Nous poursuivons l'examen des amendements à l'article 2.

Article 2 : Objectifs de la politique de soutien à la création artistique et liberté de programmation artistique

L'alinéa 6 garantit l'égal accès des citoyens à la création artistique. Toutefois, il nous paraît nécessaire d'ajouter à cette notion celle d'équité territoriale. Dans trop d'endroits, le libre accès à la création et à la culture n'est pas assuré.

Cette proposition me convient tout à fait. Je me permets toutefois de suggérer une rectification d'ordre purement rédactionnel afin que le début de l'alinéa 6 soit ainsi rédigé : « Garantir, dans le respect de l'équité territoriale, l'égal accès… »

J'ai fait de l'accès de tous les publics à la culture, quels que soient leur origine, condition sociale ou lieu de résidence, une priorité majeure de mon action – je pense en particulier aux territoires délaissés, aux zones rurales, aux quartiers prioritaires de la politique de la ville, toutes ces zones au coeur des dispositifs mis en place par le ministère de la culture. Donc avis favorable à cet amendement rectifié.

Je souscris tout à fait à cet amendement ainsi rectifié. Cela étant, des mots à la réalité, il y a un océan : sur 3 milliards d'euros consacrés par le ministère aux régions, 2 sont dévolus à la seule Île-de-France… Même s'il faut tenir compte du fait que des équipements sont centralisés dans cette région, la disproportion reste importante. Et le même phénomène se retrouve au niveau départemental : ainsi, dans la Loire, sur 6,4 millions d'euros, 5,7 vont à Saint-Étienne Métropole, contre seulement 700 000 euros pour le reste du département. La question de l'équité territoriale reste donc cruellement pendante tant au niveau national que régional. L'affirmer dans la loi est bien, mais il y a encore énormément à faire.

Je suis d'accord avec la rectification apportée par le rapporteur.

Je me rangerai à l'avis général, mais que veut dire précisément l'équité territoriale ? Les exemples donnés par Annie Genevard montrent qu'on est toujours le gros d'un petit et le petit d'un gros… L'État, dans sa responsabilité de garantir l'égal accès à la culture, assume cette mission en fixant des repères principaux, mais il n'a peut-être pas vocation à s'immiscer dans toutes les initiatives en la matière. Il faut donc faire attention. S'il y a de grands équipements culturels dans certaines villes, la culture est-elle pour autant proche et accessible à tous ? Ce n'est pas une question de kilomètres, et donner à cette notion une trop grande importance dans la loi pourrait affaiblir l'ardente obligation que nous avons vis-à-vis de tous nos concitoyens.

Le concept d'égalité est toujours très ambigu : il a souvent été confondu avec celui d'identité, c'est-à-dire le fait d'apporter des réponses uniformes à des situations pourtant différentes. Résultat : cette égalité est totalement abstraite et ne se traduit jamais concrètement. On le sait : les réponses sont loin d'être identiques et l'accès est loin d'être le même partout. Et si ce n'est pas qu'une question de distance, celle-ci a tout de même son importance. Je ne suis pas ébloui par ce compromis « d'équité territoriale », mais il me paraît plus réaliste et substantiel que le concept d'égalité tel qu'il se décline aujourd'hui. Donc avis favorable.

Je ne suis, pour ma part, pas loin d'être ébloui par la synthèse du rapporteur ! N'allons pas nous mentir : on a effectivement une fracture territoriale dans l'accès à la culture : mettre l'accent sur la nécessité d'améliorer celui-ci dans le respect de l'équité territoriale va dans le bon sens. Je soutiens cet amendement ainsi rectifié.

La population et le territoire ne constituent pas les mêmes clés d'entrée des politiques publiques. On a trop souvent oublié la dimension territoriale de celles-ci. Le rapport de l'Inspection générale des affaires culturelles (IGAC) de 2010 parlait de « faille culturelle », qui renvoie au territoire. Je pense aussi au titre d'un bel article publié dans un grand quotidien, intitulé « La France a un corps » : ce corps, c'est son territoire. Il faut donc réintroduire cette notion dans les politiques publiques.

Nous proposons, conformément à l'avis du Conseil économique, social et environnemental (CESE) sur le projet de loi, de faire en sorte que l'action en faveur de la création s'inscrive dans une « perspective d'émancipation pour tous ».

Avis favorable, sous réserve d'une rectification consistant à substituer à l'expression « pour tous », qui me parle peu, celle d'« individuelle et collective », qui me paraît avoir plus de sens.

Avis favorable à l'amendement ainsi rectifié.

Cette rectification me paraît une très bonne idée.

Si nous avons eu raison de laisser l'article 1er dans toute sa pureté, sans ajouter de garanties spécifiques, nous pourrions préciser ici à l'alinéa 6 qu'il convient de favoriser l'accès du public aux oeuvres « dans le respect des droits de propriété intellectuelle des auteurs et des artistes interprète ».

Nous aurions pour notre part préférée l'inscrire dès le début du texte. Cela étant, je partage le souci de Mme Buffet. Je propose la formule « dans le respect du droit des auteurs et des artistes ».

J'ai déposé à cet égard un amendement AC489 qui tend à compléter l'alinéa 7 par la phrase « À cet effet, s'assurer, dans l'octroi de subventions, du respect des droits sociaux et des droits de propriété intellectuelle des artistes et des auteurs ». Les auteurs de ces deux amendements se satisferont-ils de cette rédaction ?

Je serai favorable à l'amendement AC489, mais son champ n'est pas tout à fait le même que celui des amendements qui nous sont soumis. Mme Buffet se préoccupait surtout de la valorisation des oeuvres dans l'espace public.

On pourra nous reprocher de faire une loi bavarde, mais je ne voudrais pas restreindre les intentions des uns et des autres. Mon amendement répond au même objectif, mais au moment de l'octroi des subventions. Je vous propose donc d'adopter l'amendement AC84, sous réserve d'écrire « dans le respect des droits des auteurs et des artistes », et non « du droit », comme l'avait écrit M. de Mazières, ce qui permet d'englober à la fois les droits de propriété intellectuelle et les droits sociaux.

J'en suis d'accord.

Moi aussi.

Il s'agit d'un amendement important, tendant à compléter les objectifs en faveur de la création artistique par l'éducation artistique et culturelle, fortement soutenue depuis le début du quinquennat et qui constitue un vecteur important de la politique de démocratisation culturelle ainsi qu'une priorité absolue de l'action de mon ministère. Je rappelle qu'en 2015, nous avons mobilisé 41 millions d'euros à cet effet, auxquels s'ajoutent 6 millions supplémentaires pour démultiplier le nombre des actions. Dans les zones rurales, les quartiers prioritaires de la politique de la ville, pour les jeunes placés sous main de justice, les médias de proximité et la langue française, ce montant sera en progression dans le budget pour 2016.

Cet amendement permet d'affirmer que l'éducation artistique et culturelle doit être développée pour tous et tout au long de la vie, avec le concours indispensable des artistes. Je vous proposerai d'ailleurs un autre amendement tendant à étendre les actions pouvant être financées sur les 25 % de la copie privée. Cette éducation commence dès l'enfance et doit accompagner l'individu à chaque âge, quels que soient l'endroit où il habite et la situation économique dans laquelle il se trouve, en tenant compte du contexte spécifique de chacun. Elle doit aussi proposer des actions particulières pour ceux que le handicap, la maladie ou les difficultés sociales tiennent éloignés de la culture. Elle vise également à l'ouverture, à la compréhension et au respect de l'autre, ainsi que des mouvements et des formes artistiques.

Avis favorable, en cohérence avec les dispositions que nous avons votées dans le cadre de la loi de refondation de l'école de la République.

Il est vrai, madame la ministre, que vous avez, comme votre prédécesseur, fait de l'éducation artistique et culturelle un axe fort et revendiqué comme tel : le budget consacré au soutien à la démocratisation et à l'éducation artistique et culturelle est passé de 30 millions d'euros en 2012 à 81 millions en 2015. Reste que les chiffres de fréquentation des dispositifs concernés stagnent : la part de jeunes ayant recours à des programmes d'éducation dans ce domaine reste aux alentours de 30 %, contre 27 % en 2012. Affirmer cette ambition et y consacrer des moyens sont une bonne chose, mais encore faut-il en améliorer l'efficacité.

Par ailleurs, l'exposé des motifs fait référence aux artistes dans cette éducation. Or j'ai cru comprendre, en écoutant votre propos liminaire, que vous fustigiez les maires qui auraient recours à ceux-ci dans le cadre par exemple des ateliers périscolaires, ce qui me paraît pourtant une belle mission pour eux. Pouvez-vous apporter des précisions sur ce point ?

Madame la ministre, nous ne pouvons que soutenir vos propositions. Mais l'éducation artistique et culturelle n'a pas commencé avec ce quinquennat : les gouvernements précédents, de toutes sensibilités, l'ont également soutenue ! Cette action permet au plus grand nombre d'avoir accès, parfois pour la première fois, à la création et à la culture, ainsi que de lutter contre les inégalités sociales. Nous sommes d'accord pour dire qu'elle doit être développée pour tous et tout au long de la vie, qu'elle suppose une implication des artistes – mais vous nous préciserez probablement votre point de vue pour éviter toute ambiguïté sur ce point.

Enfin, on peine à savoir qui est le chef de file dans ce domaine : on a parfois le sentiment d'une partie de ping-pong entre le ministère de la culture et celui de l'Éducation nationale. Il est nécessaire qu'il soit identifié, car il est important qu'il y ait un suivi régulier de cette action, d'autant qu'on s'en tient souvent à une incantation. Qu'avez-vous l'intention de mettre en place pour assurer ce suivi et nous en informer ?

Cet amendement montre bien la co-construction existant entre ces deux ministères. L'article 10 de la loi de refondation de l'école parle en effet de l'importance de cette éducation et pose le principe d'un parcours d'éducation artistique et culturelle précisée par le Conseil supérieur des programmes, qui lui-même s'appuie sur un référentiel précisé par un arrêté du 1er juillet 2015. Le même arrêté prévoit par ailleurs la mise en place de pratiques pédagogiques co-construites, innovantes et actives envisageant aussi l'art comme vecteur de connaissance. Je ne peux donc que souscrire à cet amendement.

Cet amendement est en effet bienvenu. Précisons toutefois que l'effort budgétaire que vous rappeliez a été en grande partie permis par le fait que vous avez réalloué les 30 millions d'euros consacrés aux conservatoires, lesquels ont aussi un rôle majeur de démocratisation culturelle. Une clarification s'impose dans le financement de ces institutions qui tiennent depuis longtemps une place de premier plan dans le maillage de notre territoire.

Par ailleurs, cet amendement, comme d'habitude, ne sera qu'un voeu tant que nous ne verrons pas les ressources afférentes. Si nous les avions proposées, on n'aurait pas manqué de nous opposer l'article 40 de la Constitution, comme on l'a fait sur plusieurs de mes amendements.

C'est un amendement du Gouvernement !

Certes, mais je tenais à souligner ce point : qu'y a-t-il concrètement derrière ? Il serait bon d'en reparler à l'occasion de l'article 17, consacré aux établissements d'enseignement supérieur de la création artistique.

Effectivement, l'article 40 ne s'applique pas aux amendements du Gouvernement.

Je suis tout à fait disposée à discuter de ce sujet à l'occasion d'une audition spécifique.

Madame Genevard, le parcours d'éducation artistique et culturelle à l'école, sur lequel nous avons travaillé pendant plusieurs mois avec la ministre de l'Education nationale et qui vient d'entrer en vigueur, est une des réponses au taux de fréquentation des jeunes. Il permet de toucher tous les enfants scolarisés et ce point est pour la première fois formalisé entre les deux ministères, dont les relations n'ont en effet pas toujours été très faciles. C'est là une véritable innovation.

Dès que je suis arrivée à mon ministère, j'ai souhaité avoir des instruments de pilotage dans ce domaine : offrir à un enfant une visite guidée d'un musée une fois par an n'est pas la même chose que de le prendre en charge de façon récurrente tout au long de l'année. Ces instruments permettent de suivre précisément les différentes actions d'éducation artistique et culturelle et de savoir si l'équité territoriale est satisfaite, pour être sûr de toucher les territoires les plus défavorisés, notamment du point de vue socio-économique. Nous pourrons à l'occasion en rediscuter de manière plus approfondie.

S'agissant de l'implication des artistes, j'ai fait allusion ce matin à une situation un peu particulière, qui heureusement ne se produit pas dans beaucoup de communes : il s'agissait d'un élu qui, non content de traiter les artistes de fainéants, refusait toute concertation préalable et exerçait sur eux un chantage à l'occupation d'ateliers à loyer réduit afin de les obliger à garder les enfants afin qu'il puisse lui-même remplir ses engagements en matière de réforme des rythmes scolaires. J'ai rencontré beaucoup d'artistes, et peu d'entre eux sont réticents à l'idée de remplir des missions de transmission ou de pédagogie auprès de publics jeunes et moins jeunes. Ce partage fait partie de la mission de l'artiste dans la cité, beaucoup d'entre eux en ont conscience, mais je déplore que l'on exerce un chantage sur eux en les considérant comme des fainéants. C'est à cette façon de procéder à mon sens indigne de notre démocratie que je faisais référence ; je suis évidemment très favorable à ce que les artistes puissent, dans le cadre qu'ils souhaitent ou qu'ils discutent avec la collectivité, s'impliquer dans ces actions d'éducation artistique et culturelle.

Nous avons défini avec Najat Vallaud-Belkacem le parcours d'éducation artistique et culturelle, qui concerne évidemment le temps scolaire. Les efforts budgétaires supplémentaires que j'ai consentis dès cette année concernent le temps périscolaire, en dehors de l'école, ce qui me permet d'être chef de file sur ces actions. Ces nouveaux crédits ne sont pas une réallocation de fonds pris ailleurs : j'ai obtenu une bonne fin de gestion pour le ministère, de nombreux crédits ont été dégelés, et j'ai ainsi pu en affecter à ces actions d'éducation artistique et culturelle.

Nous évoquerons tout à l'heure les conservatoires. J'ai déjà eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que je souhaitais voir l'État reprendre sa place dans la labellisation, les agréments, les schémas pédagogiques nationaux, ainsi que le financement de ces établissements.

Enfin, vous aurez très prochainement les réponses à vos questions concernant les moyens, dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances, qui montrera leur augmentation.

Toujours suivant les recommandations du CESE, je propose d'inscrire dans l'article 2 le concept de démocratie culturelle, autrement dit la reconnaissance du partage et la co-construction entre les citoyens et les artistes.

J'invite Mme Attard à retirer son amendement au bénéfice de mon amendement AC460 qui tend à réécrire l'alinéa 12 – le 10° des objectifs de politique culturelle – comme suit : « Entretenir et favoriser le dialogue et la concertation entre l'État, l'ensemble des collectivités publiques concernées, les organisations professionnelles, le secteur associatif et l'ensemble des acteurs de la création. »

J'adhère à la nécessité d'un partage entre citoyens et artistes, et la co-construction me semble être en phase avec ce que sont les pratiques des artistes aujourd'hui. C'est le sens de la rédaction que proposera plus loin le rapporteur, à laquelle je souscris. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

Malheureusement, il manque dans la rédaction du rapporteur un mot important : celui de citoyen. Le but de mon amendement AC199 est bien d'indiquer qu'il doit exister un partage avec les citoyens lambda, qui ne sont ni élus, ni dirigeants d'association, ni artistes. Je suggère donc de rajouter le mot pour que cette co-construction soit effective. Nous sommes dans une société où les « apprenants » ont désormais, aux côtés des « sachants », leur mot à dire.

Pure curiosité sémantique : qu'est-ce que la co-construction culturelle ? La co-construction de quoi ?

L'alinéa 12, qui évoque l'ensemble des acteurs de la création, me semble suffisamment explicite. Ou alors, est-ce à croire que les acteurs de la création ne seraient-ils plus des citoyens ?

Les artistes sont des citoyens – encore heureux ! Mais, de la même manière que nous passons du consommateur au « consom'acteur », les citoyens qui ne sont ni artistes, ni élus, ni membres d'associations, ont aujourd'hui envie d'être inclus dans la démarche de construction de politiques culturelles, et pas seulement de consommer de la culture. Les temps sont dépassés où il y avait d'un côté ceux qui savent et de l'autre ceux qui écoutent. Nous souhaitons des citoyens éclairés qui participent au débat et l'orientent.

Je suis certain qu'Isabelle Attard sera comblée par la rédaction proposée, qui ne parle pas des artistes mais des « acteurs de la création », c'est-à-dire de la totalité des gens qui peuvent s'intéresser à la création.

Le projet de loi vise à inscrire dans notre droit des objectifs concernant au premier chef les acteurs de la création. Mon amendement AC460 est essentiellement de précision mais apportera une dimension supplémentaire : le terme « dialogue » apparaissant insuffisant au regard de l'enjeu démocratique, j'y introduis la concertation. Je me vois mal y ajouter les citoyens à l'arrivée, qui interviennent régulièrement dans les débats de politique culturelle.

Le Gouvernement ne souhaite pas laisser penser que les actions de soutien ne seront réservées qu'aux structures bénéficiant d'un label ; c'est pourquoi je propose de clarifier la rédaction de l'alinéa 7 en supprimant toute ambiguïté à cet égard. Le soutien aux compagnies ou aux structures artistiques indépendantes concerne actuellement quelque 1 300 artistes ou équipes artistiques sur le plan national. C'est un axe majeur de la politique de l'État, et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité sanctuariser les crédits qui y sont consacrés dans le budget 2015, et que je défendrai dans le PLF pour 2016 des mesures budgétaires nouvelles en faveur de ces compagnies et ensembles.

Avis très favorable. Le Gouvernement répond ainsi parfaitement au souci que j'exprime dans l'amendement AC461, issu des auditions que nous avons conduites.

Nous avons déjà parlé de cet amendement en début de séance. Je propose de compléter l'alinéa 7 par la phrase suivante : « À cet effet, s'assurer, dans l'octroi de subventions, du respect des droits sociaux et des droits de propriété intellectuelle des artistes et des auteurs. »

Avis favorable.

Lors des auditions, certains de nos interlocuteurs ont demandé de prendre également en considération des lieux intermédiaires et indépendants. Cette dernière notion renvoie au passionnant rapport commandé à Fabrice Lextrait par la ministre de la Culture de l'époque, Mme Catherine Tasca. Nous pourrions reconnaître ces lieux intermédiaires dans le projet de loi en tant qu'acteurs de la diversité culturelle et de l'égalité des territoires.

Avis très favorable. Cet amendement recoupe de nombreuses conclusions des assises de la jeune création qui se sont tenues avant l'été et ont permis d'entendre, directement au sein des territoires, les acteurs qui entreprennent et expérimentent tous les jours en matière culturelle. J'avais retenu un grand nombre de pistes, qui croisent celles résumées dans l'amendement : la nécessité de revaloriser le soutien aux équipes indépendantes, qui sont le vivier de la création et de son renouvellement, l'utilité de soutenir, au-delà des lieux labellisés ou des grands établissements culturels, ces lieux intermédiaires développés par des artistes ou des collectifs pour leur propre travail mais aussi celui d'autres équipes, afin d'offrir des lieux de travail aux productions, ce qui manque parfois cruellement – je suis en train d'examiner la manière dont nous pourrions développer ces résidences d'artistes ou foyers de créateurs nouvelles génération, particulièrement utiles pour les jeunes artistes. Il s'agit enfin, et plus largement, de la nécessité de créer des passerelles structurantes entre le secteur culturel indépendant et les établissements de création, de production et de diffusion. Le but est de créer de l'emploi artistique durable, de favoriser le renouvellement des esthétiques et de faciliter la structuration des entreprises. Je consacrerai beaucoup de nouvelles mesures à ces actions qui concourent à la création artistique en 2016.

Nous souhaitons un rééquilibrage du partage de la valeur entre créateurs et diffuseurs ; il semble donc opportun de le mentionner parmi les objectifs de la politique culturelle énoncés à l'article 2.

Cet amendement vise deux objectifs : d'une part, la protection – déjà introduite à deux reprises dans la loi – des droits des artistes et auteurs et, d'autre part, le rééquilibrage de la valeur entre créateurs et grands diffuseurs, qui de même est inscrit très clairement dans le projet de loi, par le biais des dispositions concernant la musique. Il est donc satisfait, ou le sera dans la suite du texte.

Même avis. Compte tenu des articles que nous examinerons sur le partage de la valeur dans le domaine de la musique, il ne me semble pas nécessaire en effet de procéder aux ajouts proposés.

Je retire l'amendement. Nous verrons, dans la discussion, si ce rééquilibrage est effectif. Je précise cependant que la création ne se résume pas à la musique. Si cet amendement est satisfait dans le domaine musical, ce sera certes un bon point, mais nous devons défendre tous les créateurs, au sens très large du terme.

Cet amendement vise à la reconnaissance des pratiques amateurs, qui contribuent elles aussi au développement de la culture dans notre pays.

Nous aurons un grand débat, très attendu, sur les pratiques amateurs, avant l'article 11, le Gouvernement ayant opportunément déposé un amendement AC308. Je vous propose donc d'attendre ce débat et de retirer votre proposition.

Le Gouvernement présentera en effet un amendement important sur la reconnaissance et la valorisation des pratiques amateurs, qui, j'en suis pleinement d'accord avec Mme Genevard, contribuent grandement au développement de la culture. Je demande à Mme Genevard de bien vouloir retirer son amendement, sinon j'y serai défavorable à ce stade.

Que la question fondamentale des pratiques amateurs ne figure pas dans le texte initial était une étrangeté. Que le Gouvernement la réintègre par un amendement est une bonne chose, mais, si ce n'est pas nous qui vous en avons donné l'idée, vous auriez pu y penser avant. Les députés de l'opposition ont en tout cas le désagréable sentiment que leurs amendements ne sont jamais repris, mais inspirent le Gouvernement et le rapporteur…

Plusieurs amendements viendront en discussion sur les pratiques amateurs, mais je trouve dommage de ne pas ajouter cet objectif à l'article 2, parmi les autres objectifs des politiques publiques dans le domaine de la création et d'accès à la culture.

Les pratiques amateurs ont fait l'objet du dépôt d'un amendement du groupe SRC dès le début de nos travaux. C'est une préoccupation commune à l'ensemble des groupes de cette Commission, et je me réjouis que le Gouvernement présente un amendement qui nous permettra une discussion de fond sur cet élément fondamental.

Je reprends volontiers l'argument de Mme Buffet. Mme Genevard dit avec force que les pratiques amateurs sont fondamentales ; il faut l'affirmer dès l'article 2, qui pose les principes et renvoie à des articles ultérieurs pour les modalités.

Si le groupe socialiste est mobilisé sur cette question, nous pourrions, tous groupes confondus, suivre la proposition de Mme Genevard et faire figurer les pratiques amateurs parmi les autres objectifs.

Il est en effet souhaitable que le consensus se manifeste au moment de l'affirmation des principes, même s'il est possible que, sur d'autres parties du texte, nous ne soyons pas d'accord.

Je pense également que nous devrions affirmer la nécessité de soutenir les pratiques amateurs dès l'énonciation des objectifs.

Si mes amendements ont été déposés au dernier moment, c'est parce que je souhaitais aller le plus loin possible dans un dialogue constructif avec le Gouvernement ; mais, que Mme Genevard se rassure, ils étaient rédigés depuis longtemps et je n'ai pas attendu ceux de l'opposition… De même, alors que nous avons encore examiné peu d'amendements, plusieurs de ceux qu'a présentés l'opposition ont été adoptés, notamment à cet article.

En annexe de mon rapport figure la liste des auditions ou contributions écrites que nous avons reçues. Nonobstant le fait que nous sommes tous pour les pratiques amateurs, je me permets de souligner qu'il n'y a pas de sujet plus polémique. Quand le Gouvernement présentera son amendement, nous risquons d'être rejoints par un nombre conséquent de nos collègues bretons – et s'ils ne viennent pas en commission, ils seront inévitablement présents en séance !

Le Gouvernement qui, sur ce sujet, conduit depuis des mois une étroite concertation, a pris l'heureuse initiative de déposer un amendement afin que la loi reconnaisse pour la première fois les pratiques amateurs. La question demeure néanmoins fortement polémique, et pour cause : l'article L. 7121-3 du code du travail, qui établit la présomption de salariat, est essentiel pour les organisations professionnelles. Or, les acteurs culturels et les syndicats qui les représentent craignent que la reconnaissance des pratiques amateurs dans la loi n'offre un prétexte pour contourner la présomption de salariat et, de ce fait, pour faire travailler gratuitement des artistes dont la participation à tel ou tel événement devrait normalement être rémunérée.

C'est dans cet esprit et par souci d'ouverture que je vous propose de ne pas mettre la charrue avant les boeufs et d'attendre l'adoption de l'amendement du Gouvernement avant l'article 11 pour revenir à la présente proposition en séance. Mieux vaut d'abord adopter le dispositif – car, en l'état, je ne suis pas certain qu'il satisfasse la CGT Spectacle et les bagadoù, puisque tel est l'enjeu – afin de résoudre la question de la manière la plus équilibrée qui soit. Nous pourrons ensuite, lors du débat en séance, préciser par amendement que le développement des pratiques amateurs est un objectif de politique culturelle, ce à quoi je souscris pleinement – et vous savez que je tiens mes engagements. En clair, je nous suggère d'aborder ce sujet difficile avec prudence.

Autrement dit, nous pourrons donc une nouvelle fois envisager l'inscription des pratiques amateurs à l'article 2 ?

Oui, mais en séance : j'invite tous ceux qui ont déposé cet amendement à le présenter à nouveau dans l'hémicycle, où il recueillera un avis favorable.

Je précise que les pratiques amateurs ne concurrencent aucunement l'emploi culturel, bien au contraire : elles l'encouragent parfois, comme j'en fais l'expérience sur mon territoire. Puisque nous y reviendrons avant l'article 11, je retire cet amendement pour le présenter de nouveau en séance.

Et nous y serons favorables !

Puisque l'article 2 définit les missions de l'État, il me semble important d'y rappeler que le combat visant à défendre les droits des créateurs au niveau européen face à la pression économique des acteurs de l'industrie numérique est fondamental ; chacun en convient et Mme la ministre l'a d'ailleurs elle-même indiqué. La liste des objectifs visés à cet article est large ; il serait troublant que n'y figure pas ce combat pourtant essentiel – et que vous menez, madame la ministre – de même que la référence à l'échelle européenne.

Cet amendement ne vise naturellement pas à indiquer qu'il faut commencer à défendre les droits des créateurs au niveau européen, car il s'agit là d'une mobilisation constante du ministère de la culture, de Mme la ministre et de ses prédécesseurs, quelle que soit la majorité à laquelle ils appartenaient. Sur ce thème, nous sommes tous rassemblés, au-delà même de l'Assemblée nationale puisqu'il était au coeur des échanges que nous avons eus en juin dernier avec nos collègues de la commission des affaires culturelles du Bundestag. Il va donc de soi que je partage l'objectif poursuivi.

Je m'interroge néanmoins sur l'opportunité d'inscrire cette disposition à l'article 2, parmi les objectifs de la politique culturelle. Ces objectifs – y compris le respect de l'équité territoriale, adoptée grâce à un amendement de Mme Buffet – concernent en effet le seul territoire national. Ils ont trait à la responsabilité de l'État, des collectivités territoriales, des établissements publics ; les acteurs privés de la culture et les associations y prennent naturellement toute leur part. Nous nous efforçons de bien écrire la loi ; or, votre amendement ne vise pas un objectif de politique culturelle à développer sur le territoire national. Sans doute faudrait-il donc le reformuler et le déplacer.

Je partage l'analyse de M. le rapporteur. Défendre la diversité culturelle, assurer aux auteurs et aux artistes de notre pays les moyens d'exercer leurs talents sont des objectifs de la politique culturelle. Vous connaissez mon engagement en faveur des droits des créateurs au niveau européen, qu'il s'agisse de défendre les droits d'auteur face aux réformes entreprises pour les amoindrir ou, sur le plan intérieur, de rechercher une plus juste rémunération des artistes et interprètes dans une économie de rupture technologique qui se caractérise par de nouveaux modes d'accès à la culture.

La proposition que vous présentez n'est pas tant un objectif qu'un moyen de défendre la création. Cet amendement pourra être abordé ailleurs dans le texte mais, en l'état, il n'est pas à la place adéquate.

Si vous acceptez de voter des amendements de l'opposition, je précise que nous votons également de nombreux amendements de la majorité.

L'article 2 détaille la liste des objectifs de la politique mise en oeuvre en faveur de la création artistique. Je vous propose d'y ajouter l'objectif suivant : « Défendre les droits des créateurs au niveau européen ». J'insiste : le fait que, selon vous, la défense des droits des créateurs ne soit pas un objectif de politique culturelle me pose un réel problème ! Tenons-nous en au texte en débat, comme nous le conseillait M. le rapporteur : l'article 2 recense les objectifs de la politique culturelle, et la défense des droits des créateurs me paraît en être un, fondamental de surcroît, que tous les ministres ont défendu et que vous défendez à votre tour, madame la ministre et monsieur le président.

Dès lors que cet amendement recueille un accord sur le fond, où se trouve le problème ? L'un des objectifs de la politique culturelle n'est-il pas précisément de défendre les artistes et les créateurs ? Il n'est pas moins important que d'autres, pourtant énoncés à l'article 2 ; c'est pourquoi nous avons déposé l'amendement à cet endroit du texte.

Cet amendement ne serait-il pas plus aisément acceptable si l'on en supprimait la deuxième partie, c'est-à-dire « face à la pression économique des acteurs de l'industrie numérique » ?

Je suis d'accord.

Ce membre de phrase ferait en effet planer l'ombre d'un affreux capitalisme – ce qui me semble improbable de la part de M. de Mazières… La défense des droits des créateurs au niveau européen me semble ainsi recevable.

Nous approuvons cette proposition.

L'axe Rogement-Herbillon produit souvent d'excellents effets dans cette commission… (Rires.) Je me permets néanmoins de vous alerter sur le fait qu'au-delà du niveau européen, le niveau national est essentiel face à la pression de ce que l'on appelle les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon. C'est tout de même l'objectif principal du présent amendement !

Cet amendement nous semblait avoir tout son sens même si, par esprit de compromis, nous sommes prêts à en restreindre la rédaction. Je répète néanmoins qu'il s'agit d'un axe essentiel de la politique du Gouvernement et de tous les ministres précédents ; il est donc utile de le mentionner.

Cet amendement nous renvoie aux travaux que nous avons conduits l'an passé sur la protection des droits d'auteurs liés aux oeuvres orphelines, dans le cadre d'un projet d'adaptation au droit européen. La France fut l'un des derniers pays de l'Union à transposer ces directives ; autrement dit, l'ensemble des droits d'auteurs sont d'ores et déjà protégés au niveau européen. Le présent amendement est donc redondant, puisque la disposition existe en droit européen.

Si je partage l'objectif de cet amendement, je demeure insatisfait par sa rédaction. Nous écrivons la loi ; certes, nous ne sommes qu'en commission, et non en deuxième lecture dans l'hémicycle, mais je reste réservé. De deux choses l'une, dès lors : soit l'amendement est retiré – c'est ce que je suggère – pour être reformulé, soit l'un d'entre nous – une personne assise à côté de moi, par exemple – propose une rédaction alternative.

Je vous propose justement d'ajouter après l'alinéa 11 un alinéa 9°bis ainsi rédigé : « Favoriser une juste rémunération des auteurs et un partage équitable de la valeur, notamment par la promotion du droit d'auteur au plan européen et international ». En effet, les instruments de défense des droits d'auteur existent déjà ; cette rédaction semble donc plus adaptée à un objectif de politique publique.

Estimez-vous cette proposition constructive, monsieur de Mazières ?

Tout à fait. Nous avons eu si peu de temps pour rédiger nos amendements que je suis très ouvert à de meilleures rédactions. Je remercie Mme la ministre de sa proposition.

Celle-ci a été achevée en moins de temps encore, qui plus est !

Selon nous, il fallait avant tout affirmer le caractère essentiel de cet objectif. J'accepte donc volontiers la proposition de Mme la ministre.

Je suis également favorable à la proposition d'amendement que vient de formuler Mme la ministre et qui semble recueillir le consensus de la commission.

L'alinéa 9 fixe l'objectif suivant : « Promouvoir la circulation des oeuvres et la mobilité des artistes ». Or, aujourd'hui, il est tout aussi important que les auteurs participent aux échanges entre les cultures – et cela fait d'ailleurs déjà partie de notre tradition culturelle. Il serait donc judicieux d'adjoindre les auteurs aux artistes à l'alinéa 9.

La mobilité des artistes et celle des auteurs n'ont pas le même sens et le présent alinéa porte principalement sur la mobilité des artistes. Il va néanmoins de soi que je ne saurais être hostile à la mobilité des auteurs : avis favorable.

Même avis : je ne peux qu'approuver cette proposition qui fait écho à l'alinéa 7, dans lequel nous avons pris soin de préciser que les politiques de soutien des pouvoirs publics concernent naturellement les artistes et les auteurs.

L'alinéa 9 vise à promouvoir la circulation des oeuvres et la mobilité des artistes, et à favoriser les échanges et les interactions culturels. Nous proposons d'en compléter la rédaction en l'appuyant sur l'article 16 de la Convention de l'UNESCO pour la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, adoptée en 2005, en vertu duquel notre pays est tenu de faciliter les échanges culturels avec les pays en voie de développement en « accordant un traitement préférentiel à leurs artistes et autres professionnels et praticiens de la culture ». Cet amendement précise donc la rédaction du texte afin de rééquilibrer les échanges culturels mondiaux en faveur de ces pays.

Il a plusieurs fois été fait référence lors de la discussion générale aux destructions perpétrées dans les pays en guerre : à cet égard, nous aurons aussi des partenariats à tisser avec les pays qui subissent ces destructions culturelles majeures. Sans nous limiter à favoriser les échanges culturels en général, nous pouvons leur apporter cette aide en affirmant explicitement dans la loi que nous favoriserons les échanges culturels avec eux, conformément à la Convention de 2005.

En toute franchise, cette proposition ne m'a pas convaincu. La Convention de 2005, dont la commission a récemment célébré le dixième anniversaire en publiant un rapport d'information, s'impose naturellement à nous puisque la France en est signataire. Je suis donc défavorable à cet amendement ; en revanche, le suivant m'a davantage convaincu.

Même avis : il me semble nécessaire de préserver la portée universelle de l'alinéa 9, qui satisfait d'ailleurs l'objectif poursuivi par Mme Attard.

Je retire donc l'amendement, même s'il me semblait utile, par les temps qui courent, d'orienter nos coopérations en direction des pays qui ont le plus grand besoin de notre aide.

Cet amendement vise à encourager la formation continue des professionnels de la culture. Nous avons eu l'occasion ici même de préciser cette volonté lors de l'examen de textes antérieurs relatifs à l'éducation primaire et à l'enseignement supérieur. De même, il ne semble pas superflu, dans l'intérêt des professionnels de la culture, de réaffirmer la volonté de favoriser une formation continue adaptée aux métiers artistiques.

J'émets un avis favorable à cet amendement, moyennant plusieurs rectifications de nature essentiellement rédactionnelle visant à préserver l'esprit de la rédaction initiale du projet de loi et à satisfaire un amendement du groupe SRC qui ne pouvait être examiné en discussion commune et vise à encourager également la transmission au sein des générations. Je propose donc tout d'abord de remplacer les mots « des professionnels de l'art » par « des professionnels de la création artistique » – ce qui permet d'englober l'ensemble des professionnels, la notion d'art étant moins normative –, de mettre l'expression « reconversions professionnelles » au singulier, et enfin d'écrire « ainsi qu'à des actions » et non « ainsi que des actions ». Enfin, pour tenir compte de l'amendement AC312 du groupe SRC, qu'a déposé Mme Tolmont, je propose d'ajouter les mots « au sein des et » avant les mots « entre les générations ».

L'alinéa 10, qui satisferait ainsi tout le monde, serait ainsi rédigé : « Contribuer à la formation initiale et continue des professionnels de la création artistique, à la mise en place de dispositifs de reconversion professionnelle adaptés aux métiers artistiques, ainsi qu'à des actions visant à la transmission des savoirs et des savoir-faire au sein des et entre les générations ».

Je suis favorable à cette réécriture. La question très importante de la formation professionnelle continue sera d'ailleurs l'un des sujets abordés lors de la conférence pour l'emploi que Mme El Khomri et moi-même lancerons le 15 octobre prochain.

La question est en effet cruciale, et le groupe SRC se félicite de cette nouvelle rédaction très précise.

Elle me satisfait également.

L'alinéa 11 fait référence à la précarité de l'activité artistique ; or, c'est bien plutôt la précarité des artistes, c'est-à-dire des êtres humains, qui est visée. Ce sont en effet les conditions d'exercice des métiers artistiques qui engendrent la précarité. Je propose donc de retenir la formule suivante : « la précarité des artistes et des auteurs ». Cela me semble plus cohérent avec le combat que nous menons contre ladite précarité.

Je suis humainement et socialement favorable à cet amendement même si, par cohérence avec la rédaction utilisée jusqu'à présent, je suggère de retenir la formule « des auteurs et des artistes ». C'est mon côté pinailleur…

Je suis favorable à cet amendement ainsi rectifié.

Nous aussi !

Cet amendement, que j'ai déjà évoqué, vise à reformuler l'alinéa 12, c'est-à-dire le dixième objectif des politiques culturelles. Je me suis livré à un exercice rédactionnel afin de le rendre plus compréhensible et cohérent en proposant notamment deux modifications de fond. La première consiste à ne pas se contenter d'un dialogue mais à aller plus loin pour, sans atteindre le stade de la co-construction, prévoir la concertation. La seconde vise à réintégrer le secteur associatif, qui doit naturellement prendre sa place au coeur du dialogue et de la concertation avec l'État.

Avis favorable, moyennant une légère clarification rédactionnelle consistant à supprimer les mots « en association », quelque peu superflus.

J'accepte de supprimer les mots « en association avec », de sorte que l'alinéa 12 commencera ainsi : « Entretenir et favoriser le dialogue et la concertation entre l'État, l'ensemble des collectivités publiques concernées… ». Les collectivités publiques concernées se retrouveront ainsi au même niveau que l'État et les autres acteurs.

Afin de mieux associer les collectivités locales à l'élaboration et à la conduite des politiques publiques de la culture, l'amendement AC4 tend à réintroduire, dès l'article 2, l'obligation de créer une commission de la culture au sein des conférences territoriales de l'action publique (CTAP). Cette proposition avait été faite par notre commission lors de la discussion du projet de loi relatif à la nouvelle organisation territoriale de la République, dite projet de loi NOTRe. Le rôle des nouvelles grandes régions dans la définition des politiques culturelles doit être affirmé, et donc la nécessité de ce dialogue.

Cette préoccupation nous est commune. Lors du débat sur les projets de loi de décentralisation et en particulier de la loi NOTRe, notre collègue Stéphane Travert, rapporteur pour avis, avait effectivement défendu en notre nom l'amendement que nous avions adopté et qui visait, pour faire bref, à ce que les CTAP traitent de culture. En première lecture, cet amendement a été rejeté par notre assemblée, mais adopté par le Sénat. En deuxième lecture, je l'ai défendu moi-même devant notre assemblée et j'ai été heureux d'avoir réussi à rassembler une majorité dans l'hémicycle pour l'adopter en dépit de l'avis contraire du président de la commission des lois et du Gouvernement. Le Sénat ayant réitéré son vote positif en deuxième lecture, je pensais la cause acquise. C'était faire peu de cas de la commission mixte paritaire qui a évacué cette disposition… Elle ne figure donc pas dans le texte définitif de la loi NOTRe.

Il était donc nécessaire de nous remettre à l'ouvrage, ce que tous les groupes politiques ont opportunément fait. De ces travaux sont issues deux idées complémentaires. En effet, notre proposition initiale – l'obligation faite aux CTAP de créer une commission de la culture – me paraît insuffisante. On peut en effet penser que siégeront dans ces commissions les seuls élus chargés de la culture des collectivités concernées ; réussiront-ils ensuite à influencer des décisions qui se prennent dans un cadre plus large sans connaître les difficultés que nous avons nous-mêmes rencontrées ?

De cette réflexion est née une deuxième proposition tendant à ce que les présidents des CTAP inscrivent obligatoirement à l'ordre du jour de l'instance, au moins une fois par an, un débat sur la politique culturelle. Il m'apparaît souhaitable, compte tenu des amendements déposés à ce sujet, moi-même ayant centré mes efforts sur l'ordre du jour des CTAP, que nous puissions adopter ces deux dispositions. L'amendement AC4 de même que l'amendement AC142 que nous présentera M. Piron un peu plus tard portent sur l'article 2, et d'autres amendements à ce sujet portent articles additionnels après cet article. C'est notamment le cas de l'amendement AC89 de M. de Mazières, qui traduit la même préoccupation dans une rédaction différente. Je suggère donc que l'on retire l'amendement AC4 afin de reprendre la discussion sur l'ensemble des amendements à ce sujet au terme de l'examen de l'article 2.

La méthode suggérée me paraît bonne. Sur le fond, la culture étant une compétence partagée, je souhaite que les CTAP débattent de la politique culturelle. Toutefois, la loi NOTRe a prévu que ces instances s'organisent librement, ce qui milite en faveur de l'inscription obligatoire d'un débat annuel sur la politique culturelle à l'ordre du jour des CPAT plutôt que de l'obligation de création d'une commission de la culture en leur sein, difficilement compatible avec l'énoncé de la loi NOTRe. Je réserve mon avis sur les amendements pour la suite de la discussion.

Notre rapporteur m'a convaincu qu'il est légitime de rouvrir un peu plus tard la discussion commune d'amendements qui reprennent en gros les mêmes dispositions.

J'approuve le rapporteur. J'avais voté la disposition qu'il avait brillamment défendue dans l'hémicycle lors de l'examen du projet de loi NOTRe, mais je me rappelle l'argument alors avancé par la commission des lois et que Mme la ministre vient de reprendre. Pour le désamorcer, je proposerai par l'amendement AC142 d'inscrire dans la loi la création d'une commission dédiée aux trois compétences partagées que sont la culture, le tourisme et le sport. Nous trouverons de la sorte plus d'alliés dans notre combat en faveur de la prise en compte de la politique culturelle au niveau régional. L'idée est de trouver une réponse plus générale, plus compatible avec la loi NOTRe et plus facilement défendable qu'un strict plaidoyer pro domo.

Nous avons pris note de cette présentation. L'amendement sera examiné en son temps.

La proposition de notre rapporteur me convient. Si je l'ai bien comprise, il s'agit d'une part de créer une commission de la culture au sein de chaque CTAP, d'autre part de veiller à ce qu'un débat sur la politique culturelle soit inscrit au moins une fois par an à l'ordre du jour de la CTAP. Je préfère cette approche à celle qu'a esquissée Mme la ministre, car la seule inscription d'un débat annuel ne suffit pas à élaborer une politique publique de la culture.

Je répondrai à M. Piron au moment où l'amendement qu'il vient de défendre sera appelé. Je suggère à nouveau le retrait de l'amendement AC4, pour les raisons dites, et la reprise sous peu de la discussion sur les deux dispositions complémentaires évoquées, qui seront présentées séparément. De la sorte, Mme la ministre pourra émettre deux avis distincts.

L'amendement vise à inscrire dans la loi, dès son article 2, l'objectif de promotion de l'égalité entre les hommes et les femmes dans le domaine de la création artistique en général. C'est une préoccupation constante pour notre commission, qui a fait sienne une proposition de résolution visant à améliorer le processus de recrutement à la tête des grandes institutions culturelles, déposée à l'initiative du groupe Socialiste, républicain et citoyen. Beaucoup de nos interlocuteurs se sont mobilisés à cet effet, singulièrement Mme Sophie Deschamps, présidente de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques, à laquelle je rends hommage.

Avis très favorable. Le ministère a installé un observatoire de l'égalité dans la culture et la communication, qui rassemble les statistiques sur les nominations à la tête des institutions labellisées, les rémunérations, les programmations et l'accès aux moyens de production dans tous les champs de la création et du spectacle vivant. Les études montrent que si la situation s'est améliorée pour les femmes, elle n'est toujours pas entièrement satisfaisante. Depuis 2012, les nominations à la tête des institutions labellisées doivent se faire sur la base d'une liste restreinte et paritaire de candidats, auditionnés par un jury dont la composition doit tendre à la parité. Les résultats atteints par ce moyen sont assez sensibles puisque 78 nominations intervenues entre 2012 et 2015, soit près de 36 %, ont concerné des femmes. La progression est très nette par rapport à la situation antérieure et je me félicite de cette inversion de tendance, mais j'admets volontiers que cet effort doit être poursuivi pour que nous en venions à une situation plus acceptable. Je pense notamment à l'accès aux moyens de production, puisque des différences demeurent dans le montant des subventions selon qu'elles sont allouées à des hommes ou à des femmes.

J'ai pris l'engagement que les données relatives à la parité dans l'accès aux programmations et aux moyens de production figureraient dans les contrats d'objectifs des structures nationales et des établissements subventionnés, et je souhaite que des objectifs chiffrés y soient insérés. La proposition de votre rapporteur donnera une assise solide à toutes les actions entreprises pour remédier aux déséquilibres persistants.

Cet amendement s'impose d'autant plus que dans certaines directions culturelles les inégalités sont plus criantes encore que dans d'autres – ainsi les femmes sont-elles de moins en moins nombreuses à la direction des centres chorégraphiques nationaux. Il conviendrait toutefois d'en préciser la rédaction, bien trop floue, en spécifiant, comme il est fait dans l'exposé sommaire, qu'il importe de favoriser la parité tant dans la création, la production et la diffusion que dans l'accès aux postes à responsabilités.

Nous sommes favorables à l'amendement et je tiens à rendre à mon tour hommage à l'engagement de Mme Sophie Deschamps.

Je salue cet excellent amendement, dont je pense inutile de préciser les termes. Nous consacrons beaucoup de temps à des modifications rédactionnelles intéressantes, mais le texte contient des dispositions aux conséquences politiques très lourdes dont il nous faut aussi traiter au fond ; il serait bon d'entrer sans tarder dans le vif du sujet…

L'amendement AC218 a pour but de souligner et de valoriser le rôle des associations culturelles.

L'amendement AC88 a le même objet.

Ces amendements sont satisfaits par les amendements AC460 et AC466 précédemment adoptés. Je suggère donc leur retrait.

Même avis.

Les amendements adoptés n'ont pas la même force, mais l'intention y étant, je retire l'amendement AC218.

De fait, la disposition adoptée par l'amendement AC466 est un peu plus restrictive que celle que je propose, mais l'important est d'affirmer le rôle des associations culturelles. L'intention étant effectivement là, je retire l'amendement AC88.

Certaines créations artistiques seraient irréalisables sans les artisans d'art – lithographes, chaumiers, dentellières, brodeuses, pour n'en citer que quelques-uns. Si ces beaux métiers, qui peuvent attirer des jeunes, ne sont pas préservés, des pans entiers de la création artistique en France risquent de disparaître. Leur valorisation doit figurer au nombre des objectifs des politiques publiques en faveur de la création artistique. C'est l'objet de l'amendement.

Député du Faubourg Saint-Antoine, coeur séculaire des métiers d'art à Paris, je ne peux que donner un avis favorable à cet amendement.

Avis très favorable.

Tout comme le mien.

Je suis moi aussi extrêmement favorable à un amendement qui ravira les tupiniers, artisans céramistes qui exposent à Lyon chaque année. J'aurai plaisir à leur passer le message.

Je propose par cet amendement qu'un dialogue s'établisse entre les collectivités territoriales et les structures dont ils subventionnent la programmation. Il n'appartient pas à un élu de bâtir seul la programmation artistique ; en revanche, ni l'État ni les collectivités ne peuvent être réduits au rôle de financeur. D'ailleurs, l'article 3 subordonne l'attribution d'un label – et des moyens supplémentaires qui l'accompagnent – à l'adéquation d'un projet artistique et à un cahier des charges défini par l'État ; il y a donc intervention du financeur. Cela doit se faire évidemment dans le respect du rôle de chacun car les élus ne peuvent être trop intrusifs, mais l'on ne saurait concevoir une barrière étanche.

La liberté ne se divise pas, et nous avons sur ce point un désaccord fondamental. L'article 1er du texte pose le principe de la liberté de création, et l'article 2 son corollaire : la liberté de programmation. Il s'agit ce faisant de garantir l'indépendance des artistes et ce qui est peut-être le plus menacé aujourd'hui, l'excellence artistique, c'est-à-dire la capacité d'innovation et d'expérimentation, la prise de risque, la recherche de publics qui ne sont pas acquis spontanément. La liberté du programmateur ne se partage pas, et j'ai pointé dans mon rapport l'influence que certains élus se sont arrogé en influençant la programmation d'une structure au motif qu'ils la subventionnent. Pour ma part, je préside depuis plusieurs années le conseil d'administration de la Maison des Métallos, où je représente la Mairie de Paris. Alors même que cette structure est presque uniquement financée par des subventions de la Ville, je ne me suis jamais autorisé à formuler une observation sur la programmation décidée par son excellent directeur.

C'est, je le comprends, votre attachement au dialogue qui a suscité cette proposition, mais serait-elle adoptée qu'elle serait interprétée comme l'instauration d'un rapport de forces dans lequel celui qui verse la subvention sera évidemment en position dominante, ce qui lui permettra d'obtenir ce qu'il veut. Vous êtes une élue locale, ma chère collègue, et je n'imagine pas que vous cherchiez à influencer la programmation des établissements culturels de votre territoire : c'est finalement pour vous protéger que j'exprime un avis défavorable en suggérant le retrait de cet amendement.

Votre amendement est contraire à l'esprit d'un texte qui énonce le principe de la liberté de création et son corollaire, la liberté de diffusion et de programmation artistique. Je ne peux donc souscrire davantage que le rapporteur à une proposition qui établirait un lien direct entre la subvention et un dialogue dont on ne sait quelle forme il prendrait. Quand l'État désigne le directeur d'une scène nationale, il le choisit sur la base d'une programmation artistique. C'est à ce moment que se noue le dialogue : il tend à garantir que la personnalité en passe d'être nommée a la même conception que la collectivité concernée des missions de service public assignées à l'établissement considéré. Avis, vous l'aurez compris, défavorable à une rédaction diamétralement opposée à l'objectif que nous poursuivons.

Je comprends l'esprit qui a animé Mme Genevard, mais l'amendement qu'elle a présenté pourrait justifier des atteintes de toutes sortes à la liberté de création. J'ai vu récemment un élu qui, en plein conseil municipal, se permettait de dénigrer des équipes d'artistes en résidence, de juger leur programmation et, au motif qu'elle ne lui convenait pas, de décider qu'elle ne pouvait plaire non plus à la population de la collectivité considérée et de sabrer les subventions, si bien que la troupe a dû plier bagage. Son argument était : « J'ai le droit de me mêler de cela, puisque ce sont les impôts locaux qui les financent ». Nous devons prendre garde à ne pas permettre des entraves à la liberté de création.

Notre collègue a pris soin de préciser que les élus ne peuvent bâtir seuls une programmation, et je suppose que la préoccupation exprimée vaut pour les petites communes où les bénévoles jouent un grand rôle. Mais l'on ne saurait concevoir que le maire d'Avignon se mêle de la programmation du Festival au motif que sa ville le subventionne. Il faut absolument veiller à ce qu'aucun rapport de sujétion ne s'installe entre ceux qui subventionnent et les programmateurs ; le risque de censure est patent.

Mon intention n'était évidemment pas d'imposer je ne sais quelle programmation occulte, et l'avalanche de commentaires qu'a déclenchée ma proposition m'embarrasse profondément… Je comprends les arguments qui ont été avancés, mais je rappelle qu'à l'article 3 l'attribution d'un label est conditionnée par un cahier des charges fixant les grandes règles de la programmation. Un dialogue est donc prévu entre l'État, qui apportera les financements, et les programmateurs. Ma proposition suivait cette ligne, mais si elle a été interprétée comme il a été dit, c'est que ma rédaction traduit mal mon intention. Je retire donc l'amendement.

L'amendement AC33 est retiré.

Avec cet amendement, on en revient à la discussion précédemment entamée sur la nécessité d'affirmer, dans le cadre des CTAP, le rôle des collectivités territoriales dans la mise en oeuvre de la politique publique en faveur de la création artistique. Je propose à cette fin que les CTAP soient dotées de commissions culturelles permanentes associant l'État, les élus des collectivités concernées, les organisations culturelles et professionnelles ainsi que les représentants de la société civile.

Je donnerai une réponse globale à cette proposition, à celle que contient l'amendement AC142 déjà défendu par M. Piron et aux propositions contenues dans les deux amendements à ce sujet déposés par M. de Mazières et qui portent articles additionnels après l'article 2.

M. Piron nous rappelle que notre commission traite aussi du sport et que nous ne saurions par ailleurs être indifférents au tourisme ; il en tire argument pour refuser la création d'une commission de la culture au sein des CTAP, comme l'avaient fait le rapporteur de la commission des lois et le Gouvernement au motif que l'on n'allait pas créer une commission spécifique pour chaque compétence partagée. Mais puisque nous examinons un projet de loi relatif à la culture, je vous propose, pour nous épargner une possible censure du Conseil constitutionnel, comme c'est arrivé récemment, de ne traiter que de la culture et d'envisager en une autre occasion la création éventuelle d'une commission du sport ou du tourisme au sein des CTAP.

Je préfère donc partir de l'amendement AC89 de M. de Mazières portant additionnel après l'article 2 et vous en soumettre une nouvelle rédaction. Elle se lit ainsi : « Le deuxième alinéa du III de l'article L. 1111‑9‑1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Elle comprend une commission de la culture ». C'est la solution que je vous proposerai après que nous en aurons fini avec l'examen de l'article 2. En conséquence, je suggère à M. Piron et à Mme Buffet de retirer leurs amendements.

J'ai dû mal m'exprimer car j'ai été mal compris. Je redis que mon amendement, qui tend à la création d'une commission unique dédiée aux trois compétences partagées, vise précisément à contourner l'objection de la commission des lois. Mais votre influence sur cette commission, monsieur le rapporteur, étant sans commune mesure avec la mienne, je me rangerai à votre avis. Votre argument d'autorité, au sens de la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin, est très supérieur au mien… Je retire l'amendement AC142.

Combien j'aimerais avoir sur la commission des lois l'influence que vous me prêtez, et sur les sujets touchant à la culture et sur d'autres – le renseignement, par exemple ! (Sourires). Je vous remercie de la compréhension dont vous faites preuve. Accessoirement, étant donné ce qui s'est construit entre l'État et les collectivités territoriales depuis plus de trente ans dans la foulée de la décentralisation théâtrale, une commission de la culture a un sens. Les relations ne sont pas de la même nature quand il s'agit de prendre en charge le tourisme ou le sport.

Nous en reparlerons le jour où nous examinerons une loi-cadre sur le sport… Je retire également mon amendement, mais je reprendrai ce débat en séance publique car sa portée est plus large que celui du rapporteur, qui ne dit mot des organisations culturelles.

L'inscription obligatoire d'un débat annuel sur la culture à l'ordre du jour des CTAP me semble être une disposition plus intéressante que la création d'une commission spécifique. Les discussions portées à l'ordre du jour des CTAP contraignent à un important travail préalable, qui sera fait. En outre, cette solution laisse aux collectivités une plus grande liberté d'administration. Multiplier les commissions au sein des CTAP et ainsi parcelliser leurs tâches ne me semble pas de bonne pratique.

Je soutiens la proposition de notre rapporteur et j'appuierai son amendement AC464 qui porte article additionnel après l'article 2. Nous visons l'efficacité, et nous savons l'utilité que des commissions régionales de « spécialistes » préparent les dossiers relatifs à la culture avant que les décisions définitives soient prises. Le schéma présenté par le rapporteur me paraît le plus efficace.

Pour que les choses soient claires, je précise que mon menu propose « fromage et dessert » ! Je pense que l'inscription obligatoire d'un débat annuel sur la politique culturelle à l'ordre du jour des CTAP est de loin la disposition la plus efficace. Néanmoins, en ma qualité de rapporteur et ne pouvant être en contradiction avec une disposition que j'ai défendue en votre nom avec Stéphane Travert lors de la discussion de la loi NOTRe, je prends aussi en compte le souci qui s'est exprimé de créer une commission de la culture au sein de ces instances. J'ajoute que notre collègue Michel Pouzol avait déposé, au nom du groupe Socialiste, républicain et citoyen, un amendement qui n'a malheureusement pas survécu aux coups de ciseaux de l'article 40 mais dont j'espère qu'il réapparaîtra sous une autre forme lors de la séance publique.

L'amendement AC89 ayant été présenté, puis rectifié par le rapporteur, j'aimerais connaître l'avis de Mme la ministre.

Je suis un peu embarrassée de me prononcer sans avoir eu connaissance par écrit de l'amendement de M. de Mazières tel que rectifié par votre rapporteur. Il s'agit donc de créer une commission de la culture dans chaque CTAP. Tout en partageant l'objectif recherché, qui est de faire de la politique culturelle une responsabilité véritablement partagée au niveau régional, je rappelle que la loi NOTRe, promulguée cet été, laisse aux membres de la CTAP le soin de s'organiser librement, sans imposer la création de commissions spécialisées pour la mise en oeuvre de telle ou telle politique publique dans les territoires. Cet élément nouveau change la donne et me conduit désormais à privilégier l'inscription, au moins une fois par an, à l'ordre du jour des CTAP, d'un débat relatif à la politique en faveur de la création artistique, proposition qui fait l'objet de l'amendement AC464 de votre rapporteur. Je suis donc favorable à cet amendement, et défavorable à l'amendement AC89 créant une commission ad hoc.

Nous sommes quant à nous favorable au menu « fromage et dessert » proposé par notre rapporteur… Non seulement la gastronomie française fait partie de la culture, mais deux précautions valent mieux qu'une ! J'ai entendu l'argument de Mme la ministre ; cela étant, nous ne sommes plus dans la loi NOTRe mais dans un texte portant sur la création artistique et il est important d'affirmer ainsi le rôle des nouvelles régions en ce domaine. Nous sommes donc favorables à la proposition du rapporteur.

Je suis favorable à la proposition du rapporteur, dont je ne doute pas, non plus, de l'influence sur le Gouvernement.

La proposition du rapporteur consiste, je le rappelle, à compléter le deuxième alinéa du III de l'article L. 1111‑9‑1 du code général des collectivités territoriales par la phrase : « Elle comprend une commission de la culture ».

Je précise n'avoir pas souhaité à titre personnel l'obligation de création d'une commission de la culture au sein des CTAP, pour la raison convaincante dite par la ministre. C'est pourquoi je n'ai déposé qu'un amendement, relatif à l'ordre du jour des CTAP. Mais, pour la qualité de nos travaux et pour n'embrouiller personne, il fallait deux propositions distinctes, afin de tenir compte du souhait exprimé par certains de nos collègues que soit créée une commission de la culture dans ces instances. Aussi vous ai-je proposé une version rectifiée de l'amendement de M. de Mazières – mais c'est seulement un travail rédactionnel, non une proposition faite à titre personnel. Elle ne saurait engager les membres de la commission dans leur vote.

Voilà des explications bien complexes, monsieur le rapporteur, alors que je vous avais entendu préciser, de manière parfaitement logique, mon amendement AC89 ! Comme vous l'avez rappelé avec justesse, la CMP réunie pour examiner les dispositions restant en discussion de la loi NOTRe a pris une décision assez étonnante, contraire à celle que nous avions adoptée après avoir longuement débattu. Il peut se produire qu'une loi en améliore une autre, même récente, et nous sommes tous convaincus de l'utilité d'une commission de la culture préparant les décisions en amont. Je comprends votre argument, madame la ministre, mais vous aviez dit que, ès qualités, vous préfériez l'existence d'une commission régionale de la culture. Il est bon de revenir à la décision prise par notre commission en son temps, et pour éviter que nous ne nous contredisions, je soutiens la proposition initiale de notre rapporteur.

J'ai effectivement proposé un menu avec fromage et dessert, mais l'argument de Mme la ministre m'a convaincu que le repas était trop lourd… J'invite chaque député à voter librement, selon qu'ils ont été convaincus par la ministre ou par ceux qui veulent la création d'une commission de la culture au sein des CTAP.

Je le redis, les sujets mis à l'ordre du jour des réunions plénières ont nécessairement été préparés collectivement. Au contraire, créer une commission de la culture, c'est isoler les « cultureux » ; est-ce vraiment ce que l'on veut ? Les élus locaux ne sont pas plus bêtes que les autres : avant de prendre une décision, on bosse sur le sujet !

Il reste à mettre aux voix les deux propositions.

Ne risque-t-on pas la censure du Conseil constitutionnel si le texte contredit la loi NOTRe ?

Non. Ce qu'une loi fait, une autre peut le défaire.

La création des nouvelles grandes régions rend indispensables des rencontres régulières entre les élus chargés de la culture. Voilà pourquoi la création de commissions de la culture est utile.

Deux votes s'imposent pour éviter toute confusion entre les deux dispositions.

Nous avons constaté que la proposition que nous avions adoptée lors de l'examen de la loi NOTRe n'a pas résisté à la CMP. Je suis donc d'avis, par souci d'efficacité, d'adopter l'amendement AC464 du rapporteur qui introduit l'inscription obligatoire d'un débat annuel sur la politique culturelle à l'ordre du jour des CTAP.

Après le fromage, le dessert… Comme je vous l'ai dit, l'amendement AC464 me semble de loin le plus efficace. Il tend à insérer au troisième alinéa du III de l'article L. 1111‑9‑1 du code général des collectivités territoriales la phrase suivante : « Au moins une fois par an, il inscrit à l'ordre du jour un débat sur la politique en faveur de la création artistique. » J'invite M. de Mazières, dont l'amendement AC90 est presque identique, à le retirer au bénéfice du mien, dont la rédaction est plus précise.

Je retire l'amendement AC90, mais je suis déçu par ce qui vient de se passer. Le dispositif « fromage et dessert » initialement proposé était le meilleur. Il est dommage que l'avis de Mme la ministre ait eu pour effet de modifier cet ensemble cohérent. Tout cela m'a un peu coupé l'appétit…

L'amendement AC90 est retiré.