que les personnes les plus exposées à la précarité énergétique – souvent des familles avec enfants qui vivent dans des locaux très mal isolés – sont celles qui ont le moins de moyens et celles qui ont le plus de mal à avoir accès aux aides. À l'inverse, ce sont ceux qui en ont le moins besoin qui accèdent le plus facilement aux dispositifs. Je crains que le projet de loi n'accentue cette tendance, puisqu'il faudra avoir la capacité d'investir un minimum d'argent pour pouvoir bénéficier des aides.

Bref, je crois qu'il faut accepter la réalité des prix et faire jouer la concurrence tout en installant un système efficace d'aide aux Français qui en ont le plus besoin.

Il faut également faire un effort en matière de formation, les professionnels étant souvent insuffisamment formés.

Nous devons, par ailleurs, veiller à l'articulation entre l'action nationale et l'action locale. La région Nord-Pas-de-Calais, par exemple, fait de l'entrée dans la troisième révolution industrielle une priorité et met en place des politiques en ce sens. Il faudra que les politiques nationales s'harmonisent avec ces initiatives régionales.

Enfin, vos remarques sur le compteur Linky ouvrent la question de la mise en place des réseaux intelligents, de l'amélioration de leur pilotage et de l'accès de tous à ce pilotage.

La réhabilitation thermique des bâtiments répond à trois objectifs. Le premier, qui est un objectif général d'économie d'énergie qui profitera à la nation et à la planète, concerne les riches comme les pauvres, sans discrimination aucune. Du reste, ceux qui gaspillent ne sont pas forcément les pauvres. Le deuxième objectif vise à relancer la réhabilitation dans le bâtiment, car elle bénéficiera à des métiers de proximité non délocalisables. Le troisième est de chercher à sortir de la précarité ceux qui y sont plongés. Ces objectifs ne s'opposent pas forcément les uns aux autres.

J'ai vécu l'examen notamment de la loi NOME et de plusieurs Grenelle de l'environnement : plus la loi fige les dispositifs – c'est un travers de toutes les majorités –, moins elle est réactive aux décisions de justice. C'est la raison pour laquelle la prochaine loi devra se contenter de fixer un cadre, afin de permettre au pouvoir réglementaire de s'adapter à d'éventuelles décisions de justice.

Les trois interventions ont eu pour points communs le chèque énergie, la CSPE et le statut d'ERDF. Ces convergences pourront utilement nous guider dans la rédaction d'amendements visant à améliorer le texte qui nous est proposé.

M. le médiateur a bien voulu rappeler que Michel Diefenbacher et moi-même avons rendu, en septembre 2010, un rapport sur la CSPE pour la commission des finances : il portait sur les effets du dispositif sur les comptes d'EDF – c'était l'époque de la bulle photovoltaïque – ainsi que sur le calibrage des aides fiscales en faveur du développement durable. Assurer le respect des engagements européens de la France est un objectif qui fait bien partie intégrante du texte relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

En 2012, la Cour des comptes a qualifié la CSPE d'impôt déguisé : en prévoyant la création d'un comité de gestion, le projet de loi apporte une réponse insuffisante, car elle vise plus la forme que le fond. Or, le fond du problème, c'est que la CSPE est un impôt injuste…

Ce n'est pas un impôt.

C'est une imposition de toute nature, dont l'acceptation sociale est fragile. Le représentant de Familles rurales ne me contredira pas : en cas de hausse du prix de l'électricité, les familles qui se chauffent avec ce qui a été qualifié de « grille-pain » ont plutôt tendance à restreindre le chauffage, avec toutes les conséquences que ces restrictions ont en termes de santé et de salubrité des logements.

Pour apporter une réponse sociale efficace, il faut traiter la question posée par la CSPE en termes économiques, c'est-à-dire, comme le médiateur l'a suggéré, élargir son assiette à toutes les énergies de chauffage, ce qui permettra d'accroître, pour le consommateur, à la fois la lisibilité de cette taxe et celle de l'action publique.

Monsieur Marnier, les départements ruraux connaissent un très fort pourcentage de propriétaires occupants impécunieux. Dans ce contexte, le crédit d'impôt ne peut pas répondre à la question de la réhabilitation et de la mise aux normes énergétiques. Dans mon département, plus de 72 % des propriétaires sont occupants, et une grande partie d'entre eux sont en très grande précarité – il s'agit notamment de ménages ou de personnes âgées aux faibles revenus. En dehors des caisses de retraite, quels organismes pourraient abonder les dispositifs ?

Par ailleurs, le projet de loi nous offre l'occasion de résoudre les problèmes, notamment de légalité, soulevés par le démarchage en matière de panneaux photovoltaïques, de pompes à chaleur ou de portes et fenêtres. Je m'adresse plus précisément à M. le médiateur et au représentant de l'UFC-Que Choisir ? : quels dispositifs inscrire dans le texte pour remédier à cette situation intolérable ?

Ne conviendrait-il pas de rendre étanche ERDF en lui donnant un statut autonome, détaché des producteurs et des distributeurs d'électricité, et en inscrivant dans la loi que ses bénéfices ne pourront être distribués en dehors de l'entreprise ? Actuellement, en raison de la politique conduite par un État prédateur, les prélèvements sur les bénéfices entraînent une augmentation des tarifs de l'électricité. Les bénéfices devraient, au contraire, être réinvestis ou entraîner une baisse de la partie du tarif attachée à ERDF. De plus, son dirigeant, comme c'est le cas des autres dirigeants d'EDF, devrait être nommé en conseil des ministres, ce qui permettrait d'assurer l'indépendance d'ERDF et d'éviter les détournements des tarifs fixés.

Par ailleurs, il se dit que si les objectifs fixés en termes d'énergies renouvelables (EnR) sont atteints, la CSPE représentera bientôt quelque 10 % de la facture totale d'électricité. A-t-on les chiffres exacts de l'évolution de la part EnR de la CSPE – la part des autres sujétions financées par la taxe devant rester à peu près stable ? Cette évolution sera-t-elle supportable ou ne conviendrait-il pas de mettre à contribution les autres énergies ? Pourquoi, en effet, une partie du financement des EnR n'est-il pas supporté par les énergies carbonées – le gaz, pour ne pas le nommer ? On peut d'autant moins continuer de faire supporter à la CSPE 100 % du surcoût engendré par les EnR, que celles-ci ne sont pas destinées à se substituer uniquement à l'électricité mais à toutes les énergies non renouvelables.

L'élargissement de l'assiette de la CSPE répond aux voeux de tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet.

Quelle part représente, dans le budget des ménages, la dépense énergétique et quelle est son évolution sur les dernières années ?

Les associations que vous représentez conseillent et accompagnent souvent les familles, notamment en matière de surendettement. Quelles actions menez-vous auprès d'elles pour modifier leurs comportements en matière de consommation d'énergie ? Des bailleurs se plaignent parfois de la difficulté qu'ils rencontrent à faire respecter des niveaux raisonnables de température.

La précarité énergétique n'a pas uniquement pour cause la faiblesse des revenus : elle peut relever des bâtiments eux-mêmes. En zone périurbaine ou rurale, il n'est pas rare que des personnes isolées, parfois âgées, vivent dans une maison qui est une véritable passoire énergétique. Ne relevant pas toujours des minima sociaux, ces personnes rencontrent des difficultés pour bénéficier d'une aide financière leur permettant d'isoler dans sa globalité leur logement. Comment résoudre ce problème, alors que nous venons d'adopter la loi sur le vieillissement, qui vise à favoriser le maintien à domicile des personnes âgées ?

Enfin, des régions ont déjà mis en place le chèque énergie : avez-vous des retours d'expérience ?

Vous avez évoqué les arnaques aux économies d'énergie dont les consommateurs sont trop souvent victimes. Il ne saurait en être autrement puisque, pour la majorité d'entre eux, la transition énergétique, c'est de l'hébreu ! Il faudrait trouver, ensemble, le moyen à la fois de vulgariser ce concept et d'éduquer les consommateurs aux économies d'énergie.

Alors que des régions ont déjà mené une politique de formation des professionnels concernés, il reste, je le répète, à expliquer aux consommateurs la finalité des efforts à consentir pour réussir la transition énergétique.

Quel est, selon vous, le meilleur moyen de leur faire toucher du doigt les exigences en la matière ?

La précarité énergétique résulte de plusieurs facteurs : faiblesse des revenus, mauvaise qualité thermique des logements, coût de l'énergie.

La question du droit d'accès à l'énergie pour tous rejoint, dans le cadre du droit au logement pour tous, celle du droit d'accès à l'eau pour tous, sur laquelle je travaille dans le cadre d'une proposition de loi qui vise à créer une allocation de solidarité eau. Celle-ci tiendrait compte, non seulement des revenus et de la composition de la famille, mais également des modalités de financement. M. le médiateur de l'énergie a appelé notre attention sur le fait que ce sont les autres usagers qui financent les actions de solidarité : quelles modalités de financement permettraient de faire appel à la solidarité nationale ?

Quant au chèque énergie, ne pourrait-il pas aider à financer l'acquisition de matériels peu consommateurs d'énergie ?

Par ailleurs, comment repérer et accompagner les populations en situation de précarité énergétique ? Les collectivités locales, qui sont au coeur des problématiques énergétiques, doivent être impliquées dans ce repérage et les actions de sensibilisation aux économies – modification des comportements, réalisation de travaux.

De plus, comment intégrer la performance énergétique dans les critères de décence que doit remplir tout logement destiné à la location ?

Enfin, ne conviendrait-il pas d'inscrire dans la loi un fournisseur d'électricité de dernier recours ?

En dehors des îles, la relation aux territoires en matière énergétique est la même quelles que soient les régions, alors que la France est un des rares pays au monde à connaître une très grande variété climatique. Ne serait-il pas souhaitable d'adapter la loi aux conditions climatiques et de le faire en liaison avec les collectivités territoriales ? Le climat continental de la Lorraine n'est ni le climat méditerranéen de Montpellier, ni le climat océanique de la Bretagne, ni le climat tempéré de la région parisienne. Les factures d'énergie de nos concitoyens sont donc différentes en fonction de la région où ils résident. Ne serait-il pas possible, en relation avec les collectivités territoriales, de faire de la différenciation climatique une opportunité à saisir à la fois pour les consommateurs, les opérateurs, voire les constructeurs ?

Vous me rappelez avec émotion l'instauration du bonus-malus énergétique, que le Conseil constitutionnel a censuré. Il prenait en compte notamment la composition de la famille et la zone géographique, l'idée étant d'instaurer un droit théorique à énergie différent en fonction de ces deux critères objectifs. J'ai essuyé des critiques, y compris de la part du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui m'accusait de vouloir mettre fin à l'égalité de traitement en matière de tarifs, alors que l'égalité d'accès, comme l'égalité des chances, implique, au contraire, de prendre en considération les différences objectives, et ce en accord avec le texte même de la Constitution.

Du reste, si le Conseil constitutionnel a censuré la mesure, ce n'est pas sur le fond, mais au nom de l'égalité de traitement entre les différents types de consommateurs : en effet, la mesure s'appliquait aux particuliers et non aux entreprises. Il est donc tout à fait possible de travailler de nouveau la question.

Il est vrai, monsieur Marmier, que le monde rural est touché par la précarité énergétique.

Vous avez évoqué la création de labels de qualité à destination des professionnels, ce qui permettrait aux usagers de faire les bons choix, s'agissant notamment de l'entreprise. Or ces labels existent déjà : je citerai Qualibois ou Qualibat. Plutôt que d'inventer d'autres dispositifs, ne serait-il pas préférable d'améliorer les critères d'attribution de ces labels ?

Je vous renvoie, enfin, au chèque éco-énergie qui a été mis en place par la région Basse-Normandie en 2010. Son succès auprès de nos concitoyens a été tel que nous avons renouvelé le dispositif cette année, et que nous le ferons sans doute pour les prochaines années.

Familles rurales a évoqué la tarification incitative en matière de déchets, qui pénalise les familles nombreuses. Cette question rejoint celle de la responsabilisation. Lorsqu'une collectivité met en place une tarification incitative au poids ou au volume, ceux qui y contribuent le plus sont évidemment ceux qui produisent le plus de déchets. Comment conjuguer la responsabilisation et la volonté de ne pas pénaliser les familles nombreuses ? Les collectivités territoriales sont confrontées à ce problème, d'autant que l'eau ou les déchets sont des budgets propres qui ne peuvent pas être pris en compte dans le cadre du quotient familial.

UFC-Que Choisir a soulevé la question des nouveaux compteurs, notamment leur caractère intrusif, qui pose un problème d'ordre éthique, puisqu'ils permettent de savoir, par exemple, quand les occupants d'un logement sont chez eux. Ces compteurs ont un autre côté agaçant : ils servent surtout les intérêts du gestionnaire des réseaux et assez peu ceux des consommateurs. Le Gouvernement, après en avoir discuté avec ERDF et la CRE, a certes amélioré le texte mais les avancées sont encore insuffisantes. Le compteur devrait afficher la consommation non pas en kilowattheure mais en euros, une information plus parlante pour le consommateur. On nous rétorque qu'une telle exigence impliquerait de revoir les appels d'offre. C'est un prétexte. Les compteurs Linky offrent la possibilité d'une interface avec les consommateurs, qui doit être de droit et non payante. Elle devrait être obligatoire au moins pour ceux qui bénéficient du chèque énergie ou du tarif social de l'électricité, afin de les aider à mieux consommer. Il est important d'entendre les consommateurs sur le sujet. En effet, soit on est favorable à Linky parce qu'on est convaincu qu'il s'agit d'un outil utile, et on règle les problèmes éthiques avec la CNIL ; soit on fait de l'accès aux données une question prioritaire et on ne parle plus de Linky.

Il en est de même de l'obligation, pourtant inscrite dans la loi, d'installer des compteurs individuels dans les copropriétés. Or ils sont loin d'être installés partout, alors que la technologie, y compris pour le chauffage collectif, le permet pour un coût modeste. Quel est votre avis ? Il convient, à mes yeux, d'aller plus loin en la matière que le projet de loi. C'est en permettant aux consommateurs de mieux comprendre leur comportement qu'on les incitera à le modifier.

Je tiens également à évoquer, dans le cadre du texte, l'autoconsommation, qui est la capacité de produire, pour la consommer, sa propre énergie grâce à l'installation, chez soi, notamment d'une éolienne ou de panneaux photovoltaïques. La part autoconsommée, si elle devient massive, devra-t-elle faire l'objet d'une contribution au TURPE ? En effet, les autoconsommateurs auront toujours besoin du réseau en complément. Serait-il normal qu'ils ne paient qu'une faible contribution au réseau alors que celui-ci est le même pour tous ? La question se pose également pour la contribution aux réseaux d'acheminement d'eau pour les propriétaires de résidences secondaires : comme le réseau est amorti par la consommation, ce sont ceux qui consomment le plus qui paient la plus grande part de l'amortissement du réseau.

Le problème demeurera marginal tant que l'autoconsommation sera, elle aussi, marginale, mais pour le cas où elle se développerait, il faut d'ores et déjà veiller à ne pas trop resserrer l'assiette de ceux qui paient les frais fixes de gestion des réseaux, pour éviter que la facture ne finisse par devenir insupportable – c'est déjà tout le problème de la CSPE !

Je soutiens, par ailleurs, l'idée de rendre possible le financement à 100 % de la réhabilitation thermique des logements par un tiers investisseur, qui récupérerait la mise de capital et les frais financiers, avec l'accord du propriétaire, lors de la mutation du bien – sa vente ou sa transmission. Un tel dispositif n'entraînerait aucune spoliation puisque le bien aura été valorisé par les travaux et que l'occupant aura joui, sans avoir avancé l'argent, du confort engendré par la réhabilitation thermique – le dispositif pourrait également couvrir des travaux en matière d'accessibilité. Je me refuse à employer le mot « viager », qui a une très mauvaise connotation. Je travaille très sérieusement à faire aboutir ce projet, qui pourrait permettre à des propriétaires pauvres de réaliser des travaux qu'ils n'ont pas les moyens de financer, que ce soit en complétant les subventions auxquelles ils peuvent prétendre ou en signant un prêt. Quel est votre avis sur le sujet ?

Je suis de ceux qui pensent que la gouvernance d'ERDF doit être partagée avec les collectivités territoriales qui sont propriétaires des réseaux. La situation actuelle donne lieu à des négociations entre ERDF et les collectivités qui font perdre un temps précieux – le compteur Linky est un bon exemple –, d'autant que la maison mère ne joue pas toujours le jeu en matière d'investissement. Qui plus est, le démantèlement des réseaux risque de susciter des débats, avec le risque de fin de péréquation. Pour sauvegarder durablement le système, il faut impliquer les collectivités territoriales dans la gouvernance d'ERDF, en créant un organisme au sein duquel elles auraient le droit non seulement de s'exprimer mais également de voter. L'idée commence à faire son chemin : il est temps de la mettre en oeuvre.

Enfin, la loi portant sur la transition vers un système énergétique sobre, dite loi Brottes, a instauré la trêve hivernale. D'aucuns s'étaient alors inquiétés des abus que cette mesure pouvait engendrer. Monsieur le médiateur, les statistiques dont vous disposez sur la première année de mise en application de la mesure confirment-elles de possibles effets d'aubaine pour les consommateurs ?

Madame Battistel, la CSPE est, comme un partenariat public-privé, un crédit dont on connaîtrait exactement à l'avance la facture. On peut toujours espérer qu'elle baisse, si les installations produisent moins que ce qui a été prévu. Il n'en reste pas moins que la dépense sera lourde. Pour le Fonds chaleur, un autre système a été mis en place : la subvention d'État. La CSPE, elle, est un chèque – encore un – tiré sur l'avenir.

Contrairement, bien sûr, aux opérateurs concernés, je suis favorable à l'élargissement de l'assiette de la CSPE. L'objectif n'est-il pas de ne plus avoir à recourir aux énergies carbonées ? Dans ces conditions, pourquoi la principale énergie carbonée n'abonde-t-elle pas le fonds qui finance l'alternative ? Les taxes supportées par le gaz, qui remplissent des fonctions analogues à celles de la CSPE, sont bien moins élevées ! Il serait plus logique de créer un fonds général destiné à financer l'ensemble des actions menées en matière de transition énergétique. Bravo à MM. Mestrallet et de Margerie, qui ont défendu l'idée qu'il appartient à chaque type d'énergie de payer son énergie renouvelable. Le gaz participe à hauteur de 4 millions d'euros quand l'électricité débourse 3,8 milliards ! Quant au pétrole, il n'est concerné que par les biocarburants. Tous ceux qui appellent à une refondation de la CSPE ont raison. Cela permettra d'aider à passer une période qui s'annonce très difficile.

Il convient également de se poser la question de la nature des projets financés par la CSPE. J'ai assisté au mois de juin, à Paris, à un colloque de l'Union française de l'électricité (UFE), qui portait notamment sur l'éolien offshore. Tous les opérateurs sont convenus qu'il est illusoire d'espérer en diminuer le prix de revient, qui devrait continuer de tourner autour de 200 euros le mégawatt, en raison de la situation des fonds marins français, qui n'a rien à voir avec celle de fonds de la Mer du Nord, qui ont été pris, à tort, pour modèle. Au nord de l'Allemagne et à l'ouest du Danemark, les fonds marins sont réguliers et font moins de quarante mètres de profondeur – ils sont le plus souvent à quinze mètres. Il n'en est pas de même de la baie de Saint-Brieuc. Comme il a fallu prévoir l'installation des éoliennes suffisamment loin pour qu'on ne puisse pas les voir des côtes, on a rapidement rencontré des fonds atteignant soixante-dix mètres. Le choix s'est arrêté sur des fonds de quarante mètres, ce qui augmente le coût de l'installation.

La baie de Saint-Brieuc est, de plus, caractérisée par de forts mouvements de vase – de l'ordre d'un mètre – à chaque marée, dont les supports devront subir la pression pendant six heures, quatre fois par jour, dans les deux sens. Inquiet, l'attributaire de l'appel d'offre a proposé de ne pas recourir à des jackets, c'est-à-dire des trépieds, mais à des embases en béton de trente-cinq mètres de diamètre, ce que les marins pêcheurs ont refusé. Le projet aboutira-t-il ? Rien n'est moins sûr, d'autant que l'importance du marnage nécessitera, pour poser les câbles le plus en profondeur possible, de s'attaquer à la roche. La maturité en matière d'éoliennes offshore se fera donc attendre puisqu'il y aura autant de prototypes que de nouveaux projets. L'éolien flottant est sans doute une technologie plus facile à maîtriser : qu'adviendra-t-il, toutefois, en cas de creux de dix mètres ?

On ne peut pas éluder la question des coûts. Prétendre qu'il ne faut pas regarder à la dépense lorsqu'il s'agit de développer les énergies renouvelables n'est plus acceptable, car cela a conduit à surpayer des installations. Une éolienne rapporte 150 000 euros net par an, de quoi vivre aisément sans travailler si vous convainquez une banque de subventionner votre investissement. Les consommateurs qui sont à l'autre bout de la chaîne comptent, eux !

Comment, par ailleurs, parler de convergence avec le marché alors que celui évolue quotidiennement ? Le prix de l'électricité était « baissier » jusqu'à la décision prise par les Belges d'arrêter trois centrales nucléaires ; maintenant, il est « haussier ». Une énergie qui subit de manière permanente le contrecoup de décisions répondant à d'autres nécessités que des enjeux économiques ne peut obéir à la seule loi du marché. En réalité, le prix de vente de l'électricité ne dépend pas du prix de revient mais de la loi de l'offre et de la demande.

D'autant que notre réseau est connecté au réseau européen.

Lorsque j'étais député, j'affirmais déjà que la loi du marché n'a pas de sens dès lors que très peu d'opérateurs ayant tous les mêmes intérêts peuvent facilement manipuler ce marché. Croyez-moi, si j'avais été le seul producteur de cochon en France, je me serais arrangé pour organiser une pénurie et le vendre très cher ! Ce qui m'incite à dire que le monopole privé est peut-être pire que le monopole public.

Le respect des obligations en matière d'énergies renouvelables pose le problème de la sécurisation des relations commerciales entre les consommateurs et les entreprises : c'est pourquoi je suis favorable à une véritable labellisation qui implique des contrôles. Faute de quoi, des personnes peu scrupuleuses continueront d'utiliser l'image favorable d'une grande entreprise pour arnaquer les consommateurs.

Je suis également favorable à la participation des habitants à la gouvernance d'ERDF : je vous rappelle toutefois qu'en tant qu'élus, vous êtes les représentants des habitants. C'est pourquoi je reste dubitatif sur la création de comités Théodule, qui risquent de justifier l'abstention aux élections puisque les décisions seront prises dans le cadre de ces comités.

Oui, monsieur Baupin, il faut encore remettre de l'ordre dans la CSPE, s'agissant notamment des coûts, qui doivent être resserrés au profit de tous.

S'agissant des chèques énergie, je suis favorable à ce qu'ils puissent servir à compléter le plan de financement d'une opération. Attention toutefois à ne pas provoquer une hausse des prix des appareils électroménagers s'il devient possible d'en acheter avec le chèque énergie. On a, en effet, observé que, généralement, les crédits d'impôts renchérissent les produits qui en bénéficient : la solvabilisation d'un plus grand nombre de consommateurs sur un marché qui ne s'y est pas préparé est une véritable aubaine ! De plus, le crédit d'impôt coûte cher aux finances publiques.

J'ai entendu les propositions concernant la gouvernance d'ERDF : a minima, elle doit être calquée sur celle de RTE. À titre personnel, je pense que la France est désormais mûre pour créer deux sociétés de réseaux complètement indépendantes de la maison mère. Il s'agirait de sociétés publiques avec une participation des collectivités locales qui pourraient se substituer aux 15 % d'actionnariat privé actuels. Il n'est pas souhaitable, en revanche, que les collectivités territoriales deviennent majoritaires. L'État doit garder une responsabilité forte pour garantir le fonctionnement du réseau et la cohérence du système, voire pour lui donner de nouvelles orientations en cas de besoin.

Comme l'a souligné le président Brottes, aujourd'hui, Linky rend d'abord service à l'opérateur, qui connaîtra désormais en temps réel la consommation de ses clients et ne sera plus obligé de dépêcher des agents pour relever leurs compteurs : c'est d'ailleurs une partie des économies ainsi réalisées qui financent Linky. Quid, en revanche, du service aux consommateurs ? Certes, il leur sera proposé d'acheter des boîtiers déportés, mais seules les classes moyennes seront tentées de le faire et non les ménages en situation de précarité, alors que ce sont eux qui en auraient le plus besoin. Le gouvernement britannique ne s'est pas posé autant de questions : il a imposé aux opérateurs, et donc également à la filiale britannique d'EDF – EDF Energy plc –, d'installer dans les logements des boîtiers qui affichent la consommation instantanée en kilowattheures et en livres. C'est la seule façon d'inciter les consommateurs, qui voient leur argent filer en temps réel, à réaliser des économies d'énergie. Si le Parlement impose une telle mesure, je l'applaudirai !

Vous avez raison : en matière d'économies d'énergie, la pédagogie repose sur le temps réel.

Monsieur Le Déaut, c'est vrai, l'utilisation intermittente des réseaux soulève un débat de nature civique. Les Français sont habitués à ce que les opérateurs fournissent l'électricité autant qu'ils en ont besoin et au moment où ils le souhaitent. Sont-ils prêts à s'adapter à des systèmes qui les conduiraient à gérer partiellement leur vie en fonction de la disponibilité du courant ? Je l'ignore. Une expérience de ce type se déroule en Bretagne. Si elle donne des résultats, il faut savoir que seuls quelques milliers de volontaires y participent sur 1,5 à 2 millions d'abonnés. Le débat mérite d'être lancé. Il a existé, par le passé, des incitations : heures creuses, heures pleines, pointe mobile, etc. Elles sont en voie de disparition. En revanche, les discours incitant les occupants à ne chauffer leur logement qu'en leur présence étaient contre-productifs puisqu'ils ne faisaient qu'élever encore les pointes de consommation, le matin et le soir.

S'agissant de l'éducation aux économies d'énergie, je rappelle qu'il existe déjà des agences locales de l'énergie dont le rôle est de conseiller les consommateurs. Il est vrai toutefois que, comme je l'ai dit à M. Bruno Léchevin, président de l'ADEME, trop souvent, ces agences attendent de manière statique la venue du consommateur qui se sent concerné et qui n'est pas nécessairement celui qui a le plus de besoins en la matière. C'est pourquoi – c'est le président du syndicat départemental d'énergie qui parle – les Côtes-d'Armor ont décidé l'achat d'un camion d'exposition qui se positionnera à l'entrée des marchés et des foires pour aller au-devant des consommateurs.

Lorsque, sous la législature précédente, la télévision est passée de l'analogique au numérique, le porte-à-porte et une forte présence sur les marchés ont assuré en quelques semaines la réussite de l'opération. Le déploiement de moyens de proximité et une communication reposant sur un schéma simple permettent de soulever des montagnes. Les opérateurs n'ont donc pas à arguer de l'ampleur de la tâche à réaliser pour refuser d'aller au-devant des consommateurs en matière de transition énergétique.

Aller à la rencontre des consommateurs sur les marchés ou dans les foires est d'autant plus utile que la désinformation y a libre cours, notamment en matière de pompes à chaleur, qui doivent être absolument installées par un artisan qualifié, faute de quoi l'acheteur risque d'avoir de mauvaises surprises.

Monsieur Chassaigne, aux termes de la loi, un fournisseur ne peut pas refuser un contrat, mais, généralement, il ne montre aucune hâte quand un client potentiel a vu son contrat annulé par un autre fournisseur. C'est pourquoi nous devons poser la question du fournisseur de dernier recours. Et lorsqu'il n'y a pas de concurrence entre entreprises locales de distribution (ELD), il faut éviter de couper complètement le courant électrique à un particulier. En revanche, on peut réduire la puissance dont il disposera.

Sachant qu'en matière d'isolation, le retour sur investissement n'est jamais assuré, je suis favorable, comme vous, monsieur le président, à un système de portage, dont on peut éventuellement allonger la durée.

Monsieur Fasquelle, si l'on peut mesurer la réalité des coûts, celle des prix est plus fluctuante, puisqu'elle est soumise à la spéculation. À cet égard, bien que le médiateur de l'énergie n'ait pas à commenter la politique du Gouvernement, j'approuve la décision de la ministre. Le signal prix est l'invention la plus injuste qu'on ait trouvée en matière d'énergie. Un de mes amis ne renoncera pas à chauffer sa piscine à l'électricité, même si les tarifs augmentent, alors que beaucoup de gens ont cessé de se chauffer bien avant la hausse du prix de l'énergie. Les bailleurs sociaux ou les agents immobiliers vous le confirmeront : ils voient beaucoup d'appartements dans lesquels le chauffage n'a pas servi depuis longtemps, ce qui est désastreux pour la santé des familles comme pour l'état du logement.

Lors de la création de la CSPE, en 2005, la majorité a subi des pressions qui n'auraient sans doute pas épargné la majorité actuelle. Ma position à ce sujet rejoint celle de Jean Launay.

J'ai évoqué le problème du démarchage, également soulevé par Pascal Deguilhem. Permettez-moi, à l'appui de notre souhait de voir nos compétences élargies, de vous inviter à débroussailler la jungle des garanties : certaines des entreprises qui installent du matériel permettant des économies d'énergie ou qui posent des installations photovoltaïques, bien qu'elles interviennent sur une toiture, ne possèdent pas de garantie décennale, ce qui ne laisse aucun recours aux consommateurs si l'entreprise vient à disparaître. C'est un point que le texte devra préciser.

La situation est moins grave quand il n'y a pas d'intégration au bâti.

Pour autant, il y a souvent des dégâts sur le bâti. En cas d'intégration au bâti, la garantie décennale joue forcément, et la justice condamnerait, en cas de procès, l'entreprise qui ne l'aurait pas souscrite. Mais, je le répète, le problème est insoluble dans le cas où l'entreprise disparaît. Ce sera un point à considérer au regard des labels.

La dépense énergétique varie considérablement d'une famille l'autre, d'une région à l'autre. En outre, la consommation d'électricité confond tous les usages, dans lesquels la part du chauffage a tendance à diminuer. La consommation globale augmente sous l'effet de la domotique. Les plaques à induction, par exemple, sont énergivores. En outre, on ne les utilise qu'en période de pointe. Le problème est que, chaque fois qu'on cherche à colmater une brèche, on en ouvre une autre.

Je ne connaissais pas l'existence du chèque énergie régional, mais je me réjouis d'une telle initiative.

M. Travert a cité de bons labels, qui, cependant, ne portent pas sur tous les aspects de l'énergie renouvelable.

Les mesures favorisant l'autoconsommation peuvent séduire, mais je crains qu'à force d'exonérer certaines personnes pour les inciter à investir, on ne rende la facture des autres insupportable. En tant que gestionnaire d'un service de distribution d'eau, je me suis battu contre la baisse des abonnements, dont l'effet est bien connu : les résidents autochtones paient les investissements qu'impose la construction des résidences secondaires.

Certes, mais à la différence des résidents secondaires, l'autoconsommateur a mis la main à la poche !

Raisonnons par analogie. J'avais fait installer chez moi un forage d'eau, dont je me servais constamment ; pourtant, lorsqu'il tombait en panne, j'étais bien content de pouvoir utiliser le réseau. Si je n'avais pas payé l'abonnement, qui aurait financé l'installation des six cents mètres de canalisation nécessaires à mon raccordement, sinon les habitants des immeubles collectifs situés dans le bourg voisin ? C'est l'abonnement, et non la consommation, qui doit supporter l'investissement, sachant que l'exonération de chaque foyer fait mécaniquement augmenter la part des autres.

Enfin, nous avons reçu les chiffres concernant la trêve hivernale. On a procédé l'an dernier à 194 007 interruptions de fourniture. En outre, sur 88 000 résiliations de contrat, 73 000 ont été précédées d'une interruption, et l'on a procédé à 159 000 réductions de puissance. On a donc effectué en tout 360 000 opérations entre le 1er novembre et la fin du printemps, alors que, durant les années précédentes, le total annuel atteignait 580 000. On peut donc considérer qu'il n'y a eu ni dérapage ni effet d'aubaine. L'augmentation du nombre d'impayés est vraisemblablement due à l'augmentation de la précarité plus qu'à la mauvaise volonté des abonnés. Vous retrouverez ces informations, ainsi que d'autres, sur le site de la médiation.

Il faut que les économies d'énergie concernent de manière égale toute la population. Or, en matière de consommation, d'approvisionnement et de prix, les ruraux ont moins de choix que les citadins. Faute d'être raccordés au gaz de ville, ils ne peuvent opter que pour deux énergies onéreuses : l'électricité et le fioul. En outre, il fait plus froid à la campagne que dans les agglomérations. Je suis agriculteur dans le Haut-Doubs, non loin de Mouthe, où l'on enregistre les températures les plus basses de France. Quand le thermomètre tombe à moins quarante, le coût du chauffage s'envole.

Parce qu'elles sont sur le terrain, les associations comme la nôtre ont toute leur place pour sensibiliser les populations, notamment précaires, aux économies d'énergie, ce qui suppose prévention, conseil et vulgarisation. La société doit nous aider à transmettre une information qui permet de consommer mieux ou de consommer moins.

Ma communauté de communes a installé des bacs dont la taille – petite, moyenne ou grande – est proportionnée à celle de chaque famille, qui dispose du même nombre de ramassages. Les bacs sont pourvus d'une puce, ce qui permet de compter le nombre de ramassages et de facturer les dépassements éventuels. Le système sensibilise les consommateurs au volume des déchets sans défavoriser les familles nombreuses.

Nous sommes très favorables à l'autoconsommation, particulièrement dans l'espace rural, mais, puisqu'on ne peut se passer des réseaux, leur mise en place et leur entretien doivent être financés par les abonnements.

Je regrette que, faute d'une information claire, on confonde souvent les panneaux solaires thermiques et photovoltaïques. Plus simples à mettre en place et à utiliser, les premiers équipent 70 % des maisons suisses et allemandes, et permettent des économies réelles.

La méthanisation est un formidable moyen de traiter la biomasse et les lisiers des bovins, mais pourquoi faut-il cinq ans en France – contre six mois en Allemagne – pour installer une usine de méthanisation ? Je ne sais pas où sont les freins, mais il faut les supprimer.

En Allemagne, certains agriculteurs sont de moins en moins agriculteurs et de plus en plus méthaniseurs.

La France pourrait s'intéresser à cette évolution, qui présente un intérêt économique.

Puisqu'on constate des dérives dans l'utilisation de certains labels, pourquoi ne pas instaurer un label unique, sous l'égide du médiateur national de l'énergie ? Son cahier des charges pourrait être examiné par le Conseil national de la consommation.

Nous souhaitons, nous aussi, que les responsabilités du médiateur soient étendues à l'ensemble du secteur, ce qui lui éviterait de devoir se déclarer incompétent sur certains contentieux. Il existe beaucoup de bons artisans en milieu rural, mais les consommateurs entendent parler de tant de litiges, notamment sur les pompes à chaleur ou les panneaux solaires, qu'ils hésitent à engager des travaux.

Le trop grand nombre de labels, qui crée une certaine confusion dans l'esprit des consommateurs, empêche de contrôler les travaux effectués par les professionnels. Nous contribuerons volontiers à la création d'un label unique, en veillant à ne pas prendre la place d'autres acteurs, tels que l'ADEME.

Il serait intéressant de créer un label unique, sur le modèle du label bien connu AB (agriculture biologique). On sanctionnerait ainsi les constructeurs qui ne jouent pas le jeu. Il faut aussi étudier la proposition de l'UFC.

Au reste, notre association n'est pas attentiste. Certaines fédérations ont mis en place un système d'achats groupés, qui permet d'assurer la gratuité de la livraison pour les commandes de fioul inférieures à 1 000 litres. L'achat de quelques centaines de litres coûte si cher aux familles, qu'elles préfèrent parfois s'équiper de chauffages d'appoint qui ne tiédissent l'air que dans un rayon de deux mètres.

Le titre VIII de la loi pourrait accueillir une proposition que nous avions déjà formulée auprès du ministère du logement, et qui concerne l'encadrement juridique de l'échange de services. J'ai traité le dossier d'une personne âgée contrainte de refuser la demande d'une famille qui proposait de rénover sa grange pour s'installer. Ce type d'échange n'est pas possible actuellement. Dans le cas des jeunes filles au pair, on établit un contrat de travail aux termes duquel le montant du salaire est équivalent au loyer. Puisque le projet de loi réaffirme des principes participatifs, pourquoi ne pas créer un dispositif qui favoriserait, par le biais de l'échange, les liens entre générations ? Des cas comme ceux que je viens de citer sont fréquents en milieu rural.

N'hésitez pas à nous envoyer vos propositions.

Pour l'heure, les consommateurs ne savent pas distinguer un fournisseur d'un distributeur, ni un prix de marché d'un tarif réglementé. L'installation des compteurs Linky est une excellente opportunité pour lancer une campagne d'information. Nous sommes prêts à envoyer sur le terrain des bénévoles qui accompagneront les installateurs, pour faire oeuvre de pédagogie. Nous sommes favorables à l'affichage déporté sans frais, s'il précise à la fois les kilowattheures et les euros, ce qui est extrêmement instructif. Chacun pourra constater que sa consommation d'énergie reste élevée la nuit, s'il néglige de débrancher les appareils en veille ou les chargeurs des portables.

Nous souhaitons que Linky affiche en temps réel le montant de la consommation en kilowattheures et en euros sur le lieu de vie. Il doit aussi permettre que la consommation réelle soit facturée tous les deux mois, voire tous les mois, et non une fois par an. La législation devra évoluer sur ce point. Enfin, à la signature du contrat, les fournisseurs devront remettre au consommateur une fiche sur les écogestes.

Plusieurs d'entre vous se sont interrogés sur les problèmes de financement, se demandant si l'on parviendra à réaliser les économies d'énergie escomptées et à sensibiliser le consommateur. Celui-ci n'a pas à être informé sur l'énergie primaire, purement théorique, puisqu'elle se calcule à partir d'un ensoleillement naturel moyen et en fonction de besoins évalués de manière arbitraire. En revanche, un arrêté pourrait imposer que tout devis relatif à des travaux mentionne les économies d'énergie qu'ils permettront de réaliser, exprimées en kilowattheures ou en euros. La mention de la performance énergétique théorique ne sert à rien, sinon à créer de mauvaises surprises.

La réflexion doit porter non seulement sur la conception du produit mais sur son installation, c'est-à-dire sur le résultat global des travaux. Actuellement, le label RGE, le seul qui existe en matière d'éco-conditionnalité, est utilisé par des artisans qui travaillent dans des domaines spécifiques, comme l'électricité ou le bois. Si l'on renonce à cette vision corpocentrée, on offrira au consommateur une information plus complète et l'on sécurisera le label.

Il faut aussi proportionner les aides aux performances réelles en matière d'économie d'énergie, voire autoriser le consommateur à cumuler ces aides pour des travaux de facteur 4. Celui-ci devrait au moins pouvoir bénéficier à la fois de l'écoprêt et du crédit d'impôt développement durable (CIDD) pour réaliser des travaux qui atteignent un niveau de performance élevé, ce qui incitera les ménages les plus modestes, qui vivent dans des passoires thermiques, à isoler leur logement.

Nous sommes également favorables à tout dispositif d'hypothèque ou de viager qui ciblerait les ménages précaires. En revanche, celui-ci ne doit pas être généralisé, car on ne possède aucune certitude sur le moment où les travaux seront remboursés, la mutation pouvant intervenir bien après l'octroi du prêt. Par ailleurs, il faut vérifier qu'un consommateur possède une voie de recours quand les travaux n'ont pas permis une économie d'énergie réelle.

En somme, vous souhaitez un cadrage de la prescription et un suivi des travaux.

Oui, dans le but d'instaurer une obligation de résultat en matière de performance énergétique. L'octroi des aides pourrait être conditionné à la précision, sur les devis, des économies escomptées, mais il serait difficile d'imposer à tous les professionnels de s'engager sur la performance énergétique réelle. Autre solution, les aides pourraient être proportionnées aux économies réelles. Le système gagnerait en efficacité : on éviterait que l'argent public ne favorise des produits qui n'améliorent pas réellement la performance énergétique.

Rendre l'assurance obligatoire sécurisera le financement privé. Pour l'heure, en effet, les banques, qui se méfient, ne commercialisent pas l'écoprêt et, le label ne validant pas la réalisation technique des travaux, les consommateurs doutent de la réalité de la performance énergétique. Tant qu'on ne créera pas de mécanisme de responsabilité, on ne structurera pas le marché et l'on n'incitera pas les assureurs à effectuer un audit avant et après installation, seul moyen de distinguer l'usage abusif des appareils et la performance énergétique défectueuse.

Nous devons tenir compte de deux phénomènes.

Les économies ne sont pas linéaires : il faut parfois doubler l'investissement pour réaliser seulement 5 % d'économies supplémentaires. Dans ce cas, mieux vaut réduire ses objectifs, et se contenter d'une économie déjà substantielle rapportée à un investissement raisonnable.

D'autre part, la mesure de la performance dépend en partie du comportement de l'occupant, qui comporte parfois un « effet rebond ». On ne peut pas reprocher à quelqu'un qui a réalisé des travaux pour économiser l'énergie de se montrer moins regardant quand il a envie de pousser un peu le chauffage.

J'ai indiqué le moyen de distinguer l'usage abusif – ce que vous appelez l'effet rebond – d'une mauvaise performance de l'installation. Une obligation de suivi des travaux et d'entretien, comme cela existe en Suède, permet d'optimiser la situation. Pour ce faire, on peut utiliser des capteurs et des abaques.

Combien coûte ce suivi et qui le paie ?

On peut espérer que le marché de la concurrence se structurera autour de ces nouvelles obligations. Il proposera des prix concurrentiels, qui éviteront aux consommateurs de mauvaises surprises. L'objectif d'un label est moins de discriminer certains produits que de réaliser une performance énergétique.

Nous avons été vaccinés par le diagnostic de performance énergétique (DPE), qui, concrètement, n'a rien apporté.

Le DPE est établi en fonction de l'énergie primaire et non de la consommation du ménage, lequel ne bénéficie d'aucun accompagnement. Il ne peut pas constituer une solution parce qu'il se fonde sur le théorique. Seuls des mécanismes de droit privé permettront de dépasser ce cap, bien qu'un financement public structuré en vue des objectifs définis puisse apporter une aide intéressante. Faute d'instaurer ces mécanismes, on créera des freins à l'innovation, des distorsions de concurrence et l'on fera augmenter les coûts sans gagner en efficacité.

N'hésitez pas à formaliser vos propositions par écrit.

L'obligation de résultats, garantie par une assurance, structurera le marché. Afin de sécuriser le risque, l'assureur réalisera un audit avant et après travaux, pour vérifier que la réalisation est conforme aux objectifs initiaux. Cette solution semble la seule susceptible de garantir une performance réelle.

Je ne suis pas sûr que ce soit si simple.

En soi, le mécanisme est simple.

Le code de l'énergie prévoit que le service public informe le consommateur sur la rénovation thermique des logements. On peut aller plus loin en prévoyant que l'information portera non sur l'existence des aides mais sur leur octroi effectif. Le service public déterminera lui-même si les travaux prévus permettront d'atteindre les objectifs. Son regard averti servira de contre-expertise au consommateur.

La mesure résoudra une autre difficulté, que signale le rapport de l'OPECST : l'obligation pour le consommateur de déposer un dossier afin d'obtenir chacune des aides disponibles.

Nous sommes favorables à la séparation patrimoniale d'EDF et d'ERDF. La gouvernance devra se réorganiser avec les collectivités locales à un échelon qui permettra de dégager de la compétence et du temps. Pour l'heure, il est impossible de gérer la concession de l'électricité au niveau communal, et il n'existe aucune cohérence entre les collectivités locales en ce qui concerne le réseau de distribution.

Reste à savoir si ces dispositions permettront aux collectivités d'assurer leur nouvelle tâche. À l'instar du médiateur national de l'énergie, nous prônons une mise en place d'un plan d'investissement qui sera contrôlé par la CRE, comme cela existe en matière de transport. La séparation patrimoniale assurerait, en outre, la neutralité et le bon investissement du réseau, qui sont la pierre angulaire de la transition énergétique.

Dernière proposition, nous souhaitons que les banques soient davantage responsables de l'organisme qu'elles accréditent pour démarcher le consommateur.

Je vous remercie de vos contributions, dont nous essaierons de faire bon usage.