Il s'agit d'un amendement d'amélioration rédactionnelle. Nous proposons de réintégrer la notion de « règles générales », indispensables pour compléter les objectifs et les orientations du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire (SRADDT). Nous en avons débattu tout à l'heure : la loi n'a pas à déterminer s'il y a un fascicule, un document annexe ou autre.

Je suis satisfait du débat que nous avons eu cet après-midi sur cette question. Je retire donc l'amendement CD42.

Contrairement à mon collègue, je ne suis pas satisfait du tout… En fait, on revient à la notion de règles générales, ce qui est en total contresens avec la volonté d'avoir des régions beaucoup plus grandes. D'un côté, on veut des régions plus grandes, de l'autre, on édicte des règles au lieu de donner des orientations… On marche sur la tête !

Certaines régions, comme la Lorraine, dans leur taille actuelle, ont été incapables d'aboutir à un SRADDT : lorsque vous demanderez à la future région Lorraine-Alsace-Champagne-Ardenne d'en faire un, avec des règles, il y en aura pour dix ans ! Qui plus est, cela va vraiment à l'encontre de l'esprit même de la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) et de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) dans laquelle les schémas de cohérence territoriale (SCOT) n'étaient que des documents d'orientation, sans réel pouvoir prescriptif : c'est à l'élu local qu'il revient, dans le cadre du PLU, d'instituer des règles.

J'ajoute que la Fédération des SCOT, qui regroupe des élus de toutes sensibilités politiques, est unanime à s'opposer à cette notion de règles.

Cet amendement tire les conséquences de l'intégration, parmi les objectifs et orientations du SRADDT, de la protection et de la restauration de la biodiversité.

L'exposé sommaire de cet amendement me choque : « Amendement de conséquence de l'intégration de la protection et de la restauration de la biodiversité dans les SRADDT », alors que nous avons bien dit tout à l'heure qu'il n'était pas question d'intégrer le Schéma régional de cohérence écologique (SRCE) et qu'il était maintenu dans sa forme actuelle… Évitons les confusions de ce genre.

L'objectif de protection et de restauration de la biodiversité a bel et bien été intégré dans les objectifs et orientations du SRADDT. Il faudra bien que le SRADDT prenne en compte les orientations nationales pour la préservation et la remise en bon état des continuités écologiques, etc.

Cela n'a pas de lien avec le SRCE.

Mais si l'on ne reprend pas les orientations nationales de la trame verte et bleue sur lesquelles s'appuie le SRCE, on ne sait pas à quoi il est fait référence.

Dans la rédaction telle qu'elle nous revient du Sénat, les orientations, objectifs et modalités de mise en oeuvre du SRADDT prennent en compte les orientations fondamentales d'une gestion équilibrée et durable de la ressource en eau définies à l'article L. 211-1 du code de l'environnement. Nous proposons de prendre en compte également les orientations nationales pour la préservation et la remise en bon état des continuités écologiques, conformément à l'objectif que nous avons intégré tout à l'heure.

Je ne suis pas convaincue et je reste inquiète.

Si votre inquiétude est bien celle que vous avez formulée tout à l'heure, la réponse vous a vraiment été apportée sur le fond.

Les orientations, objectifs et règles générales du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire prennent en compte toute une série d'indications, d'orientations, de projets parmi lesquels ceux que nous ajoutons en lien avec la protection et la restauration de la biodiversité. Cette précision permet de conforter l'objectif que nous avons intégré au début de l'article 6.

J'entends bien ce que vous voulez dire, mais je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas faire référence dans le SRADDT aux orientations nationales de la trame verte et bleue, car c'est le point de référence pour les SRCE suite à la loi Grenelle. Si on ne les intègre pas, sur quoi s'appuie-t-on ?

Il ne faut pas réduire l'action en faveur de la biodiversité à la seule trame verte et bleue : ce n'est qu'un outil qui permet de mettre en oeuvre une politique en faveur de la préservation et de la mise en valeur de la biodiversité.

Je veux bien me pencher plus précisément sur la question d'ici à l'examen du texte en séance publique.

Je m'abstiens sur cet amendement.

Nous proposons de supprimer le rapport de compatibilité existant entre les chartes de parcs naturels régionaux (PNR) et les SRADDT. Les rédacteurs des PNR et des SRADDT sont les mêmes, en l'occurrence les régions. On peut donc supposer qu'elles ne seront pas schizophrènes au point d'établir des chartes de PNR contradictoires avec les SRADDT. Plutôt qu'une mise en compatibilité systématique, nous préférons un mécanisme de prise en compte par les SRADDT des éléments constitutifs des chartes de PNR.

Il ne faut pas oublier la lourdeur et le coût d'élaboration des PNR ni la difficulté qu'il y aurait mettre chaque PNR en compatibilité directe avec les SRADDT si la règle était maintenue telle qu'elle est proposée.

Je suis sidéré. D'un côté, on nous explique que les SRADDT ne doivent plus être que des documents d'orientation qui doivent édicter des règles, et de l'autre que les SRADDT ne pourront être opposés aux PNR, au motif qu'étant élaborés par la même entité, il est peu probable qu'ils soient incompatibles. Mais si c'est le cas, ce n'est pas la peine de supprimer l'opposabilité. Vous allez faire des territoires à deux vitesses : quand vous aurez un SCOT, vous serez obligé de respecter les règles du SRADDT, mais pas lorsque vous aurez un PNR… Et lorsqu'un SCOT couvrira en partie un PNR ou lorsqu'un PNR vaudra SCOT, que se passera-t-il ?

On ne supprime pas l'opposabilité : on remplace la compatibilité, qui est une notion juridique bien définie, par la prise en compte, autre notion juridique, mais un peu plus souple. Tout cela est très technique.

Les auteurs des SRADDT et des PNR sont les mêmes, pas ceux des SCOT ; mais les SRADDT, les SCOT et les PLU ou tout autre document d'urbanisme devront tous respecter les dispositions de l'article L. 121-1 du code de l'urbanisme.

En l'occurrence, nous voudrions éviter une obligation pour chaque PNR de mise en compatibilité absolue avec le SRADDT. Au vu de l'état d'avancement des PNR existants, nous préférons que les SRADDT prennent en compte l'acquis des chartes de PNR, et non l'inverse.

Si j'ai bien compris, le SCOT se mettra en compatibilité avec le SRADDT, mais pas le PNR : ce sera au SRADDT de se mettre en compatibilité avec le PNR.

Nous souhaitons effectivement que les SRADDT valident, par la prise en compte, les PNR existants. Je rappelle que les PNR ont mis beaucoup de temps à se mettre en place, qu'ils ont parfois été très coûteux et que leur révision est prévue tous les quinze ans.

Beau lobbying des PNR ! (Sourires)

Nous examinerons tout à l'heure un autre amendement qui concerne également les PNR.

Ces amendements tirent les conséquences du remplacement de l'obligation de mise en compatibilité par celle de prise en compte des PNR avec les SRADDT.

Tout vient d'être dit par le rapporteur pour avis.

Amendement de conséquence.

Je retire l'amendement CD46.

Tel qu'il a été adopté par le Sénat, l'article 6 prévoit neuf étapes entre l'élaboration et la conclusion du SRADDT. Je propose de réduire le nombre d'étapes qui sont à l'amorce de l'élaboration. À l'issue d'une concertation au sein de la Conférence territoriale de l'action publique (CTAP), il serait procédé directement à une délibération du conseil régional sur les modalités d'élaboration du SRADDT, ses orientations stratégiques et ses objectifs. De trois étapes, nous passerions à deux, ce qui permettrait de gagner un peu de temps. Tout à l'heure, je vous proposerai que le délai pour le rendu des avis soit ramené de quatre à trois mois, dans le même souci de gagner du temps. Nous proposerons également de porter le délai d'élaboration pour le premier SRADDT de dix-huit mois à deux ans. Cet amendement ne change rien à la philosophie du texte proposé par le Gouvernement, ni à ce que le Sénat a adopté.

J'ai compris que le rapporteur pour avis n'aimait pas trop les fascicules… (Sourires) Je retire l'amendement.

Il est demandé aux collectivités locales de donner un avis sur le SRADDT et à l'organisme de représentation de ces collectivités, la CTAP, de donner également un avis. Nous souhaitons éviter cette redondance. C'est pourquoi l'amendement CD29 propose de supprimer l'avis de la CTAP.

Avis favorable.

Cet amendement va dans le sens de la simplification de la procédure d'élaboration. La CTAP est associée dès l'amont au SRADDT ; il n'est donc pas nécessaire de lui redemander sa position après qu'elle a participé à l'amorce du SRADDT.

Il s'agit, là encore, de simplifier la procédure. Le droit commun prévoit que les avis sont réputés favorables s'ils n'ont pas été rendus dans un délai de trois mois. Le Sénat l'avait porté à quatre mois ; nous proposons de revenir à trois mois.

Le Sénat a introduit une procédure de veto permettant de s'opposer au SRADDT qui intervient à la fin du processus d'élaboration. L'article 6 prévoit d'ores et déjà qu'un certain nombre d'organismes, d'acteurs, de collectivités participent à l'élaboration du SRADDT. Si le processus s'est déroulé correctement – et ce sera forcément le cas –, nous ne voyons pas pourquoi nous permettrions qu'une procédure vienne couper court à une élaboration qui aura été longue et fouillée.

Les arguments du rapporteur pour avis peuvent également plaider pour le maintien de l'alinéa 48 : dans la mesure où une procédure longue, contradictoire et associant l'ensemble des collectivités locales est prévue, il est permis de supposer que tout le monde, ou du moins le plus grand nombre, finira par tomber d'accord. Qui plus est, l'alinéa 48 a mis en place plusieurs cliquets pour le cas où certaines collectivités locales s'estimeraient dessaisies par rapport à l'objet d'origine, en prévoyant que les trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre et la moitié des départements de la région pourraient s'opposer au projet de schéma présenté. Tout cela permet d'avoir l'assurance d'un résultat consensuel.

J'entends bien votre argumentation, mais je ne la partage pas. Je ne vois pas pourquoi nous mettrions une épée de Damoclès au-dessus d'une procédure qui aura fait l'objet d'une élaboration aussi fouillée, en ouvrant la possibilité d'un veto pour des raisons qui ne seraient pas de fond, mais d'opportunité, par exemple.

Il s'agit de mieux tenir compte des avis qui auront été formulés sur le schéma, notamment en amont de l'enquête publique. Cela va dans le sens des mesures que nous avions adoptées et qui sont contenues dans le texte relatif à la mise en oeuvre du principe de participation du public défini à l'article 7 de la Charte de l'environnement dont Mme Sabine Buis était rapporteure et qui visaient à une bonne prise en compte des observations recueillies.

Le Sénat a introduit la possibilité pour la région de passer une convention avec les collectivités infrarégionales pour la mise en oeuvre du SRADDT. Je propose de supprimer le dispositif adopté par le Sénat car je le trouve mal formulé, mal équilibré, mais cela mérite qu'on y réfléchisse. Je crois que le rapporteur du texte, Olivier Dussopt, réfléchit à un mécanisme qui permettrait de mieux articuler le SRADDT avec les collectivités infrarégionales. Je maintiens cet amendement, mais je réfléchis déjà – et j'en discuterai avec le rapporteur au fond – à une position plus équilibrée.

En plus du veto évoqué plus haut, le Sénat a introduit la possibilité de remettre en cause le SRADDT lors de chaque renouvellement du conseil régional… Permettre la remise en cause d'un document de planification à chaque échéance électorale, ce serait une première dans le droit des collectivités territoriales ! Je vous propose de renoncer à ce dispositif qui pose un problème de sécurité juridique, mais également de confiance à l'égard des acteurs, des organismes concernés par le SRADDT, et d'en rester à un système de révision possible à l'échéance prévue du SRADDT dans les conditions habituelles du droit commun.

Cet amendement tire les conséquences de l'amendement précédent.

Il s'agit de l'amendement que nous avons évoqué en début de discussion avec MM. François-Michel Lambert et Arnaud Leroy sur les dispositions transitoires à propos du SRCE.

Le Gouvernement avait prévu que le SRADDT serait adopté dans un délai de trois ans. Le Sénat a ramené ce délai à dix-huit mois. Je propose de le fixer à deux ans.

L'article 6 bis A prévoit une charte régionale d'aménagement, ce qui ne va pas dans le sens de la simplification, d'autant qu'elle rappelle les articles liés à la loi Littoral. Le SRADDT sera suffisant. Il n'y a pas lieu de complexifier les choses et de rajouter encore un nouveau document, en l'occurrence la charte régionale d'aménagement.

Je suis entièrement d'accord avec l'argumentation qui vient d'être développée.

L'amendement CD68 est défendu.

Il s'agit de rétablir l'obligation pour un SCOT de transposer les dispositions pertinentes d'un PNR.

Vous considérez donc que la charte du PNR vaut SCOT.

Non : nous ne parlons que des dispositions pertinentes.

Pouvez-vous préciser ?

Cette disposition, qui figure dans la loi ALUR, a été supprimée par le Sénat. Il vous est proposé de revenir au texte de la loi ALUR, lequel prévoit que le document d'orientation et d'objectifs du SCOT prenne en considération les dispositions précises des chartes de PNR dans leur composante urbanistique à laquelle fait référence la notion de dispositions pertinentes et de délimitation cartographique établie à une échelle adaptée dans la déclinaison dans les PLU et les cartes communales. Cette disposition, qui avait été travaillée avec les différents ministères, avait été adoptée après de longs débats. Il s'agit bien de la prise de compte de dispositions pertinentes des chartes des parcs dans les documents d'orientation et d'objectifs des SCOT, autrement dit d'une situation assez particulière.

Et qui paraît logique.

Je suis président d'un PNR depuis plusieurs années et je peux vous dire, monsieur Michel Heinrich, que les PNR sont une réalité dans les territoires.

Ce n'est pas moi qui vous dirai le contraire, monsieur le président !

On compte actuellement une dizaine de projets de parcs, preuve que l'outil PNR intéresse les élus et les territoires.

Je veux poser une question qui n'a rien à voir avec cet amendement : le SRADDT sera-t-il le document prescriptif le jour où un nouveau parc se créera ?

Je vous ferai la même réponse que tout à l'heure sur les documents sectoriels. Les procédures d'élaboration du PNR n'ont pas été modifiées par ce dispositif et elles ne le seront pas, non plus que ses effets juridiques. Par conséquent, le PNR élaboré devra intégrer le rapport de prise en compte entre PNR et SRADDT tel que nous l'avons adopté – malgré votre désaccord.

Il vous est proposé de transférer aux régions la compétence espaces naturels sensibles (ENS) aujourd'hui exercée par les départements en retenant les modalités de compensation prévues par le projet de loi, notamment à l'article 37.

Aucune amendement déposé sur cet article n'est défendu.

Cet amendement permet aux régions d'instaurer une taxe additionnelle au péage de transit poids lourds sur des tronçons de route situés sur leur territoire, dans la limite d'un plafond. Cette taxe permettrait de donner aux collectivités une marge de manoeuvre financière pour mettre en place une politique de mobilité à leur échelle.

Cet amendement fait suite aux différentes annonces du Gouvernement, après la suspension de l'écotaxe, d'une approche plus régionale. Nous proposons de l'anticiper et de la définir ici clairement.

Je comprends bien la proposition de notre collègue visant à créer une taxe additionnelle au péage de transit poids lourds qui viendrait en remplacement de l'écotaxe qui a suscité de nombreux débats, en particulier au sein de notre commission. Je reprendrai les arguments qui ont été évoqués sur la régionalisation de l'écotaxe dans le cadre de la mission d'information sur l'écotaxe poids lourds présidée par notre président, Jean-Paul Chanteguet. La mission n'avait pas souhaité aller vers la régionalisation, dispositif complexe. Je crois surtout que cette question doit être abordée dans le cadre d'un texte de nature financière et non dans celui-ci, qui a une vocation institutionnelle.

Sans oublier une autre difficulté : le péage de transit poids lourds n'existe plus…(Sourires)

Monsieur le rapporteur, je ne suis pas convaincu qu'une telle mesure ne puisse pas figurer dans le présent texte. Je travaille actuellement à l'élaboration d'un dispositif que j'appelle « contribution territoriale transport ». Je rappelle aussi que le Président de la République a engagé les régions, notamment la Lorraine et l'Alsace, à expérimenter des dispositifs de ce genre. Certaines régions se retrouvent actuellement dans des situations très particulières compte tenu notamment des flux de véhicules qui passent le long de la frontière. Je suis convaincu que la régionalisation reste possible, à condition qu'elle soit bien ciblée, qu'elle n'ouvre pas un nouveau débat et qu'elle n'effraie pas ceux que l'on a pu rassurer. Je présenterai sans doute un amendement en séance publique, qui prendra place dans un article ultérieur.

Je vais retirer mon amendement, mais j'indique d'ores et déjà que je le présenterai en séance publique – j'espère que nous pourrons le retravailler ensemble.

J'ai bien aimé le travail marketing que vous avez fait dans votre région, monsieur Bies, sur la sémantique, c'est-à-dire la capacité à capter sur des flux de transit les moyens d'aider les régions, les territoires à renforcer leurs infrastructures. On ne peut pas reporter cela ad vitam aeternam. Nous y reviendrons dans l'hémicycle.

Nous avons tranché la question provisoirement. Si le dispositif de péage transit poids lourds est suspendu, la base juridique existe encore. Nous avons du grain à moudre d'ici à la séance publique.

D'autant que les portiques existent toujours, et ils appartiennent dorénavant à l'État.

Il n'y a pas que cela qui appartient à l'État… Je ne me suis pas encore remis de cette affaire ! (Rires)

Il s'agit de transférer à la région un résidu de compétence ferroviaire relevant du département pour les lignes ferroviaires d'intérêt local qui peuvent encore résulter de la compétence départementale. Ce sujet avait déjà été évoqué lors de l'examen du projet de loi portant réforme ferroviaire, et le ministre chargé des transports avait renvoyé le problème à ce texte. Comme le Gouvernement n'a pas réglé la question dans son projet initial, nous souhaitons le faire à travers cet amendement.

Il est dommage qu'il ne puisse pas y avoir une procédure de négociations entre les différentes collectivités. Un certain nombre de voies ferroviaires sont utilisées par les départements pour des opérations bien précises ou, par exemple, pour éviter les crues, les voies ferrées jouant le rôle de digue le long des rivières. À partir du 1er juillet, les digues seront de la compétence des EPCI. Il serait peut-être judicieux de vérifier, avant le transfert, que ces voies ferroviaires ne servent pas à autre chose et qu'elles ne relèvent pas de la compétence d'une autre collectivité.

La réflexion sur les modalités de transfert est en cours. Le Gouvernement souhaite encadrer le transfert, dans le sens que vous indiquez d'ailleurs. Sur un plan strictement juridique, nous n'avons guère de choix : ou bien nous maintenons la rédaction issue du Sénat, ou bien nous opérons le transfert. Et c'est ce que nous faisons pour lancer la discussion, en particulier avec le Gouvernement.

L'article 9 a été supprimé par le Sénat.

Nous en venons à la voirie départementale, débat épineux qui s'est conclu au Sénat par le refus de tout transfert. Je vous propose une solution qui repose sur le volontariat des collectivités intéressées, à l'exception des voiries intégrées dans les aires métropolitaines où le transfert serait automatique.

Je suggère que les régions et les départements se mettent autour de la table pour identifier ceux des itinéraires routiers qui, parce qu'ils sont traversants, structurants, parce qu'ils sont à l'évidence de nature interdépartementale, méritent d'être classés d'intérêt régional et faire l'objet d'un dispositif de convention. Je préfère cette situation au transfert automatique préconisé dans la version retenue par le Sénat ou au rejet complet de tout transfert.

L'idée est bien de faire en sorte que le département, en association avec les régions, identifie les itinéraires qui mériteraient d'être gérés, confiés à une échelle interdépartementale, par conséquent régionale.

Si cette idée de concertation est sympathique, elle n'est pas réaliste. Les départements ont d'ores et déjà des services de maintenance et d'entretien des routes. Ce serait contre-productif et assez coûteux d'obliger les régions à avoir leurs propres centres d'exploitation à côté de ceux des départements. La logique économique devrait pousser, soit au transfert, soit au maintien, mais pas à ce partage qui ne va dans le sens ni de la cohérence ni de l'économie.

Je rebondis sur les propos de notre collègue : le choix a été fait de maintenir les départements. Dès lors, ils ont une compétence forte, celle des routes départementales, ils ont organisé des services pour ce faire, dans leur cadre territorial. Donner cette compétence aux régions nécessiterait qu'elles restructurent complètement ces services à l'échelle d'un autre territoire, à plus forte raison demain dans les grandes régions, ce qui n'apporterait rien.

En d'autres temps, les régions ont été dégagées de cette compétence qui n'appartient plus qu'aux départements et à l'État pour certaines voiries importantes. Le dispositif proposé ne fera que compliquer les choses et alourdir le coût. Et je ne suis pas sûr que la voirie sera améliorée si les décisions sont prises dans les capitales régionales. Une voirie, cela s'entretient ; il est plus facile de gérer le déneigement des routes au niveau départemental que régional. Pour le coup, il me semble que le Sénat avait bien travaillé.

Je partage les propos tenus par Philippe Duron : soit on transfère, soit on maintient, mais on ne partage pas. Ce n'est pas un problème de proximité : il n'est pas question de rassembler toutes les déneigeuses au chef-lieu de région… (Sourires)

La question est avant tout économique. Ou bien les routes restent du ressort des départements afin de leur conserver quelques compétences visibles, comme on l'a fait pour les collèges, ou bien on les transfère aux grandes régions dans un souci d'efficacité économique.

Le même raisonnement vaut pour les métropoles. Je ne vois pas ce qui militerait en faveur du transfert automatique aux métropoles, sauf dans le cas précis de Lyon où la question a d'ores et déjà été réglée directement. Les métropoles ne sont pas équipées pour gérer les routes départementales, même dans l'hypothèse d'un éventuel accord entre les deux strates.

Si j'ai bien compris, la région est compétente en matière d'intermodalité. Il y aurait donc une cohérence à leur transférer les routes. Sinon, j'ai peur que cela devienne un peu compliqué : à voir comment se passent les débats entre les départements et les régions, les discussions risquent de s'éterniser… (Sourires)

Je me demande comment les très grandes régions que l'on vient de créer pourraient gérer les voiries départementales. La position du Sénat est assez sage. Souvenez-vous du temps qu'il a fallu pour transférer les personnels de l'État aux départements ! Et là, il s'agit de remonter la compétence au niveau de la région…

C'est moins difficile.

Pour les grands axes, cela peut se comprendre, mais comment sera gérée une petite route départementale par une région qui comprendra vingt ou vingt-deux départements ?

Nous étions tous d'accord pour confier aux régions le soin de mettre au point et d'animer les schémas ferroviaires. Il me paraît donc plus pertinent de laisser les routes de la compétence du département. Et cela éviterait peut-être une mise en concurrence entre deux systèmes de transport.

Il y a quelques années, lorsqu'il a fallu transférer des personnels d'État dans les régions, aligner les primes, etc., on a bien vu les coûts que cela a induits. Ce serait un mauvais signe que de transférer ces routes départementales dans le giron des régions dont ce n'est pas la pratique. Et cela pourrait entrer en concurrence avec le réseau ferré. Je voterai contre cet amendement.

Il ne faut pas oublier que la compétence des élus des deux collectivités est différente. Contrairement au conseiller régional, élu sur un scrutin de liste, le conseiller départemental est élu d'un canton qu'il connaît, et le binôme n'y changera rien ; du fait de sa plus grande proximité, il a une capacité plus grande à pouvoir réagir. Vous savez bien que les routes départementales font partie des principaux soucis des maires ruraux, et un des premiers sujets qu'ils abordent avec leur conseiller général. C'est une compétence de terrain, qui doit rester au département.

Revenons au sujet : il n'est question en la circonstance que des itinéraires à taille interdépartementale et qui posent d'un département à l'autre des problèmes de maintenance et de continuité, y compris en termes d'équipements et de sécurisation. Il me semblait que donner la possibilité aux collectivités intéressées d'identifier elles-mêmes ceux de ces itinéraires qui méritaient d'être portés à l'échelon régional pouvait dépasser les clivages constatés depuis plusieurs semaines, voire plusieurs mois, entre la vision départementaliste et la vision régionaliste. Cet amendement proposait donc un compromis.

Je vous propose de retirer cet amendement, car nous ne savons pas quelle est la position du Gouvernement en la matière, la discussion étant en cours en commission des lois.

Cela étant, je préviens nos collègues qui défendent une vision un peu trop départementaliste que nous ne pourrons en rester à la position de repli du Sénat qui n'apporte aucune solution aux problèmes posés par ces itinéraires structurants, traversants ou interdépartementaux.

L'article 10 du projet de loi rouvre la possibilité de transférer un certain nombre d'aérodromes civils aux collectivités territoriales qui en font la demande.

La loi du 13 août 2004 l'avait déjà ouverte jusqu'au 1er janvier 2007. Depuis cette période, la possibilité de transfert est fermée. Nous souhaitons la rouvrir mais en calant précisément le dispositif sur le celui initial prévu par la loi de 2004.

Il s'agit de rétablir le transfert aux régions des ports maritimes et intérieurs relevant du département, dans les conditions prévues dans le projet de loi initial du Gouvernement.

Mes amendements CD174 et CD176, tout comme les amendements CD177 et CD187 que je vous proposerai après l'article 14, traitent du seuil de population dans les intercommunalités. Je vais donc en faire une présentation globale pour que vous ayez une vision d'ensemble du dispositif.

L'amendement CD174 propose de rétablir le seuil minimal à 20 000 habitants. Sensible aux réserves exprimées – et qui ont été si bien entendues au Sénat que le seuil a été supprimé –, je vous propose une série de dérogations qui permettent d'assouplir l'objectif initial. J'essaie de tenir compte de tous les avis, sachant que ce seuil de 20 000 habitants est jugé trop élevé par certains – les territoires ruraux et peu denses – et trop faible par d'autres.

Pour ma part, je trouve qu'il s'agit avant tout de trouver une échelle d'action pertinente : l'arrondissement, le SCOT, le pays, les pôles d'équilibre territoriaux et ruraux (PETR) que nous avons créés dans le cadre de la loi modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles (MAPTAM). Ce qui m'amène à vous proposer une série de dérogations.

L'une d'elles consiste à prévoir une clause de report ou de repos pour les EPCI qui sortent, aux termes de la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010, d'une période de regroupement entre 2012 et 2014. Il s'agit d'éviter que ces EPCI n'entrent dans une nouvelle phase de regroupement qui les ferait passer à 20 000 habitants. En revanche, je propose un plancher à 15 000 habitants pour celles approcheraient du seuil de 20 000 et qui devraient repartir dans un processus long et coûteux, y compris sur le plan des politiques publiques. Je préconise donc une période de repos pour les EPCI dont la population est comprise entre 15 000 et 20 000 habitants, la question de leur regroupement ne se posant qu'au prochain renouvellement municipal, c'est-à-dire en 2020. Ce sera l'objet de l'amendement CD187 que j'ai déposé après l'article 14.

La deuxième tend à permettre au préfet de déroger au seuil de 20 000 habitants et de proposer un seuil inférieur qui tienne compte des spécificités locales, sauf si la commission départementale de coopération intercommunale (CDCI) devait s'y opposer. C'est l'objet de l'amendement CD176.

La troisième dérogation, étudiée avec Jean-Yves Caullet, vise à identifier une échelle de regroupement des intercommunalités plus pertinente. Il s'agit de permettre à tout EPCI de moins de 20 000 habitants mais membre d'un PETR de plus de 20 000 habitants, de reporter l'application de la mesure. Le PETR, fédération d'intercommunalités qui peut compter 60 000 ou 70 000 habitants, est une échelle d'action beaucoup plus large. Le président du conseil syndical peut proposer aux EPCI de fusionner, leur laissant ainsi la possibilité de ne pas tomber sous le coup du seuil : de toute façon, leur échelle de projets à moyen et long terme est bien au-delà de 20 000 habitants. Ce sera l'objet de l'amendement CD177 que j'ai déposé après l'article 14.

En résumé, je vous propose de rétablir un seuil minimum de population, en prévoyant trois dérogations : une clause de repos pour les établissements qui sortent d'une période de regroupement ; le PETR pour celles qui recherchent une échelle d'action supérieure ; la possibilité laissée au préfet de proposer un seuil inférieur à 20 000 habitants, sauf avis négatif de la CDCI.

François-Michel Lambert. Mon amendement CD80 est défendu.

À l'alinéa 7, nous proposons de remplacer la notion de « doubles emplois » par celle de « rationalisation » des périmètres et de l'exercice des compétences des groupements existants. La formulation actuelle va inciter les préfets à supprimer des syndicats intercommunaux, clairement identifiés comme les groupements à abattre… Or le fonctionnement des regroupements peut être rationalisé autrement que par ce prisme du « double emploi » trop basique qui ne permet pas d'apprécier, le cas échéant, la qualité du travail d'un syndicat.

Quelques chiffres concernant les syndicats : 13 400 syndicats ; 17 milliards d'euros de budget dont 9 milliards d'euros de dépenses de fonctionnement ; 5 800 syndicats faisant carrément double emploi, puisque leurs frontières correspondent exactement à celles d'EPCI existants. La rationalisation indispensable passe par la suppression des doubles emplois. Je ne vois pas comment procéder autrement.

La question sous-jacente qui transparaît clairement dans ces amendements et notamment dans celui de notre collègue Lambert est celle-ci : n'allons-nous pas faire exploser les syndicats départementaux ? Au Sénat, tous les amendements ont été déposés par des présidents de syndicats – notamment d'électrification – départementaux. Non, ce ne sont pas les syndicats départementaux qui sont a priori visés par la rationalisation ; au contraire, car leur taille et leur cohérence justifient leur existence. Nous visons ceux qui sont trop petits ou qui ont une taille correspondant exactement à celle des EPCI. Le représentant de l'État s'intéressera au mode de fonctionnement des syndicats : sont-ils efficaces, transparents ? Si je comprends votre inquiétude, je ne peux absolument pas être d'accord avec votre proposition. Il faut maintenir la référence aux doubles emplois, sous peine de perdre l'objectif de rationalisation. Je suis donc défavorable aux amendements CD80 et CD1.

Je proposais d'instaurer un critère qualitatif et non pas purement quantitatif. Cette notion de « doubles emplois » n'a rien à faire dans un texte de loi ; nous devons nous intéresser à la qualité du service et du fonctionnement d'un syndicat pour juger du bien-fondé de son existence ou de sa coexistence avec un EPCI qui interviendrait dans le même secteur. C'est la qualité du service qui compte.

Nous devons faire confiance aux élus locaux qui travaillent depuis l'adoption de la loi de 1992, c'est-à-dire depuis vingt-deux ans, à la création d'EPCI. La loi oblige chaque commune à faire partie d'un EPCI et a fixé des seuils de population, même si des dérogations ont été prévues. Depuis 1992, les maires ont travaillé d'arrache-pied à développer l'intercommunalité, encouragés dans cette voie par les incitations financières accordées par les gouvernements successifs, de quelque bord qu'ils aient été.

Il s'agit maintenant d'amplifier ce mouvement en adoptant ce seuil de 20 000 habitants. Ma première critique porte sur la forme : votre amendement propose de remplacer 5 000 par 20 000 alors que le seuil a été purement et simplement supprimé par le Sénat… Sur le fond, les petites communautés de communes, le plus souvent situées dans des départements ruraux, auront du mal à atteindre ce seuil. Il sera certes possible de descendre à des niveaux inférieurs à 10 000 habitants mais il faudrait aussi tenir compte d'un autre critère essentiel : la surface. Certaines structures ne représentant quelques milliers d'habitants couvrent plusieurs dizaines de communes.

Le Jura – exemple qui peut se décliner très facilement – compte 544 communes et 25 EPCI. Imaginez le travail effectué au cours des dernières années ! Des services à la population se sont mis en place. Le fait d'agrandir les communautés de communes ne permettra pas d'avoir plus de projets structurants dans les zones rurales, mais aboutira à éloigner la prise de décision de la population. En fait, les syndicats vont être confortés. Des services comme les cantines, l'assainissement ou l'eau potable sont souvent gérés par de petites structures, qui correspondent à des bassins de vie dont le nombre d'habitants peut être modeste. Le fait d'obliger au regroupement de bassins de vie va pousser les maires à travailler ensemble et à créer de nouvelles collectivités.

Dans les départements que je connais bien, je ne connais aucun syndicat qui ait subsisté en ayant exactement le même périmètre que l'EPCI dans lequel il est inclus. S'il en existe, la législation actuelle permet d'ores et déjà au préfet et à la CDCI de les supprimer ; il n'y a pas besoin de loi supplémentaire. Mais j'y insiste : ce seuil de 20 000 habitants va provoquer une désorganisation des services publics en zone rurale et la création de nouvelles structures parce que les EPCI ne feront pas tout.

Contrairement à Jean-Marie Sermier, je suis assez favorable au seuil des 20 000 habitants mais, comme Sophie Rohfritsch, je voudrais revenir sur la notion de « doubles emplois ». Pouvez-vous nous en donner une définition, monsieur le rapporteur, puisque vous vous refusez de la remplacer par « rationalisation » ? Pour ma part, je vous propose la définition du dictionnaire : « Tout ce qui est répété de façon inutile, qui est superflu, qui répond à un besoin déjà satisfait. » C'est aussi la définition de « rationalisation », ce terme ayant en outre l'avantage d'être plus clair et plus adaptable.

Relisez l'alinéa concerné : si l'on adoptait votre formulation, le texte ne serait plus du tout lisible et, pour le coup, il nous faudrait un dictionnaire pour mieux comprendre. Rappelons que 5 800 des 13 400 syndicats existants sont intégralement compris dans le périmètre d'un seul EPCI. Dans 5 800 des cas, les frontières du syndicat et de l'EPCI sont les mêmes. C'est considérable ! Le terme « doubles emplois » permet de souligner l'objectif visé – éliminer les doublons, notamment en termes de périmètre – et il est moins vague que celui de « rationalisation ».

Comme le rapporteur, je pense que la notion de « doubles emplois » est beaucoup plus claire dans le cas qui nous occupe. En revanche, tout n'a pas forcément été très clair s'agissant de la manière dont le Gouvernement souhaitait organiser les territoires, jusqu'au discours du Premier ministre au Sénat le 28 octobre. Nous devons rester dans l'esprit et la logique du projet du Gouvernement au travers de trois textes – MAPTAM, réforme des régions et projet de loi NOTRe – où les intercommunalités occupent une place importante. Il s'agit de les développer et de les renforcer en tant qu'échelon incontournable dans nos territoires. C'est pourquoi je suis favorable au rétablissement du texte initial du Gouvernement. Nous devons fixer un cap – 20 000 habitants – tout en restant à l'écoute des territoires. Comme le disait Sylvia Pinel lors de la séance précédente, il ne faut pas opposer les territoires mais il faut trouver une réponse adaptée à chacun. Les amendements proposés par notre rapporteur répondent tout à fait à cette préoccupation.

Nombre de nos concitoyens nous demandent de modérer notre production législative car ils aspirent à davantage de stabilité juridique. S'agissant de la taille minimum des EPCI, le seuil des 5 000 habitants a été imposé en 2010 et certaines intercommunalités en sont encore à la période de rodage. Or l'article 14 prévoit une nouvelle refonte de la carte et impose un seuil des 20 000 habitants. Pourquoi définir un seuil dans la loi au lieu de faire confiance au bon sens des élus locaux qui connaissent bien les spécificités de leur territoire ? Pourquoi définir un seuil si élevé qui ne correspond pas aux réalités de tous les départements ruraux et urbains ? Pourquoi forcer la main ? Il faut certes une réforme et des restructurations, mais pas à marche forcée dans ces conditions.

Je veux bien que nous discutions de la position gouvernementale telle qu'elle a été exprimée dans le projet initial, mais je maintiens que ma proposition répond à vos préoccupations : rétablir le seuil de 20 000 habitants pour tenir compte de l'objectif de rationalisation fixé par le Gouvernement, mais en prévoyant trois dérogations possibles.

La première consiste en une clause de repos pour les EPCI dont la population est comprise entre 15 000 et 20 000 habitants et qui sortent, aux termes de la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010, d'une période de regroupements achevée entre 2012 et 2014. Ce n'est pas un long sommeil, mais seulement une sieste qui va durer jusqu'aux prochaines élections municipales de 2020.

Une deuxième dérogation est prévue pour tenir compte des spécificités locales et notamment de la densité de population, sachant que les zones de montagnes font l'objet de mesures particulières qui devraient être rétablies en commission des lois. Le préfet pourra proposer un seuil inférieur à 20 000 habitants, sauf si la CDCI s'y oppose.

La troisième concerne les EPCI de moins de 20 000 habitants qui font partie d'un PETR de plus de 20 000 habitants. Ils pourront déroger à la règle car ils appartiennent à une fédération d'intercommunalités à une échelle plus large, qui peut être celle d'un SCOT – dans la circonscription que je représente, il s'agit quasiment du périmètre de l'arrondissement et d'un SCOT.

Vous intervenez sur la proposition gouvernementale, mais je préférerais que nous discutions des amendements que je vous soumets pour l'aménager.

Quelle est la position du Gouvernement concernant les trois dérogations que vous proposez ?

Je la connaîtrai lorsque j'irai en commission des lois… (Sourires)

Maire de Roanne, président d'une agglomération de 100 000 habitants, je suis un fervent défenseur des regroupements intercommunaux et j'approuve la création d'un seuil de 20 000 habitants, mais je voudrais témoigner d'un traumatisme vécu dans ma région. Au 1er janvier 2013, nous sommes passés d'une communauté de six communes comptant 73 000 habitants à une communauté de quarante communes totalisant 101 000 habitants. Les conseils municipaux de vingt communes ont démissionné pour marquer leur opposition. De nouvelles élections ont eu lieu avant l'élection générale, et les choses sont rentrées dans l'ordre : la communauté d'agglomérations fonctionne.

Nous sommes dans un PETR dans lequel certaines communautés de communes regroupent moins de 5 000 habitants. La dérogation que vous prévoyez ne rend pas service au regroupement des intercommunalités. Il y aura toujours des gens qui voudront rester entre eux et, malheureusement, ces territoires sont à la dérive parce qu'ils n'ont plus aucun moyen d'assumer leurs responsabilités notamment en matière de développement économique. De grâce, ne permettez pas de déroger au seuil au motif que l'EPCI appartient à un PETR, sinon nous ne ferons pas avancer les regroupements intercommunaux.

Comme je propose plusieurs amendements, je vous suggère de voter en faveur de celui qui rétablit le seuil de 20 000 habitants et de voter contre les autres.

Au moment où l'on nous parle beaucoup de chocs de simplification, je me demandais si toutes ces dérogations n'allaient pas ajouter de la complexité à la complexité. Comme mes collègues, je m'interroge aussi sur la position qu'adoptera le Gouvernement à l'égard de vos amendements.

Pour ma part, je suis favorable à la dérogation concernant les PETR car elle peut permettre de faire progresser l'idée d'un regroupement dans les intercommunalités qui ne sont pas encore prêtes.

Mon amendement CD53 concerne les communes nouvelles. En la matière, la démarche soutenue par toutes les tendances de l'Association des maires de France (AMF) – que ce soit l'ancien président Jacques Pélissard ou la nouvelle équipe – repose sur le consensus et le volontariat : tout projet de création de commune nouvelle doit émaner des communes.

Or, sur le terrain, on voit que certains représentants de l'État sont tentés de se dispenser du volontariat et de donner des injonctions par le biais du projet de SDCI, en affichant des communes nouvelles. Ce faisant, ils vont à l'encontre de la volonté du législateur et de la proposition de loi soutenue par l'AMF.

C'est pourquoi mon amendement clarifie la prise en compte des communes nouvelles dans le SDCI en précisant qu'il s'agit de celles dont la création est déjà arrêtée par décision préfectorale. Le volontariat est la base du succès des communes nouvelles, lesquelles s'inscrivent dans une démarche nécessaire et intéressante pour notre pays.

Cette précision est extrêmement utile et je donne un avis favorable à cet amendement CD53.

Le Gouvernement, la majorité et le rapporteur se sont-ils intéressés au délai du 31 décembre 2015 prévu pour la révision des SDCI ? Cette date ne pourra plus être respectée en raison de l'entrée en vigueur des nouvelles règles issues de la loi NOTRe. Cette question mériterait d'être posée au Gouvernement et il faudra envisager un report de la révision des SDCI.

Nous avons pris note.

La date de révision des SDCI étant fixée au 31 décembre 2016 – et non pas 2015 –, il n'y pas de problème.

Il s'agit de revenir sur l'abrogation de l'interdiction de réaliser des SCOT qui correspondraient uniquement au périmètre d'un EPCI. Nous considérons que, par définition, un SCOT a vocation à être supra-intercommunal.

Il n'est pas question d'un SCOT en tant que tel : il s'agit, pour les EPCI, de pouvoir réaliser un plan local d'urbanisme intercommunal (PLUI) valant SCOT. Une collectivité locale, petite par le nombre de ses habitants mais grande par sa surface, pourrait ainsi avoir un document d'urbanisme efficace qui définisse aussi des orientations. Pour ma part, je pense que le Sénat a bien travaillé sur cet article.

Comme mon collègue, je pense que le Sénat a eu raison de revenir sur cette interdiction. Nous nous sommes rendu compte que nombre de SCOT ont permis la réalisation d'intercommunalités plus grandes, allant parfois jusqu'au périmètre du SCOT lui-même. Il me semble que cette interdiction est contradictoire avec le but affiché du présent texte : favoriser l'agrandissement des intercommunalités. Nous avons de nombreux exemples de SCOT constitués d'intercommunalités qui ont fusionné et votre mesure sera peut-être un frein à ce genre de fusions.

Le mécanisme de représentation-substitution, mis en place par la loi MAPTAM, est une atteinte à la libre administration des collectivités locales, mais il se justifie pour la compétence « gestion des mieux aquatiques et de prévention des inondations » au regard des enjeux qu'elle recouvre, qui sont tout à fait particuliers. Le Sénat a souhaité élargir ce mécanisme à l'assainissement – mais pas à l'eau. Je propose de supprimer l'article 21 bis A et de revenir au dispositif de la loi MAPTAM.

Le présent amendement vise à supprimer la compétence obligatoire attribuée aux communautés urbaines et aux métropoles de création et gestion de « maisons de service au public ». Il n'appartient pas aux collectivités de se substituer à l'État.

Avis favorable : je ne vois pas pourquoi on établirait une compétence obligatoire pour les métropoles et les communautés urbaines alors qu'elle est optionnelle pour les communautés de communes.

C'est exactement l'esprit de mon amendement.

Cet amendement rédactionnel propose l'ajout de la référence manquant à la valorisation multifonctionnelle des déchets.

Avis défavorable.

Il s'agit de réintroduire l'élaboration du schéma d'amélioration de l'accessibilité des services au public, dispositif présent dans la version initiale du projet gouvernemental et qui a été supprimé au Sénat.

Il s'agit de rétablir le texte adopté par la commission des lois du Sénat et supprimé en séance publique, concernant les dispositions relatives aux maisons de services au public.

Il s'agit de donner à la région la possibilité de réaliser un schéma d'aménagement numérique du territoire, pour désigner un chef de file, dans la lignée de la proposition faite par le Gouvernement dans son texte initial.